Shownotes Transcript
我是 Renee 我在荷兰我是静涵坐标东京我是曼丽这里是法国里昂我的夜晚是你们的白天可就算相隔万里也不妨碍咱们聊天呀欢迎收听时差八小时
欢迎大家来到新一期的时差八小时我是住在法国里扬的曼丽我是回到了日本东京的静涵很久没有见曼丽了 非常的开心是啊 我们俩是又见面了但是今天的 Renee 暂时缺席前一段时间 Renee 也是回国了所以今天是我和静涵两个人我们来做这一期的节目
常听我们时差八小时的朋友呢都知道我们几个可是很关心时事的不光是政坛大事国际民生哈有的时候呢我们也会去关心一些劲爆的社会新闻是今天呢我们就想跟大家聊聊我俩最近分别在法国和日本听到的两件可以说是令本国人民都非常震惊的 scandal 两种丑闻哈
那么他们涉及的呢都是在各自国家享有很高声望的人物那就是法国的艾贝皮埃尔皮埃尔神父以及日本的国民偶像钟居正广那他们呢都是近期被爆出了对女性进行性骚扰乃至性侵的丑闻是
靳涵其实我想咱们今天之所以想要聊这个话题一方面是由于这两个人确实在本国都是具有相当影响力的人物而另一方面我们其实也挺关心事件背后所揭露出来的一系列更加深层的问题比如说为什么他们能够没有顾忌地做出这样的事情来我们的社会究竟出了什么样的问题所以这其中所包含的系统偏忽问题机制制约问题等等都很值得我们去探究
而另一方面我想对即使从一个普通人的视角出发我们也可以去思考一些事情比如说偶像崇拜问题啊公共信任问题啊等等所以今天呢我们就想对这方面的话题做一些探讨是
曼丽那你先介绍一下这个皮埃尔神父吧我对他不是特别的了解他是已经去世了是吧对他已经去世了那艾比皮埃尔呢他在中国可能名声不显但是在法国皮埃尔神父却绝对是一位家喻户晓的人物他是法国非常著名的一位天主教的神父人道主义者以及社会活动家他 1912 年的时候是出生在法国的里昂 2007 年出世于巴黎
比较长寿的话一共活了 94 岁那我给大家列举一下他的光辉事迹比如说他在 18 岁的时候就放弃了家族的遗产开始了他的宗教生涯那么二战期间呢他是积极参与法国的抵抗运动当时他帮助犹太人还有其他被迫害的一些人逃离纳粹的占领区
而后来呢他就投身于对于弱小者以及贫穷人士的帮助他一生当中最重要的也是影响力最深远的成就呢可能就是 1949 年的时候他在巴黎创立了一个叫做爱马乌斯的社区那么这个组织呢是旨在为无家可归者提供住所和工作机会并且对社会的不公来发声为弱者鸣不平
那么目前的这个爱马仲斯协会它依然在法国乃至于欧洲的很多国家非常好的运行着已经发展成为了一个在 41 个国家拥有 425 个分支机构的国际性的慈善组织
所以你看这其实是一个具有全球影响力的大组织了可不是一个小打小闹的私人机构了是的另外呢 ABPFPR 主教他在 1987 年的时候呢他成立了一个以他的名字命名的基金会 ABPF Foundation
那么这个组织在法国呢也是同样很有名气也在正常的运营当中那当然这些组织机构受到了这一次丑闻的影响现在也面临着一些困难和危机了稍后我会具体的给大家讲到嗯
曼丽 那这个皮埃尔神父好像中国人知道的不多那在法国人心目当中在这个事件被爆出来之前是一个什么样的形象和地位哇 那他这个形象可太高大了简直相当于一个圣人曾经被誉为法国的良心和国家的道德象征
也是法国最被尊敬的人道主义者之一举个例子来说吧他曾经呢入选法国人最受爱戴的六位人士之一而且他生前呢就是法国小学课本上的人物法国还有很多城市里面都有以他的名字来命名的街道啊广场啊乃至于建筑等等那么他在 2007 年去世的时候呢法国各大媒体刊登的新闻题目都是法国沉痛哀悼著名的慈善家皮埃尔神父
所以可以说她的名字本身在法国人眼里几乎就是美德的化身她在法国的生育可能就类似于这个怎么说呢 Tarisa 修女在国际上的生育那样嗯
所以正是基于以上的种种这现在丑闻一出来忽然而来的巨大反差就让法国民众真的是有点接受不了了就这样一位激进圣人的道德标杆怎么如今一下子却被多名女性指控在生前对他们有性侵犯的行为呢所以她是 07 年去世那这些对她的指控是在什么时间有的呢
是在 2023 年的时候才浮出水面才有好像最初是只有一位女性提出来这个皮埃尔神父生前其实对我是有侵犯的而且是在 2023 年的末尾的时候嗯
事情的转折呢是发生在去年这位女性当时是向皮埃尔神父她所创立的这个组织也就是爱马乌斯去直接提出了她的控诉那么爱马乌斯呢她的反应应该说还是不错的并没有想着说我就把这个事情压下来对吧
那当时因为爱马仲斯的他这个组织已经是非常国际化了嘛所以就由爱马仲斯法国爱马仲斯国际以及 IBPF 基金会他们三方呢共同就委托了一个独立的咨询公司叫做 AGA 来进行一场独立的调查并且在事后啊 AGA 他也提交了非常详尽的调查报告报告里面就揭示了多起针对 IBPF 的性骚扰以及性虐待的指控多少起
说是一场调查但其实 AGA 前前后后总共提交了三份报告第一份报告是在 2024 年的 7 月份发布的当时只收集了 7 名女性的证词指控 FAPH 她是在 1970 年代末到 2005 年期间对她们分别实施了性骚扰和性侵的行为
第二份报告呢是在 2024 年的 9 月份紧接着发布的这一份报告里面又新增了 17 份证词指控的事件发生年代就一直追溯到了 1950 年代而且它的后续行为呢也一直延伸到了 2000 年代
受害者呢不仅包括成年的女性还包括未成年的女孩最小的甚至只有八岁九岁的样子那第三份报告是在今年年初的时候发布的里面又再增添了九份证词这次呢甚至还包括了一名九岁男孩的枪奸指控以及这个 IVPA 和他的一名家庭成员的乱伦性侵指控可以说
指控是越来越严重而且人数也是越来越多 7 加 2 是 7 又加 9 是的这个调查会继续进行下去吗这个调查应该已经告一段落了但是 A&A 公司应该说它的调查工作做的是非常细致的每一份报告的结构都包括有这个引言部分要说明这个调查的背景和目的
然后呢他也说明了他去搜集证据的方法就是描述证词的收集和验证的过程以及所有证词的汇总就是他会详细地列出每一位受害者的指控包括事件发生的时间地点以及性质最后呢还会有一个分析结论就是对这些证词进行分析看看他们说的是否是属实啊有没有夸张的成分啊以及对受害者的影响嗯
艾曼丽她的这种被指控的这些内容就说性侵的这个内容当然我不是仅仅是因为猎奇我其实是想知道她对被害人到底伤害到一个什么样的程度比如说是性骚扰啊原上的骚扰啊还是说行为上的还是说已经有这种性行为了
到一个什么样的程度据我所看到的一些例子来说它至少都是一些性骚扰的行为比如说有一些女性对他进行了具体的控诉我们不方便把这些受害者的名字说出来就给他一个代号比如说一位 J 女士她在 1990 年代说她与 IBPA 和室友多次的会面期间就遭受了强迫亲吻和抚摸胸部等行为
然后另有一位 M 女士呢她也是在 1990 年代在寻求住房帮助的时候因为 IBPA 和她的这个组织就是去为无家可归者提供房子嘛那她在寻求住房帮助的时候也是多次遭受了皮埃尔神父的强迫亲吻以及触摸胸部等等行为那更往前追溯像在 1970 年代中期有一位 X 女士她那个时候只有八九岁的样子啊
她也是遭受了 ABPH 的不当触摸以及强迫亲吻另外还有很多其他的匿名女性报告了在 1950 一直到 2000 年代期间所遭受的皮埃尔神父的性侵或者性骚扰的经历我们可以看到这些受害者其实他们是来自很多不同的背景的他们有这个爱马乌斯组织的员工和志愿者也有航空公司的空乘人员还有医疗机构的护理人员等等
就 IPPF 它真的是在它自己的社会活动的时间和空间范围之内对很多的女性都实施了这种性骚扰和性侵犯
怎么会这么有恃无恐因为你刚才说他是被评为最受法国人尊敬的人物法国良心嘛是吧然后他举办的这个运动帮助无家可归的人呢什么平民呢边缘群体也是我相信是影响深远的不然也不会被大家如此广泛的尊敬但是就是他怎么可以做这样的事情呢就是这个影响力我觉得
已经超越了个人的道德层面了一旦就说这样的人都会做这样的事那你说还有什么公众信任可言呢对呀所以说这件事情爆出来法国大多数的民众第一反应都是不信嗯
为什么大家如此的不敢置信呢是因为我刚才还漏跟你说了一段 ABPF 曾经做过的事情真的是完全超越了你的想象底线也是超越了很多正常的法国人的想象底线的事情啊
一名女子是声称 1989 年的时候她被迫在巴黎的一间公寓里面观看 IBPF 的自卫行为并且还要为她进行口交真的是太恶心了就超越人的底线了对所以呢法国民众他们
在听到了这些丑闻之后他们的第一反应就是我们不能相信这是真的因为那个形象的落差太大了对就是一个像神一样的人物他怎么可能做出这样的事情来这对于法国公众真的叫做震碎三观对于整个社会的道德以及人际之间的信任感都产生了深深的怀疑是
但是我觉得有一点可能还稍微值得欣慰一点就是他自己建立的这个机构叫爱马乌斯并没有包庇而是在他其实去世了之后仍然觉得还是要给社会或者受害者一个交代就还是开启了这个调查是的
可以说他们表现的还是非常有勇气和有担当的因为我刚才提到了这三份调查报告其实就是受皮埃尔基金会以及爱马乌斯的委托才做的嘛所以他们完全不是一个藏着掖着的态度而是决定回应当事女性的控诉并且非常努力的去找出以及直面真相无论这个真相可能有多么的不堪嗯
我觉得这个大的背景呢可能是跟欧洲普遍来说这些年来尤其是对于这个女性遭遇到了性骚扰的问题的处理态度上面的转变是有非常大的关系的因为这几年来你也知道在欧洲的话这个 MeToo 运动其实是很多的嘛
我觉得还有一点可能我们要特别强调的就是这些受害者其实也要对他们的勇气表示极大的敬意因为其实要站出来然后去陈述说我当年曾经被法国最受尊敬的公众人物
法国良心性侵过这是需要极大的勇气的因为他可能会面临的是不被相信对吧这是真的吗因为这些指控你要知道是非常严重的指控这个是人家皮埃尔神父都已经去世了你还要人家都人都没了然后你还要往人家身上泼脏水吗
但我觉得其实她们是勇敢地面对着自己的是 但是我们可以看到这份勇敢也是隔了很多很多年皮埃尔神父她都已经去世了十多年了而且有一些指控真的是这些女性她们自己也都不在了是她们的亲人还有后辈还是勇敢地决定站出来然后把自己的长辈当年曾经经历过的事情揭露出来
就是说其实可能这个一旦说出来他们知道你也惩罚不了这个死者了因为他人都已经过去了嘛但是就是还是要给受害者一个
一份尊严嘛对要给他一个交代然后还原一个真相嘛对我们中国人说给他一个交代然后还原一个真相嘛到底是一个什么样的我觉得这个可能是更重要的是的那么这个丑闻爆发以后呢我们看到调查报告也已经出炉了后续的发展应该说还是让大家感到相关的组织以及机构他们还是有承担的
比如说乌庸会员第一份报告一出就已经旋起了显然大波那么首当其冲的当然就是和 IBPH 直接相关的组织他的形象和声誉对作为爱马乌斯的创始人呢 IBPH 因为一直被视为慈善和社会正义的象征所以这些指控的曝光同时呢其实他也引发了爱马乌斯以及 IBPH 基金会内部成员的震惊以及失望嗯
爱马仲斯法国及爱马仲斯国际虽然立即发表了公开道歉但是它的负面影响仍然是不可避免的比如说内部员工以及志愿者还有受帮扶对象的士气和信任他们对于 IBPH 的崇敬呢就使得现实对于他们而言尤为沉重很多人都感到自己被欺骗了被背叛了
所以呢公司现在内部的士气可以说还是比较低迷的这些其实都需要时间和努力来恢复信任嗯
能不能改个名啊或者是就是把他的这个元素去除一些当然我知道这很难因为他本来就是创始人嘛但是就是能不能做一些挽救呢因为毕竟爱马乌斯国际这个组织毕竟是做了很多的好事嘛对第二份调查报告出炉的时候 IPPH 基金会就已经决定我们要更换名称了不能再以皮埃尔神父的名字来立足社会了
而爱马乌斯法国也投票决定将神父的名字从他们的标志当中移除而且同时大量以皮埃尔神父为名的这种历史遗产也被消极处理了有一些城市里面它的街名 学校名字广场名字等等都在考虑要重新命名此外在位于诺曼底的埃比皮埃和中心因为皮埃尔神父他曾经在这个地方居住了很多年并且最后也是安葬在这里的
事實上其實這個中心就是它的一所紀念館啊也將會關閉這所紀念館呢同時還在討論屆時他們將要如何去處理數以百計的 IBPF 的雕像以及這個和他共同攜手工作的其他慈善創辦人的形象這些其實都是後續的一些問題
但是无论如何爱马乌斯以及 ABPA 和基金会呢现在都正在积极采取措施和他们创始人的这种负面遗产进行切割并且呢同时也在努力的去弥补他们当年所做出来的一些伤害同时也着手加强内部的这个监督机制以防止类似的事情再次发生是的
就是刚才曼丽提到这个爱马乌斯他们其实现在也挺困难的包括可能内部也会有一些大家很分裂啊因为
就是你创始人有过错就意味着你原来的那些信仰啊你的 mission 啊是吧你可能都要受到很大的一个 challenge 对都被动摇了都被动摇了而且玛丽刚才说这爱马仪斯是遍布全球 40 多个国家对吧是的那对那你可能各个成员之间对于创始人的感情可能也不太一样也许说法国的就是对他的特别的 loyal 那有一些呢可能就是觉得说那我们是不是要批判我所以
我觉得可以理解他们的这种复杂的心情还有就是其实你想要接别人的短啊是很容易的你比如说我来踏法一下谁是很容易的但是如果接自己的短那个其实是非常非常痛苦的对吧而且其实不仅仅是接短是要否认一段一个圣人否认一段神话对
因为他原来不是圣人级的存在嘛就无懈可击啊你说他像修女 Theresa 一样的那就是充满了那种 moral 的那种那种力量感是我觉得这个真的是对于现在所有这些信念都需要重新建立都需要重新建立就是他们真的是需要很大的面对寻求真相的勇气的
而且尤其你想还有很多的这些慈善基金会呀还有这个爱马乌斯组织的受益者呢他们是实实在在受到了帮助的那在他们的心里这就是一个大善人呢是一个好人啊对啊他怎么会有那么阴暗的一面呢真的是让人完全接受不了所以法国人现在是处于一种极度的 shock 当中
曼丽所以从第一位女性爆出来她曾经被性侵 2023 年然后这个就一点点逐渐的揭开是到今年这个最后一份调查报告才出炉吗对 是的今年年初的时候 1 月份的时候那前面我刚才说的都是报告出炉了以后所有这些和皮埃尔神父名字相关联的组织的回应对吧
但是呢另一方面还有法律上的进展可是从法律角度层面来说由于 IBPF 它已经在 2007 年就去世了而且呢其实相关的这些指控也超过了法律追诉的时效所以法国检方其实在今年 2 月份的时候宣布他们将不会对这些指控展开刑事调查
也就是说其实这个调查报告出炉了以后大家都会觉得这件事情已经是铁证如山了那么 ABP 和他确实是有罪的可是法国的法律系统不会对这件事情再进行深究了
那如果未来查出来他们这个组织的高层比如身边人他就是知道我相信他身边的人一定知道对怎么可能不知道呢如果说出现这种知情不报啊或者是隐瞒啊包庇啊那是不是还是可以这些人是可以被追责的呢
这个就还真的不是很清楚目前法国的法律系统这个是怎么考量的但是有证据显示啊确实当年有一些组织里面的工作人员他们确实是知情的但是出于种种原因他们保持了沉默嗯
曼丽我有一个问题我一直特别好奇就是好像会不时的就是隔几年就会听到天主教会什么神职人员性侵的案件性侵儿童啊什么性虐待之类的当然他这个被揭露出来就证明这个其实一直是有人关注这个但是他们为什么老是会有这样的一些性丑闻出现
这个真是个好问题我相信它发生的原因一定非常复杂会包括制度的因素环境的因素还有人性的因素等等那我个人感觉比较主要的一个原因可能就是
因为天主教会的神职人员传统上来说是不允许恋爱和结婚的嘛他们要把自己的身心啊自己的一切都奉献给神嘛但是生而为人呢又难免会有人的七情六欲那怎么办呢通过正常渠道他们显然是没有办法实现了所以就只好通过一些非正常的甚至是罪恶的方式来赎解当然这是我个人的看法啊个人的解读
我觉得有一定的道理就是你刚才说到天主教的这些神父他们就得是终身守身什么守真啊等等他可能就有这种性压抑啊包括心理扭曲啊什么的我觉得可能是不是还有一个问题就是他们的这种教会内部的权力其实是等级分明的然后权力结构也是非常不透明的教会都是
下面对上面负责嘛你很少说你再反过来监督一下我你是不能质疑我的所以我觉得这种这种权威性它也会成为它很多的这些比如说性侵也好啊这样的一个掩体一个保护伞就是说权力滋生腐败对吧对权力滋生的那种性侵
因为你本来这些神父教父也好他就是要提供那种情感支持嘛那其实来找他的人都是相对的而言的一个弱者弱势群体我说的是比如说崇拜他的那个人嘛还有就是教会好像都是长期掩盖的那种就我们看过很多的那种欧洲的电影也是好像就是
先不要报然后为了名声嘛就好像都是要隐瞒我记得好像之前也是看过那种电影就是红衣主教也好啊就是都被报与参加参与到那种多年的那种系统性的隐瞒就大家都知道但是谁也不出声是的谁也就是那种系统性的沉默相互之间的维护这是一种心照不宣就是说你也照着我我也照着你对大家都假装没有事情发生是的
哎呀曼丽刚才在我们聊的这个过程当中我觉得有一点哈对我还蛮触动的就是说皮尔神父他已经过世了那法律上来讲说因为他已经去世了所以没有办法对他进行法律上的惩罚但是呢这个如果我相信如果他再世的话可能也会有相应的一些惩治的一些措施可是呢就是回到日本的这个 case 当中我们的这位
加害者可是活着的但是他没有受到任何的制裁他没有受到制裁啊对他没有我接下来给讲讲日本的这个富士电视台的性丑闻这个涉事人物是谁呢刚才玛丽也提到了他就是前日本的 SMAP 成员中居正广
中居正广呢可能很多人看到他脸会熟你一看到他你就觉得说我见过他但是呢他究竟在日本是一个什么样的影响力我跟大家说一下他是日本非常著名的一个主持人歌手和演员他是 72 年出生的 15 岁就加入了吉尼斯事务所 16 岁在 1988 年的时候就以男团 SMAP 的队长的身份出道了
也就是说 1988 年他们那个团一出道就已经非常火了嘛然后这个 SMAP 是在日本娱乐圈有非常高的影响力他们有很多首国民级的单曲他后来呢就从这个歌手呢就变成一个演员了然后还主演了很多的一些经典的日剧他从演员呢又到了主持人因为他的控场能力也很强然后谈吐呢也是属于那种风趣幽默的那种所以呢
所以他后来就参与了超过 40 多档的这种人气的综艺节目大家想一下我们中国有没有这样一位可以对标的就是从 80 年代就开始特别火歌手出身然后又做了演员又是国民级的经典日剧的演员然后后来又做主持人又主持了超多的这种人气综艺节目有吗我觉得好像没有所以真的可以说是国民偶像
那她这个具体是出了什么事情的好那被害者是谁呢就是富士电视台的一个女主播今天我讲这个事呢可能会稍微有一点情绪化因为毕竟我也是曾经的女主播可能会稍微有一点点愤怒也请大家原谅我然后这个事情是发生在两年前 2023 年的 6 月份
中居正广是在富士电视台高层组织的一个聚餐的后续当中性侵了这个女主播 A 我们就跟她叫 A 然后事情发生了之后富士电视台是没有上报给他们自己的合规部门的也就是说他们自己的他们是有自己的 legal team 但是没有上报然后也没有报警也就是说他们当时就知道了有这件事情就知道了对他们当时就知道了而是默许和解
而且之后长达半年的时间是对外封锁消息内部员工都称之为是禁忌话题还有最让我不齿的就是中居正广的节目照常播出都没有说先下一下停一下没有完全正常播出曼丽咱们都是在电视台工作过的我们知道其实
管理层领导层对这些事情是非常非常敏感的第一时间就会说让他停播不要让他上节目了你至少为了保护这个平台是我理解那你至少这个人你要有相应的一些惩罚完全没有任何那 2023 年出现的这个事情二到了 2024 年就是去年年底 12 月份先是日本杂志女性 7
第一次就把这个事给爆出来了就说中居他有这个性丑闻之后是周刊文春咱们也说过很多次这家杂志是非常硬钢型的然后也进行了跟进报道这个周刊文春一爆了之后因为每一次你知道他们爆都是有实据的这时候公众就开始广泛的关注这个事但是你看已经其实过去了有一年半的时间了对吧
然后富士电视台在这件事曝光了之后他们就在今年 1 月 17 号召开了记者会
玛丽你知道他们有多傲慢吗这个记者会只限定特定的媒体参加就是我不对外公开而且你也不可以拍摄你也不可以直播什么都不能就他不是出来我请谁谁就来诚心诚意道歉的一个发布会没有啊你哪有什么透明度啊没有啊而且在他这个记者会上他当时的这个社长就多次的回避问题
所以这一次就再次引发了媒体和公众的不满其实之前只是说曝光了嘛就大家很广泛的关注这次其实就非常不满了随后富士电视台才承诺说好那我们成立第三方调查委员会进行调查因为富士电视台也是有他们董事会的所以有各种各样的董事会的成员们也要向他们来交代嘛他们就说那好那我们成立第三方调查委员会进行调查然后后来他们的会长社长都辞职了
中居正广市今年 1 月 23 号宣布自愿隐退演艺圈大家听到啊这个结果还不是被辞退或者是被开除不是自愿隐退
而且她的这个自愿隐退演绎圈就是这个事件对她的最终的惩罚就是这样所以这是让我非常愤怒的事情对呀那她对那位女性有什么交代呢受害的女性据说她向受害女性支付了 9000 万日元约合人民币 450 万元达成了和解这
在日本是这样的就是在日本性犯罪的这个案件当中如果受害人选择和解并且撤销控诉警方是没有办法继续追诉的而且在这个案件当中他都不称之为一个案件因为受害人也没有提出正式的刑事控告就是出于什么原因咱们就不知道了那后面呢我会跟大家讲一下他的这个第三方的调查报告
那这件事情里面其实我目前比较不能理解的是这位受害的女性她为什么如此的宽容就这个事件都已经被爆出来了她还没有去要求法律对这个中具正广有任何的惩罚不过金涵你可以先给我们说一下就是这个事件本身到底是怎么一回事你不是说她有一份调查报告吗报告是怎么讲的
好 我给大家分享这个调查报告之前我先简单的回复一下曼丽的这个疑问我觉得应该就是他们在达成和解的时候那个时候这个事情还没有爆出来应该就是说你拿着这笔钱应该就是封口费了明白了真的挺让人气愤的所以至于后面后面有第三方调查委员会那是因为有媒体把中居证网给爆出来了包括把富士电视台给爆出来之后才会有后面的这些调查
然后在今年的 3 月 31 号其实就是刚刚过去这个 3 月底嘛对这个中居正广和女主播 A 之间的这个纠纷第三方调查委员会公布了相关的一个报告所以接下来我就给大家说一下哈他们的这个整个他们两个互动直到发生性暴力事件的整个的这个过程一共有 400 多页咱们也不可能都说就简单的说一下哈嗯
首先是说 23 年 2023 年的 5 月份中剧正广就邀请富士电视台的一个之前的编导叫 B 先生一块去 barbecue 然后这个中剧正广就说哎呀这个男生聚会太无聊了说要有女生来就好了但是普通的不行我觉得得是富士台的女主播究竟谁来呢你听啊这都是疑问剧然后 B 先生一听就很上道就说我来对主播进行一下安排
于是他就向 A 女士也就是这个女主播发出了参加 BBQ 的这个邀请
然后三天之后他们就进行了这个 BBQ 的这个聚会大家注意啊这个是一个公司的行为的这样的一个聚餐它不是一个个人私下里面的啊它里面除了中区政广 B 先生 A 女士还有富士电视台的另外一位女主播还有两个什么男艺人什么 TBS 的两个男性员工然后持续了五个小时之后
中居正广就说哎呀我有点饿了有没有人陪我去吃 sushi 呀 A 女士说我可以去于是中居正广 B 先生 A 女士他们就一块去 sushi 店了你看这也是你的一个公司聚餐的一个续托要注意了还是一个公司的一个聚餐对吧在寿司店里面这个 B 先生
就开始不起好作用了他就开始撮合哎呀那个中居 A 女士你们不妨可以试着交往看看呀不妨可以试着交往看看呀你这不是一个公司聚餐吗你搞什么呢对呀然后应中居正广的请求 A 女士就和他交换了手机号码所以在日本其实像手机号码这种都是非常隐私的即使是同事之间也不会轻易交换的 OK 是的是的
其实这个在日本就是大家可能会有一个工作上面的一个联系的邮箱啊包括一个什么工作上的这个联系方式但是你手机号码依然是非常的私人的明白了然后在两天之后中居正广就和这个 A 女士取得联系了就给她打电话说今晚一块吃饭怎么样啊我再叫上其他人后续和你联系你看啊我要再叫上其他人的意思就是说
让这个女主播 A 以为是一个多人的聚会就说那可以呀就放松警惕了对呀
后来呢中居结束工作之后就跟他说工作结束了我没有找到别的同伴这个怎么办呀咱俩的话呢感觉有点别扭既然这样要不然一块去喝一杯就小酌一杯但是合适的店铺不多挑选起来有些犯难该怎么解决呀你听啊这所有的话都特别特别的日本他都没有一个结论都是给你说出来一个疑问句让你自己去揣度去嗯
后来呢中居又说他没有找到其他人也没有找到合适的餐厅所以就提议在自己的公寓用餐你看一步一步这就是下了一个连环套对但是呢这个第三方委员会出具的报告说中居其实没有和任何人联系也没有打过任何餐厅的电话就他压根就没联系其实就是在骗人嘛
然后这个女主播 A 呢她说她回想起当时的这个心境就说那临时缺人也没有找到合适的店铺在这样的情形之下如果一位演艺圈的资深前辈这样提议她实在是难以拒绝也是可以理解的是可以理解第三个委员会的主席就说这不是两个人私下的个人事务是富士电视台业务持续进程当中的一环
所以大家不要说哎呀他就把他邀请去了那谁让你去的呀对不起这是你们公司业务后续的一个一环然后报告还披露在这个性暴力事件发生之后富士电视台高层的应对举措存在很大的问题你刚才不是说他们相当于什么都没做吗而且都帮着捂着盖着对具体怎么捂着盖着的呢就是说富士电视台的高层绝对是偏向中居正广的
绝对是要维护他的利益的而且是有所行动的因为这个女主播 A 她就在这个事情之后就是被性侵了之后她就得了那个进食障碍和抑郁症然后就住院了住院了之后呢这中居症馆就知道了知道了她就给这个 B 先生他们不是一块他有在现场吗就给他就可能比较了解这个事吧就给他发了邮件
然后说,B 先生,A 女士再度与我取得了联系,她由于进食障碍和抑郁症的缘故,目前正处于住院的状态,不仅无法从事自己中外的工作,工资也随之减少,手头的积蓄也所剩无几,对此,她满心的懊恼和悔恨。你听听,哎呀,怎么这么……
贴心呢这是他好像感觉这个女生他特别特别关心这个女生我该如何是好呢然后这个邮件当中还有一句话说烦请您阅读完毕之后删除此邮件哈哈
这个就暴露了是不是此地无银三百两此地无银三百两然后这个 B 先生就说哎呀这可有些棘手啊要不然我发去一条 LINE 去打个招呼还是装作什么都不知道呢此后呢 B 先生就遵照着这个中居的指示他就带着一百万日元的慰问金也就相当于五万块钱人民币啊就去了这个 A 女士的这个住院处了
然后第三方委员会说这个行为会被视为是对 A 女士的封口之举同时也是二次伤害然后这个 B 先生呢你看他没有站在女主播这一边而且他还给中居正广引荐了富尔电视台综艺部门的律师就是给他提供助力嘛
而且刚才我们说了富士电视台依旧是正常播出这个中居正广的节目而这个时候这个女主播 A 她就做出了离职的决定然后这个 B 先生就把这个情况告诉了中居中居就正面回应说了解了谢谢感觉差不多搞定了就感觉什么你看又给了钱人也走了对吧这事差不多就过去了
然后毕先生说那件事基本搞定了要是后续还需要搭把手随时跟我讲这两个人就是沆瀣一气嘛这不仅仅是这个毕先生的问题毕先生知道了整个富士电视台的高层是没有人不知道的这不是说就只是毕先生一个人的行为
那他们这相当于是电视台对于中居正广的一种性贿赂咯如果这么说的话哎 曼丽你的这个猜测也并不是说完全没有根据的但是在这个里面是不是性贿赂是不是就是这种非常露骨的性贿赂在第三方的这个调查报告里面并没有出现但是大家要注意啊第三方的这个调查报告当中认定一个事实是这是属于业务延伸过程当中的性暴力
在日本其实性暴力的认定是很难很难的一个事情因为它需要大量的证据所以呢我其实要在这特别强调的一点这个事件不是模糊空间里的就是终究他可能做错了什么也不是模糊边界的他是不是同意了没有
因为这是富士电视台请来的独立的专业的调查团队明确的使用了性暴力这个词所以就意味着这是一个正式的权威的结论而且他明确指出说这名女性是在明显不同意明确的拒绝的情况之下被中居政管进行了性行为构成了性暴力
而且这份报告揭示的说这不是个人行为而是系统共谋因为他说富士电视台的多位员工在事件前后起到了催化或者纵容的作用因为你看我们前面听到了聚餐当中起哄对吧股东两人该交往了事情发生之后没有人向合规部门报告公司高层以名誉管理为由劝受害者沉默而且报告还提到了我觉得他们的这个报告其实还是
调查的很深入的就是说当时负责应对这个问题的富士电视台的社长他们有三名高官对于性暴力是缺乏认识的也缺乏救济受害者的视角而且认为他们的董事会成员负有重大的经营责任
其实在这要说到一个很重要的人也是调查报告当中提到的长年以来统领富士电视台的一个幕后老大他叫日之九这个日之九他是从 80 年代一直到 2010 年都是富士电视台的社长会长董事长什么的就算他退休了之后他也是退而不休他绝对是幕后大佬就是那个掌控实权的这个人他对这个公司文化和风气带来了非常大的影响
首先啊它就是彻底商业化的新闻就是因为在 80 年代的时候富士电视台就开始转向娱乐为王了就是什么新闻伦理啊公众性这都不重要了彻底的转向娱乐化
收视率第一只要能赚钱能红其他都可以妥协什么批判性啊什么政治化啊新闻内容这都没有这是第一个第二个就是他打造的名人至上的文化鼓励艺人参加主持新闻节目引入了那些偶像啊什么的就是让严肃的内容娱乐化所以这些中居正广
其实就是他力捧的人嘛杰尼斯明星系其实都是他背书力捧的对象所以要知道这个富士电视台和那些演艺事务所是深度绑定的那你怎么可能去批评啊去监督啊包括就像曼丽尹刚才讲到的是不是性贿赂他也需要这些明星给他站台在他这有节目不能把他的节目停掉去比其他别的这个电视台去主持是啊
第三个就是这个人的企业文化就是打压批评的声音就强调内部服从他的管理风格极其的保守集权对内部的意见极其的排斥
什么合规啊什么没听说过合规开玩笑在她体制之内就整个富士电视台就是那种非常集中的权力和利益还有就是他们长期以来就有这种女主播陪艺人吃饭女员工被物化这样的文化在她的任期这么多年就是根深蒂固而且他们的女性高管非常非常的少你要知道从八十年代一直到现在
这个企业文化我跟你讲就是这样的风气和文化是由他和其他别的高管的日常的言行形成的他不是说谁就什么暗箱操作了然后就我觉得他们就是完全没有把这个事当回事对所以这件事情其实就是他多年以来就形成了这样一个土壤所以这件事情本身你说他是偶然的吧其实他也算是一种必然是的
所以我觉得会觉得有点愤怒的就是一方面就是我有第三方独立委员会我正式认定了某某某中居正广性暴力了
但是另外一方面没有法律的追诉也没有警方调查也没有什么富士电视台站出来道歉也就是说几个社长啊什么他们辞职也就辞职了也没有舆论的一致的谴责什么都没有我感觉这真的就像是一个大巴掌扇过来说我就是这么的无耻我就这样你看我还好好的你能拿我怎么样对这简直是赤裸裸的在对这种公众的良心和道德认知来进行示威一样而且
就很气愤就是没有一个人站出来为这个受害者说一句话没有吗没有啊哪有人报警啊哪有人启动内部的合规机制啊甚至没有人安慰连表面的支持都没有呢那这份报告算什么呢这个报告是在日本民众的压力之下他们采取进行的一份报告
你要知道为什么他们要有这样的报告因为在这个事件爆发出来之后很多的他们的 sponsor 那些广告商就要撤走就说我们不在你们的这个富士电视台来投广告了纷纷撤走所以他们非常害怕他们当然要做点事情了所以还是为了商业利益迫不得已对呀因为他们也要向董事会成员交代啊
太令人气愤了是啊但是你要话说回来他们其实保护的这个事情没有爆出去的时候保护的是那个国民艺人而不是公司自己的员工是这样我其实就在想为什么会出现刚才我们当然说了有一个幕后大佬他多年来一直都是这样的然后公司的企业文化就是这么糟糕但是你再深究一下我觉得这个不是个个案它是一个
电视台的一个文化是不是只是富士电视台这样我不知道但是至少我知道的是以富士电视台为代表的这样的一些日本的传统电视台他们长期以来的做法就是说他们的招聘机制其实会有一个结构性的问题就是他们会从应届生当中招收没有任何媒体经验的人由公司内部培养
我不觉得这是一个完全不好的一个事情你可以在实践当中学习什么新闻的技巧我觉得这也是一个学习路径是吧这没有问题但问题是所有的他的新闻的价值观也好对权力的态度对职业道德的认知都是在公司内部被训练出来的对不对他之前是没有任何的新闻伦理的训练的那公司是什么文化他就笃信什么文化那如果公司是培校文化权力不对等
觉得说年轻的这些女生你就是要扮演好女性的角色维护气氛取悦客户和艺人他就会觉得这是很正常的而他们的这种类似的艺人有限男艺人至上的职场的这种心态早就已经根深蒂固所以就是按照他们的这种文化需求来培养的是的 是的
还有一点我觉得很可怕就是日本的这些媒体的员工他们其实不是记者因为我觉得比如说我原来会觉得我是一个记者无论在哪我是一个记者对吧我们是一个新闻从业者对呀但他们其实更多的是一个企业的雇员他们一定要忠诚于自己的企业的所以他是忠于企业文化但是并不忠于所谓的职业道德是
他的职业道德都是我这个企业教我的教我什么样就是什么样啊是这就是问题了所以你忠诚一定高于正义的你听话一定是大于反思的而且他里面没有什么投诉的渠道你投诉了也没有回应那大家都是服从大家都没有发声你发什么声啊对啊大家觉得这是正常的嘛就应该是这样的嘛那还投诉什么呢又发什么声呢对
所以简单来说为什么会启动第三方就是他的所有的丑闻是靠外部逼迫才启动了调查而不是说我内部的我就怎么样我要性别平权啊高层的那些就都是男性他怎么理解性别平权我觉得他们真的不认为有任何的问题他们觉得说现在你可能是日本人都跟那个欧美人学坏了你们都咪吐了我们在十几年前我们一直都是这么搞的有什么问题吗
你要知道这些高管都是这个系统里培养出来的他对上面负责就行了他不会质疑的而且日本人最最擅长的就是揣度权力我看他是什么心思就像你说的毕先生他在中间对有不好的作用对所以有些人说哎呀这可能是富士电视台他们的危机公关没有处理好绝对不是
我觉得它绝对不是一次危机公关的失误处理而是他们这个媒体机构就是烂到根上了我不知道这么说会不会伤害到某些人就比如说他是跟富尔电视台合作或者就是在富士工作会觉得很受伤但是我仅从这个事件包括我了解到的我真的是觉得这是有问题的对 就是从你刚才讲到的这种企业文化它就绝对是
从内部本质上是有问题的它是不正的是有问题的对然后第三个就是我觉得也不能说这只是富士电视台是这样我觉得这是整个行业的问题大家还记不记得其实之前有一个杰尼斯性丑闻其实处理方式也是这样的就是几十年如一日杰尼斯的那个创始人他其实在业内也是潜规则了很多这种年轻的男艺人业内心知肚明但是没有任何人报道
直到 BBC 拍了纪录片他们才被迫面对然后那个老头都已经去世了你要知道在中居正广这个事曝光之后富士电视台作为加害者也几乎是没有任何正面回应的然后其他主流电视台和大的报纸也都选择集体性的沉默没有发声没有调查没有批判就是不敢报道自己人原因也很简单就是你当你媒体和娱乐圈政界广告商之间深度捆绑
你媒体就不再拥有监督权力的立场和勇气了你比如说我曝光了这个艺人我就可能得罪一个特别大的这种艺人经纪公司我追问一个某个公司的高层有可能一个大的广告客户就没了那我肯定不追问啊是所以还是利益至上还是利益至上然后第二个呢就是这也是我这段时间了解到的一个日本记者非常非常有意思的一个情况就是
就是他们有一个系统很神奇叫做记者俱乐部制度这是一个什么制度听上去就好像是一个记者圈的一个焦虑平台 club 嘛但实际上他们更像是一个官方指定的一个信息的过滤室就是曼丽你很难想象因为这个在中国在特别是在美国这是更绝对不可想象的就是他们这个记者俱乐部是设在
日本的各个政府的比如说各部委啊法院啊警察局甚至是企业总部里的记者办公室每一天都是有固定派常驻记者去那上班的他们不是说偶尔才来采访而且就是他们是每一天都要和政府官员打交道的还有这样一个机构你想久而久之你肯定关系就熟了嘛那你怎么可能做任何的批评性的报道呢
所以这些记者很快其实就变成了半个体制内的人他们不是在就不可能监督权力嘛而是在和权力共处嘛对而且这个记者俱乐部只开放给日本的那些非常大的正规的媒体如果你是外媒如果你是小报你是完全进不去的如果你敢得罪这些人你也会被排除到记者俱乐部你就没有采访资格了嘛你也没有第一手的资料嘛你新闻就做不出来嗯
所以说为什么一开始我就在想说为什么日本记者他们就没有办法做出像西方那种
独立性的报道就是比如说纽时啊 BBC 那种独立性的调查性的报道因为它整个的这个新闻制度就是这样的所以我觉得太有意思了我看到有一个日本媒体人就说说得很直白啊他说我们不是在报道新闻我们是在传达全力希望你知道的东西是他们等于是受到控制了所以你长此以往你记者的身份已经是
所以我就是说他们已经变成一个企业的职员了你要按照民主社会的说法你媒体是第四权利啊你应该像立法呀司法那样你对权利进行监督
没有啊对啊他们等于就变成了一个设在这些机构里面的公关部一样的地方了只不过是一个外来的公关部所以你看你跟欧美去对比的话你说哎呀刚才曼丽你也提到了欧美这两年一直在 MeToo 日本就特别静悄悄的对啊日本就选择回避嘛而欧美你看在美国之前我们好像也讲过吧就是有那个 Winston
就是好莱坞的那个著名的制片人对对对对对吧我们之前也讲过嘛好莱坞的一个著名的制片人他不是性侵吗然后就被纽约时报揭露了你要知道那么原来也是有很多合作的我该揭露我也得揭露
在英国英国其实在 BBC 当年有一个非常有名的国民级的电视明星叫 James Savile 他也是死后被揭发了就是几十年的性侵行为然后 BBC 就要出来道歉
而且 BBC 对自己当年曾经包庇过他的行为是深度反省对就这个至少有一个态度表露出来我是愿意处理这件事情的我承认这件事情是我们有过错的就是日本的现在富士电视台这个态度实在是就像你刚才说的非常的傲慢完全不把这个事当做一回事而且就是最后这个结果目前看来也真的是
不痛不痒的加害者没有受到什么实质性的惩罚就这么轻轻地放过去了对
就是很多人可能会觉得这是媒体的问题但是我觉得不是我觉得这可能是整个的社会结构性他就是很压抑因为日本之前我们也讲过他不就是要和和气气的吗不要给别人添麻烦吗就是惯性特别强如果一个人说我被性骚扰了我被性侵了可能第一反应别人的第一反应不是关心你而是说别把事搞大了你确定吗
你要不要忍一忍就是说你怎么能闹出一个事来是吧对 bother 到了身边很多人就连我儿子他这么小小学五年级六年级他都跟我说妈妈你知道吗全班同学老师让他们做的事即使他们再不愿意干他们都不会站出来问老师为什么我能不做吗没有一个人会站出来说而且问题是就算你站出来替他们出头他们也不会感激你嗯
这个是最要命的因为你打破了那个沉默你让别人很难做哎呦天这个惯性实在是太可怕了这种沉默的惯性其实日本也是有这个成功的案例的
不知道有没有给大家讲过有一个日本的女性叫伊藤诗芝她其实就是一个不愿意沉默的一个日本女生她是日本的 MeToo 运动当中极少数站了出来然后实名控告强奸的女性记者
加害者就是 TBS 电视台的前华盛顿支局就是华盛顿的那个分局长而且你想住华盛顿那肯定都跟首相关系是非常好的所以那个人其实就和安倍政府的关系非常的好是他们当时的御用记者嗯
警方当时就准备逮捕她但是在临门一脚的时候就遭到上层叫停但是这个伊藤这个女孩非常厉害她没有沉默选择开记者会出书接受外媒采访
然后她最后是在民事诉诉当中胜诉了但是她付出的代价巨大她被网络恶意的攻击甚至有死亡的威胁她几乎在日本是被全行业封杀被迫搬到国外去了还有日本男性就在节目当中说像她这样到处讲性侵的女人真是很不体面
所以曼丽是不是可以一定程度的解释一开始你的那个疑问就是为什么这个女孩就是这个女主播 A 就轻轻的这么放过了她
因为整个社会等于都不容他呀整个的社会环境全部都是站在他的对立面上的大家这是在纵容恶的存在以及壮大所以我真的是这件事情我很愤怒我觉得这个富士电视台不是个别的烂苹果就它可能是某种系统和结构的一个缩影然后这种伦理啊女性的尊严啊正义啊嗯
哎呦在这个巨大的机器面前就变得特别特别的渺小是啊而另外就是在我们的节目这个听友当中我不希望任何人给我们留言说为什么这个女孩要单独去对方的公寓呢
谁再给我有这样的留言我会生气啊我会立马给你拉出黑名单我就是我们不要再有这种当然我相信啊就有这种想法的人是极极少数就是但是我们不要再有这种就是把这个责任转移到受害者的身上就经常有舆论说那他为什么去了呀那他是不是喝醉了呀那他穿了那天穿了什么呀如果他自己接身字号他就不会这样
我想问的是那他为什么要强迫他是而且他去他家不代表他就接受任何的被强迫被侵犯对不对当然进入某人的房间也不等于就同意性行为这是最基本的法律和伦理常识所以我不希望任何啊我们的听友就如果你不是我们的老听友如果你偶尔听到这一期节目然后你还有这样的想法我觉得那你就可以不用关注我们了哈哈哈哈
我可以看得出来靳涵对这件事情真的是非常非常的气愤我真的很生气我觉得这是女性受害者整个社会的一种压迫那怎么办呢对她真的是在孤军奋战就是她一方面受着这样的应该说是欺凌吧另一方面还得不到任何的援助就是孤立无援这个真的是很绝望的一种情况
嗯
在日本看来这方面真的是还非常的薄弱 亟待加强对 亟待加强 当然呢我觉得日本可能现在分为两种不同的气氛然后企业也分为两种不同的企业吧一种就是像富士电视台这种已经烂到根老掉牙然后还自己自认为是非常非常传统的
然后他可能也没有接受这个很多的一些新的理念那其实还有很多的日本的企业他们其实是非常非常国际化的
我们在这个国际舞台上都可以看到他们比如说很多的一些车企啊对吧丰田啊本田啊等等其实他们都是其实我想说的就是日本的企业不是都是这样的它其实也是有很多非常好的有国际化的一些企业的就是我们可能还是要那个 case by case 的去看待这个事情因为我们不能就是一杆子打翻一船人嘛嗯当然当然嗯
哎呀 靳涵刚才我们也讨论了很长一段就是关于法国的皮埃尔主教以及你们日本的中居症广对于两处分别的这个社会现状我们也发出了很多的慨叹包括我们两个人对这些事件的很多的疑惑震惊乃至于是愤怒哈
那除了刚才我们探讨过的就是说为什么这些事件会发生什么样的社会环境造成了这些事件变成现在的这个样子其实我们还能够去想一想怎样才能够去建设一个不再沉默的社会当然我知道对于日本来说就你刚才所讲的这一系列的背景来看其实是一件非常非常难的事情因为它首先要在文化上面就改变整体日本人他们的这种观念和看法
另外呢可能他们还要冲破重重的阻力包括这个男女之间他们好像性别也是存在这种不平等有物化女性的这种情况存在更何况在这个制度上面如何在法律上更加健全如何去让社会提供一个受害者的支持机制这些都是我们需要去做的事情但是同时呢我还想要提醒我们广大的普通人吧做
作为个体我们又应该如何去正确对待这些所谓有偶像光环的人物因为我们作为个体可能虽然无力改变一些什么但是我们至少可以更好的去保护自己嘛对吧那我觉得社会其实它是倾向于塑造一个完美人物形象的
就我们都知道嘛要给这些偶像人物立人设但是事实上我们都知道人无完人那他们又不是神总会有这样那样的缺点所以当我们如果说
有机会去接近一些这样的人物或者跟他们产生交流的时候真的一定要提高警惕保持一个理性看待他们的这样的一个态度我觉得中国现在呢有些时候尤其是年轻的一代当然我这样说可能会稍微有点偏颇但是我确实看到了很多很多包括你想当年范轩他们出的那一系列的这个争议的事件那
我们还有开玩笑的说法说什么颜值及正义什么你长得那么好看说什么都对做什么都对虽然是玩笑话但是真的有可能真实反映了我们潜意识里面的一种做判断的态度而这种态度其实是有毒的
你会助长你的这些偶像这些光环人物他就会觉得那我已经站在这个位置上了那我做什么都是对的他就会有点有恃无恐所以我们作为普通人其实也可以尽我们的一份力非常理性的去看待这些人物同时也不要相当于是以我们对他们的这种喜爱信任和宽容就把他们给宠坏了
在某种程度上是支持和放纵了他们去做一些比较坏的事情
对 是的我觉得这个不管是谁公众人物也不是圣人大家也不要把谁都想得那么好因为是谁他就是人嘛是人他就会有欲望嘛他就会做出一些选择嘛他可能就会犯错嘛所以说咱们也不要什么迷信完美的人喜欢当然可以有嘛对吧但是还是得清醒一点这个不要那么盲目对
还有就是刚才曼丽说到了这个沉默是确实这样为什么我今天会觉得说这个日本媒体他们的集体沉默包括其实法国的教会今天我们也提到了他们也会有一些好像系统性的是一个整个权力结构的一个结果这个真相它重要以及难得是因为太多人不想去面对它
我们知道我们可能为了说出真相也不会改变什么那我们就算了就别说出真相了但我觉得不是就每一次讲出那些不愿意被听见的声音甚至是和主流不一样的声音但是你坚信它是对的也都不要再装作什么好像都没有发生哎呀
我觉得说真话说自己的心里话其实它就是一种改变它就是有力量的是好那今天我和静涵分享了来自我们的观点对于这个日本的中居正广还有法国的 IBPA 和他们两位有名的人物其中一位甚至是德高望重的人物他们所爆出的这个性丑闻的事件
那我们的观点当然也并不一定全面所以如果正在收听我们节目的你有任何的想法的话呢也欢迎留言给我们说说你的感受当然我们更希望同时呢你能够把这期节目也用力的分享出去因为我们真的不希望任何人再在这一类的事情上保持沉默也不希望这一类的故事再被埋藏嗯
那节目的最后呢我们也要谢谢大家听到这里希望各位能够继续倾听那些本来就不应该被忽略的声音好 今天是差八小时今晚我们就说到这里了我是住在法国里昂的曼丽
我是住在日本东京的静寒那希望大家呢持续对我们的时差八小时进行关注如果你喜欢的话呢也欢迎给我们一键四连订阅并且进入我们的听友群入群的方式非常的简单就是在我们每一期节目介绍的上面呢就会有一个微信号你加这个微信号其实就是我的名字静寒孙一全拼
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