Deep Dive
Shownotes Transcript
我是 Renee,我在荷兰我是静涵,坐标东京我是曼丽,这里是法国里昂我的夜晚是你们的白天可就算相隔万里也不妨碍咱们聊天呀欢迎收听时差八小时大家好,这里是时差八小时,我是静涵这期节目呢是在新年期间我和许志源老师在单向街收店的对谈
好非常感谢大家今天是这个日本假期的最后一天然后大家利用自己的休息时间来看徐老师那今天呢其实大家来的我们都知道我们是来东京单向街书店这个是徐老师的地方所以今天在徐老师自己的主场我相信徐老师肯定是特别放松的那放松的时候应该就比较容易聊一些心里话对不对
我在熟悉的地方都不喜欢讲话真的吗我喜欢在陌生的地方讲话所以我们在我们书店办的活动一般都讲的乱七八糟的那太好了那今天我们就可以欣赏到徐老师特别想到乱七八糟特别有破绽的一面我前两天在刷小红书的时候徐老师我突然看到一条帖子映入了我的眼帘一个姑娘说
我从今天开始正式宣布许志源老师不再是我的男神了他是我的神我想徐老师要知道有人现在把你造神话
应该是很想要反其道而行之吧对 但是现在神都很贬值你看我们的语言系统我记得最早开始好多人用淘宝的时候淘宝上所有人都互相称呼我的亲是吧好像我们生活中的很多无力无能和匮乏我们都用在跟陌生人的界面的语言之中完成的
徐老师人家姑娘是真心的你还把人家给解垢了你看看这些需要时间来解决如果她时间之后还这样我就相信了因为我们活在一个很大的语言和情感表达的通货膨胀里面但是它背后其实是一个又是一个其实非常渴望但是又得不到正常的表达
其实我们对身边人是很难表达我们的亲切感的真的是这样所以我们给遥远的陌生的不相干的人以很大的一个语言的一个投射和一个观望它是一个失衡状况其实我可能想一开始的时候聊一下我对徐老师的一个感受其实在认识徐老师之前我也是他的观众
那个时候我特别的尊重徐老师因为徐老师毕竟做了这么棒的一个文化类的节目要知道原来因为我是做主持人出身后来又做了制片人我特别知道在现在这样的一个环境当中能够做这么多季文化节目而且还有赞助商是一件特别难的事但是呢徐老师呢一直在坚持而且还有一点我也觉得特别的佩服就是他采访的这些嘉宾都特别的
十三不靠的就谁和谁也都不挨着对吧你可能这一期是一女演员下一期就是一哲学家我觉得这个其实也是非常丰富然后有就是很强的这个怎么说呢多样性吧是吧十三不靠也是一个多样性就像您的这个名字十三妖一样
但是认识徐老师之后我发现我能坦白一下吗今天徐老师适度坦白刚刚认识徐老师的时候我特别担心徐老师内外是两个人因为我见过了太多的媒体人主持人里外不一致毕竟也做这行二十多年了但是我特别欣喜的发现
就前两天我其实是看到李伦老师分享为什么选您做这个 131 的主持人因为当时有一人就问李伦老师说那么多成熟的主持人您当时为什么选这么一位作者一个写文字的人来做主持人然后李伦老师他的感受其实跟我是一模一样的我当时想说哇原来朋友们对他都是这样的感受就是徐老师是一个特别真诚的人他特别不怕露怯能这么说吗
可以是不是包括最近一期大家有没有看到第八季的 Woodie Allen 那一期大家有看吧看了是不是他承认说自己在那个影院里面睡着了还说自己睡了多长时间对不对我就当时我看了这一幕我就想说如果要是我的话我就算睡着了我肯定也得把我没睡着 20 分钟的事给讲一讲
但薛老师不是他特别坦然的承认自己的那些短板然后我觉得这些其实都是让他特别真诚的部分其实也是一开始为什么李伦李伦是我们央视出来的一位制作人选择薛老师一个原因就是特别的真诚而在生活当中他也同样是一个特别真诚的人我其实也在观察他和他的朋友我们共同的朋友包括他和他的工作人员之间完全没有一点架子
我觉得这是很难得的今天我可能也要问一下您是怎么做到的我觉得好像你作为一个诚实的人是一个最省事的我本质上是一个很懒惰的一个人是一个很省事的一种方式当然他也会有怎么说
你也会要面对很多别人不误解带来的某种不是因为大家都习惯在一种更通行的规则之下那你说我们去拍 Woodie Allen 那时候其实是疫情刚刚结束不久然后其实我都好久就不太会出国了已经你记得吗那时候把四大放在一起然后突然要去纽约
然后时差但时差你肯定困我有过这个经历睡着然后时差也没倒过来然后就要去访问然后因为伍迪安他已经 89 岁了他就一个小时他们的工作关系非常紧张而且你知道纽约那种制作室他们都非常 snobbish 你知道吧然后他们就工作人员你们
我们不能超过时间那就搞得每个人都气愤很紧张然后我们的整个设置的小组小分队那他们年轻时候都是看小时候开始看五迪昂电影对我们来说都是他一个 super star 是一个巨大的 icon 就是你见他大家都会有不安这是一个非常正常的一个心理反应而且其实我们刚开始见面他需要熟悉大家都是的他也需要熟悉放松然后进入状况
我们很多拍摄大家可以看到这种非常有意思的场面那是因为我们已经前面经过了三四个小时在一起甚至连酒都喝了就大家进入一种放松但你看你只有一个小时而且乌迪亚伦他把他所有的 humors 的感觉幽默的感觉都放在他电影里面放在他的书写里面他本人是
某种程度上很 dry 的跟我们想象的完全不一样就像你在生活中碰到周星驰肯定他也觉得非常 dry 因为他把他好玩的都放在屏幕上了不同的世界但是我们就很珍惜这种真实的相遇是很重要的我对他还有另一个特点因为他在纽约是一个非常不舒服的状态就是过去纽约人人都爱他
後來因為 MeToo 這個 movement 之後 九龍道其中紐約都在 attack 都在攻擊他比如像你在東京本來是個特別受歡迎的一個人然後突然別人大家都不喜歡你你自己的感覺也是很不舒服的所以他是個很微妙的一種狀況他好像也表達了一點點他的這個他覺得紐約是日漸下行的一個狀態但我覺得就是在那一刻相遇那種真實的感受
那将来是最珍贵的最终时代记不住说两个人之间多么流畅的谈话没人会在乎这些事情的但是你能够偏离你之前大家对你的印象有些别的感受我觉得这是最珍贵的事情这对我们来说而且这个拍摄他也对方我们
我们从来不把对方或者是做成一个你期望的一个表达模式你应该这样表达你是更有预见性的或者你更深刻的你是更有趣的我们没有这个表达我们拍摄最重要的事情是现场的气氛
比如说我们见我我跟大家在一起聊天是一种感觉可能我跟其中比如董业我的事我们三个人四个人在一个地方喝酒它是另一种氛围在人在不同的氛围里下面都会有轻微的变化还会说出不一样的东西都可能所以我们在乎的是那次相遇那个氛围里面人的状况是什么那种互相的刺激而且你也会变化比如我作为一个主持我最烦主持人的词了我也从来不说自己主持人
然后我作为一个访问者或者我作为一个交流者我也会昨天没睡好觉我也会今天很生气今天早上我跟我同事生气了每个人都带着很多自己不同的情绪在那一刻没有人是做好准备的所以它就在那一刻发生的就
那种真实感我们也是很在乎导演也有很不舒服的时候李伦老师李伦审片子也有他不舒服的时候他是各种各种奇怪的东西在一起的但是尽量诚实的来表达那是很珍贵的这种诚实和坦诚我觉得特别的宝贵特别是在这样的一个电视行业里面其实大家都在
试图去呈现自己的完美看我多棒看我多厉害可能很多的一些漏窃的点或者是缺点可能都是要掩盖的所以我觉得这个是徐老师我在他的作品当中包括他的书当中大家如果因为上一次我们在对谈的时候是你写的那一套旅行
这个游记嘛也是非常非常的坦诚然后包括在我们这一套十三腰的这个对谈当中刚才薛老师也说了他其实也特别的喜欢留住那种真诚的哪怕他是紧张是局促的是不安的你也都是觉得那个是最不最宝贵的对
对我就感觉比如说你在节目中你大家看到的绝对不仅仅是这个所谓的真实绝对不仅仅是所谓的紧张或者不安或者是局促或者两个人的这种针锋相对就是这种这种大家谈判
他指一部分连另一部分因为我同样是有更多的是非常的富有光彩然后非常的深入初期不易是因为有这个东西因为仅仅有一个不安但它也不存在的一个节目它是因为有那一面的存在但是我同时就想表达的就是只有你非常坦诚的面对自己的局限不安的时候你的那种闪光对你才会出现
他们是同时到来的你没有真实的面对这一块你不可能突然面对真实的那一块而你说的那种流畅的看起来都剪辑的非常弱它是没有任何光彩它是个塑料花是一个不是真的光芒没有生命力对它是没有生命力的一个东西所以有生命力的东西一定是有缺陷的就是我们看到的那很多东西我们为什么厌倦或者各种因为它的话语是重复的它是一个表演性的谈话你看
表演性谈话它就意味着谈话它没有意外我经常会感觉到这个谈话为什么它是突然变得有意思起来好像我们两个都突然进入一个我们从来没想过的一件事情就它变成了一个小小的冒险一样我不知道下一句话会问到什么地方去他也不知道他会回答什么事情所以这个时候你就感觉到你自己的头脑中的一部分在发生一个生成新的事物的过程
这个生成的过程是一个最愉快一旦我们所有的拍摄者包括我们我跟对方意识到一些东西在生成的时候我们就会特别开心就因为都会有那种新鲜感是对因为谁老想就像我们今天在一起可能我有些东西说但是突然说了一些我之前没有说过的东西我会特别开心因为我觉得我也在发生变化嘛
所以我们喜欢这些东西除了刚才我们提到的许老师特别的真诚你还到叫许老师你叫志远志远除了刚才老许说他特别的真诚
老许也可以老许可以是吧朋友叫老许可以跟我叫老孙还有其实另外的一个点就是观众以及我们这些朋友我自己的感受也是这样的就是大家可能会觉得徐老师特别爱关心一些特别大的问题我记得 Papi 好像也说过说之前我不敢接受您采访说您说话我们听不懂其实我跟大家讲就在生活当中我们在聊天的时候徐老师其实也愿意关心一些大的问题就他
不是因为节目他在这样他一直都这样而且如果大家看过徐老师早年间写的专栏一直都是这样我的理解可能不一定准确就是作为我觉得徐老师还是有自己作为知识分子那部分的坚持我这么说行吗是不是在美化你但是这种视角向上追问大问题他的另外一个有些人不理解或者有些人他的另外一种解读就是说他怎么那么装啊
这个您是自己是一个什么样的感受因为我很年轻的时候我们读书的时候就这样我们因为觉得生活琐事不重要啊
就是我们受的尤其是北大受的教育就是生活所事不是很重要而且我也不是很会那种 small talk 你的亲戚怎么样了你最近怎么样我也确实不太会我们可能会比较容易想去关心那个意义的世界因为最终我们都是生活在一个意义的这个意义和价值的世界其实我们做的每件小的事情后面都有一个意义和价值的支撑
我是比较感兴趣就每个个体包括所谓的时代吧时代精神它后面的这个价值转变是什么其实它就是一个就是一部分社会知识分子群体他们本来就关心的事情只不过我们过去十多年生活在一个可能中国是最惊人的就是生活在一个精英完全瓦解的一个精英文化完全瓦解的一个文化里面所有的都掉入了一个非常的琐碎的可见的所谓的我们特别肉眼可见的事物
我们对看不见的事物然后更抽象的事物意义的事物有一种本能的一种逃离甚至对抗甚至一种蔑视而且整个移动互联网带来一个这么大的人群现在的思想方式被数量优势所占据你看说过多么好的教育人都对着抖音上的东北话哈哈的笑的不停很多庶民的可爱的部分他们的创造力但文化一定是有很多不同层次的
那你受过一定教育的人你应该会读什么样的东西关于什么样的事物他们又是相互流动的一个关系但是我们的整个的基因文化的这个群体完全就被瓦解了过去十多年所以威梦诗坛有好多人越来越产生很强的一个兴趣因为没有人像这样的正常的说话了
因为每个人都在消解每个人都在插科打魂都要显得自己有趣它是一种非常庸俗化就是我整个社会潮流是非常庸俗化的一个潮流其实我们也部分在想重建知识分子的话语这个话语不是一个吊书袋式的一个是你既关心具体的现实但现实之外又有一个现实不仅是现实
就像我们跟橡标聊天一样你看到的眼前我们跟比如我们跟巨大的数字平台的关系
其实你很少想到这个附近的消失是怎么带来的这后面是有一个极有全球化的原因也有整个的经济变革到上了社会结构的变化的原因然后也有整个的人文教育的缺失带来的整个内在价值真空云它后面有大的原因在起作用的如果我们不关心大的原因我们就会都受困在眼前的事情那就是因为这个系统要催促你提前五分钟这后面是个什么样的逻辑呢
所以关心这后面的逻辑关心后面的这些变化其实是寻找我们自己确认自己生活的一个重要的一部分而且只有这个当社会中越来越多的人至少相对的人去讨论这些问题这些问题才能变成一种共识它才能变成当它变成一种共识然后它变成有后面有理论的逻辑的基础你才能够慢慢去寻找解决方案
否则我们的很多反应都是即兴的非常 spontaneous 的这样我不舒服一下那我也不舒服我不舒服一下我抱怨一下或者我突然就很愤怒一下你当你社会进入进入这种非常随机的 emotion 那种情绪的时候就会非常的混乱而且也找不到解决方案没有方案所以我觉得理性的谈论空间然后
富有思想性的表达它是重新在组织我们的思想和情感我们的思想情感需要组织起来 organize 起来不同的地方再去寻找他们的辩论的方向慢慢会寻找一条道路出来而且在这过程中是对每个人的一个训练我们的训练
我们每个人都被我们眼前的事物所训练的我们现在可能很多年轻人和很多人感受你的视觉你的美学的感觉你的语言的感觉是被一个抖音的直播或者是淘宝上那种信息网所塑造的那你这个塑造是一种塑造然后你在一个更有文化秩序或者更多的可能性的也是一种塑造但我们最终被什么塑造呢社会是被不同的力量所塑造的
所以这样的社会会是比较多元的而且其中我们也要尊重一些最基础最基础和最稳固的一个价值传统它是什么我们实际上因为政治和经济的秩序是被非常大的一个就是确认的就是受限的所以我们在文化上也是一个高度的怎么说 underkick 那种混乱的状况因为大家是需要这种来表达方式来确认一些东西也身份的认同
所以在过程中我们是满希望能够提供一些不一样的话语空间其实我们这些话语空间在 30 年前比如你在央视在东方时空早期的时候它是有这样的话语还有这样的话语秩序的南方周末时代也是有的我们那时候做报纸也是有的
后来这个偏严肃一些对都慢慢消失了这个消失之后我们现在只不想再重新做那么一点点继续的延续或者有些新的变形吧有新的变形我觉得这是徐老师您的坚持是不是就是这八季一来您的所坚持那个部分不变的那个部分我觉得是跟我们我的搭档理论呢跟我们那个拍摄团都是我们有这样的一个共识吧就它也有变化就是
因为我们是有一个很大的确信就是我们是生活在一个人是生活在一个意义之网的这个意义是由
历史文学思想艺术包括技术变革包括我们对太空的渴望对陌生事物的这种那种遥远地方的渴望它一整套它构成了我们的一个意义系统我觉得我们想做的很多事情就是如何使这些很多不同的意义系统跟我们的个体发生关系
所以你看我们的节目里面可能既会有许卓云老师那样的他是去理解中国几千年历史然后跟外部世界的关系这样的人物也有突然一个研究黑洞的物理学家我觉得让我印象很深的因为我们在讨论我就老问他的理论上如果我掉到黑洞里面该怎么办我能不能被黑洞一定被吸走这 black hole 他就说他有一种方法是可以的他说他给我那个
张小南老师那集里面解释的他说你好像是可以在躲在黑洞有一个点那个点你不会被吸进去然后我还可以去救你你可以随身可以带瓶威士忌慢慢喝着等我去救你然后把你从那黑洞救出来他给他算这个东西你看又有这样的人然后又有比如说我们马上要播的那个那个 Jane Goodall 就是最早研究大猩猩的那个女科学家现在是在全球做自然保护最权威的她就讲
人怎么去创造 hope
创造我们跟动物的关系是什么然后我们怎么去创造希望然后怎么变化就我们的这个节目里面就是跳舞的各种包括陈年喜然后我非常感触的他一开始已经是做矿工然后他在他的矿山矿洞里面那种爆炸的间歇拿着桶上去写下自己的诗写诗非常惊人的很多不同的领域里面我们都对生命本身的超越性
包括我们对自己跟自己所处的时代和历史的关系是什么我们都有很强的兴趣有的人是用科学的方式来理解有的人可能是用哲学的思想的方式来理解不同有的人可能是做生意的方式理解一个温州人他在做很多这种好像是表面上赚钱的事情是不是他在完成一个精神渴望他其实某种意义其实是殊途同归的
对有很多相似的部分包括我们非常致力于去把不同的国际上的声音带进来其实我们就是跟过去的方式很不一样就是我们把包括你刚才我们提到 Woodie Allen 也好之前的版本龙一也好包括我们这集还不是还放了村上龙嘛安藤中秋对安藤就是我们想把很多很多不同的语言都带进来而且我们对民生考虑都是一
有一部分它不是很大的考虑我们拍了很多看起来都无名的这些不是很有名的在社会上但他们的人生经验有非常强的独特性非常有生命力这东西也是我们感兴趣的我们甚至对思想本身也不是那么着迷我最烦别人说我们是个文化节目了所以刚才我一说的时候你就特烦是吧我忍住了那应该怎么说比较准确
这是一什么样的节目像一个将来可能更喜欢的我们希望它是一个 adventure 一个冒险的节目 adventure 当然不一定是直接让我死了 adventure 是你可以进入完全很多完全陌生的领域不同的领域
而且这种进入不是一种简单的比如说你从压实出来你知道把它带着个眼波使那是一个很表层的交流我们是绝对是希望进入他的生活的他的实际他的记忆里去理解更多他怎么样去构造自己的世界所以做了小小的冒险进入一个我们完全不熟悉的领域而且我们很喜欢这种陌生感
所以你要是会文化那我老去见那些我已经相对熟悉对我来说也很沉闷就是我喜欢那些我完全不了解的就跟我去谭云元去少年宫以来就没跳过没带跳过舞转过圈然后你要就是特简单你要把腿压在把腿压在上面就很不容易的把腿压在干上很难的而且我在里面写了一段很搞笑我就说如果你一直旋转你就在前面我看一眼在前面吗在前面的导演的部分吗
对对对我念一段如果一直旋转你会觉得自己飞起来了一种未曾体验过的畅快甚至是生出某种幸福你能摆脱生活的引力你随即发现这幸福难以承受它化作失控的晕线你想停下来却失去了掌控力你摔倒尾骨生疼眼睛也不见踪影
你大口喘气晕眩逐渐离去神志再度清晰幸福消退却并未完全离去一种甜淡留在心间引诱你再度体验
在上海舞蹈学院的教室里我体验到久违的欢愉尽管没能对芭蕾产生深入的理解与谭云元的相遇却给了我一个理解自己的契机旋转失重的幻觉带来一种意外的自由笨拙让你跳跃出熟悉的范畴别人你就突然理解为什么就是就是旧金山那个报纸会评论谭云元说他不是在跳他在飞
因为他跃起来他很高然后他停留时间很长就像我们小时候看那个乔丹 Michael JordanJordan 打那个 basketball 的时候他飞得很长时间你觉得他那个你得自己去假装飞一下就摔下来你才知道那个飞是什么感觉其实很多事情都是一样徐老师我发现
您这几年就是做十三妖以来一定有很多的一些变化因为如果做作者的话只是作者的话可能很难接触到您刚才举的所有的这些人比如谭圆圆可能你不会写一本关于她的书是吧跟她去有一些这个一块跳舞谈了很多您不变的一些坚持
我觉得您身上也有很多变化的地方我说一个我自己的观察我觉得你好像变得更感性了因为我看到安腾中熊就是在您在采访他的时候安腾中熊他是特别强调他对于感性的这种锻炼他说我为了用感性去感知有趣的事物每天都会训练我的感性
所以我其实在看您的这一套书的时候我也从这个切角去去观察您的反应您对很多的一些采访嘉宾的那些感受其实那些感受是特别打动我的为大家举两个例子首先是说这个钱理群教授我特别喜欢你采访他我觉得你他说老师对你特别懂他嗯
说到这个钱理群教授徐老师说我感觉他就是在失控的命运当中总能找到某种着力点不断重新的自我发泄
这是您对他的一个感受然后说到田浩江他这是一位在美国唱歌剧的一位他也唱在大都会唱歌剧跟帕瓦罗蒂他们都合作过是这是徐老师对他的感受我也感受到他那无时不在的不安他似乎总害怕脚下一切都会轰然倒塌所以他总是全力以赴哪怕让自己精疲力竭就是这些特别敏锐的感受的点我觉得也让您
跟我们所有的这些观众看您节目的人离得特别的近因为这些感受如果你不说出来可能因为我们没有这样第一手跟他们的交流是感受不到的而这些东西是您原来就有的吗还是说这几年生发出来的我以前年轻又很感性但年轻时候
如果你看我第一本书就是很多这种感性的表达但是因为我觉得我中了那种自己想象的思想家的毒就是要深刻你要显得很深刻很深沉你要显得然后你要非常冷静的不动声色的去观察这个世界然后非常的
sharp 的把它表达出来那写作经常是有时候是这种感觉的但是你知道拍节目当我镜头面对你的时候因为镜头是非常的情感的镜头非常 emotional 其实你对着镜头说什么镜头记不住的观众你对着镜头哭一下镜头就都记住你了或者你发怒一下镜头是一个比较肤浅的家伙放大气镜头是一个比较肤浅的家伙你会下意识的变成
你希望对方和自己都做出一些更情感式的表达而且它是非常有效对于传达这个事情而且人对思想的接触其实人对情感是更拥抱的用情感更容易去改变一些东西你看你们谈恋爱的时候最重要就是男生女生制造 emotion 制造那 emotional situation 我觉得以后每个来的人先每人都喝一杯再来
然后我们喝完一杯之后第二杯再开场大家都比较开心你们现在赶紧点吧对啊怎么主持人没有呢对赶紧给静涵来一杯对你先喝一口这个吧你看大家都喜欢 Emotion 了吧就当我我在坐在这的时候说说可能你很感动我突然走到你旁边讲的时候感觉又是不一样的一种感觉所以它就是镜头是这样的一种东西我会更
珍惜就是里面的情感的力量和因素包括那种直感那种直接其实好多时候我也不想说因为人不一定经常要表达所以有时候是导演逼着我说你是什么感觉
我就开始要编造一些什么感觉但是他们就是可能我自己和包括我们导演都很惊奇的发现我的第一直觉是如此的准确和敏锐我自己都有时候经常吓一跳因为我不看他们我从来不看节目有时候别人跟我说到说我说这话说的真好谁说的不是你自己说的我经常是这样但是那个即兴感受就再难以复制了就让我坐下来深思熟虑的想我就想不出来了
所以我后来越来越喜欢这个节目的一部分就是他逼迫我做很多这种 spontaneous 的这种反应所以你们也可以这就是训练这就是安藤小说的当你不断的训练的时候你就会产生一种新的感觉比如我们做徐老师徐卓云老师这期你看他的很多表达其实是他圣年的时代已经做了非常多的表达
但他就在那个 2020 年那一刻他代表的很多过去的经验对于那一刻的很多人产生了巨大的一个震撼尤其年轻人从来都不知道他是谁但他给予了他很大的一个力量所以我觉得后面其实你时间越长越有信心就是不要担心自己的
所作所为或者此刻的努力是不是立刻被此刻的时代所接受这个是我要念一下薛老师可能不记得是他自己写的是吧但这句话写得特别好我觉得真的是这句话是我看到这一套书让我第一个特别感动的点薛老师说他在新加坡拜会了王庚武先生之后我意识到历史是一个巨大的储存器所有人的努力和情感皆不会消失
他们一直在那儿等待被另一些人发现在另一个时空再度绽放真的写得非常的好就让我们这些碌碌无为的普通人觉得自己 matters
这个我好像喝多了是写的我都忘了喝多了你看这里面有一集是我特喜欢他的观点那个王迪就是一个历史学家他特别感动就是他成都我们俩一块街上吃这种小吃我第一次吃了兔头我发现挺好吃的他有个很有趣的观点他叫碌碌有为对碌碌有为这块需要我读一下吗因为这个我也 highlight 了
我们从来没有对过我许老师他讲的说我们大家已经接受作为普通人如果不做大事业应该是卑微的所以我们对自己没有要求没有人格的要求没有尊严的要求觉得如果我们自己或者是我的子女只是普通的上班族就是很失败
我们成长读书结婚生子周而复始的生活好像来到这个世界上就是庸庸碌碌但是就是我们每一个普通人这种老百姓每天的日常才建筑了我们的文明和文化普通人也可以碌碌有为我希望更多的人更多的普通人改变对历史的看法对自己的看法让我们普通人也认识到我们的日常就是最重要的而不是说要希望一种惊天动地
徐老师说让日常或者那些被忽略的声音被真正的展现出来吗汪迪教授说我希望是这样这段我特别的喜欢因为汪迪老师是研究辛亥革命出身的
然后你想现在革命的开始其实是从四川保罗运动那是个非常平民化的一件事因为他们当时有幻觉要收回这个铁路一方面它是一个国家尊严第二方面他们觉得也可以在里面投资铁路是一个非常赚钱的一个事情
那个是很多成都的四川那种很下层的就是老百姓们有拉轿子的然后开餐馆的都每个人凑一些钱就去给他们当年那个林玉堂他们要去办那个去新加坡办南洋大学的时候办大学的时候当时这个发起人叫陈六史嘛
他们也是就新加坡的华人他们常年觉得自己缺乏自己的声音如果能办一个中国人自己的大学那是一个多么了不起的一件事情这种教育所以当时就是真是新加坡整个他们都是什么福建啊什么海南啊什么广东那些移民都是过做很多苦的生意有钱人很少的嘛都是每个人都捐一点捐一点捐一点然后能够请到李玉堂这种大大学者来给他们做校长孙文他们孙中山他们去东南亚募捐我现在都记得他们那些场景
其实他们也搞不清楚革命到底能是不是真的像许诺的会带来变化但在现场大家就会被这种情绪感动他们真的是历史真正的动力当然历史记下来是孙文其实是这些大人物但他们是无数这种交织的小人物
来共同构成而且因为每个人都是一个小小的宇宙都蕴含着很多很多东西都可以做很多很多的呈现所以我觉得是改变我们的观察观察视角因为我们的很多无力都是因为老觉得我们的工作我们的行为不重要有一个更大的东西存在了一个结构社会结构政治结构
或者是经济结构但是等着然后需要一些大人物来解决你的每天的日常都是很重要的一件事情都是为自己创造足够的空间价值意义而且它也会感染别人也会给别人慢慢带来改变可是徐老师我还想把这个问题再往前再问一步刚才您说我们普通人可以碌碌有为
然后其实我们现在很多的一些困惑也是因为在这个时代感觉到那种无力感刚才你也提到了那如果让我们回到就像刚才王地教授讲的说我们回到日常生活当中那应该怎么做呢
您也刚才讲到了其实您不是一个特别日常的人我有别的日常说说我们怎么做我这么说是不是显得有点无耻我想想怎么说要不我再喝一口就比如说单向在这开一个空间书店吧
就他看起来大家很开心有这么一个地方但他在另一方面他是面临着很直接的各种他如何持续下去维系下去他某种意义上就像一个我们都希望大家可以在自我里实现某种小意义的一个小空间
它就需要很多直接的帮助我们也希望促进亚洲文化的交流不同的而且一开始我们开的时候我也不知道它会变成什么样的一个东西我们大家更没谱了那就先做了再说等待它变化其实你说我们普通人普通人就是做这些微小的事情然后你也会变成这个 part of 的一部分城市会都是这样子的他们都是这么一点点来只不过中国的变动太大了因为
变化太快每个人都觉得自己这个可能刚刚投入的精力然后很快就被浪费掉了因为这个就消失了所以大家变得很冷漠但其实你越冷漠你越收缩到自己收回到自己的世界里面你是自己去越孤立你就越无力我们来说说这本书这一套书其实是收录了第五季到第七季的所有的嘉宾的一些对话可能我们有一些现场的
好朋友就说我本来就是徐老师的粉丝观众每一期节目我都看过了那我还买这套书有什么用呢其实我一开始也是这么想的但是我跟大家说一下我的感受我看完这套书之后我的感觉是什么就是节目就像刚才徐老师讲的镜头是非常感性的所以我记住的是一个又一个的 moment
就是击中我的那些 moment 但这书不一样书好像更丰富然后可以反复回读它有很强的逻辑性我不知道是不是可以这么讲我也是做节目出身看到那些节目可能只是一个小时但是后面他们要做大量的钱财要做大量的这个采访
这个书里面就有很多我们在节目当中看不到的一些内容所以我觉得可能这是这套书我自己看下来我很喜欢的部分这也是为什么我在整个过年期间就没干别的就一直在看这一整套书那其实接下来我可能想要跟徐老师讲的是我看了这套书之后我的一个感受
特别有意思的是当我们在看一期一期的节目的时候都是在看他和嘉宾之间的互动但是当把很多的嘉宾放到一块的时候有意思的事情就发生了就发现徐老师跟某一些嘉宾在一起来那种行云流水他的问题不是一个又一个的孤立的问题而是高度的共鸣的推动着这个节目的往前推动
但是有一些我说这话的时候不能看着徐老师的因为在说心里话有一些我感觉就是所问非所答所答非所问特别有意思然后看到这些情节的时候我就特别开心说哇这个他问的问题又掉地上了
所以如果大家也想要有我这样的感受的话大家也可以这个书来读一读那么接下来其实我准备了一系列的问题这个是有一个主题的叫做以笔之道还之笔深怎么说呢就是徐老师我发现了这也是我看了这套书之后我发现他有一些问题是他经常会问到他的嘉宾的贯穿在各个记当中
这问题并不是说他没有什么新问题了不是我觉得这是他关心的一些角度和点所以他会反复问所以今天我也想把这些问题抽出来来问他就他是怎么折磨人家的咱们今天也怎么来问一下他好吧首先第一个问题就是沿着我刚才的这个感觉每一期好像不一样的一些互动那么在所有的这些节目当中肯定不可能你每一期都满意
最不满意的是哪一期遗憾在哪里这个问题他考问过别人有遗憾比较遗憾的吧比如我跟那个傅高义老师对比较遗憾傅高义因为我们在香港见了一次其实谈得非常有意思然后我们约好去哈佛再完成正式的采访对再见
结果疫情爆发了艾泽沃格就去世了去世了然后我们就见不成了后来就跟他太太视频聊了聊他是一个比较大的遗憾如果我相信我们在哈佛去他的那些乱糟糟的书房里再去做一次谈话会非常的有趣他对亚洲的理解而且我就说个题外话正好在东京艾泽沃格他有一点让我真是让我触动的万分持续的努力是多么可怕的一件事情
他在 50 年代他最早在哈佛做社会研究他是来东京的东京正好是战后的东京然后战后东京他想看到就是这个东京的研究东京的中产阶级社区他就跑到来之后他就住在一个日本的教授的家里还是什么就是反正跟他们有几个是朋友他就开始他第一本书关于日本的战后日本的一个文书
然后后来他又写了 Japan as number one 就变成一个大名在日本让我最惊讶的是自从 1950 年代他跟这一个好像四家建立一个亲密的关系之后大概 60 年来
他跟他的朋友都已经去世了他跟那些朋友的后代教授后代还仍然保持着亲密的联系这种关系是一个终身的关系对你想我们一般做完研究的时候我更什么了我参访完之后我们好久都不见了就是经常好久不见了他这种保持密切的关系在背后他是一种非常真实的好奇心他很珍视每个和他交流过的人
而且这样的密切的友情又会给他带来一个持续观察日本社会的一个角度非常高度的能力这种超级的能力因为后面是这种耐心是一个巨大的能力我们大部分都没这个能力所以我是看到非常感触而他希望对每个人都好对就是他
他已经这么有名了尤其在东亚世界他是个非常有名的一个人他对每个人都极尽的这种就是非常客气也在关心你你到底怎么想这个问题就非常那种平等在见面的时候
他就讲他是那种美国中西部一个小镇出来的他爸爸是开什么服装店反正是那种镇上的客人都认识然后跟他们在一起然后他就觉得他就想把那种童年时候那种跟人和人的亲密关系就复制到每一个他生活的世界里面去所以我觉得是这个是让我触动非常大不满意就这样嘛哈哈
很多东西也不能什么都可以的可以的遗憾也是可以的对吧而且我就接着静韩那句话
答非所问是很好的一个东西就别老就是当然因为比如说其中有一部分的比如说他是做学术或者做思想出身我们有很多共同语言你就不断的可以推进因为我们有很多共同感就很多理由我不懂各种甚至然后可能我们的表达方式不同我更顺便他有时候掉到地上是很有趣的就是因为这就是人的人之间的真实的感受
没有人是跟所有人都可以直接的这种交流起来的就那种摩擦或者一下的误解都是非常好的一件事情而且很多时候我们的最深刻的感受是在误解之中发生的是在误解是在不适应之中发生的我很珍惜那些时刻的
好那接下来一个问题其实是我想问徐老师因为徐老师经常跟我们讲说我是少年成名徐老师其实在做十三妖之前他的这个作为作者已经非常的厉害了但说实话毕竟我们大部分的人是通过十三妖认识您的名气对你来说意味着什么给你带来一些什么样的变化你现在有保姆车吗
我都骑单车我在东京基本上都走路所以我都走路理解这城市没有我偶尔坐保姆车我说这时间长了不变成残废了吗对就是保持有名了之后现在小姑娘们都觉得你不仅仅是男神是神了就是这种莫大的这种内心的
虚荣感的一种满足就是他带给你什么呢究竟是没有贴切的感受我不知道就突然我真少年成名我没什么感觉就是他有他的好有他的部分好处吧就是如果不是因为这种世俗上的名声名气吧我觉得我们单向街书店就会很困难
他给我们带来很多新的商业的可能性这是我非常的感激的而且他确实另外一个他给我带来可能我可能本来刚毕业就做记者我就去美国采访就见很多人采访不是一个新的事物对我来说但是当有一个团队为你来做很多的
前期的准备然后基本上大部分吧我们想见谁大部分是可以见到的就是有人有这个系统在运转这很开心的一件事情啊就是我没攀过岩我就想试试去攀岩我的任何这种就是这种奇怪怪的没有实现的想法它都能变成一个工作的一部分了
这太令人羡慕了对你就安排攀岩馆就给我攀岩然后还把你这种各种反正管他什么感受反正都还都记下来我们大部分人的生活是很少有机会被记录下来的尽管我们现在在 selfie 各种拍记一些但其实我们很少尽管我不看节目但是我其实心里对这个节目是有感激的就是他其实记录下来都八年了你的人生的变化成长过程在不同的空间里面
就是他是很有趣的一个就他而且他逼着我刚才你说跟李景亮去打那个在那个 MMA 那个那个哇被锁猴要不然我没有机会体验锁猴的感觉我可真的是
其实他还没到知习呢就当我已经内心的恐惧已经驱使我就敲这个敲地了他万一失手怎么办我也担心等于是有人帮你一块去实现这件事情然后我还想去试这个花香伞所以我们现在都是临时抱佛脚我郑清文是不是要约到了那我赶紧这个月好好练练网球
他过的生活像一个就挺像少年宫的我就说就是去这里玩一下去那玩一下非常的浅尝者止蜻蜓点水当然很开心所以说如果我的理解就是说您回答这个问题名气名声带给您什么首先是让单向街这个书店本来挺难的现在更容易一些了也很难的相对容易一些第二就是说其实对于徐老师来说这是一个丰富您生命体验的一个过程
对我真的挺感谢的我在想如果我是个继续这十年没有做这个节目当然会我再继续洗两脚钞或研究我觉得那些史料会让我非常崩溃的我觉得我的酒量比现在还会涨好多倍而且我们都知道对一个知分的来讲这是一个很苦闷的时代
会有很多苦闷内心无法当然拍这个东西就逼迫我行动起来我逼迫我去干各种事情去不同的领域然后其实你的世界一下子也开阔起来因为你世界上很多很多的不同的方式你的思想表达只是其中的一种而已而且当你去尝试做不同的事情之后你的思想表达也会发生变化
你斯坦堡达也会意识到思想的那种层次性丰富性就为什么在这个时代好像看起来思想哲学历史变得就不时髦吗或者不是那么你想到八十年代大家都要干这些事或者说战后的日本那时候都要去是贺捷军府啊晚上真的要读他们的东西因为那时候他们的思想可以直接参与时代的变化
所以他们会变成 rock star 一样思想上的一个 rock star 现在是很难但这个变化之后你就会慢慢改变到你想到如何把你尊重的这些思想传统或者你觉得重要的思想生活方思想生活利用形态来表达出来所以我觉得这种讲台都是一个很过去的东西它当然也存在它就应该在弥漫在中间在周围
然后每个人就应该是微熏着来有一个测一下是吧您这个不达标对不达标基本上相节以后我们就这么定了对酒精不达标不许入场就是这思想生活应该是非常的 sexy 的非常的有放松的有趣的不是那种正儿八经那样子的那样东西我觉得这是我觉得您还特别喜欢问好几位的这个嘉宾能量从何而来这个问题
所以今天我也想要问您一下因为徐老师大家也能听得出来又要写作因为徐老师其实还是在延续着自己做《两起超》做很多的一些这种大不投的写作然后做节目
还有包括也有自己单向的书店的运营包括也有很多的一些活动但是我有一个感触因为其实我也有很多很成功的朋友这个又上市了这又那儿恨不得上月球的每天忙的呀就他跟我们在一起的时候他人永远没有在当下大家一定有过可能看到过这样的一些朋友不停的在查手机不停的在就感觉我好像是在跟你在一起但是我的时间又不能给你
可是徐老师虽然他很忙可是就算是在私下里我们朋友一些朋友在一块吃饭我觉得徐老师他是很放松的就是这种你的能量从何而来这是您问别的嘉宾的问题包括这种松弛因为其实上节目是一件我觉得是会带给人压力的一个事情不知道您是不是有这种感觉包括很多的一些活动就是怎么在这个当中找到那种在当下的松弛感和源源不断的去创作的这种能量
对于我们因为可能没上市上市之后是不是主要还是也没上市是吧因为不成功商业不成功对是一个失败的创业者对然后其实我对能量感兴趣是特别有趣的一个事情就是我很多年前去我很喜欢那个作家叫哈金他写过等待我去波斯特你看他他带我去去梭罗那个瓦尔登湖
二中屋特别小其实转走一圈然后我们就瞎聊天然后就说作家怎么样的他说了一个特别我当时很触动他说其实非常重要的是他的 energy 就是他能够写多少作品就是他能创作就是他的体量有多么大的 energy 因为我们经常习惯的作家写两本就没了然后就消失了他用持续创作的 energy 我越来越觉得其实
就是能量本这个人如果他富有能量本身就是一个特别就是像尼采说那样那种状态他就是一个非常动人的事情你管他能量干嘛呢就是即使你即使你不干任何所谓的世俗意想正经事如果你能够无休止的狂热的谈一辈子恋爱他也是一个非常就了不起的一件事情啊就是他有个后面一个巨大的 passion 嘛有一个热情的能量所以我后来就对这个事情就特别的着迷就是
因为如果你有这么多能量你一定会转化成一些东西的甚至破坏力也行我们甚至破坏力也很好破坏力它也是打破现状一个东西我记得龚自珍当年他在嘉庆年代嘉道年间有个感慨他说我们就是说嘉道年间嘉庆道光年间实在这个社会太平庸了
就意思是没有厉害的宰相没有厉害的大臣就是都是很平庸连小偷小盗都没有那种大奸大恶之人就是都没有很厉害的就是这种能量太低对就是这个社会太平庸了能量值太低了其实一个社会有能量是非常有趣的一件事情其实我是对这个东西感兴趣而且我们中间问的很多人其实都是他们哇他们的能量你知道我那种感慨就是
比如说我特别佩服的那个钟书和老师这一期钟书和老师 48 岁才有机会出来工作的因为他之前一直社会的这种文革各种反右他 48 岁才出来工作他这工作时间就二三十年做了很多很多事情他编了很多走向世界从书啊曾国藩的全集啊周朵人的全集做了非常多的事情我在我最近去看他两三年前两年前
身体有点不太好躺在床上跟我说他就还在鼓励我对未来要有热情对说你们还是不要被眼前的事情困扰未来还是有很多希望您这写着说饭还是要吃的书还是要读的这是钟老师说的是吧叫我死是不行的叫我们死是死不得的然后上来就跟我说他说肥的不好就说我这个说这个味觉有点问题我这辣椒吃的没什么感觉了
就是这种生命力是大家都有这种生命力一切都会变化的你没说您的这个能量是从何而来还有那种松弛感我其实也有很烦的紧张的时候我好像就是很错位我每次拍摄之前都很紧张我都跟我的同事说我不想拍了咱们走吧
因为你如果不带一些紧张你这个访问就不会发生的这个紧张就像那个那个蓄水坝一样它在蓄进你的情感能量就朋友之间很放松其实好多东西是聊不出来的我今天来之前我也特别紧张薛老师我昨天晚上都没睡好你看这个对了我信了我们比如一周出差要进
七天吧嗯比如飞到美国是见三个完全不同的人先飞到九云山立刻也没来不及导师他跟陈冲完成接下来的拍摄然后立刻飞到纽约是跟版本龙一然后是音乐然后马上又飞到皮斯珀是跟徐卓云老师我们一周是这么完成的
然后我们这次也是在你先飞到聚军山然后又飞到 Jackson Hole 就在 Wyoming 我就拍个登山家然后他在那只待了一天两天我们要飞到纽约然后去完成这样的东西然后我要飞到 Montreal 见一个哲学家在国内有时候也这样的因为没有人是做好准备的经常是约到了突然同时约到了那你就立刻去也没有人
给你多么好的准备问题因为来不及因为每个人都是一个很深邃的领域 Charles Taylor 一个伟大主义你怎么准备你给两年准备也不行两年准备跟一天准备是差不多的效果其实本质上你只能现场依据现场的感受包括你说你 Woodie Allen
你马上去了你怎么准备我把它五十部电影都看一遍吗那你更乱了可能脑子里面都是一个到现场之后才反应我们第一个问题该问什么不知道真的吗所以是没有采访提纲没有采访提纲也没有跟这些采访嘉宾事先会沟通完全没有因为我们需要这种陌生感就是完全都是坐下来之后开始想坐下来之后开始想他进来之前或者想或者你对就是你那样的开始
然后慢慢的在谈话过程中慢慢找到逻辑可能我们这两个小时时间可以谈出这个问题然后最后导演再回去看素材可能这个逻辑更对一点他跟那个电视台跟那个完全是不同的完全不同的系统所以他就会有很多意外其实我本来还想问您就是采访每一个嘉宾之前要做什么样的一些准备工作比如说要看他的书啊要看他的一些著作我们每个人后一段时间都大量的书但你碰到执行家你看他书没用啊
因为它不是短期补上的事情因为见娱乐明星或者你见那种所有电脑你是比较容易解决的你那些材料看一些就知道了你见到一个登山家 What's the philosophy of mountaineer 这必须要调动自己之前漫长的人生经验而且你看到的材料管用吗调用自己漫长的人生经验
我就调用我去问他什么题我再去问问他互相调用经验还是有用的那个时候你就回到最初问题诚实你到底对他什么感兴趣
这个城市一定是跟自我的困惑有关系的就比如说为什么我对登山家感兴趣就是要解决我的一个专注力的问题经常觉得自己不够专注但登山家的专注是太可怕了他们有时候还 free solo 他们还徒手攀岩他在找每个缝隙他要判断他每一步他都不知道下一步去哪就是如果你不专注你下一步就掉下来了
我大不了我就问错一问题或者说我们空白一会儿或者今天聊天聊聊等等我不知道该说什么了静海你先说说我们不会有什么后果他的后果很直接他后果就掉下来经过这种训练的时候人会变得不一样因为他回到日常觉得会非常的无聊我们最幸福的时光都是高度专注的时刻的时光心流但是你想我们一般心流就几分钟对
你狂热的恋爱 crush 一下也就那么长时间吧他要攀完这个东西要比如几十个小时几十个小时的那种高度的那种专注那是什么样的一种感觉那是连续的那您什么时候觉得说我已经 ready 了我要去采访这个人或者说去之前您对这些采访嘉宾的期待是什么呢这个期待是跟您自己的困惑有关对不对而不是跟对方他会呈现出一些什么样的东西有关因为你猜不出对方会呈现出什么
所以你只能遵循你自己的理解对好奇什么而且就像你说的因为我本来在做很多别的事情你们自己都会有这个经验当你越需要考试的时候你越不想看课本
你越需要去马上就越不想看到资料很烦我就干别的事情然后到时候再说吧我有种很逃避的所以我经常在去要拍探访之前我就开始写两几抄写特快是吧就是他就会逼迫我去面对转移注意力老跟我们同事看一下我们就是像一个
我们叫报佛教团队临时报佛教但是其实你又不想真的报反正我有逃避性人格的这种特点谁想考试之前还看考试的东西那我心里就平衡了我昨天其实最近一直不想看这些书对这也特别正常但我还是看了假装看就行其实我真正对他们的好多人的理解都是在采访之后发生的
就当我跟他有出就有近距离的理解交流之后我对他产生了一个更真实真切的一种感受和好奇而且不用再拍摄了你其实更放松嘛慢慢去翻翻他的到底在说什么呀想什么呀
但那部分我们没有看到就是您留给自己了我慢慢的翻一翻可能我就留给了下一个人就可能它是那样的一个关系幻化成另外一种方式一个呈现了但是我们人生就是这样我们经常是拿着对 B 的感受去面对 C
我们人生就是这样子的徐老师特别喜欢问一些假设性的问题你们都难以想象他问的那些嘉宾的那些非常 beyond your imagination 那些假设性的问题我给你举两个例子假设我都好多都没好意思问这个我觉得最绝的是问安腾中雄如果给格瓦拉设计一个住宅你会设计成什么样子然后人家直接没有回答
这个我觉得是两点一个是我觉得当时翻译的没有很清楚因为我们不是我们有同船的一个是翻译的没有那么清楚第二个我觉得是日本人面对这种突发性因为我们都是意外问他嘛
因为他不是号称自己是像游击队一样吗他喜欢哥瓦拉吗我就想给因为我觉得这不是日本人的思维方式他他他不有点不知道怎么他可能再时间长一点他就会重新回答这个问题这这完全不是掉地上我觉得这是非常有趣的一个特别好玩的徐老师还问傅高义教授有机会遇见伊藤博文和李鸿章你会问他们什么哈哈
这个人家真的很认真的回答了而且回答挺精彩的对因为西方人的训练是更容易变的一些问题的怎么回答我都忘了这个我们这个我记得但是我先不说大家可以买一套书然后去看一看徐老师您现在是被就是大家都说是男神神我今天一直说要给您去神话但是一开始这个十三要推出的第一季的时候我记得好像不是这样的一个那时候会有一些其他不同的声音
所以其实这个八计十三要下来我其实一直特别想要问您就是当那个有沮丧的时候有挫败感的时候包括可能遇到一些不被理解的时候那个时候您是怎么过来的因为我不用网络我不用社交媒体所以你不知道网上对你是怎么想的我知道偶尔会看到一点对
当然已经不开心了就觉得他们大部分都是胡说八道然后我觉得是一种新事物出现的时候一开始可能不是很被理解关键是这样我觉得是两点吧
一个是我们的大部分的真实的观众他们是一群理解力很强的而且会欣赏很多东西的人而出来愿意表达的往往就是在网上喜欢讲话的人往往不是这群人我们现在是很分裂这个互联网社交媒体时代已经造成了一个大家刻意要两极化任何人在上面都要被两极化的评论谁谁都是这样子的
所以他变成这么一个潮流部分也是这个民生的代价他一定是这样子的所以你想做演员那些人更郁闷了就更直接了他们面对那种排山倒海的东西当然会烦但是但你对这个事情本身的价值
是有是很确认的而且这个时代的很多评论经常是错位的他只关注那个边角那有一个什么但他对整体的感觉比如我们拍《飞翔》的时候很多人为什么讲英文词啊什么就是攻击就说为什么要讲英文词其实你平常也经常讲英文词我那个那次讲的更多一点哈哈
为什么呢因为费翔他是很小的时候他受到英文教育对进入中国又是在中央台这个系统去那个表达的所以如果你跟他讲就是完全是那样的中文他的表达会像央视的系统因为我们都会被自己时代的语言所塑造就像我讲英文可能是一个 baby English 语言本身就是他只要能造成有趣的沟通就行了我们
特别不介意你的话里加了一句两句东北话或者四川话你觉得挺好玩的打破这个语言的结构嘛为什么加两句英文就变成大家变得很奇怪的事情呢我其实很以前很喜欢一个香港作家给我讲他写专栏他也是中英文都会有写在里面他说我们
那段时间的香港这几代人的经验就是中文英文加了在一起他表达方式他是个很诚实的一个表达就是我们现在很多比如说我们一定要普通话表达很多表达其实并不诚实的他有时候是刻意来这么表达出来的所以当你更自由的面对语言现在所以我们现在这种对语言的这种理解完全丧失了语言本来的一些东西其实你到美国之后英国之后你发现作为一个外国人别人不需要你用很正确的语法很正确的这个发音
只要你的表达是有言之有物的大家都可以理解我们现在就变成很多事情都要变成一个考试似的你要说 perfect english 或者你要讲很标准的普通话然后你才会怎么样其实完全不是这样子的你看到我每次看到央视那种表达的自证枪员你的一切谈话都消失了说的是我吗你
你怎么还有一些暗讽出现了不不你是非常好的自我进化改变变革的传统但我就说你们听到北广那个语言系统你听完之后广元的语言系统听完之后你其实任何交流的欲望都没有或者说我觉得最重要的就是语言里面是要有情感的语言中有情感我们其实是我们生活中的大部分人的语言是没有情感的
语言是一个非常就是一个传递信息的一个工具这样的信息是非常单调的所以怎么创造自己的语言中的情感是非常重要的一件事情就是要真听真看真感觉
喝两杯就有情感了就真实流露了其实刚刚我问徐老师的这个问题是挫败感的这个问题每个人的挫败感沮丧啊这些 moment 都是非常个体化的所以我刚才其实也有我自己的私心我也特别想知道徐老师怎么面对他的这些挫败的时刻那徐老师我挫败的时候我就去管理公司我们同时又遭殃了去掌控一些自己可以掌控的事情是吗然后整个公司就失控了哈哈哈哈
他们就说你什么时候赶紧出去出差吧但是刚才徐老师说的两点我觉得挺好第一点就是他不是一个活在网上的人也就是说其实当我们面对很多的一些不同的声音的时候负面的声音的时候你不一定完全去听去看去接受它另外就是徐老师说他们可能只是一部分的声音不是所有的而且是非常极端化的还有就是这些声音无法定义我我对我自己在做的这些事情是很笃定的
所以其实在这我觉得也对我们大家可能都有一个启发也经常不笃定但我觉得就是那个小团体很重要你的合作伙伴最终真正的决定你的生活的都就是你那些合作伙伴那要说到合作伙伴其实我就有另外一个问题了您原来是文字工作者作家吗但是实际上从文字到镜头语言是有个很大的一个跨越的
那一开始比如说和李伦老师团队在合作的时候你们之间有没有这种冲突冲击对于您来讲就是怎么把一个文字到视觉从无声到镜头语言这样的一个转变对您自己的冲击大吗我不看节目所以我不知道因为我很信任李伦李伦他们对他们来讲因为他们做了那么多年电视了他们碰到我最让他们喜悦的事情就是我
我靠这个人平时怎么说话在变态镜头就怎么讲话我没有任何的不会因为他发生改变但我也很烦就是因为老是镜头跟着你很不舒服你会谁上来自在我就有很多不自在不是我平时更放松的状态有时候我会不自在但是时间稍微长我就会自在一点他们也会拍下那些我不自在的状况但也很真实他也非常真实的一个过程
比如说你科班训练你四年时间就训练自己怎么面对这件事情但是我跟您说实话因为我开始大学毕业就去央视播新闻其实播新闻的时候大家可能不知道就只是面对一个摄像机是没有观众的而且我是觉得那是我特别 professional 的一个职业的一个状态但是如果是现在怼到我
拍摄我一个生活状态我不知道我也会觉得很不安就是很不舒服而且我有很长一段时间我在做自己的自媒体的时候都觉得这个人是谁怎么这么假呀你平常这样吗难道就所以我看到您在镜头当中当然会有一些就是有自己很放浪心海当然也会很局促可是那是很自由的但是我就在想说这种转化的一个表达的这种渠道上包括这种方式上会不会也让您不安过会吧
但我好像就是忘了特别快这个对象这个题材是不是真实让我有好奇心就我的好奇心会很快很快战胜我跟镜头的关系就我真的好奇啊我真的想知道你怎么想的我真的想理解那段过往或者你的想象或者你的突发奇想就是我是这个好奇心会战胜这一切我知道这是什么就是因为您在乎的是那个被采访者而不是你自己
对其实我是希望自己消失的当然我也会表达我的一些想法我在乎的是那种理念那种情感而不是说你在这种表现中什么状态当你把你的注意力放在因为我们很多其实做节目的人都把放在自己整个状态是什么样子那这个东西就消失了
这个节目本身就消失了那东西是超越我们的甚至也是超越对象的最重要的是双方相遇带来的这种新的可能性是什么这个是最核心的东西徐老师曾经问过一个特别俗的问题就是基本上所有的这种访谈主持人都会问的一个问题就是您最深的回忆是什么当我看到这个问题的时候我没有想到那个答案我真的一秒就马上眼泪就要下来了
这个是发生在您采访傅高义的太太大家知道傅高义是谁研究日本的专家我们刚才也说到他后来呢他又研究中国问题所以可以说是飞升全世界的然后这样的一个问题就是你们在一起的日子您最深的回忆是什么大家能想象一下他太太和他在一起最深的回忆是什么吗
一起骑车我们经常骑车去列克星顿中心在邓肯甜甜圈店前面我们会停下来吃一个 donut 喝一喝咖啡然后骑着自行车回家回家的路是下坡路风吹过我们的头发鸟儿歌唱阳光照过来没有麻烦没有中国没有特朗普没有这些
这是他和他太太在一起生活了几十年之后当先生去世之后一位来自于中国的主持人问他您和您先生在一起最深的回忆是什么竟然是这么细微的这么平常的但是又是那么深刻的一个事情特别是他讲到风吹过我们的头发
那种场景感立刻我真的我太感动了看到这一段对尤其是你如果你想到他是疫情期间我们对着屏幕我们都困在家里的时候他说这些话的时候你感触是更强的因为你那时候很久都感觉不到风吹到头发你就困在屋子里面对但是我就觉得人是非常有趣的就是
你知道我最早问这个问题是我刚做记者在经济观察报的时代二十几岁我去采访一个很老老先生您想他我太深了是个荷兰人叫 Magers 忘了前面叫什么
他是研究过去一千年全球精益增长的起伏的就是都是数字中国在送送代的精益增长是什么我都不知道怎么算出来的就反正一个全球权威我去我去问他我觉得他住在友谊宾馆来北京我就找找他聊天我说你你的一生就 major regret 是什么你最最遗憾的是什么一生我要问他这件事情我刚才也问你了对吧经常问人家他的回答太精彩了八十多岁他说 I started my sexual life too late
就我的性生活开始的太晚了然后我就当时我就惊呆了果然是荷兰人就是不一样但你觉得他是非常真实的一个反应而且人生有很多很多奇怪怪的这种真实我就觉得要是大家有一天都能这么说话也多有意思就现在我觉得中文的互联网语境大家都不敢说自己真实在想什么了都在说一些假装的话当他说完这句话的时候我对他的统计数字产生了深深的
这种确认我觉得这是真的因为你的城市是弥漫在各个地方的你的真实你不可能说这个地方是真实那个地方就不真实了所以我就开始相信他的统计数字了非常有说服力我觉得那所以还是要同样的问题再问一下您就是
做了这么多季的十三妖有没有什么让您觉得特别深的一个回忆跟陈年喜去秦岭真的穿过秦岭在深处那种山河岁月那种感受那种
命运然后去他的家乡那峡河过去的年轻人都葬在这里葬在那里然后那个有历史感的在那条河旁边当年唐代是什么样子的我觉得是这些场景非常的多然后可能包括跟林晓英我去中学那中学那种你知道很多现在中学都是那样子的那样的一种集中式的管理
全都是口号标语那么多年轻的灵魂那种荷尔蒙都无处安放完全就是然后我在想你在最需要释放这种自由的时候你给他们这么大的束缚他们最终这对会有什么样的回响呢我觉得非常多这样的那期节目我也非常喜欢好像大家讨论度也非常的高因为那个跟大家的切实关切特别直接我还发现您特别喜欢问驱动力
就是这个 drive 是什么所以您做 13 腰的 drive 是什么这个驱动力是什么对厌倦吧对自己生活的厌倦所以我经常会很不喜欢自己的生活所以就会进入别人的生活是很有趣的一件事你的生活当中哪一部分让你这么厌倦
就是任何惯性的生活就让我厌倦所以你一定是一个就像您的那个播客一样游荡对就是我得我得老在不同的地方就是拍这个节目给我很多一个契机让我进入很多很多不同的生活
就像游乐场一样对我来说去去玩去好多地方玩就当然玩也很有时候很烦很辛苦就但是去玩的感觉是很重要的嗯其实徐老师说到这啊然后我特别喜欢看徐老师的有一期的采访是这个采访王耕武先生他在跟王耕武先生聊完了之后很有意思
王国武先生今年已经 93 岁了非常的绝术然后说我们再见吧结果王先生说他要自己打一个 grab 回去就他不需要任何人接下来徐老师说了一段话我那段话也是让我非常非常的感动我特别想要在今天这样的一个场合分享因为今天我们是在东京嘛就是关于移民的身份的这个话题徐老师说
那个瞬间你知道他真正的核心是什么吗他说的指的是王耕武先生真正的核心是什么凡是能够依赖自己的他绝不依赖他人他非常自立如果他没有一种很强的不断的辨识自己的位置自己的身份的能力他很容易被这些不同的东西冲垮的大家有没有这种感觉当我们来到一文化一国的时候其实是这种冲击力非常大的
曲老师说他受到各种智慧的影响但是他也不属于任何一个地方最后他选择了自己接下来这段更精彩阿飞正传里说嘛他像没有脚的鸟一直在飞其实移民不管是海外华人还是别的移民他们都像没有脚的鸟在飞所以他们真正的根不是脚下那片土地而是他的翅膀
我们老觉得足下才是稳定的但是其实翅膀可能是一个更稳定的存在我都忘了我当然是即兴说的就在国立大学送走了他之后我那时候就一直知道翅膀原来是你的根说的好比我现在说的好所以我特别需要现场的东西这也是我很痛苦的不知道是不是痛苦还是喜悦的发现
就我原来一直希望自己是坐在书桌前那种那种深邃的后来发现我就适合在现场我就适合那种杂一杂八的事情在发生我的思维是反而最敏锐的时候所以可能是不是对于大部分人来讲都是这样的对我觉得像跟人的碰撞对自己是很重要的就是因为我现在年轻人特别喜欢说你要寻找到自我嘛那自我不是孤立存在的
自我自我是在跟别人很多的相逢相遇然后这种东西才存在跟世界的相遇中间存在的那没有那么一个核心自我在那里没有那都是在碰撞中中那我们今天在聊天可能我们的自我又发生了一些新的一些确认有一些新的生长新的变化它总是这样的对你们你们要每人长翅膀对翅膀是
就是那段话特别打动我的地方是你就有这种感觉嘛是吧对因为我在中国生活过之后又去美国生活了很多年在 DC 然后又搬到日本来其实我觉得这个问题可能困惑几乎所有的到异乡去长久生活的人那我们的根在哪里因为这个王耕武先生他是在他是在新加坡在很多地方在马来西亚都生活过
他对这些问题他想的可能会更深入但是我觉得这个点作为没有移民生活的徐老师老许他敏锐地捕捉到了并且总结得非常好那对翅膀其实就是我们靠自己嘛找到那个平衡
找那种自由的感觉虽然我们没有了根但是这种经历让我们更加的自由了让我们可以自由的飞翔飞到自己想要去的方向那个地方所以那段话我真的非常非常的感动因为其实虽然我看过那期节目但是如果我没有看过这个书的话我可能不会有这么深的一个感触看完书之后的就书它还是能带给我们那种更理性的更逻辑性的一些对于这个内容的理解我也很喜欢徐老师他在这个序里面写的一句话
他说提问特别像某种雕刻行为提问者要在纷繁的信息当中塑造出某种逻辑要试着打破受访者凝固的话语令被忽略的旁支蔓延出来呈现另外一种面貌今天我就干了这事一定程度的把徐老师拉回成人了徐老师说我也感觉到自己同样被雕刻对方的勇敢
坚韧迟疑忽然的浪漫也不可避免的内化为我的一部分所以今天其实我们所有的我们现场的观众包括我也一样我们在采访徐老师我们在听徐老师在听老许他所有的这些对于我的这些问题的回答的时候我们其实也同样被塑造着看起来好像是我们在听但实际上它是一个相互的一个交融所以非常非常的感谢大家也非常的感谢徐老师
要不要说两句吉他话谢谢谢谢静涵因为每次跟静涵聊天都都很开心啊就是总结挺好的没没什么可加的了那行那接下来我们总结应该交给央视吗我们没有资格总结那接下来我们要不然开放几个问题给我们现场的这些朋友们然后大家现在有问题就请举手示意我们好不好来那个徐老师您一直在探索
历史和现实的联系探索这种社会变迁的复杂性在这个月特朗普就上台整个美国欧洲我相信包括日本其实反民粹是一个方兴文为爱的一个思潮在这样的话语下您和您的十三妖会怎么定义知识分子的角色会不会进入到这种
直接进入到这种矛盾中或者是您对这种民粹背后的矛盾性有什么判断对因为这个问题很大我也不知道怎么回答其实我们做这个节目很重要的一个初衷就是因为新的技术革命包括地缘政治的紧张然后那种
重建对话变得越来越困难因为大家非常的 polarize 两极化各种非常两极化姿态化然后误解在迅速的加深然后技术革命又会带来人的孤立性我特别喜欢汉诺阿伦特说的话汉诺阿伦特说就这种交谈或什么就像我们是围绕一张桌子
其实桌子本身它并不一定有什么用处但是大家围绕桌子会带来一种奇怪的一种交流的安全感当你自己一个人读字的时候你就变得很困难其实我觉得有人很希望我们做的事情节目包括书店它就像很多小桌子在里面产生了一种对话的欲望和沟通而且我刚就回到不要低估小事情
不要低估小事情可能很多小事情的他们都会慢慢形成一些新的变化即使他没有形成更大的变化这个小事情也会对周围几个人产生影响所以我觉得我们一直做的工作其实是等于是各种方面的领域之间的 conversation 这种对话和这种和交流造成那种大家彼此间的理解的加深一点点都好
我们做包括我们比如我们这一季拍了那个 Michael Sandel 那个哈佛最有名的政治哲学家他就讲为什么 debate 很重要对社会 discussion 很重要然后而且我们是在这种 debate 和这种讨论过程中我们其实既是 debate 的前提是非常平等我要对对方的语言
这个情感方式表达方式是尊重他的思想方式理解对方的思想方式过程中也会慢慢修正自己的思想方式而过程中我们在完成充分的一种训练我们在不断的训练因为只有我们的头脑和精神世界更有
感受性更能容易理解他人我们才可能建立一个更平等的一个社会我觉得是这么一个关系所以我们也没有那么大的志向一定要怎么着就是做出微观的这样的一点点努力我们在
我们包括我们做了这么多日本的中国的不是日本的美国的包括欧洲的一些艺术家们作家们其实你也在促进他们中文世界的一个交流就是它是很多很多小的管道嘛我们内部也是我们我们把尽量把不同领域的人有有思想有性格的人带到普通的观众人面前他就是一个潜移默化的影响然后没没川普因为你说川普这种变化的时候都是很大很大的命题
可能谁也都不是很重要的一个结果但是我觉得我们可以做眼前的一些事情好还有问题吗后面这位对啊就是那些漂亮女演员都是你自己定的吗是这个问题吗广告客户也有需求要什么样的人出现他很多然后你能约到谁所以他是一个首先是我们都要感兴趣他有意思
所以每次的名单都是而且我们拍完这一季就发现这个季的名单跟我们最初想象的完全就是很大程度不一样一多半都不一样所以他就是你比如说我们这一季出现的伍迪亚伦我来这是两年前拍的就刚刚疫情的时候怎么来的就是伍迪亚伦在中文世界出了他的回忆录自传然后他答应中国的出版社中国出版社要求说你一定要在中国有一次有一次接受中文媒体的采访因为他很少接受采访现在
然后他们出版社找到我们说这肯定要去他说只有一个小时一小时也要去为了跟伍迪艾伦见到伍迪艾伦这事就行就很开心了管他脸说什么样呢我们很多人然后就去了只有他们出现在这一季他都是很随机的但我们最大的一个特性就是需要希望这个人非常有生命力有他的生命能量然后第二个就他有他的相对更丰富的人生叙事
一早去做的时候我们好多人总会说你们多找找年轻人我没很希望找到但你后来其实我发现年轻崇拜本身就是一个很很很操蛋的一件事就是你看那些 90 岁的人他们非常有生命力他们比他们年轻有生命力多了那种然后他们他们那个状态反而属于真正的青春状态很青春所以最后你就觉得而且我们也尽量让这个普系很很丰富有有
你看王国武老师这样的他很有名的学者但他其实很少出现在中文的语境里面的都不在然后我们尽量比如下一季我们肯定要做关于 AI 的各种事情就是我们一方面希望他有非常前沿的感受一方面又有他的很强的历史纵深感
然后又有他的希望有他的意外性就我们希望意外就是我们都觉得意外这件事情是很很好很有趣的就是这下一季可能要播的登山家就很有趣就是所以没准就看心情就你就那天我们开会可能喝了几杯酒啊可能都会影响这个名单的变化
因为就像我们遇到的事情其实我们脑中有很多信息我们每天也碰到很多信息但哪个信息会跳出来是很随机的一件事情这个名单就是这样的一种感受很随机对这个随机性也包括在于这个嘉宾喝了几杯酒才会答应你们的这个要求都有可能比如我们在约苏菲马索那大家想去约那他
不知道什么时候就约到了也可能可能让你又没约到没准然后突然会有人突然出现说我们能不能来做然后我们合不合适看看他就很多很像打麻将你不知道摸的是哪张牌我一直想摸妖姬他不定摸得到然后可能我放弃的时候突然妖姬出现了我胡了但这都是没准的一件事为什么 Woodie Allen 这一期等了两年然后才播放到这一季了
因为我们导演离职了后来然后就要等新导演出现再去剪而且也要等各种社会的气氛各种你是很难讲的吗各种 OK 好那还有最后一个问题是不是刚才好像是后排的一位朋友
在这可以你可以稍微大一点点声我上大学的时候九年代是知识分子仍然他的坏有一个伪黄金有一个伪生我受到伪生的影响但是在我成年就是 30 岁或者成年人的时候就是知识分子已经变得非常边缘化了就是已经很显著的我们的企业家或者是现在企业家开始变化对然后现在
现在可能是网红更中心那网红是个朝生暮死的行业随时会消失然后所以所以这个时候其实是反而有有趣的一个现象你不用去关心那个中心话语了你去关心你到底想做什么样的人其实我们说到知识分子也并不是说他是个 title 他是个 professor 或者他是个什么样的 writer 不是这样的一个概念是他对生活本身有他的创造性的想法对他他对世界有他的独特的观察
然后而且他有想法观察他能够以各种方式来呈现呈现出来其实他们的某种意义上也都是很多都是手艺人他做一本本书写出来的一件件是做出来的事情所以我觉得这个时代更是一样他进入一个更分散的一个年代我觉得他是如果没有那样一个中心式的价值观当然很痛苦了其实有时候很多社会需要中心性价值观的你大概会知道没有的话我们就每个个体能够创造一些东西
知识分子在某种意义上都是公共的我们就没有私人知识分子因为知识必然要流通的我觉得大家你想是这样的吧如果知识分子本身就强烈的公共性如果是那样他是个专家他可能是个 expert 不是 intellectualintellectual 就是有某种对公共世界的关怀难道你今天我们在这聊了两个小时天你不能感觉到一点点希望吗就是
就为什么又回到又回到王迪说的碌碌有为的事情为什么不能不承认几个人的这种确认也是重要的呢我仍然在坚持我是个知识分子身份我也在做这样的事情那我做这些事情就不重要吗这两个小时白说了吗这个东西难道就不能给你造成某种鼓舞吗你说那种迷惘困惑为什么青春时代不应该迷惘和困惑呢凭什么你就这么年轻又明确了呢
而且你经常会看到年轻人很明确到年老反而困惑了是不是所以我觉得人生是很多阶段的就是你给自己很多要给自己耐心为什么你一定要自己是成为时代的俘虏因为时代困惑混乱然后没有这样的知识分析我就变成这样的困惑你一定是他们的产物吗
你可以创造一个小小小就自我试试你可以不一样的自己你可以有自己的小群体是不一样的小群体而且你看到的后来没有 80 年代一说黄金时代知识分子时代他们都是北岛在白杨殿坑没个人关系他们几个人在白杨殿写诗突然到了时代变化之后他们变成很重要的今天的这些作者他们不是突然到来因为时代突然变好了然后这些人都说不是这样的他们已经在前准备了 20 年了
那你为什么不能在此刻你小伙子你现在就安心我要做一个好知识分子我做各种阅读我去见各种各样的人我写各种各样的东西我去或者拍摄各种东西我做好准备突然可能十年之后你想象你说那知识分子实在到来了那是你吗到时候会不会是你这是很多人都准备到来的我以前像王石柳传志他们八十年代开始下海的时候他们最边缘的人
比你现在可能还困惑迷惘呢租过小房子我干个投机倒把的生意不知道会不会出事情他们都是冒险家然后你事后他们成为成功成为大人物我觉得啊他们是时代的潮流不是时代潮流是他们创造出来的不是他们时代潮流的
副产品他们是创造时代潮流的人徐老师其实刚才说到这个问题在这本书里面也有一句话我很喜欢就是方寸之间依然能够创造出可能性而行动本身就是答案所以就做那个有着一对自己翅膀的那个鸟就算我们没有根但是你可以有自己的信仰笃定和坚持
而坚持本身也是一种力量我今天特别的开心当然是一方面见到了徐老师我们可以有这么畅快的一个畅快淋漓的一个对谈另外就是今年我给自己的 New Year Resolution 就是新年的计划就是我特别希望自己能培养出那种感性的敏锐性我发现当我们离屏幕小屏幕越来越近我们这种敏锐性就越来越顿
只有这种相遇这种碰撞这种真诚之间的这种交融刚才那位小伙子提了一个问题让他特别困惑的问题但是这就是感性和感性之间的这种交汇我觉得它是特别宝贵的而这种我们对于自己真实感受的这种敏锐性可能很多的时候都已经消失了
可是它又是如此的宝贵所以我非常感谢大家今天是我们整个下午两个多小时对谈当中非常非常重要的一部分今天当然薛老师是主角我是提问者可是今天我们所有的这个是大家共同的一个完成特别的棒感谢大家谢谢在很久很久以前你拥有我我拥有你
在很久很久以前你离开我去远空翱翔外面的世界很精彩外面的世界很无奈当你觉得外面的世界很精彩
我会在这里衷心的祝福你每当夕阳西沉的时候我总是在这里盼望你天空中虽然飘着雨我依然等待你的归期 Zither Harp
在很久很久以前你擁有我我擁有你在很久很久以前你離開我去遠空翱翔外面的世界很精彩
外面的世界很无奈当你觉得外面的世界很无奈我还在这里耐心地等着你每当夕阳西沉的时候我总是在这里盼望你
天空中虽然飘着雨我依然等待你的归期我依然等待你的归期 Zither Harp