Deep Dive
Shownotes Transcript
我是 Renee,我在荷兰我是静涵,坐标东京我是曼丽,这里是法国里昂我的夜晚是你们的白天可就算相隔万里,也不妨碍咱们聊天呀欢迎收听时差八小时这里是时差八小时,欢迎回来我是住在荷兰阿姆斯丹的 Renee 我是住在法国里昂的曼丽我是住在日本东京非常怕死的静涵哈哈哈哈
又跑火了我已经非常的胆战心惊了在谈这期之前紧张那我们先放轻松一下我先来破个题我们常说生死之外无大事我们从何而来又去向何方
英语里面说是 from cradle to grave 对吧这个话题其实是非常重要的因为我们庆祝生命的降临但是好像在我们的文化语境里面呢却往往就对往生有着很多很多的避讳和不提及那既然是这样呢今天我们就干脆来聊一聊就是看一下在各种文化当中已经浅浅的被浸润了一下的我们对于生死有一些什么样的看法
人太我要先问你一下你为什么会想到要大家聊这个题目因为我觉得它是一个无以回避的话题你看在我们长大成人的这个过程当中多多少少都会经历到亲人的离世那些情景里面在床榻边我们亲眼目睹至亲弥留的时刻或者也有可能是一些来不及的告别然后有在葬礼的现场或者有双眼的悲伤或者也有传统吵闹的那些哭丧
然后再想起刚刚过去的清明冬至时节我们会来到故人的墓碑前面去记早告诉他们他们离开之后的世界有一些什么样的改变以及我们怎么样的思念他们可是往往在这个过程当中会发现怎么会有那么多的忌讳和不能提及有那么多的话题不能够被谈起然后有很多的仪式上面你会被告知这些不能做那些不能做
对于生死我们好像总有着很多很多的避讳和禁忌我记得我很小的时候就问过我妈这个问题我说妈妈死亡是什么样的如果一个人死了那意味着什么她会面临一个什么样的一个境况那时候我很小我妈可能也就是我现在这个年龄我妈说就是我们虽然都不知道死了之后到底会发生什么可是呢死亡就有重于泰山有轻于红
我印象好深他说的这句话你妈妈一下就把他拔到这个高度了对啊真是生命嘛就是你不要那么轻易的就比如说放弃自己的生命这生命本身它其实是它有它自己的重量的嘛这是我当时的一个理解刚才蕊内说到我们对于死亡有很多的禁忌我说一下我们家的亲人离世是我姨父他得了癌症晚期病重那时候我已经二十多岁了
我印象好深他的那种求生的欲望他就跟我讲说靳涵你拿着我的片子到北京去帮我找医生会诊好吗你能不能去帮我问问到底还有没有手术的可能性但实际上他的癌症已经发展的可能是晚期了很严重了然后他也很想要卖房子来治病其实他卖房子就相当于他走了之后可能他没有任何的遗产留下来嘛
可能在一些世俗的角度而言会觉得他是很自私的但他真的有很强的求生欲他想要活下来然后最后一次他从医院里面就把自己收拾得干干净净的召集全家人吃饭我舅舅啊我姨啊什么家里人都去了我知道其实他就在那个饭桌上他特别想说点什么因为他就是一个特别喜欢表达自己的人
可是在那个饭桌上大家不让他说话就是大家不让他去好像说一些去交代身后事的一些话大家都在说你这个病肯定能治好没关系的你放心吧其实就是让他放宽心
但是每一个人都非常的清楚他已经病入膏肓了但这事实上面是不是就是一种回避呢就不愿意去谈论这件事情绝对是回避其实就像很多的一些中国的癌症的病人他们自己并不知道自己病情的实情是有类似的地方的当然现在观念也在不断地转变了但是在十几年前我们家即使是姨父知道他自己的病情是什么样的然后我记得最后吃完饭
他离开跟我们回头招手说行 走吧我当时内心其实是很难过的我知道我可能再也看不到他了
但是没有任何一个人去讲这件事情他有那么多的未尽之言可是我当时就不明白为什么不让他说说话呢为什么大家不听他说说话呢我觉得这是很遗憾很遗憾的事情我们今天聊这个话题真的越听越觉得有必要是的因为它需要把我们很多可能没有在意识层面去理解的一些事情今天我们来捋一捋哈
听到金涵的分享非常的感动因为我有类似的经历我自己的经历呢我的爷爷奶奶在我很小的时候就去世了但那时候我已经有记忆了我只记得的是就是在葬礼上面带给我最大震撼的当时有若干个我从来没有打过照面的长辈就跑过来抱着小小的我然后嚎啕大哭他们为什么要抱着你嚎啕大哭呢他们当时说的是哎呀好可怜啊这么小的小孩就没有爷爷奶奶了哦
我觉得在中国大多数的地区都会有这种哭丧的传统对就是你一定要表达出来你特别的悲伤是的可是我当时就是一种愣的状态因为我是个小孩你还不太懂我完全的不理解这是怎么一回事情然后看到那么多人在哭当然我就被共情了嘛所以我就被吓哭了可是我仍然是不明白的
等到我再一次真正的去面对死亡那就是我成年之后陪伴我病入膏肓的外公
其实那真的是我人生比较大的一个遗憾我虽然是陪他在医院度过了他临终之前的一段日子可是因为我要工作嘛其实人已经后来回到欧洲了是我刚刚回到欧洲我接到父母的电话就告诉我说我的外公走了所以我其实没有能够真正地陪他走完人生的最后一程嗯
这也是我第一次真正地感受到了失去至亲是一种什么样的痛苦而且外公外婆是等于说养你长大的嘛因为你就是在他们身边长大的所以这个感情会特别不一样是的直到今天呢我也一直会想起我外公以及就是他临终之前的那一整长年的时间里面他所经历的关于生死的很多的情景就包括家人的很多选择也是我之后在面对生死的时候想起来这件事情我会觉得
是不是我会做出一些不同的选择当然可能也不一定选择权在我只是因为我自己死亡观的一种变化而会有一些不同的想法其实相对于你们来说可能
从某种意义上来说我算是幸运的吧因为我的至亲呢大部分都很长寿另外我的祖辈他们过世的时候呢我又因为各种各样的原因没有能够在他们的身边当然这样是会有遗憾的但是呢其实也是让我躲过了直面生死的那种非常艰难的时刻所以我其实至今都还没有亲自面对过那种亲眼看着自己至亲的人离去的那种时刻
当然这不是说我没有经历过离我比较近的亲人去世消息的震撼那是我表姐夫的离世但是那个时候我已经有二十多岁了所以当时思想上这种有准备的状态会稍微好一点但是我表姐夫的离世当时也引发了我第一次对于死亡的认真的思索我的表姐和姐夫跟我是年岁相近的
所以那时候都非常的年轻而且他们俩的感情特别好是我整个家族里面应该说是人人称羡的一对那我姐夫的去世呢其实是一场意外他是车祸走的非常的突然当时给我造成巨大震撼的原因还不仅仅是因为他的年轻和去的突然更在于我知道这个消息的时候呢其实事情已经过去了好几个月
而就在这几个月的期间里面,一无所知的我甚至还跟我先生描述过我表姐的幸福生活我还跟他说我特别羡慕这样的一种生活状态其实那时候人已经没了所以后来在我听到噩耗的时候这种时间滞后带来的幸福和痛苦之间巨大的扭曲性的反差就让我在那个时刻开始真实的对死亡产生了一种深深的恐惧
我就想原来人是可以这样瞬间就消失的原来年轻人也可以是说没就没的原来美好的未来是可以很轻易的就被抹去的所以很多诸如此类的念头在那段时间就一直盘旋在脑海里
那个时候我是真的对于死亡很害怕很恐惧当然后来我是慢慢慢慢地从这种情绪里面走出来了后来呢人又到国外去了接触到了西方的一些文化他们是如何面对死亡的所以后来呢对于死亡的观念和态度会有一个层层递进的转折
但是总而言之我就觉得 Renee 今天提到的这个话题真的是非常有必要讨论的因为这真的是我们每个人都绕不开的话题而且它是一个随时随刻都有可能降临的话题就是人在每个阶段面对这些人生大事可能心态都是不一样的所以我倒是觉得没有必要一定要强求说你现在就是一定要有什么样的心态我为什么这么说呢因为我就是一个很怕死的人
如果要是我非常坦白地跟大家讲其实直到昨天我在准备我们的这个内容的时候当想到死亡的这个话题特别是在深夜的时候我都会觉得脊背发凉
因为对我来说那可能就是到了一种虚无就是这个东西对我来说是非常非常的可怕的但是其实在我姥姥离世的时候我是在她旁边的那其实就是在前几年我在国内工作的时候我觉得我已经是一个比较成熟的成年人了因为我是从小被姥姥带大所以跟姥姥的感情特别的好对姥姥去世我是非常非常的难过
但是那个难过我们家人好像不是用哭天抢地来表达的那我们相反是用一个比较深沉的方式当然也是用这个就是走佛式的这个方式然后大家全家人都给他在念佛啊等等
我看到姥姥非常安详地躺在那里如果以我之前对于死亡的那种恐惧的话我是一定不敢上前去看的但是我因为知道她是我的姥姥因为我知道她是曾经那么爱我的人所以我就走上前去然后非常仔细地看着她端向着她
他那么那么的相和就像睡在那里一样但是我还是会有遗憾遗憾的点是因为我们家姥姥她在后面几年她腿脚就不好了基本上就是卧床她其实她就被动了嘛她很希望大家都去看她去看她的时候都跟她坐在床上聊聊天
他也关心他每一个孩子他孙子孙女的现在的生活情况但是我会发现我们家里人就会有一个惯性就是不想让他操心所以就会什么事他一问他都说没事没事你别管了你就自己每一天那个好好的就行了其实他在老年的时候我觉得他是孤独的
当我们谈怎么面对死亡的时候我觉得我们其实也不能回避的一个话题就是我们怎样面对老去这可能是一个相关度非常大的一个话题我们想要回避死亡的时候其实可能都是怕看到一个生命它的这种不断从盛到衰的那种衰败
就是我觉得这可能是大家内心比较害怕的一个点对其实你粗浅的想一想你也能理解对因为他很好理解的点就在于从根本上就是我们对于死亡的恐惧嘛是的还有就是对于肉身灵魂离世之后归处的一种未知对
那你往生理挖掘和思考一下那这归根到底可能就是在不同文化影响下面人们的这种生死的观念嗯我觉得既然你刚才分享的这一个就是对于死亡的恐惧以及死亡的不同的形态嗯嗯
我觉得这都完全的很正常因为这本身就是人的一种最根本的感受也感谢你今天刚才非常坦诚的应该说我们三个在节目开始的时候就非常坦诚的把它给分享出来了我们聊到了对于死亡的恐惧我们聊到了对于老去的恐惧我们聊到了死亡之前人可能要面对的一些孤独以及失去亲人的时候我们内心的那一种害怕和忌讳又是怎么而来的
时间回到今天终于这么多年过去了我们也成长了也都在不同的文化当中生活了很多年因为我们这个话题是关于死亡所以其实我们也希望能够把我们这些年走过来以后的人生的心路历程对于生死观有一些什么样的改变来跟大家分享一下
那这个分享肯定是跳不脱我们现在的生活的环境的我们这么多年走过了不同的国家然后也经历不同的文化我们的想法其实一定会有一些变化比如说我在日本在日本其实有一个词是经常会看到叫中活活
活是活法的那个活,中是临终的中,他们经常会说什么什么活,比如说你找对象,找另外一半,那个就是什么伴侣活什么之类的,这个活的这个词基本上就是我去做这个事的意思,对不对,就干活的活呗,对,中活的这个词,它的意思是人在健康清醒的时候,就主动为自己的死亡做准备,
是这个含义对其实他背后的逻辑就是说他把死亡当成生活的一部分来看待因为日本人他们在六十多岁的时候就会开始考虑中活了
这个要做的事很多整理遗物拍遗照写遗嘱甚至会提前规划自己的告别仪式什么的比如说你想要播的音乐呀想说的话呀火化之后骨灰的处理方式啊等等还有一些人会把自己的人生整理层册子
然后一页页写下密码啊重要的联系人呢我哪些财产呢我对家人有些哪些留言呢就这个其实是是日本人他们觉得我还清醒的时候我还有这个能力的时候我就把这事都提前准备好嗯
乍一听就感觉特别的冷静感觉是未雨绸缪到了极致了但是我后来觉得说这种忠活它的背后其实是一种当然是责任感了肯定是责任感但是同时也有一种体贴这种体贴是对他的下一代的是对他的亲人的我把这个死亡准备好了
这是我还活着的时候我应该做的功课我不应该把我最后的这些麻烦留给我的后代留给我的家人去处理我们可能都看过或者是甚至自己经历过家人突然离世然后情绪上是很难过的但是还要面对各种各样的现实问题比如财产怎么分配
这一家人打成八家人的都有银行卡的密码对然后葬礼怎么葬啊告别仪式你要不要宗教化等等真的那个是有很多很多的事情要处理的嗯这点上面跟欧洲还蛮像的嗯我待会会分享荷兰这边的情况哈金汉琪继续往下说对嗯
所以有的时候我也在想,我们大多数人对死亡的这种恐惧,可能不仅仅是因为说我死了之后会去哪儿,也会有的时候会因为我还没有准备好,我就突然可能就走了,就来不及告别,来不及交代,也来不及留下任何的这些线索。
反过来说,如果我们能够早一点开始面对死亡,也许活着的时候你也会更踏实。有没有一种可能性是当大家想到死这件事情的时候,就压根没力气往下想了,就是心愿上面也许是想要去做准备的,但是想到死就非常的让人觉得恐惧,你根本就没有心力再往下想说我到底应该做一些实践上的怎么样的准备了。
或者在中国的话如果你开始准备身后事了大家会觉得说这个很不吉利对不吉利但日本人不是这样日本有一个说法他说死亡不是人生的终点而是人生的一部分同意他们觉得死亡和生活不是对立的
它和生活是一起存在着的所以它才需要花时间整理人生就像收拾行李嘛为一段旅程做准备一样然后这趟旅程的终点是离开所以中活我也觉得这是非常认真的对待生活的一种方式
这是我第一个我觉得给我震动比较大的一个日本人的一个生死观另外的一个让我觉得很意外的点就是日本人他们逝者已已的这个观念这个其实最早是我的日语老师跟我讲的因为我的日语老师在中国留学过他在北大留学他说他 90 年代刚去中国的时候第一次看到秦桧的像
他很意外一个人他世世代代要跪在那被千人所指被万人所唾弃我从来没有想过这一点我说那日本人什么样他说日本人就是逝者已已
很少在死者身后继续批判什么更不会像塑造什么奸臣贵相那种就更不会了就盖棺定论了他们相信人死之后要归于平静其实你看他不是定论他连定论都没有因为定论如果你是个奸臣你永远就是个奸臣已经定了嘛他们就是不会再执着于那些评判或者是仇恨就人死如灯灭
对不会延续过去的伤害所以说我有的时候也在想说我们是不是有的时候把太多未解的这种情绪投射在死亡上有的对吧会觉得那是一个未尽之时没有接受嘛所以就还要再继续投射还是要让他去承担这些因为死亡没有回应
所以你可以一直的以它为一个目标去消解一些你心里面难愁的心结是的但是这样有一个结果就是
痛苦会在活人之间继续的传递所以生人也要破地狱对那可能也有人会觉得说日本人的这种逝者已已的观念他们肯定也会有一些负面比如说他们对于历史的处理方式就是又温和又模糊又不清算对吧这就是我们中国人特别的诟病他们的地方因为我们中国人就强调说你就是要以史为鉴你千古罪人但日本人就是倾向于
不要影响后人的生活然后淡化个人的罪名所以这种态度就很容易让别人理解说他们的历史是被温和包装过的
但是我觉得这可能也是他们的一个民族性的一个情绪表达吧就是比较重克制在亲人去世之后日本人也不会大哭大闹或者是指责说谁对他不好啊谁害了他啊什么的我记得之前有一个日本的孩子不是在中国被刺死了吗然后他爸爸写了一封信那封信大家都会觉得很不真实但在日本生活过了之后其实我的判断我第一时间就觉得他一定是真实的
因为那个爸爸很克制他没有去怪罪那个凶手也没有怪罪什么中日关系谁都没有怪罪他唯一说的就是他觉得很可惜他只陪伴了孩子好像当时是十岁吧他说我只陪伴了你这么多年我非常感谢你带给我们的那些欢乐所以他们在情感的表达上真的是趋于克制然后他们对死者可能也更加的宽容吧
我觉得他们不是说死者为大而是说他已经死了这事就翻篇了就过去了我觉得可能也某种程度上因为日本人也受到佛教当中无常这个思想的影响直追过去是没有意义的嘛说到宗教其实日本也是一个有很深的宗教传统的国家而宗教文化呢对于这一些死亡观的理解都有非常深重的影响
你说就是日本人强调不执念于过去嘛其实他们也有他自己的内部的这个宗教是叫神道教对吧对就是他们对于死亡有一些什么样的解读呢日本他很有意思的一个文化现象就是日本人对于宗教态度特别灵活嗯
就是他们生来是神道教死去的时候是佛教怎么理解什么意思呢就是日本人他在出生的时候结婚的时候过年过节的这个时候一般都遵循的是神道教的仪式比如说新年他要去神社祈福这些都是神道教的传统
但是他到了死亡啊葬礼啊扫墓啊就这一类关于终点的仪式他们又会回到佛教上我就感觉说他是用神道教负责说欢迎你来到这个世界
然后佛教负责送你离开这个世界而他不是说非此即彼的就不是排他性的说只有一种宗教的存在不是这倒也挺常见的因为其实每一个国家都会受到不同宗教的影响嘛那宗教文化的
严格也好它的发展也好其实都是有融合的对我在这要特别给大家讲一个日本和中国特别不一样的一点就是关于墓地中国的墓地我们可能都是见得远远的你看包括北京的八宝山啊其实要依山傍水首先要风水很好但是它一定不会见得市中心吧因为曼利比较熟因为原来他们台里就离那很近很近我的单位就在那边上对但是那时候也已经是四五环开外
然后在当时算是比较荒的地方是比较荒的地方但是日本人对于墓地可没有我们那种强烈的忌讳在东京其实很多的市中心都有一些墓地你可能走着走着你就会看到一大片的墓地
我有一次去一个很受欢迎的咖啡馆网红咖啡馆网红咖啡馆然后我就坐在他们那个院子里面喝咖啡旁边就是一大片的墓地他们连遮都不遮是不是这个墓地还挺美的没有其实不要把它美好化它就是一般的墓地然后就是一个一个一个的然后它上面会插一些那种像木牌子一样的基本上都是一间一间的
没有说在西方的墓地的那种肃穆感完全没有我这么问的原因就是因为其实在欧洲生活了这么多年我会发现墓地是非常美丽的地方而且特别的安静对而且常常会吸引很多人去参观的在日本你不能说墓地是很美的地方你可以说它是很安静的地方
而且日本人重要的是他不忌讳啊他就会在墓地旁边盖房子呀还会建咖啡馆呢我就想问这个问题就是你看身边的日本人他们是完全没有任何心理的芥蒂的对吗就是非常平静的喝着他的咖啡
他会住在墓地旁边,你知道吗?那真的是一点都不介意。对啊,因为我们家旁边就有一大片的这个墓园,然后有一条路,如果你春天樱花开的时候,那两边的樱花还挺漂亮的,所以很多人都去那上樱花。而且我那天问了一下我儿子,我儿子说,是啊妈妈,那个墓地我和我的小朋友经常去,我们经常去那抓虫子,他们那虫子可多了。我觉得日本人他们真的可能就……
在心里面是没有那么机会真正的不机会对因为我会看到有老人坐在那晒太阳看书对吧有去那遛狗的旁边有建咖啡馆的就生活场景的一部分是的他也没有那种避讳而是一种感觉很平和很日常的一种氛围就是我会感叹说哇原来死亡可以离我们这么靠近生活的
不会感觉到很晦气啊阴森啊就真的没有没有我觉得这个可能也跟日本的宗教是有关系的他们的神道教其实强调的就是自然万物皆有灵而佛教呢它是死亡的仪式和超度嘛
所以我感觉墓地对他们来说是祖先安息的地方是家族记忆的一部分就如果你在日本问一个人说你老家在哪他们可能指的是他祖先的墓地在哪因为他们会说我要回去一趟回故乡去扫墓他就觉得说是回去我看看家人另外还有一点就是关于死亡的这个看法
其实是来自于我先生和他的奶奶之间的这个故事我记得好像我们之前有一个动画片就是一个墨西哥的一个动画片叫什么来着他就说好像是吧就是他还没有死因为大家还记得他只要记得他的 spirit 他就还活着
就是这个想法其实在我的生活当中也是被印证了因为我就看到我先生和他的家里人无论是他外婆去世还是他奶奶去世其实他跟他们的关系感情都非常非常的深但是他好像没有那种悲伤被击倒了然后我也会觉得他其实是难过的在他外婆去世了之后我就问他我说
你难过吗他说我要记住他所有跟我的那些事情所以他就还跟我在一起我老公是一个很难去表达情感的一个人但他那次表达了之后我非常非常的感动然后他奶奶去世呢是 102 岁高寿嘛真的是高寿去世然后他是一个
全家人都非常非常爱他的一个人他在八十多岁之后他就说他身边的所有的好朋友都已经不在了
包括她的妹妹啊然后她的先生就很多年前都去世了嘛其实她是有她的孤独感的但她依然对她的孙子 重孙子等等所有的人都非常非常的好她依然在照顾着大家所以她离去当然大家是非常的悲伤的我老公就把奶奶的照片放在她的书房她抬头就可以看到的地方其实重要的是当还有人爱着你 记着你的时候这个人就还活着
所以回到我自己的生活里面我觉得重要的可能是跟你所爱的人一块经历的那些 memory 当有一天可能我们都不在了但是我留给我儿子的可能是他曾经想到我曾经跟妈妈一块做过什么样的事情那我就还跟他活在一起是的我挺有感触的一点就是
人们会留恋生命会害怕死亡可能也是一定程度上来讲是因为他们的生活太美好了他希望那些美好能够更持久一些但反过来讲呢又是因为这些美好可能相对于死亡的恐惧来说我们应该把我们生活的重心放在对于活着的时候的美好的享受上面
那是不是如果是这样的话我们对于死亡的害怕也会稍微的少一点点就是活着的温情会更大的去温柔到你嗯
感谢靳涵非常掏心窝子的分享我们接下来听一听曼丽这么多年文化和生活带给你一些什么样生死观上面的改变呢其实是经历了一个心路历程的那首先来说一说我目前对待生死是一个什么样的态度我觉得现在已经是进入了一种特别坦然甚至可以说是特别理性的心态了
有时候我自己都会觉得是不是太过理性了呢就是我现在更多的是在以一种抽离的客观分析的态度去看待死亡而不是比较感性的去想象死亡因为我发现啊如果你一旦用上像科学呀客观哪这一类的字眼死的恐怖性其实马上就会降低很多它好像就变成了自然界的诸多现象之一就不再是那么一件特别的
特别了不得的事了至少我自己是这么觉得的但是呢我也并不是从一开始就有这样抽离的心态也是一步一步慢慢培养出来的那其实我前面刚才在讲以前经历的时候也提到过有一段时间我对于死也是非常非常恐惧的
但是在那之前呢其实还有一段无知无畏的这个时期当然我的无知无畏呢是有家庭原因的应该说我自己家呢对待死亡是一种比较大大咧咧无所谓的态度就不藏着不掖着但是呢当然也不会主动的提起所以就导致了我小的时候呢对于死亡这个概念并没有很多的感触而且呢
而且我们家是没有很多的繁文入节的那它减到了什么程度呢就减到了我们家连扫墓的这个环节都跳过去了所以我从小到大其实我是没有扫过墓的
而且我们家的人呢他们也并不是江西南昌的本地人所以我们家四位大人因为我是和爷爷奶奶爸爸妈妈生活在一起的嘛他们的这个祖坟在哪里全都在不一样的地方每逢年节像清明啊冬至啊这些时候我们都不知道应该到哪里去找寻这些祖辈的踪迹所以对于我来说呢从小的时候在这一方面的教育是没有的
也就导致了我的无知无畏但是后来经历了这个表姐夫他突然意外死亡的事件我有一段时候对于死亡非常非常的恐惧无法接受于是接下来自然而然就是逃避我不愿意去想这个话题更不想谈论
这样的状态一直持续了好几年的时间一直到我出国去读书在这样的时候你就会发现因为西方的文化在方方面面跟我们都会有诸多的不同对于生死就发现他们的态度面对生死整体来说会坦然的多比如说我最先到了美国
美国人呢其实他们受基督教的影响还是蛮深刻的据统计有 60%多的成年人他们都自称是基督徒那有信仰本身他们就会相信说死后呢我就会回到天父的身边其实是得到永生了嘛
所以他们自然而然对于死亡好像就没有那么恐惧了而且基督教的信仰当中确实常常也会是以这个去天堂啊未来大家还会重聚啊等等概念来安慰生者者
所以不论是这种即将死亡的人还是他的家属这些生者可能他们都会有一种比较平和的心态很多美国人都会说我的亲人他离世了没有关系因为他去了一个更好的地方所以呢他们的这种悲伤他们的恐惧就会平缓很多那另外一方面呢我在美国还发现有一点很好就是他们即使是在葬礼这样的一件事情上面都
都会尽量的去淡化他的沉重感比如说他们的葬礼呢会播放逝者非常喜欢的音乐展示他生前的作品然后请一些他的亲朋好友讲述他们以往和这个逝者他们在生活当中点点滴滴的一些小故事
比如说他们在一个葬礼上就会非常深情地说起这个人当年做的一件很小的事情但是可能是一件很温馨有爱的事情甚至是一件很滑稽搞笑的事情总而言之呢这个葬礼上面的很多人大家有可能就会含着眼泪但是就会笑起来整个的气氛呢就会变得比较松弛大家都会觉得哦
我们在这里是带着微笑带着美好的记忆去送别一位老朋友送别一位至亲这是我在美国包括整个西方欧洲其实有一些地方也是这样的那么他们的这种文化我觉得让我们对于死亡的恐惧真的是淡化了很多很多我感觉美国人他们好像会在这个人离去之后哈
去强调说这个人曾经是怎么活过的是的而不是会强调说他此刻已经离开了所以他依然是就好像在 celebrate 这个人他曾经活得那么精彩的那种感觉所以是不是也是因为这个原因他的葬礼也好包括这个送别会也好
不会那么压抑那么沉痛确实是这样我感觉美国人就像你说的会更加多的去回忆而且是刻意的去强调那些活着的时候的美好的时刻所以我第一次接触到这种文化习惯的时候是非常惊讶的我就想一场葬礼居然还能够办成这样因为我们中式的葬礼一般都是非常严肃和沉痛的
甚至刚才 Renee 也提到了嘛在中国一些农村或者是传统一些地方还需要哭丧对吧那后来呢我又到了欧洲那我所观察到的法国人他们面对死亡也有他们的文化特点就是常常会带着一种哲学的沉思和存在主义的色彩
因为我觉得咱们中国人的先贤他曾经说过说不知生焉知死这是孔子说的那其实他当时的意思呢就是说我们活着的时候还有那么多事情要去做活得还没活明白呢那去想那些死的事情干什么呢但是其实法国呢有很多哲学家的理念它都是反过来的是含有一种不知死焉知生的理念的
比如说像蒙田啊萨特啊这些人那么在这种文化氛围的影响之下法国人谈论死亡可能相对就不会那么的避讳甚至他们会进行很多层面的理性讨论那到了今天呢就会变成甚至延伸到对于死亡权啊对于安乐死啊等等这些话题的讨论
就比如说日本也好啊那个中国也好我感觉就是还是会用宗教去解释死亡但是曼丽说的一点我刚才觉得很有意思就是欧洲法国这些国家会以哲学的方式去理解什么无神论啊存在主义啊我觉得两个维度是并存的吧尤其是在欧洲因为它有一些国家世俗化程度高一些但是像法国其实还是有很多人信教的所以我觉得他们两者之间是互相影响的包括在美国也是这个样子的嗯
肯定是多维度的嘛那另外一方面呢法国人他其实也蛮重视这种制度化的生命终结管理的比如说在这边他对于养老院啊对于公共医疗系统还有这种临终关怀等等都有一种系统性的安排所以
所以呢在这种情形之下可能法国人对于死亡这个话题他自然谈论的就要多一点因为你到了最后不可避免的你就要涉及这些话题了因为它是一些很实际的你生活当中需要接触到的东西另外呢法国他还在他的这个文化和艺术当中也会非常频繁的去描绘死亡
当然这个又和宗教也是有一定的联系的因为我们会看到法国人他们常常会去教堂可是现在我也发现其实这种文化和艺术当中对于死亡的描绘更多的是趋向于审美和诗意的表达了那我们其实也可以看到死亡在法国的文学还有电影当中也是频繁出现的
所以呢在这样的潜移默化里面大家可能就会觉得它并不是一件那么可怕的事情了因为我们会以一种比较艺术的形式人们比较能够去接受的形式来接近它了解它那丽颖刚才有提到你在法国有参加过葬礼是不是嗯
那那种情形能不能给我们稍微描述一下那我自己在法国参加过的葬礼其实只有一次是我们这个乡下有一个邻居他去世了所以我去参加了一个葬礼那大家都是还算比较素募的然后就是到一个墓园里面去和他的遗体告别然后看着他的棺木下葬
刚才曼丽你讲到是你们家的邻居在乡下其实邻居的葬礼好像我们在中国都已经没有那么多的这种强关联性了但是在法国也会去参加而且你说会去看他下葬也就是说法国还依然是土葬是吗
对,在法国这边呢其实还有很大一部分的人他们是选择土葬的当然现在近年来由于地也越来越稀少所以有一些人呢他会慢慢慢慢地转变为是火葬或者是其他的一些形式因为这也是政府鼓励的如果在乡下你看到有一些地方
还是有整片的墓园然后如果有人他们觉得我将来是要土葬的话他会提前安排的就是说给自己买好一块地希望能够葬在这块地方而且法国人呢大部分也是有点像日本人就是要把身后的很多的事情要安排的比较明白的
当然这边好像并没有一个专门的词像中活这样的词没有听说过可是他们实实在在的会去做一些这样的事情包括自己选择自己的目的然后包括就是说戏道我将来
想要是以一种什么样的形式下葬举个例子来说就是我先生他的父亲他就提到说我本人很不喜欢接触到这种泥土当我下葬的时候你们一定要把我好好地放在棺木里面并且四面都要不和泥土接触就是这个棺木要不和泥土接触悬空葬吗这个怎么葬不和泥土接触
可能就是要包裹一层比如塑料布啊什么之类的我猜的就是让它这个棺木可能本身和泥土之间还是有一层隔绝对物理的隔绝要有一个空隙和隔离那法国人他们也都是全家人是有一块家族墓地吗我所观察到的法国的墓地大部分都是家族的墓地也就是说他会提前把这个墓碑竖在那里然后有谁过世了他就把这个名字刻在上面
那这一点上面和国内也是非常相似的对有一些其实是一样的还有给我比较印象深刻的一部分呢就是西方的这种木制民文化他们往往会在这个木制民上面呢用一种个性化的甚至是调侃的语气来淡化死亡的这种沉重
这个在我们中国好像是比较少见的那我举几个例子比如说这个法国有一位钢琴家叫拉姆斯他在弥留之际呢告诉他的学生说你们要在我空白的大理石墓碑上呢只刻上一个休止符那德国的一个著名剧作家费希特呢在 1993 年去世的时候送葬的仪式很隆重但是墓碑上面只刻有两个字就是剧中因为他是一位剧作家嘛
还有美国,美国他有一位非常著名的歌手叫做 Frank Sinatra,他呢在募制名上面就写了一句话叫做 The best is yet to come,这不就是他那首歌的名字吗?对,这就是他生前常唱的这首歌,所以呢可以说他在这个募制名上面都留下了一个非常乐观非常开心的一个注脚,给他的人生的终点作为一个总结。
就是很个人化对当然这个人已经过世了但是感觉他好像这个慕志明上也是他在继续在说话在表达他的这个声音和态度好像我们一般的那个慕志明就是音荣晚在呀千古流芳啊就这种对呀还有什么青山有幸埋中古之类的对就是比较的有刻板性吧很红淡但是他们的就更加倾向于个人希望如何的被这个世界所记住对的很有个人的态度和风格
甚至有的时候是有一点幽默感的嗯是的听了刚才曼丽呢在法国也好在美国也好看到的一些关于死亡观的一些观察我觉得荷兰人呢作为西方的社会的一部分嘛也有很多的相似之处那接下来呢我就填个空看还有一些什么样其他的观察我在荷兰看到是曼丽没有提及到的嗯嗯
其实在西方生活的这些年呢确实对我的生死观其实也产生了非常重要的影响最大的一点影响呢应该就是不再把死亡看作是一件神秘不可提及是需要回避和禁忌的命题
简而言之呢就是将死亡常态化荷兰人普遍呢会认为死亡是生命自然的终点没有必要去过度的恐惧更没有必要在谈话当中呢成为回避的话题总体上来讲当地人的死亡观是非常开放和理性的那刚才我们也提到了宗教对于西方的这个死亡观的一种
影响其实宗教归根结底来讲很大的一部分是在对死亡进行解释传统的荷兰社会呢当然也是受到了基督教文化的普遍影响但是移民呢也使得现在在荷兰生活的这个族裔光谱十分的多元嘛因此其实其他宗教的信仰比如像伊斯兰教啊佛教啊等等也都影响着有宗教信仰的荷兰人的生死观
不过总体上来讲呢,荷兰是欧洲世俗化程度比较高的一个国家大约有超过半数的人口是没有任何宗教信仰的
那对于他们来说,宗教上面对于死亡的这种解释,比如说基督教解释说人死后会去天堂或者下地狱,以及比如像在佛教里面我们会讲到六道轮回的去处,那这些对于没有宗教信仰的和人来说呢,他们就不会去相信这是这样的一个过程,他们只会认为死亡是一个生命阶段的结束。
当然,对于死亡认知的这种常态化并不是一蹴而就一日之内就可以完成的,而是通过日常的教育在其中体现出来的。那这个就要提到荷兰我觉得比较有意思的一个传统,那就是他们的直观和开明的死亡教育。
比如说在这里就有为不同年龄的孩子和青少年出版的关于死亡的图画书其中有一本最经典的书的名字叫做 Dor Havon 直接翻译过来就是死亡是很正常的事情
那书籍当中就解释了死亡是什么不仅仅只是谈到人的死去也会谈论任何的生命的终止究竟是怎么一回事情这本书的利益就是希望用轻松温暖的语言来帮助孩子们理解死亡的意义究竟是什么而且这本书其实还获得了很多的教育的奖项那这个是关于小朋友的死亡教育的一个例子我再来举一个成人的例子
那就是在荷兰的一些城镇呢会有一些自发组织的活动它的名字叫做 Death Cafe 就是死亡咖啡馆它是一个什么样的情境呢就是它是希望为人们去提供一个安全的场景可以在一种轻松的环境当中更加自然地去面对死亡聊对于死亡的恐惧啊聊面对亲人离世的悲伤啊聊希望也聊临别之前的遗愿清单等等
我们说荷兰人对于死亡是去神秘化但这并不意味着他们在面对死亡的时候人们是不悲伤的或者说是用冷淡的方式去看待的并不是这样我有很多次跟我的荷兰朋友交流也包括去参加他们离世的亲人的葬礼他们会聊刚刚离世的亲人聊他们帮助泥油之际的父母去两却心愿
还有就是在疫情期间的时候他们会告诉我说父母交代他们如果感染了新冠自己希望以什么样的方式去被治疗等等聊的过程当中你会发现不是说这些对话都是情绪稳定没有哀伤的但是呢他们在接受亲人离世的悲痛的同时也会非常真诚地不回避地去探讨实际问题我觉得这其实体现的是对于走向尽头的生命的一种极大的尊重
那这里呢就要提到对我影响很大的第二点我的观察那就是在面对死亡条件允许的情况下面这里的人会以尊重个体的自主选择为核心尽可能的去执行主体的医院对那对于这一点最大的一个讨论点当然就是荷兰作为最早合法化安乐死的国家是他会认为人应该有选择结束自己生命的权利嗯
这是他们对于体面死亡的追求。当然作为一种自主终结生命的方式,荷兰立法对于安乐死的执行是有非常非常严格的规定的,必须要求病人自愿地提出请求,经过深思熟虑,并且拥有不可承受和不可治愈的痛苦。
而主治医生需要对病人的情况非常了解并且对他的生理和心理条件都进行评估还要对周围的至亲进行评估然后报备了专社的委员会认可之后才可以执行另外有一点非常重要的就是目前在荷兰安乐死的事情是没有商业化的操作的也就是说只有受到荷兰法律管辖的人才能够申请
如果你既不是公民也不是常住居民那你就是不符合在荷兰安乐死的条件的这一点呢就和类似于像瑞士和比利时这些国家很不同了
那如果我只是拿着合法的签证在这住的人是 OK 的吗那你就是当地的居民嘛你其实是可以申请的但就不会出现像前一阵子非常出名的那个沙白的事件他不是去瑞士执行了安乐死吗那这种情况在荷兰是不可能发生的我觉得荷兰的这个安乐死它其实是建立在刚才 Renee 提到的从小的这种死亡的教育就是对死亡的正视
是吧不是去回避这个问题而且我们就是需要有这个死亡的知情权和选择权呀这一点其实是有的时候我在看到一些我们
华人的故事的时候我会觉得很可怜的地方就是大家都特别特别的恐惧然后到最后的时候就是要不断不断的抢救其实被抢救的那个人未必这是他的愿望而且他要遭很多的罪但是生者呢又不能说我又不能放弃又觉得这是大不孝是吧就是这种选择权其实是没有在他自己的手里的他没有在清醒的时候有过
任何的关于自己病重啊或者临终时候的这种医疗选择嗯
就是看是否赋予一个人的个人意愿这种空间,让他好好的跟这个世界告别。对,对的。我觉得国人这方面的理念好像慢慢慢慢地也在扭转当中,就是有一些人他也会想到说,要趁我还有自主权的时候,我要安排一下我身后的事情。是的,那在荷兰跟安乐死同样重要的当然就是临终关怀了,
那在一个人弥留之际他或许有没有完成的心愿或许希望在自己最爱的音乐声当中去离开这个世界或许希望喝上最后一杯红酒抽上最后一支烟和家人一一告别等等那
那这些呢都会由负责临终关怀的专业人士去行那他们也会为逝者身边的至亲呢去提供一些心理辅助在条件允许的情况下面呢有人甚至还会选择在活着的时候就策划自己的葬礼这个跟你们刚才提到的也很像哈包括写好一封告别的信那这一些讨论其实在荷兰的媒体上都是会经常性的出现的
比如说荷兰有很多的电视的 program 是关于安乐死和临终关怀的这个公开讨论的然后也有其他类型的艺术作品啊或者纪录片啊比如说荷兰公共电视台就曾经制作过一部系列的纪录片它的名字呢就叫做《生死之间》就是 Levens Einherzwege 嗯
讲述的就是关于普通的荷兰人在面对生命终点的时候的一些思考和选择当然也包括了做出安乐死决定的整个的过程那这个是可以去好好体面的告别的这个过程当然并不是说所有的死亡都可以被妥善和不慌不忙的安排的人生难免有无望之灾嘛所以对于这一点荷兰人比较普遍的做法呢是提前的就立好遗嘱
那这个遗嘱不光光只是说离世了之后财产的分配更重要的是要讲定如果在发生了意外的情况的时候对于肉身如何处理所以呢它其实是叫做活着的一份 statement 可以解释为是什么呢就是玉璃的医疗决定
就包括了什么呢就比如说人在陷入了昏迷或者是失去意识的状态之下你是否希望被抢救对然后在意识恢复可能性很低的情况下面你是否希望以及如何被抢救和治疗是否维持生命还有呢就是是否同意器官捐献以及哪些器官希望被保留哪些可以捐赠就事无巨细非常的细致的去做一些安排
当然也包括了人们可以决定自己希望以后以什么样的方式被安葬对
刚才 Renee 说到这个遗嘱其实还挺重要的这个遗嘱不是说有钱人才写的当然不是其实是关于你想怎么告别的对吧当然可能会包含财产的分配如果你有孩子未成年的这个孩子怎么安排安排但是我刚才听 Renee 讲其实它包括很多的一些生前的意愿对你的器官是不是捐赠啊你进入到一些插管呼吸机抢救你是不是要抢救对
好像在欧美国家很多人 40 多岁就开始写这个部分了就是说我的身体我要自己做主 Renee 你也写了我写了因为我爱干的那些事多少都带一些风险系数对
所以我觉得可能是需要把自己身后的那些事情都安排好其实也是为了就像你说的为自己的至亲考虑嘛并不是说我觉得我明天就要去世了并不是这样 No counter 我的希望不是这种情况但我觉得还是提前的去做这些安排会比较的好那待会我们要听听你的这个安排这个
好我会分享一部分刚才我们提到的就是我们希望自己可以怎么样的去被安葬嘛那接下来我就来说一说荷兰这边丧葬方式的一些多元化
那谈论到丧葬因为这就体现了人死之后如何的去看待灵魂肉身和自然和这个世界的关系其实也是生死观很重要的一种诠释和体现了那荷兰最主流的人群的丧葬方式还是传统的火葬或者土葬
但是呢随着目前土地资源的紧缺对于环境的重视等等加上因为现代人将死亡就常态化的这种观念嘛有相当程度的荷兰人其实对自己身后的遗体并没有太多的执着也因此呢出现了许多新型的丧葬方式其实我觉得这是一个非常有意思的话题哈我记得我第一次接触不同的殡葬方式呢其实是在大学的时候当时我读了江戎的那本《狼图腾》
里面有比较大的篇幅呢是对游牧民族天葬仪式的描写然后我记得那好我第一次知道的时候我觉得哇太震撼了我的天哪是的是的就是读到这样的过程对于一个像我们当时那种涉世未深的大学生来说实在是一件非常
震撼灵魂的事情对不对是的那所谓的天葬呢其实是藏族人和蒙古族人最为传统的一种殡葬方式但它呢又不仅仅只是一种殡葬方式更是宗教信仰与生态观念的一种融合由于他们多信奉的是藏传佛教其实它也体现了藏传佛教对于生命与自然的一种深层的理解嘛嗯
嗯
这是我第一次其实主动地去理解死亡然后去探究背后肉身和灵魂之间的关系嗯那进一步阅读之后呢我就开始逐渐理解了说藏传佛教当中的这种空性的思想他就认为人的肉身不过是无常的载体当生命逝去之后色身已经没有意义了那让非情去着实其实是给予自然的一种不适嗯
那供鸟着实呢不但不是对于逝者的亵渎反而是在积德行善当时我就在想这个和我们传统文化当中对于死无全尸的这种执着有着根本上的分歧那很多年以后我再换个角度来看荷兰人的世俗生死观我就发现两者的共同之处就在于他们都认为生命逝去之后色身是没有意义的
而且我后来又看到游牧民族的文化当中其实也有着系统的死亡教育孩子们从小就知道了天葬仪式并不可怕而死亡呢也是人生旅程当中的一部分那基于这样的一种观念上的比较我们就再来看一下今天荷兰新兴的殡葬方式有哪一些在荷兰有一家初创公司它的名字叫做 Loop Biotech 他们推出了一种用真菌的菌丝体制成的棺材
他们管它叫蘑菇棺材当肉身被放到棺材里面以后它可以在土里面完全的降解同时帮助尸体更加环保的去分解和这种方式类似的我还看到在美国西雅图有一家公司它叫做 Recompose
他们是将遗体放进像蜂巢状那样分布的那种分解仓里面然后加上干草等自然的原料让肉身呢是在 40 天的时间里面就转化为了肥沃的土壤那亲人就可以用这些堆肥沃的土壤呢来种一棵树据统计啊如果用这种堆肥冰葬的方式而不是火葬等传统的方式每一个离世的人可以减少大约一吨的二氧化碳盘放哦那很多哎这个说的是树葬吗这个不
不完全算是树脏因为树脏其实是在人火化之后把骨灰埋在土里面埋在树的下面但它其实这个是减去了火脏的过程让人体作为像肥料一样的去堆肥然后变成树和自然的一部分
那我觉得这些方式和天葬的有一个相似之处我不知道你们有没有这种感觉就是回馈大地对回馈自然就是和自然和解的一种死亡对然后你将遗体又还于了这个食物链当中不再去逃避死亡而是回归自然嗯
应该说这些生死观念对我产生了很大的影响不过其实我注意到荷兰的生死观也有着我所不完全同意的地方最重要的一点就是关于灵魂是否存在以及灵魂是否会进入轮回
那在经过了这么多年的世俗化之后呢荷兰人的生死观其实已经逐渐脱钩于基督教文化了就是关于人死后归于天堂还是地狱的这种传统他们呢认为人的意识会随着肉体的死亡而消失在这一点上面我其实相信灵魂是有归处的不过呢我对于人的灵魂和意识是否有轮回这一点呢我还不是很确定有些不知可否将信将疑的
但这个其实也是为什么我很不喜欢我们传统文化中这种哭丧的习俗因为其实我希望故人能够安静的离世嘛所以其实静涵你刚才介绍说你跟姥姥告别的这个情景是非常平静安详的我就觉得我很欣赏这一点嗯
也因为是这样啊我也相信应该为逝者点亮一根蜡烛希望能够帮助到他们照亮归途或者是去除经过这么多年死亡观的这个变化呀其实在我身上也带来了一些反思举两个例子切身的例子
那上个月呢闪回了一下上海嘛因为刚好接近是清明时间我不是说我也去陪家人去上了我外公还有爷爷奶奶去了他们的墓地扫墓那在江南的祭扫文化当中呢烧香点烛然后圆宝铭币都是惯例哈那我觉得都要尊重传统只要是保持安全不导致山林大火都是可以的唯有一点
因为我已经有很多年没有去祭扫了嘛所以我就很想亲力亲为然后当时呢我就上手准备点香点蜡烛结果就被家人叫停了他们给出的理由说是点香这个重活得交给阳气充足的男人来完成其实从小到大我始终都觉得自己很幸运这种重男轻女的陈观就念没有伤害到我一分半点哈但是在这一刻我突然是一口气被逼出了内伤
我当时就在想,祭扫故人的目的,其实更多表达的是诗人对于逝者的思念。那我们在他们目前能够温柔地去谈起他们的生平,他的体面,他生前受过的委屈,他对儿孙的宽容啊,严厉啊等等,这一切都是很温暖的。但为什么这种思念其实还是有很多的这种成规就绪的影响呢?尤其是在男女有别这件事情上面。
就现在的我看来我就觉得非常的荒唐这个是不是上海的规矩因为在我们东北好像没有这个规矩我觉得这个在很多地方都有这种习俗吧就比如说之前我不是有聊到过我特别喜欢香港的那部电影《破地狱》吗它里面也提到了就是关于女性不能够去承担比如说是妓族的这样一种非常重要的责任也是因为这个女子的英气很足
没有男性的这种洋气族之类的其实我觉得这个在中国的很多的地区应该都有这样的影响可能大东北
真的是非常的男女平等没有受到这种观念的影响对我知道了好像南方很多地方确实是很讲究这些东西的是吧因为我们江西也是也有可能我们东北因为它没有所谓的什么祠堂啊包括可能就上几代的这些墓园啊我们都没有因为我们很多都是闯关东过来的嘛可能上面也就那么三代
顶多四代人就了不起了那你说如果都要男生去寄扫的话那我们家就没法执行寄扫了我们家只有我一女孩怎么寄扫呢没法弄的呀对吧至少我自己经历我们家人是不是这样的那挺好的反正这事对我的冲击挺大的就是觉得说我现在已经没有办法去同意这种观念了
另外一件事情呢还是要提到我的知情就是我外公的离开那到今年呢他已经走了 12 年了我经常会想起他因为其实他在父母不在我身边的日子里面提供给我一个无忧的童年嘛其实也很大程度上塑造了我的人格
当年他的癌症病情加重生命弥留的时候呢我是从荷兰赶回上海在医院陪伴他的那些夜晚我其实是看到他的意识逐渐地模糊的可是就像刚才靳涵有提到过就是关于人在病重的时候其实有很强的一种生存的意志
即使我看到他的这种意识的模糊我仍然能够看到他这种求生本能在挣扎对可就是在这种情况下面有若干次生命垂危都需要家人签字决定是否去抢救然后医生最后呢都是对他进行了破坏力更大的心肺复苏插管治疗等等然后当时就看着他逐日的销售最终呢也只能是依靠药物维持生命的一息尚存
所以那个时候一边呢是无法辨别的他求生的本能一边呢是家人希望能够挽留的悲伤那时候真的是两难的决定这么多年过去了我对于外公的离世的过程呢有很多的反思他离开的过程对于他自己对于至亲来说都是经历了巨大的痛苦所以我在想究竟什么才是生命最终的体面呢究竟什么才是对生命最大的尊重呢
如果再来一次我们会不会做出不同的选择也许我改变不了也不应该去改变我们家人的决定但是我知道我如果将来有一天对自己的往生会做出什么样的选择同时我也一直在思考的一点就是死亡关乎更多的究竟是离世的人还是被留在这个世界上留在身后的人
当然了我觉得两者应该都有害对都有离开的人想要找到灵魂的归处而留下的人想要用一种方式去接受可能最终能够填补亲爱的人离开之后所留下的那个空白就像我之前读到过白居易的有一首诗自觉二手它里面写到极许平生欢无限骨肉恩嗯
而这一点我觉得是无关乎任何一种观念里面死亡究竟是平常还是会陌入深的 Rene 刚才你讲到荷兰的教育其实那一块我其实是特别有感触的
我就突然想起来我儿子小的时候我跟他一块读过的这个绘本我忘了是法国还是荷兰还是欧洲哪个国家的一个很有名的一个绘本叫《最爱的奶奶我想你了》大概是这个名字他就讲一个孩子是怎么面对亲人的离世的他里面没有那种很吓人或者很悲伤也没有那种虚构童话制的结尾就是很坦白地告诉孩子生命
死亡是生命的死亡是生命的一部分难过是可以的想念也是很自然的我们现在都会教说孩子你是怎么生出来的对吧对我们现在都说哎呀精子卵子啊然后你怎么结合出来的然后上学之后你要怎么交朋友怎么成为最好的自己但是
但真的很少教他们如何面对人生的重点其实我儿子问过我这个问题就像我小的时候问过我妈一样我儿子在几年前就问过我这个问题他说妈妈人为什么要活着反正我们有一天会死那活着还有什么意思呢反正重点就是死嘛你当时怎么解释我说就是因为我们有一天会死去所以我们更要好好的活
就是因为我们这一辈子是有终点的所以我们更要珍惜每一个我们拥有的时光如果我们都是可以永生的那可能这个活着的这个权利或者这时光就没有那么重要了呢就失去意义了是的都是限量版的才珍贵对
好啦我们介绍了我们三个人这么多年以来受到了一些什么样的死亡观的影响同时呢我们自己的想法又有一些什么样的改变哈那接下来就要问一个终极问题我要认真一点不要这么笑对吧你有没有想过你自己的往生呢我没有想过耶我不是刚才一直很坦白地讲我对死亡怀有很深的恐惧吗嗯
我觉得可能是我很怕那种有一天我会陷入到没有意识没有感知我也没有肉体我的名字可能肯定会被渐渐的忘掉嘛我儿子可能还记得我孙子有可能稍微记得我一下哈但是呢以后你肯定就不存在了嘛那种对于虚空对未知的那种恐惧但是慢慢的呢我会接受另外一种想法也可以说是一种支撑吧就是无常
我们常说人生无常好像特别鸡汤但是我现在理解就是无常它不是一种悲观而是一种很真实的存在就是它提醒我们这个世界上没有什么东西是永恒的生命它会结束我们所依赖的一切它都会有变化对的正是因为无常一切才珍贵
我们才需要很认真的去爱才需要去体验去告别才会在日复一日的这个平凡里面发现它的那种可贵之处所以这是为什么我可能到人生的这个年龄阶段不太会想去执着说我拥有什么特别是物质上的
对我来说体验可能是很重要的我有没有真正的活过我有没有真切的感受过这个世界如果我有过我觉得我在老了那天我觉得我这辈子值了那死就死了吧反正活出了几辈子的质量对当然对于死亡如果你真是让我去想我还是会觉得有点害怕可是那个恐惧已经从
我不想去想我要去逃避变成了一种提醒就提醒我说每一刻我们都不要浪费它因为这一刻它不会再来其实我觉得挺珍贵的一点就是我们也得接纳我们对于某一些事情包括死亡在内的恐惧对啊是啊恐惧是一种非常正常的七情六欲嘛我们也需要去接受说对于这件事情我的确是害怕的
而且我相信金涵说的这些话也能够共情到很多人因为我们真的就是有很多原生对于死亡之后肉身灵魂的未知的这种害怕而且我的时候恐惧是一个特别好的一个驱动力如果这份恐惧能够让我们好好地活在当下去珍惜我们的每一段关系我们的生活那我觉得它其实就是把这个恐惧又变成了一个好事了嗯
是的其实我们三个人个性挺不一样的所以我猜我们对于自己往生之后的一些想法也会不太一样我不知道曼丽你是怎么想的呢现在的你现在的我我觉得
是一种接纳的态度吧接纳死亡本身因为这确实是我们生命当中必不可少的一部分是一个历程只不过它可以说是生命的终点而已那与其说我惧怕的是死亡本身不如说我更害怕的是临死的时候会经历的所有的那些痛苦哦
对,所以在目前我们所看到,不管是社会的进步也好,还是这个人们理念的转变也好,好像都能够在,无论是在精神上还是肉体上,都把这种痛苦尽量地降低再降低,所以呢,我个人在这方面还是比较乐观的,我觉得我们可以以一种不那么痛苦的方式去,
经历死亡所以你希望你有更多的自主权在决定自己的生死这件事情上面对吗是的我个人呢会比较希望平静安详不要有太多的医疗而且因为害怕这种临死时的痛苦嘛所以我个人是比较支持安乐死的合法化的嗯
那我觉得在临终的时候,重要的是知道自己曾经爱过,而且正在爱与被爱,而如今到了终点,那就跟这个世界好好的告别,放心地离开。但是在这个往生之后的世界里面,我个人其实是并不希望有来生存在的。
我也不寄望于有灵魂的存在因为我觉得这一世既然来了你就好好的活该走的时候就潇洒的走而不要把一些念想寄托在身后因为我们真的不知道嘛现在大家都觉得你去幻想的话那就是一片虚空是一个很不确定的东西
那与其你去寄望于一个很不确定的东西还不如好好地活好当下那我现在的重点就是与其忧虑死后的事情还不如多想想此时此刻当下我应该怎么做怎么去珍惜我的生活其实有的时候真的要反省就是说我对于此刻我真的非常珍惜吗我在做有意义或者说至少是有意思的事情吗有啊你在录播客呀哈哈哈哈
说的对啊对我就希望有更多一点像我在录播客这种我个人觉得又有意思又有意义的事情在做因为我看到过很多的故事就是说有一些人在临终的时候他们都有各种各样的悔恨在我年轻的时候或者在我活着的时候我没有去珍惜某些某些感情某些某些事情然后我现在
觉得很后悔但是已经来不及了那我就不希望我自己到了那一个时刻我就会说我在这一生当中其实还有很多事我没有去做我不希望发生这样的事情那我觉得人生这场盛宴就像大中马在《基督山博学》里面写到重要的是我们体面地进来也要体面地离开不给自己留下遗憾
曼丽你有这样去践行吗我觉得我现在是在尽量的这样践行当中就是让我的生活每一刻过得比较有意义充实而不是虚度
这是我线下比较注重的一件事我们三个人可能对于死亡的看法和自己的往生的这个去处意见不太一致但是有一点我觉得我们是同样都非常的相信的那就是要把今天过好要努力地把每一天都过好对的我的想法跟你们不太一样的地方就在于我热爱生命但是我也不害怕死亡
对于明天和意外哪个先到来呢我好像也没有太多的所谓但是就像我刚才说的我会努力的把每天都过好如果稍微的过得不好了一点点呢其实也没有关系说白了谁没有点遗憾呢在生死这个话题上面我想大家也看出来了哈我一直觉得就是说破无读百无禁忌的其实也人到中年了嘛偶尔也会跟身边的朋友聊起关于自己的往生
我发现我完全不在乎自己在离开之后是否被记住以及如何被记住
因为我的肉身已经化作尘土了灵魂也去向了别处了那么在我主体之外的人们的看法想法说法似乎跟我也没有什么太大的关系了那至于对于我肉身的处置呢我已经定了玉璃的医疗决定了因为我喜欢做的那些事情其实多少都有一些危险系数嘛所以如果真的出现了危急生命的情况那么我的选择呢跟曼丽比较相似就是保守或者是呼吸治疗
如果真的陷入到昏迷的状态而一时恢复的可能性很低的情况下呢那我也选择结束生命然后我也签订了捐赠遗体的同意书身体的部位只要可以使用都可以被捐赠
这一点上 Renee 我要呼应你一下我真的是完全赞同和支持的我也希望这样就是如果自己一生过完了还能够留下点对别人有用可以增进别人的生命质量或者是幸福指数的东西那何乐而不为呢皮囊而已嘛嗯
但是我还没有去立一个这样的遗嘱或者说写一个遗体捐献书什么的这件事情我要去做起来荷兰这边是默认每个人都捐赠遗体的
如果你不想捐的话你得明示给比如像市政厅啊医疗机构啊就是说我明示我死之后我的遗体我不希望捐赠等等就是你是反过来的这样一种同意的过程我觉得这点非常好我要去了解一下法国这方面是一个什么样的规定我还真的不太清楚嗯
那关于我的葬礼呢我并没有很具体的要求那就是希望大家不要都穿着黑色来参加我的葬礼除非你最爱的颜色是黑色那完全没有问题如果是情况允许的话呢我是希望跟我此生最在乎的人能够都好好的告别其实啊这一点挺矛盾的因为我是一个害怕说再见的人但是我想这最后的一次我应该终于可以有勇气好好的告别的嗯哦
至于我生活的去处呢我希望变成一棵树
什么树呢我想做一棵红枫红枫是我最喜欢的一种树种因为它可以四季都有变换不同的颜色嘛而且它那个张牙舞爪的样子其实也挺符合我的这个个性的那最后我想提的一点呢就是时代现在也发展了嘛人们关于死亡呢也出现了很多新的命题比如说其中的一点呢就是我们的数字遗产
你看我们现代人几乎都有在虚拟世界里面的分身对吧那肉身可以化作尘土灵魂呢也许也会进入轮回但是数字世界里的你几乎是可以永生的
那么在你离开了之后,你希望这些遗产如何的被执行呢?那目前在荷兰其实也已经有了一些线上的数字遗产服务,帮助人们在生前呢,就去整理好自己的什么社交账号啊,密码呀,云存储的内容啊等等,甚至是在线订阅,就比如说你订了什么杂志之类的,对吧?那往生之后呢,就由预设的这个托管人来接管或者是销售。
这部分呢我觉得我应该也会这么选择以防止自己在数字世界里面成了一个孤魂野鬼或者是不小心就被不法之徒之类的借尸还魂了嗯
所以跟你们比一下我可能对于我往生之后的这个安排还做了挺多的设想的就都想明白了至于最没有想明白的可能就是我的财产的安置因为可能涉及到一些跨国的遗产的继承啊等等其实这也是一些非常现实需要去考虑的问题但这一块我还没有完全的想明白说的这么具体连财产安置都已经想到了
对啊 是的你真的是有好好的来想这个生死的问题我时常就在想啊究竟我们的生命到底是有没有意义的呢
为什么有的人寻求永生而有的人却要终结自己的生命海德格尔曾经提出过一个向死而生的概念他说人是一种向死的存在对此啊刚才靳涵跟她的儿子的对话其实已经解释了这样的一个概念我也理解并且认同就是生命的到来这件事本身可能并没有能够赋予我们生命的意义
而真正赋予生命意义的是当我们意识到死亡的必然性的时候开始践行并且去赋予生命真正的意义对也就是说生命之所以有意义正是因为我们的生命会有终点对而且我们是用每一天每一天的这个选择把意义一点点活出来的
如果你从最后的这个倒推的话那那个意义绝对不是什么千古流明什么财富啊让人记住啊因为最终这些东西也会被时间冲淡的
我们今天呢讨论了一个看似非常沉重但其实呢带着非常深的跟深有关的一个意义的话题那就是我们如何面对死亡在今天节目的最后呢其实我还想推荐一部电影这是我最近这段时间看我觉得很能够非常好的体现死亡观的一种改变和现代人的死亡观的一个体现这部电影的名字呢叫做 The Room Next Door 隔壁的房间
电影呢是由西班牙导演 Pedro Almodovar 指导的然后 Tilda Swinton 和 Julianne Moore 两大戏股合作主演的
他讲述了一位具有传奇色彩的战地记者在进入生命晚期的时候在好朋友的陪伴下面做出了安乐死的决定这部电影吸引我的地方呢是他在讲述一个关于生命走向终点的故事的时候他没有在叙事方法和色彩上面去用一种我们原先印象当中会有的那种沉重来作为这个基调他做了很多不同寻常的选择
他用了很平静的演绎然后用了对比色非常明目张胆的这种高饱和色度我看了以后都感觉就是我是不是忘记了这是一部关于讨论死亡的电影因为我不感到害怕反而有视觉上的舒服和心灵上的安宁就像在我看来可能本来死亡就应该是这样子的吧
可其实对于死亡的态度是一件非常个人的事情可能是平静的可能是恐惧的可能经历了很多的过程但这都没有关系因为这是属于我们自己去解释我们跟人生的一种关联嘛对我也给大家推荐一本书也是我最近在看的而这本书叫做《我可能错了》
他是比约恩奈提科就是翻译过来是这样因为他是个瑞典人他是一个曾经在泰国做僧人做了很多年然后他回到瑞典之后他当然讲经啊然后传播佛教啊很多的东西但是他后来患上了健动症因为健动症这个就是不治之症嘛对的他在患上健动症之后写下了这本书也是一本告别之书
就是他在慢慢走向死亡的过程当中但是反而活得非常的清醒和平静写得很轻盈也很温暖我特别的推荐大家看这本书这本书在瑞典得了很多很多的一些这种图书大奖你的感悟其实是 more than thatmore than 一个死亡也 more than 说我可能错了这是一本关于人生的书真好嗯
既然是这样的话就一人推荐一点东西吧我想给大家推荐的呢就是加妙所写的一本《局外人》好像这本书还比较有名但是其实它是一个非常荒诞主义的写法然后写出了一个人如何面对自己母亲的死亡无论是荒诞主义也好还是法国的这种存在主义也好
他们都是在对于死亡进行一种反思和抗争那我觉得法国非常著名的一种思想就是我思故我在其实我觉得我们生存的意义很大一部分是在于我们是在思考着的所以呢如果说我们 focus 在这种思想之上的话可能会对死亡本身会有一种不同的解读方式那我也希望大家通过《局外人》这本书去看一看人们对于死亡的另一种可能的另类解读
好了以上就是我们本期的十差八小时的内容了关于生死你希望如何被记住你希望如何缅怀至亲至爱我们今天介绍的这些关于生死的观念呢以及他们对于我们个人生死观的改变不知道有没有带给你一些不同于以往的触动和感知呢
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好了以上呢就是我们本期的时差八小时了感谢大家的收听我是住在荷兰阿姆斯丹的 Renee 我是住在法国里昂的曼丽我是住在日本东京的静涵我们下一期不见不散啦拜拜下期再见咯拜拜