The psychology of forgiveness with Michael McCullough
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在本季的《工作生活》中，我们将每一集常规节目与一次补充访谈配对，以便更深入地探讨主题。这是我们关于伟大道歉秘诀那一集的补充。迈克尔·麦卡洛克是加州大学圣地亚哥分校的心理学教授，也是宽恕、感恩和同理心研究的先驱——他发现，虽然宽恕很重要，但它并非总是解决冲突的答案。迈克尔和亚当讨论了人类为何进化出宽恕能力，探讨了是什么导致人们怀恨在心，并解决了上一集关于是否应该请求宽恕的辩论。主持人：亚当·格兰特（Instagram：@adamgrant | LinkedIn：@adammgrant | 网站：adamgrant.net/）嘉宾：迈克尔·麦卡洛克（网站：michael-mccullough.com/）链接psychology.ucsd.edu/people/profiles/mmccullough.html订阅TED Instagram：@ted YouTube：@TED TikTok：@tedtoks LinkedIn：@ted-conferences 网站：ted.com播客：ted.com/podcasts有关完整文本记录，请访问ted.com/podcasts/worklife/worklife-with-adam-grant-transcripts想要帮助塑造TED未来的节目吗？请填写我们的调查问卷！Acast托管。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 您好，TED播客听众们。我是来自TED Talks Daily的Elise Hugh。感谢您将我们的播客纳入您的日常生活中。我们非常感谢您，并且希望让您最喜爱的TED播客变得更好。我们制作了一个简短的调查问卷，我们很乐意听到您的意见。它只需要几分钟时间，但这有助于我们塑造我们的节目，并更好地了解您，我们的听众。前往剧集说明以查找链接。再次感谢您的收听，并感谢您抽出时间帮助我们的节目。

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嗨，我是亚当·格兰特。在本季与Ted合作的《工作生活》播客中，我们做了一些不同的事情。我们将每一集常规节目与一次补充访谈配对，以补充和挑战我们所说的内容。今天，我们在谈论道歉之后，将与心理学家迈克尔·麦卡洛克一起讨论宽恕。迈克尔是加州大学圣地亚哥分校的教授，也是宽恕、感恩、同理心和道德研究的先驱。

他是《陌生人的善良：自私的猿类如何发明新的道德准则》和《超越复仇：宽恕本能的进化》的作者。我们进行了一次关于宽恕背后的心理学、是什么导致人们怀恨在心以及何时明智地不去宽恕的精彩对话。我可能比其他人更具策略性地看待它，这是一种……

可能会让某人首先感兴趣的激励机制。我对你提出的关于怨恨他人或未能合理宽恕实际上会损害你自己的观点感到惊讶。过于不宽容实际上对我的福祉有害。绝对的。是的。大量研究表明，怨恨和未被宽恕的伤害会……

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因此，如果您坐在那里怀恨在心，用某种猩红色的标记来描绘过去伤害过您的人，并给他们贴上污名，拒绝让他们回到您的生活中，那么您就是在剥夺社会支持的来源。

但您也会被困在一个精神空间里，只想着自己是如何受到虐待的，而不是自己是如何被其他人很好地对待的。哇，这听起来像是受害者情结的秘诀。是的，完全正确。或者说是受害者情结，我应该这么说。是的，完全正确。是的，让我们从宽恕的基本心理学开始。是什么促使人们去宽恕？是什么促使人们去寻求宽恕？我们追求的是什么？让我们从寻求方面入手。

你为什么想要宽恕？因为即使提起你对某人造成的伤害，实际上也存在风险。你知道，如果你只是从最基本的层面上考虑，那么也许我做过的事情，这个人根本没有发现，或者也许他们没有谈论这件事的事实意味着他们不在乎，或者这件事不像我想象的那么严重。因此，在所有这些方面，我认为我们正在权衡风险，因为存在……

报复性伤害的风险。你知道，也许这不是有人用汤罐砸你的头，而是告诉其他人你做了多么糟糕的事情。它可能会在你下次说话时给你带来巨大的罪恶感。我认为对大多数人来说，第一步是试图通过否认来掩盖最初的风险，你知道，否认任何事情都发生了，希望没有人注意到。

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因此，即使寻求宽恕，决定寻求宽恕也意味着承认你伤害了某人。你把它想象成一场审判，你知道，你是在认罪。你知道，我喜欢这样。当你寻求宽恕时，你已经放弃了你潜在辩护的一大部分。是的。

我看到人们规避了这种风险，或者至少尝试规避，他们说，我们对造成的伤害看法不一致，但你生我的气。所以我希望修复这一点，这样你就不会再生气了，我们可以相处融洽。这有效吗？

换句话说，我能否在不认罪的情况下仍然寻求宽恕？我承认你对我的行为有负面反应，但我并不一定承认错误。是的。我的意思是，这是一个艰难的对话尝试，我们甚至不会就事件的意义达成一致。如果你把这看作是一个谈判过程，我将让步一点，你将让步一点，我们将尝试找到其他……

双方都能接受的成果，我认为这是一个步骤。所以，如果我说的话并非意在批评或嘲笑，而是建设性或有益的，那么关于我说的话的事实相同，但意图却大相径庭。那么我们可以在哪里见面呢？也许我们可以达成一致，我知道这对你造成了伤害。我知道这很伤人。

听起来我似乎无法让你相信我的意图是良性的，是来自不同的文化背景。我在一个人们以非常尖锐的方式争论的家庭长大，那是出于爱而不是恶意。我无法让你相信这一点，但我们可以同意我所做的事情伤害了你。所以……

我认为这是一种折中的方法，介于完全承认受害者所经历的意义和完全否认它之间。是的，这很有帮助。那么现在让我们从另一个角度来看。当有人冤枉你，或者你感觉自己受到了别人的伤害时，你有几个选择。一个是试图报复。另一个是避开他们或冷落他们。

第三个是宽恕他们。受害者如何决定选择哪个选项？我们长期以来的工作假设是，随着我们物种的现代化，人们进化出宽恕的能力。

恢复正确的人际关系有很多好处。我们是一个需要大量合作才能生存的物种。我们没有奢侈的条件去放弃每一个没有成效的关系。我们必须恢复一些关系。但你也有可能犯下草率宽恕的错误。

如果你要草率地宽恕，那么将会发生的事情是，你最终会与那些实际上并不对你怀有好意、伤害过你并且很可能再次伤害你的人修复和恢复关系。或者那些对你来说，作为合作伙伴，未来价值不大的人。

这只是我们生活中悲惨的缺陷。我认为宽恕者，我认为我们进化后的思维在试图决定是试图与某人修复这种关系，还是避开他们或报复时，所要做的是弄清楚，好吧，我可以看到恢复这种关系的好处，但我需要弄清楚这些好处是否可以提供，我需要弄清楚这个人将来是否可能再次伤害我。

如果答案是肯定的和否定的，那么这看起来像是一个值得宽恕的人。如果不是，那么也许这样做并不明智。这很有道理。似乎许多人陷入困境的地方在于，他们没有提出你提出的问题，即这种关系的未来影响是什么？他们考虑的是这个人过去扮演的角色。

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这就是宽恕中许多冲突的来源。是的，非常多。人们经常说，你不应该打喂你饭的手。

但我发现自己有时也会提醒他们，你不应该喂反复咬你的手。是的，这很好。这真的很好。虽然你不能喂手，但原谅这句俗语的翻转部分。我喜欢它。不，我喜欢它。这是一个非常好的见解。我们与生活中许多人都有积极关系的储备，而我们……

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我认为当有人请求宽恕时，听起来以自我为中心。至少对我来说是这样。当有人对我说，你会原谅我吗？或者你原谅我了吗？我听到他们说的是，我把注意力从你冤枉我的事实转移到我希望你免除我责任的事实上。对我来说，这削弱了道歉。是的。与其把它看作以自我为中心，不如把它看作是一种邀请。

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我体验过你提出的观点，那就是，等等，你在道歉。现在你请求我宽恕。好像我没有原谅你是一个我现在需要解决的问题，受害者。你突然让这一切都与你有关了，你知道吗？宾果。是的。我的意思是，我知道我做过这样的道歉，我知道我收到过这样的道歉。我认为，我认为这是对的。我也理解贝丝的想法，那就是，

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在佛罗里达州杰克逊维尔长大。即使在21世纪的今天，你仍然可以感受到一种对荣誉和尊严的关注，这种关注在佛罗里达州的历史上由来已久。你知道，南方人对伤害和轻蔑有着非常长久的记忆。这可能就是为什么人们如此关注

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本期节目由Daphne Chen制作。我们的团队包括Brittany Cronin、Constanza Gallardo、Greta Cohn、Grace Rubinstein、Daniela Balarezo、Banban Cheng、Alejandra Salazar和Roxanne Heilash。我们的事实核查员是Paul Durbin。我们的节目由Sarah Bruguere混音。原创音乐由Hans Dale Sue和Alison Leighton Brown创作。这就是这个播客的秘密目的，对吧？我们只是想通过与我遇到的最有趣的思想家交谈来激励更多的研究。好吧，这对我来说确实很有帮助。谢谢。

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