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Cancelling cancel culture with Loretta Ross

2025/2/4
logo of podcast Worklife with Adam Grant

Worklife with Adam Grant

AI Deep Dive AI Chapters Transcript
People
A
Adam Grant
L
Loretta Ross
Topics
Adam Grant: 憎恨他人耗费精力。即使是持有最糟糕的人性观念,甚至是对人类做过最糟糕事情的人,也有能力翻篇。 Loretta Ross: 我脾气暴躁,但我正在努力控制它,并学习用第二想法来定义自己。当我的错误反噬到我身上时,我意识到我用错了方式。我也需要调和自己的羞耻感,公开我一直试图隐藏的秘密让我感到解放。“呼唤”不是为了改变他人,而是为了改变你对他人的行为。我们擅长教人们激进的政治,但我们没有教他们用激进的爱来负责任地处理这些政治。语言惯例变化迅速,没有人能跟上,所以我们必须彼此宽容,同时也要做得更好。在“呼唤”他人之前,你需要先暂停并深呼吸,先“呼唤”自己。如果你为希望、快乐和人权而战时没有乐趣,那么你可能做错了。

Deep Dive

Chapters
Loretta Ross, a renowned activist and professor, shares her perspective on cancel culture, arguing that shaming rarely changes behavior and often harms the most vulnerable. She contrasts this with her approach of "calling in," which prioritizes understanding and empathy.
  • Shaming is ineffective at changing behavior and often drives people away.
  • Calling in focuses on understanding and empathy, not public shaming.
  • "Calling in" prioritizes personal growth and accountability over public punishment.

Shownotes Transcript

您好,我叫劳拉·拜尔。我是TED品牌合作主管。

我毕业于乔治城大学麦克唐纳商学院,在那里我加入了一个多元化且全球互联的商业领袖网络,致力于建立有意义的传承。我在课堂内外经历的变革性时光,为我提供了应对复杂问题和在工作场所发现新机遇的知识和技能。我以多种方式参与乔治城社区活动,磨练了我的战略、分析和沟通能力。

我现在与成就非凡的校友们建立了联系,他们互相支持彼此的个人和职业发展。完成硕士课程后,我已准备好专注于商业并对社会产生影响,而我已能够在TED实现这一目标。您可以获得适合您未来的硕士学位。与乔治城麦克唐纳商学院一起,建立您的传承。访问msb.georgetown.edu/TED。

工作管理平台。讨厌。无尽的入职培训、IT瓶颈、管理请求。但如果情况有所不同呢?我们找到了爱。

今天的节目由Anchor旗下的Soundcore赞助播出。

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憎恨他人需要消耗太多精力。你知道,我一直觉得这很令人筋疲力尽。大家好,我是亚当·格兰特。欢迎回到《重新思考》,这是我在TED音频集体播客中关于让我们有所作为的科学的播客。我是一位组织心理学家,我将带您深入了解迷人人物的思想,探索新的想法和新的思维方式。

我今天的嘉宾是洛雷塔·罗斯,一位公共知识分子、活动家和史密斯学院教授。她是《呼唤》一书的作者,这本书既是一部强大的回忆录,也是一堂建设性对抗的大师课。洛雷塔是我最喜欢的反对“取消文化”的斗士,她有天赋能帮助人们找到更好的方法来管理愤怒和愤怒。情绪是真实的。问题是,你会以创伤为基础还是以创伤为导向?

洛雷塔,我很高兴见到你,也非常高兴能邀请你来到《重新思考》。哦,谢谢你邀请我。我喜欢你称自己为“改革后的谴责女王”的方式。跟我说说吧。我称自己为“改革后的谴责女王”,因为我每天都会生气十几次。我脾气暴躁。我的意思是,我没有永久性的愤怒或类似的情绪,因为那太令人筋疲力尽了。

但是,每当有人在交通中插队或有人不必要地粗鲁时,我总是想发泄。我无法阻止这种本能的、即时的反应。

所以我正在努力控制它,并告诉自己,你的第一个想法将是你的创伤。你真正想让人知道的是你的第二个想法。所以我正在努力培养自律。我认为米里亚姆·卡巴说希望是一种自律。我说,这远不如咬住舌头重要。我每天必须这样做很多次。

听起来你很久以来都没有咬住舌头。你过去都因为什么事情谴责别人?我是一个那种对自认为的智力感到不合理和过分骄傲的人。所以,当有人认为我比实际情况更愚蠢时,我会很生气。我想把这些人放在他们应该在的位置上。

因为我从小和五个兄弟一起长大,学会了如何谈论彼此的妈妈,而我们都有同一个妈妈。所以,我的意思是,这就是我从小就经历的。这是我擅长的事情。很多人告诉我,“洛雷塔,你可能非常刻薄。”我称之为说实话,他们称之为缺乏策略。是的。

想想看。你是什么时候决定这可能不是接触他人的最有效方式的?当它不断地让我失望时。我的意思是,你只需要你的烂事反弹到你的脸上,你就会意识到你在风中旋转的方向错了。你知道,这并没有发生。有没有某个时刻让你大吃一惊,让你说:“我必须以不同的方式处理这些情况”?

是的,我是1994年共同创建生殖正义理论的12位黑人女性之一。一位年轻的有色人种、生殖正义活动家通过电子邮件发布消息说,她创建了这个框架。我充满了义愤,因为这感觉像是基本的知识产权盗窃。

不仅如此,你为什么要窃取免费赠送的东西?我的意思是,我们把它提供给了知识共享。我们没有申请专利。所以,因为她在电子邮件上做出了声明,我以同样的方式回应了,你知道,向我认为听到过这件事的每个人回复了所有邮件。然后我意识到,为时已晚,一个比我年轻40岁的女人可以在互联网上比我哭得更好。所以我成了她的恶霸。是的。

我是在运动中的一位长者,欺负这位新兴的活动家,让她哭泣。你凭什么,洛雷塔,对她那样做?因此,她声称我们的知识产权被盗的最初事件完全消失了。但即使在我因为我的所作所为而受到谴责之后,我还是花了一段时间才弄清楚我做错了什么。想想重新思考,对吧?

我可以打电话给她,说:“嘿,你到底怎么了?你会说这么明显的谎话,这对你没有任何好处,因为你告诉的所有人都知道得更好。”我非常羞愧我没有停下来,暂停一下,反思一下。就像你说的,重新思考。我当时可以选择。即使我最终烧死了对方,也不会让我感觉好受一点。

我经历过其他人借用我的话语的次数比我想承认的要多。通常情况下,有人会给我发一张截图,说:“嘿,这个人正在以他们的名义发布你的内容,而没有适当的署名。”很容易登录并发布带有时间戳的并排截图,表明他们基本上是在窃取我的话语。我不想公开羞辱某人。

所以我做过几次的事情是,我只是联系他们说:“嘿,有人把这个转发给了我,看到它我真的很惊讶。我很想知道你是如何将我的话语作为你自己的话语呈现出来的。我相信这并非有意为之,但我不想看到有人指控你剽窃。”每次他们都羞愧地、道歉地回应,然后立即停止这种行为。

那么,这是否是你所说的“呼唤”而不是“谴责”的例子?或者我还遗漏了流程的一部分?嗯,这有点像一种间接的呼唤,因为你实际上非常巧妙地谴责了他们。但是你这样做是带着尊重的,并且你划定了你的界限,这总是好的。你在这样做的时候也刺痛了他们。所以,是的,这是一个好方法。下次让我们做得更好。

也许另一种方法是说:“你知道,我喜欢你写的那段话,它听起来非常类似于......”

......我写的东西。你知道这是怎么回事吗?哦,我喜欢这个。这是一个对话。我喜欢这个。真有趣。你说得对。当我发现自己想说:“是的,我喜欢你写的话。我太喜欢了,所以我乘坐时光机回到过去自己写了它们。”时,确实会产生一些尖锐的感觉。是的。这不会帮助任何人。对。再说一次,我不是......

反对人们展现自己的脆弱,而是要非常有选择性,并且始终控制何时展现自己的脆弱。不要让它泄露出来。在你使用的那个例子中,你受伤和被冒犯的情绪正在泄露出来,但你以一种友好的方式表达了它,但信息仍然相当清楚。

我的意思是,我不反对有人受伤和被冒犯,但要承认它。说出来。我可以处理这个。谢谢。是的。情绪是真实的。问题是,你会以创伤为基础还是以创伤为导向?我更喜欢以创伤为基础。我也是,伙计。因为经过多年的治疗,我发现这些烂事不会消失。所以我最好掌控它,因为,是的,它就在那里。

您好,我叫劳拉·拜尔。我是TED品牌合作主管。

我毕业于乔治城大学麦克唐纳商学院,在那里我加入了一个多元化且全球互联的商业领袖网络,致力于建立有意义的传承。我在课堂内外经历的变革性时光,为我提供了应对复杂问题和在工作场所发现新机遇的知识和技能。我以多种方式参与乔治城社区活动,磨练了我的战略、分析和沟通能力。

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在我阅读你的书时,我注意到你试图劝说人们放弃仇恨和暴力的一些经验,为你在挑战“取消文化”的方式奠定了基础。

我认为我们生活在一个人们很容易放弃他人的人的时代。如果你看到有人充满仇恨,那么人们就会认为处理他们的唯一方法就是取消他们,因为他们不可能改变。然而,你多年来在你的职业生涯和生活中都证明了,即使是那些对人类抱有最糟糕看法的人,即使是那些对人类做过最糟糕事情的人,也能够翻开新的一页。

我想知道你是否可以谈谈你与弗洛伊德·科克伦或威廉·富勒的顿悟。按时间顺序,先是威廉·富勒,然后是弗洛伊德·科克伦。让我们从威廉·富勒开始。我25岁,是华盛顿特区强奸危机中心的主任,这是全国第一个这样的中心。我收到了一封来自洛顿(华盛顿特区的监狱)的信,

来自一个名叫威廉·富勒的人。他基本上说,在外面,他强奸妇女,在里面,他强奸男子,他不希望再成为强奸犯了。我的第一反应是厌恶和愤怒。我想,“你凭什么?”

我们是强奸危机中心,为受害者提供服务,我们没有足够的资金,也没有足够的员工。而你们是肇事者,向我们寻求帮助。我的意思是,我愤怒到了极点。但我没有扔掉那封信。我不知道为什么。我认为好奇心和愤怒让我去洛顿与威廉·富勒交谈。我不能说我准备痛骂他,但我肯定准备炫耀他被关进了监狱。

但我确实听到并认识到了威廉的痛苦以及那些家伙谈论他们所经历的事情的痛苦。

那时我意识到,我们的社会从不想倾听囚犯所经历的事情。我们只想了解他们做了什么。我想,“哇,这与我走进这座监狱时所期望的完全不同。”我没有处理过我从小遭受强奸和乱伦幸存者所带来的任何创伤等等。因为我不知道自己在做什么。

我只是开始讲述我的故事,他们也开始讲述他们的故事。接下来,我知道,通过分享幸存者的故事,某种奇怪的信任和纽带建立起来了。然后,20年后,弗洛伊德·科克伦作为我在民主复兴中心(前身为全国反三K党网络)工作的一部分出现。

是空降到经历过仇恨犯罪或三K党游行等事件的城镇,帮助社区应对这些事件。但当时我的董事会主席兼老板C.T.维维安牧师也让我知道,我的工作一部分是帮助那些想要离开仇恨运动的人重新融入正常社会。他非常有名地说,当你要求人们放弃仇恨时,

那么,当他们这样做时,你必须在那里帮助他们。我根本不同意这种观点。我的意思是,我10岁时在密西西比州被枪击。没有什么能让我对一个三K党成员感到任何同情,而且他为此感到自豪。有一些意外的种族主义者。有一些不情愿的种族主义者。这些是骄傲的种族主义者。但无论如何,我的工作一部分是与种族主义者交谈

弗洛伊德·科克伦。弗洛伊德·科克伦已成为雅利安民族的全国发言人。他14岁时成为纳粹分子,现在他35岁了,在仇恨运动中待了21年。弗洛伊德的顿悟,如果你能这么说的话,发生在他第二个儿子出生时患有腭裂。他的纳粹伙伴告诉他,他的儿子是一个需要处死的基因缺陷。那是弗洛伊德的警钟,就像,“哦,哇。”

这些人是我交往的人。他们想杀死我的孩子。如果他们杀死所有犹太人、黑人和同性恋者,那没关系,但我的孩子......之类的事情。所以当我遇到弗洛伊德时,我准备对他感到厌恶。感觉就像是你自己造成的,你躺在里面。那么,为什么我应该关心你被雅利安民族的化合物赶走?告诉我为什么我应该关心。但弗洛伊德出奇地聪明、有趣和幽默。

在他最终醒来后,他对自己进行了批判,他有一种令人愉悦的讽刺感,而且非常谦逊。如果你看到他作为全国发言人的公开表演,你不会想到所有这些事情。轻松地引用圣经和《我的奋斗》,你知道吗?他真的很有魅力。但遗憾的是,他也是将自己的一生奉献给仇恨团体所造成的后果。

因为弗洛伊德没有任何可销售的技能。他找不到工作。你加入仇恨团体,你不会发展出有人想查看并雇用你的简历,对吧?

他唯一发展的才能是作为一名煽动者,甚至是他如何加入仇恨运动的方式。弗洛伊德只是纽约州北部的一个瘦弱的白人孩子,在学校里受到欺负,他真的在受苦。然后他发现,一旦他戴上纳粹标志,不是他害怕,而是每个人都害怕他。就这么简单。我今天甚至在许多疏远的年轻白人身上看到了这一点。

如果他们可以四处制造他人的恐惧,他们就可以掩盖自己的恐惧。洛雷塔,让我印象深刻的是,你很容易就能对弗洛伊德·科克伦和威廉·富勒说:“你们令人作呕,你们卑鄙,”并试图羞辱他们,让他们放弃他们最糟糕的信仰和行为。即使那时,你可能也有一些这样的情绪,但你没有表达出来。

这些似乎是你早期版本的“呼唤”而不是“谴责”。憎恨他人需要消耗太多精力。我一直觉得这很令人筋疲力尽。小时候,我觉得这很令人筋疲力尽。所以我把那么多时间和精力花在一个我可以轻易忽略的人身上,对我来说更有意义。我的意思是,如果我关注他们,我会把他们烤焦,我会选择以不同的方式运用我的力量。

我告诉我的所有敌人,最不希望我做的事情就是关注你。真的,你不想让我这么做。我认为这是我听过的最友好的威胁。真的,当我感到心烦意乱时,我恳求人们不要引起我的注意。那么,让我们谈谈你关于将这种力量用于善举的一些经验教训。首先,告诉我为什么羞辱不起作用。

一旦羞辱公开,羞辱就永远无法纠正行为,因为被羞辱的人总是会感到或认为,每当有人说出他们的名字时,他们都会记住他们的羞耻,他们将没有身份,没有存在,而这种羞耻像乌云一样笼罩在他们的头上。因此,作为一种矫正措施,

它往往会驱使人们远离,而不是让他们参与进来,让他们参与进来以纠正羞耻的根源。我还必须与我自己的羞耻、我自己的羞耻来源进行很多和解。写我的书如此困难的原因之一是我必须披露我自己的错误。我的错误是重大而明显的错误。

多年来我一直隐藏着它们。然后,当我决定揭开盖子并展示它们时,嗯,我的治疗师赚了很多钱。但即便如此,我还是想提供这样的观点:你可以从你的羞耻中学习。你可以从你的错误中学习。你仍然可以控制你是否被这种羞耻和错误所定义。

最终披露我花了那么多精力试图隐藏的秘密,这对我来说是一种解放。我不知道这对每个人是否都有效,但我认为它可能对我们中的足够多的人有效,当然对我们中的一些人有效。但我认为我从未有过这样的奢侈:我的最糟糕的秘密一直保密,直到......

我的意思是,11岁时被强奸,14岁时发生乱伦,15岁时显然是乱伦的产物。当你应该放弃孩子并消失时,很难隐藏你有一个孩子。显然,我的心碎了,读到这些故事,但我赞扬公开分享这些故事所需要的勇气。这是一种经过计算的组织策略。

当你想要在人权运动中组织人们时,你的脆弱性将成为你最大的财富,因为人们然后可以冒险与你分享他们的故事以及发生在他们身上的事情,而他们可能从未找到空间、余地、信任他们能够在讲述故事后幸存下来。

我过去常常在强奸危机中心向一小群妇女讲述我的故事。在一次游行中,我在国家广场向60万人讲述了这个故事。每一次讲述都让我变得更勇敢。所以我可以带着电视摄像机等等来到国家广场。但这都是从那些小小的提高意识的小组开始的。我甚至没有告诉我母亲关于强奸的事情。这是一个拥有你所有故事的过程。

让阳光照进你心中那些黑暗的角落、裂缝等等,当然是一种解放。让那些秘密通风一下,可以让你感觉更好、更治愈,这真是太神奇了。是的。我认为这是许多人对“取消文化”感到担忧的事情之一,因为它会对人们分享他们的故事和展现他们的脆弱性的意愿产生寒蝉效应。

跟我说说为什么你如此批评“取消文化”。我认为我批评“取消文化”的主要原因是我不喜欢它给他人造成的痛苦,即使他们“应该被取消”。你正在与另一个人打交道,我不能忘记他们的人性。所以这是一个原因。我不喜欢它的第二个原因是它不起作用。

因为如果你有足够的声望、权力和名气,你就会一路笑到银行。它似乎只伤害那些拥有最少资源来保护自己、在社区中生存的人。所以,如果你旨在伤害最脆弱的人,至少要承认这一点。因为这就是你在做的事情。是的。

如果他们知道自己会因为诚实而被公开嘲笑,那不会让任何人想要承担责任。它实际上鼓励人们撒谎以避免惩罚。它有很多不起作用的地方。对于人权运动来说,使用监狱工业综合体的策略是不合逻辑的。因为监狱做什么?

他们让人们沉默。他们放逐他们。他们像用过的纸巾一样处理他们。就像你不再被人权听到一样。

奥德丽·洛德说,那是主人的工具。主人的工具永远不会拆除主人的房子。所以我们在人权运动中使用监狱工业综合体,并称自己为追究责任。但是,如果你使人失去人性,这对您试图保护的人权框架会有什么影响?心理学方面有大量证据表明,当你羞辱人们时,他们往往会变得防御性。

而防御性是你试图让人们改变行为时所不希望看到的。它不会打开他们的思想,而是会关闭他们的思想。我可以打断一下吗?因为在过去十年的大部分时间里,我一直在研究这些东西,我想到的是,“呼唤”不是为了让人们改变他们的行为。“呼唤”是为了让你改变你对其他人的行为。我希望你能提出这种区别。是的。绝对的。

你没有神奇的力量能让别人改变,但你有能力提供爱和支持,给他们成长的空间。他们是否利用这个空间,这超出了你的控制范围。你可以把马带到水边,但你不能让它们思考。我发现人类并不那么容易被指挥,除非他们在邪教中。我们不是在建立人权邪教。我们正在建立人权运动。

在过去几年里,我问过很多人,如果你希望促进他们的成长,为什么你认为责备和羞辱人们以及试图公开羞辱他们是有效的?我认为在很多情况下,这是自我的问题。他们过于关注,“我如何才能变得强大?”以及“我如何确保我的观点被听到?”而不是“我如何才能最好地传达一种能够触及对方的观点?”有这个,但我还会提供另一种解释。希望人们对他们本可以避免造成的伤害负责是正确的。我的意思是,如果这是无意的,那是一回事,但如果是有意的,那么我们对此的责任追究程序是什么?我在史密斯大学上课时是这样说的

我们已经掌握了教导人们激进政治的艺术,但我们未能教导他们激进的爱来负责任地处理这些政治。所以,一旦我们教他们父权制,他们就开始声称其他人应该已经知道这个词,如果他们不知道,他们就不够清醒。我的意思是,这只是......

所以一部分是自我,但一部分实际上是对受压迫者、弱者的同情。他们真的真诚地认为自己做得对。是的。他们只是采取了错误的方式。我从你对书中语言规范的观点中获得了许多启发。我认为你对语言规范的错误之处做出了如此有见地和及时的评论。跟我谈谈这个吧。因为我一直试图告诉人们

我经历了什么以及我学到了什么。因此,我们必须了解语言规范正在迅速变化,没有人能够跟上。因此,我们必须互相宽容,同时也要理解我们也需要做得更好。所以我不应该因为弄错了性别代词而获得永久性的豁免。

但我应该得到赞赏,因为我会尽可能地纠正自己,并记住这一点,因为我想尊重你是谁。我在书中讲述了一个故事,讲述了在我的一个课堂上,我们已经轮流介绍自己。我的课堂上有50名学生。他们告诉我们他们正确的性别代词。当然,我第一次叫一个学生的名字时,我弄错了他们的性别。

我预计会被狠狠地批评,因为我们付出了如此多的努力,对吧?这位18岁的学生看着我说:“哦,没关系,教授。我有时也会弄错自己的性别。”我想,一个18岁的孩子提供了惊人的宽容,并认识到缺乏恶意,选择不被我们都在努力解决这些问题的事实所冒犯。我们有麻烦了。

在一个知识是商品的社会中。那么,为什么我们对那些自称人权活动家的人使用清醒的知识作为商品和作为彼此对抗的武器感到惊讶呢?因为这就是他们,这就是他们所学到的。这就是他们所吸收的。它实际上可以得到回报。你可以为此得到回报。所以教人们

0 不仅有更好的方法,而且对他们的真实情况也有更好的展现。这真的很有趣。我很享受这个过程。因为如果做一个混