Deep Dive
Shownotes Transcript
各位听众朋友们大家好欢迎来到首尾相撞我是阿新我是舒瑾今天这期节目呢我们邀请了首尾相撞的老朋友编辑宁宁一起聊聊她最近编辑出版的新书《陌生的阿富汗》这也是宁宁自己的出版品牌自由一刻出品的第一本书那我们先请宁宁和首尾相撞的听友们打个招呼吧大家好我又来首尾相撞了很开心很开心
欢迎宁宁欢迎真的好久不见了我们上一次录制去年的五月份有一年半没有在这个节目上见面了用声音见面了感觉好快但是好像又没有那么久
我们说回这本书的话其实已经是《陌生的阿富汗》这本书时隔将近 20 年的再版了那目前这一本新版的书在豆瓣的评分有 9.1 分我读完之后也觉得非常的触动我在书里面是看到了班卓他在 03 年去到的阿富汗然后 04 年写了这本书他在 20 年前就已经在他的周围打开了一个非常巨大的善意的空间
然后我这几年其实也在思考人和人之间的理解到底有没有一个答案人和人之间的心之壁要怎么跨越然后在这一本书里面我觉得就是看到了一种答案这个也跟我们去年在聊金爱兰她给出的关于理解的答案是一样的就是我们可能要先去感知陌生人的善而不是要揣摩对方的恶
然后我想这个关于善意和理解的部分可以在后面再聊想先请宁宁讲一讲你和这一本书以及书的作者班卓老师相遇的过程其实之前已经在你的编辑手机里面读到了但是也特别想请你将这一段很美好的经历分享给我们的听众朋友们好呀那我再讲一讲
2015 年的时候就是我有一天在豆瓣上闲逛就因为图书编辑会在豆瓣聚集然后就会在上面发掘一些选题啊其实很多作者可能也是在豆瓣上被发现了嘛我就看到了这样一本书嘛评分应该当时是 8.6 或者 8.7 吧然后大概有几百个人看过
当时在这个评论区就有人说他怎么过了这么久就是有十年了怎么还没再版呢我当时就是找来了电子版虽然看起来不是很舒服因为它段落呀什么之类的就没有分得很清晰我觉得还挺打动我的当时就想说这个作者在哪因为他也很神秘就是你在网上他好像没有就是他没有社交媒体的账号虽然说十年前
那也有就是微博呀豆瓣呀都是没有发现他的踪迹然后呢我就发现了一个网友仿佛跟他曾经认识然后我就怀着试试看的心情就给这个网友发了私信我说我是图书编辑然后看到这本书之后很喜欢
有没有可能联系到作者然后这个网友我觉得也很像班卓在旅行当中遇到的充满善意的人然后他很快就给了我一个班卓的邮箱跟我说班卓在国外可以给他写邮件然后就写 email 应该过了多久他给我回信我记不太清楚了他也是很
就是很真诚第一次通信嘛然后我就写我看了这个书很喜欢你这个书现在为什么很多年没有再版嘛然后他也就说这些年当中就是从他出版到 2015 年我联系他的时候其实陆陆续续有很多人
也说不上是很多人可能会有几个编辑来问过他但后来可能也不了了之了具体的原因的话他也没有很详细的说我感觉就是说一个素人作者嘛然后到 2015 年的时候可能邮寄又没有 2005 年的时候那么流行了就是 20 年前有一阵子就是国内出了很多邮寄
就是到各个地方去的嘛可能是不是那个时候是一个全球化这个还比较热的时候就是我觉得也是吧就是二十世纪初的时候可能有很多很年轻的就是旅友嘛旅友背包客就是很流行那个时候就是有一个很有名的论坛叫新浪旅坛上面就有很多就背包客会在上面去分享自己的旅行经验啊旅行经历啊
班卓其实最早就是混新浪旅谈的他在上面也结交了到现在跟他还有联系的朋友我觉得那个时候氛围就是大家可能作为那个最先一批就是使用互联网的人那个时候大家彼此之间也是很敞开的其实跟我们今天聊的主题有点关系那个时候跟我们现在在网上有一点彼此隔绝甚至对立的这种状态还挺不一样的
先说回这个就说我挺想做这个书的你可不可以教给我做他就是还是怀着像旅行当中的那种对人莫大的信任他就说可以啊他说他其实又新写了一个邮寄然后就是到墨西哥去旅行的就是他跟阿富汗这本书风格略不一样是因为他在旅行当中遇见的人不太一样哈
然后那我就说这两本书我都挺有兴趣的但当时其实我处于一个换工作的时机就说那可不可以等我到新公司再稳定一下然后他也完全都统一到新公司之后
我有点忘了是当时为什么就是申报选题没有通过还是说当时工作室里有很多新的选题所以这个要暂缓一下他也是一个很随性也比较佛的人所以他也完全没有催促之类的那一年就是工作变动稍微有点剧烈私人生活也有一些变动就比较忙
所以他这个选题也有一点点就是不了了之的这种就是想起来还是就就挺对不住他的他有一天他告诉我应该是两年后还是一年后他说他碰到一个很好的编辑这个编辑呢就是也也是跟朋友
一起要创业,然后把这两本书都签了,我有一天在网上去搜,就是想看这个新书出了没有,然后出了就想买来嘛,买来想看一看,然后也支持他,但是没有搜到,我就去问他,他就说那个编辑创业的公司黄了嘛,就是,
所以这本书相当于是自动解约了吧那我当时就又进入了一个在新公司还比较稳定的一个状态做了两本我自己还挺满意的书嘛所以我就又再邀请他他也同意了嘛
但当时确实手里面还有别的书要做把阿凡这本书就排到了之后再出结果我又离职了我离职之后就想自己做书嘛相当于就自己创业了只不过就是非常非常小规模的这种我说你可不可以再解一次约然后再交给我做他说行啊也支持你创业嘛
他也觉得我确实挺热爱编辑这个工作真的非常非常感谢他就是他正式把认识交给我做之后其实中间有非常频繁的沟通之类的嘛因为他的眼睛不是特别好所以可能微信语音会更多一点所以就也挺熟悉的有点像朋友了吧把他当做一个姐姐这样子然后呢后面
他还有两本邮寄一个是他 2010 年左右就写完初稿的那个墨西哥但是他今年又重新再修订然后就是今年呢放暑假的时候呢他又写完了非洲和以色列的邮寄对就是所以后面还有两本大家敬请期待一下真的很期待
刚刚宁宁说的这个她跟班主老师和陌生的阿富汗这本书之间经历了非常多的波折现在我们才可以看到这一本再版的书这个故事呢其实也被她写在了她的编辑手机里面嘛然后她的这个编辑手机的题目叫做世界再坏人就不怕这个其实是也是我非常喜欢的一首歌就是尹发白当中的一句歌词
就是出自周耀辉老师之手这一句话其实也非常适合送给现在当下的我们大家吧就是其实我们现在是处在一个大家对于世界的预期都比较坏的时候我觉得能够看到这一本《陌生的阿富汗》的再版然后在书里面看到那个
被折叠起来的我们曾经以为充满战争与灾祸的国家的一些日常面貌看到里面还有一些淳朴和善良的人们其实在这个时代我觉得是格外的有意义和价值的那我和树总呢就是没有那么早的接触过这本书是在年年出版了这本书寄给我们之后才第一次与他相遇了嗯
我想说一下就是对这本书的第一就是整体的感受首先拿到书的时候我其实给他下了一个简单的判断从体材上面我会认为这是一本游记但是读完之后我就发现我对游记两个字的理解还是太浅显和直白了就这本书的内容其实要宽广和丰富的多
因为我预想当中的游记是不是他会按照在阿富汗的这一趟旅行当中根据时间的推移或者是空间的变换这样子来叙事但其实我们会发现这本书的名字虽然叫《陌生的阿富汗》但是期间也穿插讲到了作者比如说在孟加拉国的机场偶遇的一位一直在路上行走的美国人也讲到了他当年就是在西藏借住在寺庙的时候
和遇见的日本人屏住夜谭他还讲到了在 2003 年他的阿富汗之行之前的 12 年他和朋友们带着一本中国地图册就上路寻找那个时候还鲜为人知的卡纳斯寻找卡纳斯的过程当中还途经了现在已经是一个旅游大热门地的阿勒泰
按照时间倒推的话班卓老师他们去新疆那次应该是 1992 年的事情以上这些穿插出现的事情在时间和空间上看起来好像和阿富汗没有什么直接的关系但是他们出现在文本中的时候我觉得丝毫不会感觉突兀我感觉他的写作就像是在记忆的河流中不断的去打捞一些沉淀下来的东西
有可能他在阿富汗发生的一次谈话或者一个场景就可以让他回想到以前的旅途当中遇见过的某个人然后回忆就非常自然而然的涌现了最后就会落到笔尖然后就是作为一本主线是在阿富汗的邮寄我觉得在翻开书之前内心会有一种预设就是通过这本书去观看一场奇观
之所以会这么想是因为在我接收到的新闻报道跟网络资讯里面阿富汗是一个政治文化宗教跟我生活的社会天差地别的地方所以阿富汗这三个字就好像自带了一种奇观的属性但是读完他的文字之后呢就会发现
它描写的都是路途当中遇见的普通人的生活那些民族间的冲突还有宗教信仰上派别的划分还有政治上的动乱它并不是没有描写或者是避开了而是这些东西大多都引到背景里面去了它不会去放大这些东西偶尔也会适时的去补充一些历史背景资料但都是以一种比较平静跟克制的口吻在叙述的
就是他还是聚焦在每个个体身上的尤其是他和别人的每一次的交往和谈话那些内容反过来又会引发一个比较宽阔的话题这些是我觉得看完这本书感觉可聊的点非常多的一个原因吧就这个是我呃第一次跟这本书接触一个整体的印象嗯我也可以说一下我的感受那在我想说这本书打动我的一些地方之前呢嗯
嗯我也对我们节目进行一个小的说明大家可能会注意到收尾相撞在 2024 年的更新不是特别的稳定尤其是我们下半年在我们录制的当天就是 11 月 17 号这一天其实 11 月已经过半了嘛但是你可以发现我们整个下半年只更新了瓦尔达系列专题里的其中三期嗯
为什么会这样呢就是因为我和树总最近对于做播客这件事情其实都有一点点堕胎我觉得对我自己来说可能就是一方面换了工作之后生活的重心就有一点偏移到我的真实的生活里面而
10 月份之后呢我这个新工作的工作量也有一些增加之前我们录的那个瓦尔达四期的后期工作我就感觉做的有点累了另一方面呢也是就是发现这几期节目更新之后我们得到的一些数据反馈啊还有互动反馈都比之前要少一些所以我有的时候也会怀疑对于这件事情的投入
会不会太过于一厢情愿了然后也会对我们节目的出品的质量有一些怀疑吧可能这段时间我会想说把更多的精力投入到读更多的书画画或者是听其他我自己认为质量和主题更好的一些播客里面是不是对我自己的效用会更好当然也有可能没有更新播客就是因为我们两个就是最近就是真的是比较懒了
其实前一段时间我还跟书总商量说我们是不是要停播一阵子然后停下来去想一想之后这个播客要怎么办但是呢就是在宁宁寄了这本书给我们然后我真的读完这本书之后我觉得还是有一些感受想要去分享的然后我也觉得这是一本非常值得推荐给更多人的书所以就想说那不如再次邀请宁宁来更新一期节目
那这个时候就可以讲一讲当时推动我的那个力量是什么吧我觉得第一个就是其实刚刚树总有说到他这本书是一本游记但是他涉及到的更多的是非常真实的个体的故事或者是作者和他人交互的那样一些很日常的瞬间就是我在这些故事里面感受到了班主老师他有一种能力就是
把理解的不可能变成可能我其实还是特别的好奇他这个东西就是这种能力他是怎么获得的他是怎么做到的其实我也很想问他是不是你对对方提供信任你就可以跟他建立一个比较良好的关系然后这里面当然有一部分危险你要如何承受但是我们这一次没有请到班主老师不过大家如果对这个话题感兴趣的话其实也可以
去播客近于正常听一听主播甜菜和伴主老师有非常精彩的对谈对我刚刚提出的那些疑问其实都有涉及到我们也可以在节目里以一个读书者的角度去聊一下自己从书里感受到的那些信任和善意是如何发生的接下来可能想跟大家聊一聊理解这件事情我觉得我在这本书里面读到了一个全新的行走的女性的形象她是
真的走下去继续走下去这本身就是一股非常具有激励性的能量吧我们之前其实在瓦尔达系列里面有聊到过一个出走的女性的形象就是天涯伦伦女里面的女主角莫娜她
在那个流浪的过程中其实有着很多的艰难然后她自己总是去咒骂这个生活的艰辛当然这其中也有一些善意但是好像也不足以成为她生命的灵光她最终的结局也是死掉了然后这个故事可能就是我们能够首先第一反应能够想到的一个孤身旅行或者是流浪的女人最可能的结局
那比如说我们抛开这本书去想象一个深入阿富汗腹地的一个女人的形象的话我觉得它很可能会被抽象成一个是一个很艰苦的悲剧形象但是班卓老师他把那一条一个女人的出走也会有好结果这样一个缝隙给打开了我觉得他为我们开启了一扇门就是他用行走诉说着一个出走的女性她也会走出自己的坦途
这两个点我觉得是最初最触动我的两股力量那还有就是阿富汗这个地方其实刚刚树总有提到就是我们去想象它的时候我们可能会很容易的去形成一个刻板的印象就比较容易被想象成一个愚昧落后的戚风苦雨的战火风飞的恐怖主义盛行的地方但是在这本书里面我们能够看到起码是一部分的阿富汗的真实的面貌
就是阅读这本书的过程我觉得是一个从抽象到具体从简单粗暴到复杂多元的一个还原的过程在我们习惯于用标签化的网络用语定义一切的这个当下拥有这个过程是特别珍贵的所以也很想在这一期节目里面去跟大家分享
我们和宁宁也很久没有这种关于一本书或者是一部剧的交流了所以也非常的开心因为班卓老师的这本书我们能够再一次的碰撞在一起可以有一个很好的对谈然后我还想就是
接着你俩那个说然后树井说的那个就是比较触动他的几个点嘛其实我觉得也正好也是触动我那个 92 年树井这么一算的话那我现在想那时候应该就是班卓在上大学期间可能就是 20 岁左右的时候
然后到堪纳斯去新疆的一个就是市和市之间或者县与县之间的那个距离就是比苏州和杭州要远很多因为新疆非常的辽阔但是他们就这样一路搭车然后就在森林里看星星的那个细节我觉得我印象很深刻仿佛看到他和司机坐在那个驾驶室里就是遥望星空然后司机也跟他倾吐了很多
他的那种心里话就从那个时候我觉得班卓那种很神奇的跟人沟通的那种能力就已经初见端倪今年夏天的时候其实我出门了几个月嘛就是在北京啊然后在新疆啊就是出门的时候我有的时候会觉得挺恍惚的偶然会有不知身在何处的感觉我编辑手机那个题目提到那个那一首歌包括整个那个专辑叫刹那的乌托邦
我觉得就这个专辑给我非常大的安慰就是它里面很多歌曲就包括银发白在内的周晓辉作词的这些就会让我觉得就是期待那种更广泛的就是人与人之间的理解人对世界的可能有抗拒然后后来又亲近然后
就是挺推荐有缘的听友能够去听一下刹那的乌托邦这个专辑我觉得他的作词和作曲都非常的优美动人这个专辑他其实我印象里应该是 17 年的时候出的当时周耀辉老师他在微博上有发一个众筹嘛我当时就是参与了这个众筹所以拿到了这个专辑的实体
还有他的一些相关的图册然后我们想到就是六七年过去了然后我们能够在这样一个播客节目里面再提到这个专辑然后从你的嘴巴里面听到你对于这个专辑的感受我觉得又是一个很神奇的瞬间好像周耀辉虽然说是作词人但我觉得他在我眼里就像是一个写作者一样就是能写出很多我内心想要表达的情绪和情感他
她真的超级温柔我觉得她肯定也是一个和班主一样具有那种让别人想要去接近她的能力的那种人
对他和班卓都很温柔就是我会觉得歌词呀还有就是比如说这本书还有我们听过的其他的歌然后看过的其他的文字可能是殊途同归的都能让我们加深对彼此的理解和信任就如同我们的相识还有这其中到现在为止就是种种的缘分这样我觉得有可能在非常广阔的宇宙当中
可能就是会有明明当中会有一些力量会让我们去相遇吧所以就感觉很美好一种玄学的力量这个力量肯定是存在的你想我跟阿新刚好处于一种对播客的倦怠期这个时候宁宁就带着她的新书出现了走过来了就仿佛一种天气就你们快起来做节目了
笑死对其实我觉得就是我去年从前私离职之后也有一段就是在思考人生包括也在探索一些就是我想要去探索的比如说人与人之间的关系啊然后阅读啊之类的就是
可能表面上看就是可能没有非常实际的成果但是我确实有困惑有思考然后就是到今年这本书出版我觉得它好像确实就像刚才说的可能比较玄妙但是又是我确实能感觉到就是会有一股力量在推动着我去做一些选择就是想起来还是觉得
挺感恩的就是包括我们今天又再一次来录播客然后我们三个人在一起聊这些话题我又觉得既感恩又感动真的
在这本书的豆瓣豆瓣页面内容简介的部分有一句是跨越国族文化语言性别等鸿沟实现人与人共通的情感连接我觉得这句话特别的准确就能够概括我们想探讨的第一个话题就是理解这件事情呃
那因为宁宁和班主老师交流比较多嘛不知道你在最初和他通信或者是在之后跟他交流的时候你有没有好奇过或者是询问过他是怎么样突破和陌生人之间的隔阂和他们相处的
我觉得班卓就像我在编辑手机里也写过我觉得他真的有一种很神奇的能跟人去交流的能力也会非常让你就是通过他的聊聊术语就会非常信任他因为我我觉得我跟他可能聊了有两就是通了有两三封
那个 email 之后我就跟他讲了很多我的私事然后他也并没有他没有长篇大论去回应但是他就简单的说几句话我就觉得会受到很多的安慰和鼓舞嘛所以我觉得从他跟我的这个交流我觉得我能够推演出他在路上跟那些人是怎么样打开话题
话题的可能语言不同但是通过他的身体语言他的眼神啊他的表情啊然后他的动作呀我觉得就会让人非常的会信任他因为他首先他自己是真诚的很敞开的我觉得人面对面的时候是能感觉到这样一种氛围和气场的嗯我们刚刚也说到在这本书里面班卓老师他书写了很多的人和事嗯
我觉得我们也可以各自分享一下我们自己在书里面读到的觉得非常难忘或者是很被打动的某一个人或者是某一段经历我会想到就是读这本书的时候最初被打动的一段就是这个是发生在班卓老师阿富汗之行的早期在他刚刚来到喀布尔的时候他不是要找旅馆吗
然后因为她单身女性的身份很多当地的旅馆都不接待她后来她还是在路上拦了两个日本人跟他们搭伙才可以入住一家旅馆
就认识了这家旅馆的经理他的名字叫阿里他跟班卓的相处就一开始是一直很谨慎的他在班卓第一次入住这个旅馆期间遭受骚扰的时候还下了逐个令但是等到班卓去完巴米扬又返回到喀布尔寻找落脚点的时候呢阿里又帮了他一把
本来值班的人员是很干脆的以没有房间为理由拒绝了班卓的入住的然后是阿里过去说了几句又让他住下了后面班卓又提出他想在厕所里洗个澡的时候呢阿里就愣住了可能确实
她没有遇到过这种情况但是还是帮忙备好了洗澡水经过这件事之后大概他们两个之间的相处就稍微放松了些然后阿里就开启了她的化老模式不停的提问比如你为什么一个人出门呀你来这里要做什么呀之类的但是她只敢远远的站在凉台的门口问问题
有人经过他就闪开后来他终于坐了下来面朝班卓开始和他谈话然后最后当阿里他问到在你们国家男人们在做什么女人们又能做什么的时候我突然就被戳中了一下我感觉阿里跟班卓的这段相处是非常妙的因为一开始可能在他的眼里班卓像一个闯入者
这个旅馆可能很少有像他这样独生女子不穿不卡还是异国面孔的人强烈要求入住下来的情况但是当他们两个人建立起联系之后呢有一种
很微妙的信任就蔓延开了阿里放松下来之后就开始表露出他的好奇他先是对班卓本人感到好奇接着又开始好奇班卓的生活和成长的那个社会是什么样子他们之间这种信任和连结慢慢建立的过程会让我觉得很温暖这个其实也是我自己在这个题外话我自己在我现在的工作里面呃
受到的一个启发就是我其实因为这个工作之前有一个机会去采访梁文道嘛然后我有问他为什么年轻人愿意听他说话这样一个问题因为时间比较久了我稍微有点忘了然后他给到我的一个回答里面有一句话让我印象非常深刻他说
他在跟别人说话的时候他是先带着好奇心而不是先带着价值判断的就是别人告诉他的一件事情他不会说你是对还是错而是他会想你为什么会这么想这个是不是与你的个人经历啊你的生平你成长的环境有关系那我先试图去理解你然后我再跟你去对话他是这样子的一种模式所以
我觉得他这句话给到我的启发就是让我重新的去思考去理解对方的一种方式确实是可以从这种模式出发的我在读陌生的阿富汗这本书的时候
我觉得班卓他跟其他人交流的一个方式刚刚好非常符合他说的这样一种模式他非常重要的一个品质就是好奇心不管是他对于一个非常广阔的世界还是说对这一个世界里的人
他都是首先带着好奇心去了解去倾听的而不是先做一个价值判断轻易的说你这个是不是对的或者是错的那我在这本书里面印象比较深刻的一次相遇或者是一次相处其实也是在比较前面的部分就是他在卡布尔的时候碰到的一位警察就是纳维德他
他是有带班卓去过自己曾经训练的全数学校然后也给他分享自己打拳赢到的奖状然后还帮了跟班卓同住的刚刚舒总说到的那个旅馆的日本人里面一个日本友人石太郎联系了医院去治病
我自己读的时候我会发现在我的潜意识里面我会对这个人做出一个评判我这个时候潜意识里会觉得嗯他好像是一个好人但是在这个就是他们两个相处的故事的最后纳维德他向班卓和史太郎要了 100 美金
就作为史太郎的治疗费用可能就远远的超过了但是班卓和史太郎还是给了他这笔钱那这个行为又很容易的让我在潜意识里觉得哦他之前的那些友爱对别人的好好像都是假的
他接近班主的目的是不是就是为了要钱或者说是骗钱就是我觉得做价值判断是一个非常轻易的事情但是书里给我呈现的样子就是班主并没有要下判断说他一定是一个骗子或者是坏人而是非常真诚的书写了他曾经对自己提供过这些帮助他跟自己有着非常非常亲密的交流他有带给过自己很多的情感的流动
他最后就是让一种比较宁致的感受留在了当时当地的那个回忆里那他在书里是这么写的就是在这一次相遇的最后他写不过即使是此刻我也还记得与纳维德共度的愉快时光记得那些街道清真寺空手道训练场记得他告诉我的一切
记得听到那句你是我的姐妹时心里涌出的暖流我记得谈话中触动我的那一切不过由于一些难以确定的因素那些时光已不再轻松而是变得有些至重了嗯他就是从头到尾也没有去评判这个人
他是好是坏但是他把其中的一些感动他自己非常真实的情感带给了读者所以我会觉得就是我们在跟人相处的时候可能是需要去选择尽可能的真诚的相信自己的感受就不要让信任被轻易的破坏我觉得这个就是实现理解很重要的一部分吧所以我对这个故事印象很深刻嗯
不带预设不带判断的去去看待事物包括就是我们心邂逅的人啊事啊之类是挺难得的就很困难的起码对于我而言吧就是虽然说我比班卓年纪还小但是我就是把我放在他的位置去想我在路上碰到种种人的话我可能很难不先在心里对他做出一定的判断
但我觉得班卓他就说包括之前在近于正常那个播客里面他也讲过他不会去带这些预判的就他不会先给人套条条框框不管是男是女啊或者他的政治力就是还谈还谈不到因为就是在阿范的时候他毕竟他遇见的很多是普通人嘛也不会像比如说
在墨西哥那个书里他可能更多他遇见的是知识分子这样子这一点是让我好像现在还是渴望而不可及的但我可能会去尝试吧可能确实也因为大环境可能相对于班卓旅行的那个年代相对大环境是更窄迫所以我觉得人和人之间可能会
在相遇之初就会自带一些壁垒吧这可能是一种自我保护倒也无可厚非因为人是环境动物它肯定会受到大环境的作用和影响但是我觉得还是可以从它身上学习到挺多
包括就是我前两天就听展开讲讲他们请了所谓的第四人许志源对我会觉得许志源有一点特质就是挺值得我学习的他说他一般不会把人想得太坏他总是会把对方先想象成是善意的是好人这样子所以他即使受到伤害的话他不会说
就是会非常的沉溺于这个痛苦嘛他就会觉得可能别人有别人的理由之类的吧我又想回应就是安心刚才说那个道长这个我记得我前段时间在 B 站看过一个视频就是一个女生她的母亲去世了然后她就想问梁文道他们将来到底还有没有再次相见的机会吗哦
梁文道说其实他也并不确定这个事但他的视角是其实你在日常生活当中你的种种言行和举动其实都是受到你母亲深刻的影响的其实你活着他便活着我觉得这个我也很同意就是我们去世的亲人也好友人也好或者我觉得在我们的交往当中大家其实都是在彼此去影响的
我之所以成为今天的我其实是我们之前种种的遭遇种种的相遇才塑造我成为今天的我所以我觉得我们每个人就是在有限的生命里面其实身上都是带着跟我们接触的所有人的痕迹去生活的从这个角度来看的话我觉得他们也并没有
就是说死亡并没有带来完全的隔绝就是其实我们还是在相处的因为我们永远携带着他们在生活那你们分享的是书的前半部分那我就分享最后一章吧就是
沙赫伯八个卓次对就是我觉得班卓跟他们应该算是相处时间最久班卓因为一个契机住到他家里之后呢跟他们家的每个人都有一些短暂的但是我觉得是非常亲切的这种接触吧包括跟
沙赫伯就是这家人的大儿子他应该是十四五岁吧就是虽然是一个很小的还是一个少年但是其实他担负了很多
这种就像是家中长子的这种职责因为他爸爸工作非常忙嘛早出晚归但在阿富汗女性是不能随便出门的嘛所以就是在外出的时候不管是采购呀还是可能要
就是对外联络的一些事都需要这个男孩子去沟通他的妈妈他的妹妹有什么事情非常喜欢找他去商量就是一个比较早熟的沉默寡言但是又非常敦厚的一个少女
然后这个我记得就是他陪着班卓去那个巴扎里逛的时候呢因为可能伊斯兰教的教义就是对于男女有别这个规定还比较严格吧所以他跟班卓是隔着大概几十米的距离又在远远的地方可能保护着他就这个场面又有一点点好笑然后呢因为在市场当中其实班卓是受到了一个
卖冰棍的一个男人的尾随嘛然后他就穿着非常不合脚的拖鞋然后就远远地看着沙赫伯的头巾然后当然还好了他很快就摆脱了这个人然后跑到沙赫伯身边但他又不好意思跟他说怕沙赫伯以后再不敢就是再不想带他来逛巴扎了希望大家能够去看这个书吧因为他写的比我们说的要精彩哈
就是跟沙赫伯的妹妹就是大妹妹相当于是这一家的大女儿她是 13 岁叫德娃我觉得这个德娃真的她的那种纯真和善良就是确实会让人有那种流泪的感动但这个书里没有放她的照片啊就是班卓会跟我说她跟德娃有合影的但是她也觉得这个还挺珍贵的可能也不想轻易的拿出来给别人看吧
所以这个书里没有放德娃的照片但大家在书里是能够看到沙赫伯还有他的妈妈娜丽亚的照片就是德娃这个女孩子我感到很感慨的一点就是从那个时候到现在过去了 20 年那德娃现在可能是一个 30 多岁快 40 岁的一个女孩
女人了那我想她应该也像她的妈妈一样可能儿女成成群了吧因为她眼睛长得很很大嘛所以叫黑眼睛德娃我会想象这个女孩子就像是林中小鹿一样然后睁着一双很纯真的大眼睛然后
那个班卓在他家里的时候他走到哪儿然后德娃都会看着他包括他们俩就是在夜里睡觉的时候如果班卓想到院子里去上厕所然后德娃马上会惊醒要陪他去上厕所哪怕班卓不让他去他一定要跟着他你想就是在自个儿家里面去
当然在院子里上厕所可能就是跟他们睡觉的帐篷是有点距离但是就是德娃就是非常忠诚的跟随着班卓当班卓要离开的时候呢就是他没有太早跟他讲可能也是怕他接受不了吧就是说明天要走今天才跟他讲他就把自己最珍贵的八个镯子都卸下来然后给班卓
但那个镯子是塑料的嘛所以在旅行当中就很容易磕磕碰碰的所以班主结束阿富汗之行回到家的时候还有三个随着时间吧这个塑料会老化嘛听班主说现在还有一个镯子他曾经拍了张照片给我就是放在一个白布上我就想假使我有机会见到德娃的时候一定要送一个很结实的
银镯子给她就是有比如说有一些中国那种雕刻的一些有中国特色的花纹但我觉得我这辈子可能没有什么机会见到德娃这个女人了吧这本书里可能特别让我牵挂的一个人就是德娃了嗯
我们刚刚是分享了在书里面班卓他跟其他人相处的一些故事然后我觉得我们也可以把眼光从书里面拉回来拉到我们自身其实我们刚刚也多少有谈到理解他人这件事情
然后因为我们三个都是 I 人嘛所以我觉得探讨理解这件事情更加有必要并且有意思很好奇大家在生活里面有没有在理解他人见识上碰过壁或者是遇到过非常困难的时候那个碰壁的感受是什么样的
那之所以我会问这个问题其实也跟我现在的工作有有点关系吧就是之前有做一个选题嘛就也是关于附近和远方这个主题相关的所以我也重新去看了像彪老师
他之前提出的那个重建附近这样一个概念和方式这个其实就是需要我们去主动地打破个人的边界去尝试着重新建立和真实事件的连接学着去理解陌生人的一种方式但是
但是我自己就在我真的要去实践的时候会感受到困难比如说我想象我要和我周围的快递员或者是外卖员餐厅老板书店店员或者是清洁工这些我周围的人去交流建立一种个人之间的关系
甚至就是简单的打个招呼我感觉都好像是有一种无形的力量在阻碍我一样我在真实的去做这件事情之前就会有一种尴尬的情绪首先浮上来所以我在想一个问题就是比如说像重建附近理解陌生人这件事情
是不是对于社恐就是一个比较失效的理论然后也很想问你们有没有曾经战胜社恐尝试接近身边的某一个人然后就真的收获了友谊或者是感受到一种
很不一样的东西比方说我年轻的时候有点抗拒有点惧怕跟很多人去打交道我觉得可能我的改变应该是从做图书编辑之后开始的因为做编辑你可能需要跟很多环节去打交道那可能是因为我一开始的时候也是遇到了一个良师益友然后他就跟我说就就是首先以这本书来出发就是
你就很真诚的去跟人讲嘛去联络他就只是这样很简单的跟我讲那我就去试嘛但是在豆瓣上可能意见的友邻都挺友好的所以我在豆瓣上其实认识了挺多的合作伙伴包括何以嘉呀然后就是挺多的就是一时半会儿就没想起来包括现在就新书出来了我可能也会给人发豆油就是说
推荐一下这个书呀或者他以前在老板那边写过评论呀那我会跟他说初心版了你是否有兴趣看看之类的嘛刚刚说的这些可能更多的是线上的一种交流嘛那你有没有跟他们交流了之后有更多的线下的互动吗因为我会觉得其实就是线上交流对我来说也似乎没有那么难嗯
就是我还可以就是演一下或者是用表情包子缓解一下那种感受但是线下的那种直接的面对面的交流我总觉得会有一点障碍明白但是我又会觉得如果说你能在线下真的跟你周围的人比如说平时打个招呼或者是彼此熟悉认识起来那也是一种非常很好的体验明白但总是有一个东西阻碍着我我是觉得做图书编辑之后
就是这种线上的交往给了我蛮大的信心让我觉得我好像也不是那么内向的人啊就是我跟在工作当中结识的伙伴就是从线上到线下在见面我们在一起相处可能也不是很频繁的见面然后我就会觉得我可能是不是有一点就是没有那么社恐所以嗯
就像我现在比方说我今年从代理班到昆明之后呢我可能要跟快递员呀或者跟楼下超市的老板都有一定的接触吧那我觉得就见面的时候打个招呼老板好然后就这样也还挺自然的我不会觉得说感觉很尴尬之类的
但是这个交往它有深度的它也有相对比较前表层次的我觉得我的一个原则就是说是比较有善意吧就是尽量少给别人添麻烦
不管是快递员还是说别的一些服务人员我也看了那个我的母亲做保洁那个书所以我比如说现在在上那种公共卫生间的时候我尽量不在洗手的时候尽量不把水溅在那个台面上这样他们就会少擦一次虽然也是非常微小的事但我觉得就是力所能及从自己能做的比较小的事情出发能够
创造一点善意的话我觉得这是我能够做的就像是班卓前些天在做性价分享的时候他就说可能我们没办法顾及到那么远方的人可能可以从身边的人做起我就跟阿新说的这个也是一样的我想分享一个让我觉得挺温暖的事就是我昨天晚上从市区坐地铁回
回到我住的地方因为那个地铁他很难找他隐藏在一个建筑工地里然后我用那个高德导航了将近 20 分钟吧就在那片区域就绕来绕去的两个女孩他们也路过然后也不是很清楚然后他们就过来帮我看地图这是旁边又经过了一个应该是一个中年男性吧那看看起来就像是六弯的后来他说干脆我带你去吧那个地方不是特别好找然后就过了马路
非常不巧他走路非常慢因为他脚崴了他就说你快走吧因为我脚崴了别耽误你时间那我就觉得这条路上不会再出啥差错了我就走走走走到十字路口还没有发现那个地铁站然后我又问人然后那些人也不太熟我就只好沿着那个路再返回去找那个脚崴的大叔后来其实他就把我快送到那个地铁口了
我就觉得人家算是出来溜弯的吧我也挺耽误他时间的嘛我就说要不然就是留个联系方式我回头送你一本书吧我是图书编辑就加了微信了他应该是那个云南大学的老师吧然后教计算机的就
我就想我下次到市区的话可能就把书带给他这其实就是一个怎么说是附近吧是线下的这种就是因为我觉得我确实遇到困难所以我就要寻求
陌生人的帮助嘛昨天坐到地铁就在想我每一次收获到了别人的善意的时候那我下次也想要把这种善意传递出去其实你克服了一些小小的那种羞涩呀或者障碍的话不管是你寻求帮助还是提供帮助还是说只是友好的打招呼这些可能尝试两次然后突破了那个心理上的一种障碍就好了我是这么想的嗯
对其实我现在也有在反思就是我现在非常不适应主动去跟别人打招呼或者是去跟一些没那么熟的人进行寒暄就是这些东西都是我
不熟悉而且我以前很不愿意去尝试的所以就导致了我现在可能很难去跨越这一步但是我感觉还是要就是多在日常生活里面发生这些交互次数多了之后我可能就会觉得这是一个自然而然的事情了
而且我也刚听你念那个故事我也觉得就是在我需要寻求别人帮助的时候我也可能要想一想如果如果是我的话我也是愿意去帮助这样一个人的所以我要大胆的往前冲
不要因为那种羞涩去对折磨自己对因为我以前可能会对于向别人寻求帮助这种事情也会有羞耻感但是我感觉刚刚您那个例子就是给我特别好的启发就是不必
就每个面对每一段关系的时候都那么紧绷比如说下次我给他送书之后如果他有什么反馈我可以跟你们再更新一下因为现在大学校园是不让随便进的嘛那我就想说我对云大食堂的饭菜有点好奇像我又可以跟他说可不可以带我进你们食堂吃个饭啥的如果他觉得我送他一本书他又觉得
那个挺好的呀那我就去食堂吃个饭我觉得也没什么关系就从这个角度来看我又觉得我好像也不是很爱就是对其实人和人的关系就是这样一步一步慢慢的去建立起来的嗯嗯
这个食堂吃饭我就有发言权了我刚好有一个事情就是爱心比较好奇的那种有没有主动的跟线下的身边的一些人进行交流的那个经历嘛然后我就是去年
有一段时间比较频繁的加班的时候我一般会在七八点的这个时间点固定的去有一个食堂的有一个窗口吃饭嘛我去多了之后那个窗口做菜的那个小姐姐她就认识我了每次来了之后她就是会因为我去的时候都已经
接近那个窗口关门的时候了像他们会准备的有一些食材比如煎好的鸡蛋呀什么的可能并没有卖完他就会免费的给我夹给我很多纸巾什么的反正就是认识了就是有一次我去的时候刚好碰上了他们也就是吃晚饭的时间点就是食堂几乎没什么人了然后他刚好在旁边吃的时候当时比较自然的跑到他的对面我们两个就坐了一个桌子在那个地方吃饭
然后期间也闲聊了一些不过今年我再去那个窗口的时候我发现他已经不在那个窗口工作了有可能是换到别的食堂了或者说不在这个学校工作的都有可能吧突然想起来了这么一个事情这个联系也没有很深因为我们最深入的也就是那一次面对面的吃饭然后他跟我聊了一些话题
不过也都是跟工作相关的他会问我平时就是上班忙不忙呀然后工资多少呀之类的就是我想接着说一点就是可能有些交往并不是能持续非常久的就比如说树井说的这个打饭的女孩子她可能就工作一段时间就离开了
但我觉得呢就是还是像刚才说的我觉得就是在哪怕短暂的人际交往当中我们能够尽可能的真诚和传递出一些善意我觉得这个就够了就是因为比如说我离开大理今年搬到昆明来那在大理比如说认识的餐厅的老板之类的可能今后就没有什么太大的机会去交流了
那我觉得在我们相处的时候大家都挺真诚的然后相互付出了一些好心啊善意啊这个就在彼此的生活当中可能都是留下了一些深深浅浅的痕迹这样其实就挺好的就是我觉得这种短暂的交往
还有比如说像我们就我挺像比如说我们呢一直都录播客呀然后即使说没有录播客那以后比如说到上海或者你们来我这边我们可以线下再相聚啊之类的
就是相聚这个东西可能有的时候它不是人能够控制的就是人和人的交往它可能有短有长但我觉得只要在相处的时间里大家都带给彼此一些很温暖的感受就够了其实我最近也做了一些尝试了 7 月中旬就入职这个公司了但是就是因为我前面我说到的自己在人际交往上面
线下交往上可能会发生的一些障碍就是其实我到现在我们这个公司可能平时见面的人都不到 30 个嘛
可是我都到现在为止都没有跟每一个人打过招呼平时真的是非常非常近但是我去面对他们的时候我就总是不知道如何面对然后比如说搭同一部电梯就相顾无言在沉默的空气中缓缓上升或下降然后我前一段时间是看了一个电影是三宅唱的《黎明的一切》那个里面其实也有一些就是职场戏吧
那个女主他经常会给办公室的人去分小零食吗感觉他们同事的关系都非常好其实我也特别想跟我的同事处好关系因为我觉得他们都是特别好的人但是我就是因为
自己有这个尴尬情绪在就很难去跟他们产生很自然的对话和交流然后我就在想这个事情要怎么办所以我其实在看完那个电影之后我有一个想法就是说我对吃的不是很在行就是我不知道哪些零食是好吃的所以我我就没有想说去给大家分零食但是因为我最近有在画画嘛然后我就想要不然我就画个二十几张卡片因为我们公司是有一个
算是一个小传统或者是小习惯就是我们有一块区域是大家中午吃饭的时候会去那个地方暂且把它叫成是小餐区然后有的时候呢会有同事把就是比如说他们买的特产就会放在那个公共区域然后我就想说要不我也准备一些我的画片就放到那个小餐区然后在群里说一声让大家自己去挑哈哈
这个想法诞生其实已经是九月份的事情了吧这周周一的时候我终于想说要不把这个事给做了吧所以我就准备了一些我自己画的小卡片然后放在那边也是在群里跟大家说我画了一些东西你们如果可以去挑一挑如果喜欢的话就可以拿走嘛
我非常没有想到的是等我第二天回到我的工位我发现我工位上也放着一个一些明信片就是我其中的一个同事也是他自己做的他是我们的设计老师然后自己做了一批明信片他说为了感谢我送大家小卡片他也送了我回礼然后那个瞬间我就觉得特别特别的开心可能也不是通过语言上的交流去跟
谁拉近了联系但是我感觉就是用了一种非常曲折迂回曲折的方式也跟某一些同事建立了更加近的关系吧这个是我最近勇敢走出自己的这个壁垒的一次尝试然后我觉得我也从里面收获了很多很棒笑笑笑开心对很棒给你鼓掌然后
谢谢宁宁刚刚我们分享了自己的一些小故事然后其实我觉得这种情况就是我自己身上的这种情况也是一个比较普遍的社会现象就是大家都越来越用一个比较流行的词就是原子化了好像每一个人都有一个自己的壳子缩起来不太愿意跟自己身边的陌生人或者是其他的人有一些联系
我是感觉就是可能是跟我们现在的这个社会环境也有比较大的关系吧就是我们现在在线上的这种交互互联网的便利都是越来越发达的比如说外卖和快递都可以把我们需要的东西送到家然后我们跟朋友之间的联系也都可以通过线上实现
所以线下的那样一种交流或者是沟通就可以被搁置下来我们不用面对我们可以很方便的在线上完成一切但是在《陌生的阿富汗》这本书里面当我们去看到班卓和他相遇的陌生人之间的相处他们能够彼此的沟通和理解其实也会在我们心里有一些涟漪会觉得有一些羡慕嘛我心里也会觉得我们肯定是能够从
对对方的理解或者是从对方去理解自己的这种反馈里面收获到很大的能量的所以我也在想说嗯就是现在我们普遍存在于我们这个社会上的大家都觉得我们彼此之间的理解或者是沟通
越来越难的这种情况是不是一方面是因为我们习惯了这种线上的便利然后另一方面也是就是我们逐渐开始缺乏一种想象力或者是缺乏一种相信一个是不愿意走出自我的领域一个是
有一些不太相信这种善意可以真的在更广阔的空间去实现所以我不知道你们怎么看待这个问题就是理解他人互相理解
是可以通过善意就去完成的吗是可以通过信任就去达成的吗就拿班卓旅行当中遇到的人而言的话我觉得就比如说那个其实刚才说很深刻的一个场景还有中巴车上的少年这个
你们肯定也都有印象那我觉得就是班卓因为身体很虚弱就是面黄肌瘦的然后他坐在那个中巴车上在沙漠当中行进嘛那个灰土又很大
就是坐在他旁边的那个少年就一路上一看没有土了就把窗户给打开然后有风沙了有灰尘了就马上把窗户给关上然后到了那个中途休息的地方这个少年还给他拿苹果但是他们
中间连一句话都没讲过一是语言不通另外一方面也有那种就是要遵循当地的风俗嘛就是男女有别所以直到他下车呢也只是跟那个少年默默对望然后就离开了他们可能一辈子都不会再见面了嘛他们之间也是有理解的但你要说理解的多么深可能也没有
那我觉得就只能说是在这种一次次的相见当中那我们能达到什么样程度的交往那就达到什么样的程度就好了有的时候就不是我们主观想做到就能做到的因为我们还受到很多客观条件的限制嘛就像你刚才说比如说给同事送小卡便终于迈出了这一步
我觉得都挺好的但是如果你觉得打招呼这个事对你而言还是有蛮大的那种要突破很大的心理障碍我觉得倒也不一定非要去勉强你自己因为
我觉得你的同事从你身上感受到善意的话不一定就是说非要每次见面都打招呼这可能也是一种主流的交往方式但是随着长时间的相处大家知道你是什么样的人之后可能就会觉得阿星有一次见到我没有跟我打招呼但他不会觉得你很冷淡你很冷漠可能他就会知道这就是你啊你就是这种性格的人啊
很有道理我的心结解开了因为每个人都是不一样的在同事这种相对还是会比较有长时间相处的可能性的这种情况之下我觉得大家应该都会能理解彼此是什么样的人
是的那我觉得就是对于这个问题首先我觉得理解别人这件事情肯定是困难的如果上个网就会觉得哪怕是跟自己在同一个文化背景下生活的人大家互相之间想法的差异怎么会这么大看离婚综艺也会感慨怎么相处了十几年的夫妻交流起来好像不在一个频道好像没有办法理解对方嗯
但是就是严肃来讲就是之前不是也听了班卓老师在那个新书分享会上的谈话是通过那个播客听的吗他说人们很容易被就是既定的规则框架束缚住大概说是这个意思会在已经形成的那一套规则内看待事物
因为对于绝大部分人而言他的生活可能一直就是在这样的一套固定不变的规则当中运行的所以他就很难跳脱出这套规则去重新审视他周围的一切然后班主老师的经历还有他的文字
我感觉是从某种程度上为我们打开了一个窗口就会看到原来不带预设的去和别人交流是这样子的状态所以确实是比较羡慕他的那个状态然后也很羡慕他在 20 岁的时候已经开始过这样子的生活但是从另一个层面我会在想是不是越是陌生的人跟你距离越遥远的人你们就更容易达成更真诚的沟通班主老师在书里面有提到这一点
他在描写和他同住旅馆的那个日本人叫石太郎他们两个聊起了关于命运关于未来等等的话题时候呢原文当中写了这么一段走在路上的人常常显得更加真诚可为何这样真诚只奉献给遥远的异乡和陌生的人们却对身边的亲人无能为力我说不清这到底意味着真诚里的虚幻还是虚幻里的真诚这段发问其实挺触动我的我会觉得
是不是跟你相距越近的人往往就代表着你们两个的文化背景更加相似然后你们在交流之前可能双方都已经有了一套预设比如说这个文化下它的社会交往有哪些规范有哪些潜规则
然后你要去理解别人画的表面意思是什么深层意思又是什么有哪些话该说有哪些话不该说就这些东西我们从小到大听的太多了虽然不一定做的好但是我们会觉得在这种规则下要做到坦诚的互相理解真的太难了有可能双方都在互相的揣摩在不停的猜测对方的意思所以我就会觉得在这种背景下的交往
如果谈真诚可能都是一种带着表演性质的真诚但是你假设双方的文化背景差异很大你不了解他的他也不了解你的然后你们相遇的那一刻呢你们都不给对方做预设也就不会拿你的文化里的那套规则来束缚住对方了
就某种程度上你们可能更容易靠近真诚这个状态就也就更容易理解对方了这个是我当时读到这个地方然后结合你刚才的问题我想到的一点吧嗯嗯嗯树总刚刚说的那个播客我前两天也在听其实我刚刚说的这个问题是我上一周的时候提出来的我一直非常相信的一点就是我会觉得每一个人的身上
都是有善良的成分的就像班卓老师他在播客里面说到他说他不相信存在绝对的坏人然后我觉得对我来说也是一样的我觉得这个世界上的每一个人的身上都是有善良的一部分当然也会有不好的一部分我一直有一个非常天真的想法就是我们在去跟其他任何人相处的时候都要带着
善意去跟他相处就是你去判断一个人的时候你要首先相信他是一个好人假如我们每一个人都这样做的话难道说我们的善意不是会被更多更多的激发出来吗难道他就没有一点可能性吗再说回我听到班卓老师的这个播客里面
他讲到了一个事情也跟树总那个可以接上就是让我非常有启发的就是他说到他去的这些地方阿富汗比如说伊朗都是一些他所定义的前现代的国家人和人的交流本来就是更多的依靠线下的你必须要亲身的进入一段又一段的关系才可以完成日常生活
所需要的东西经过这么多线下的接触和交流之后它已经形成一种习惯了人际关系也不会有那么的复杂人的内心也不会有那么的闭塞在那种所谓前现代的一个环境里面你不用去培养出很多的面向去应对不同类别的人
班主老师说在这样的国家他们的心理反应可能就写在脸上所以他可以通过他们的面貌去识别他当下是善意的还是恶意的就可以跟对方发生一个特别直接的交流但是在中国在上海其实就很难通过这种方式去实现了它是已经被现代化过的了现在我们每个人
首先就已经给自己划定了一个非常清晰的边际我们的第一反应就是会对陌生人充满了警惕自己一个人是最安全的我们经常会怀疑自己是不是会侵犯到别人的边际也特别容易感受到被别人冒犯了所以就是这种陌生人之间的隔阂我觉得就
不像在那种前现代的国家那样容易去突破好像就是一个社会的发展的过程把和人和人的关系塑造成了这样所以我在书里面读到的那个比较轻易的能够对彼此敞开心扉的世界和我们所面临的这个现实的世界
其实是比较难放在同一个背景同一个社会背景上去讨论的所以我也在想说我当时提出这个问题可能也不是我们缺乏想象力想象不到我可以跟对方去善意的交流然后就能够完成互相之间的理解而是一个更加宏观的社会发展的模式
形成了现在这种所谓的原子化形成了人和人关系的一种新的模式这个是我听到那一期播客的时候他给到的我的一个反思但是对我自己来说我还是很相信要去先相信别人的善良的这个社会不停地在塑造我们也像您之前说的这种善意是可以彼此传递的我觉得越多的人
从这种方式先看到对方的善这种方式去面对其他的人
说不定真的能够达到更多的理解吧刚刚树总是分享了那个关于真诚的部分我是在这本书里面看到他有说到关于善良的部分的一段文字我印象也特别深刻也想分享给大家这个好像是发生在他在巴米扬的时候跟一个日本的测绘的学者在一起
好像是在天台上交流的时候他们两个发生了一段对话原文是这样的虽然我也只能是看看但我意识到我们这些陌生人如果只是凭借着善良和真诚来应对这个世界的残酷和真实那我们的善与真
就只会显得那样奢侈和幼稚那样软弱无力和不堪一击善良有用吗我们如何才能在内心的善良和外界的残酷之间保持平衡而不让善良变得软弱或者变成虚伪
我们又该如何保持真诚而不让真诚沦为夸视你触碰现实就即刻碎裂或演变成自欺欺人我想这样问却终究没有开口我是在问自己也只能是问自己我想起许多的往事想起许多在路途上和生活中必须直面的东西
这些问题也许根本就没有答案它们潜藏在生活的底层而非表层没人会强迫我们沉入水底去寻找除了我们自己我们只需停留在表层就可以很好的活着我们的生活真诚的善良的脆弱的生活我会觉得就是生活
其实是很复杂的但是我们不知道善良有没有用但是保持住这样一份内心的善良我们保持住对于善良的相信其实还是能够让自己所相信的那个主观的世界变得更好的就是即便生活里面可能有很多的
维持偶然和脆弱我是这样想的觉得阿新讲的挺好的就是你有这样一种很理想化的对于陌生的人之间啊或者我们刚才一直说就是跟附近的人之间这种非常美好善良的想象我觉得
他未必真的能实现因为如果照这个推想下去的话那我觉得其实战争都不会发生了是对所以我也是一边相信一边怀疑如果我们相信这个然后我们自己去实践就好了当然同时也注意保护好自己的善良就是不要让他被
就是被击溃吧就是自我保护和敞开心扉去沟通和交流是并不矛盾的我感觉嗯我也在想为什么我们最近有这么多的恶性事件比如说像前一段时间那个珠海的事情然后最近这个无锡的事情嗯
嗯就像我刚刚说的就是一个很朴素的理论我们每一个人的身上可能都有好的部分和不好的部分但是可能我们经历的一些事情就有可能把善良的部分放大也有可能把那种比较恶的部分放大就是可能现在的一个社会环境它是对某些人来说就是他自己身上的那种邪恶的力量让他不断地滋生出来了其实我觉得听到这些事情我是很失落的嗯
我就是会想要理想化的说我们对其他人有更多的善意是不是有可能把我们所有人身上那种善良的部分去放大把那个邪恶的部分去缩小是的确实这样的恶性事件会让人非常的失望也很痛苦吧就是觉得自己无能为力甚至
也会产生一些岌岌可危的感觉我们能做的就把我们能做的事情做好更大的结构性的问题可能也不是我们个人能解决的可能要推动更大的力量去慢慢的去推动它吧这种恶性事件其实它也是一个经济政治方方面面的问题当一个经济衰落的时间里就是很多人
其实生活照顾保鲜的时候自然它会
要有一些他想解决他又完全无力去解决的时候可能会诉诸暴力吧对于有一些人而言他可能受的教育呀或者是说从小生长的环境那他就不知道有什么别的解决方式啊学校教育家庭教育说社会它就是一个方方面面的综合性的问题恐怕也不是说
我们能解决的就是但我觉得阿新这个理想的话真的是非常美好的那我们就在力所能及的范围之内去行动就好了那我们就是关于这本书里的理解的部分就谈到这边吧然后
另外一个就是可能非常直接的吸引到我的一点就是这本书讲的是一个女性的出行我觉得就是女性的出走这一个话题在最近两年的公共语境也是非常的有热度这当然是一件好事就是我们可以更多的认识到女人她不是要天然的必须待在家里
他也应该有自主的去看世界的勇气和机会这样的故事也应该被更多的讲述和更多的呈现班卓的这一本书他是写在 2004 年所以在阅读的过程里面我经常要提醒自己我在书里面面临的是 20 年前的阿富汗我正在观看的是一个 20 年前的年轻女性的世界性的游历
但是我也在想在他当初的时代当时的年纪那种要出去行走的决心是怎么做出的难道就是因为有一个对世界的好奇他就上路了吗这样远距离的出走有没有经历过什么阻碍这种阻碍可能是亲友的
或者是关于旅途中不太善意的目光的关于他的女性身份的他是如何面对处理和化解这些然后这个可能就是会更多的和作者的他自己的心路他自己的私人的关系也会有关
然后也不知道宁宁之前有没有和作者交流过她在行走过程中的这样一些心路历程这个倒没有没有口头交流过但是呢我想可以给大家分享一下墨西哥这本书它在序言里面其实解释了她为什么要一次一次的踏上旅途然后到陌生的国家地区去然后呢
可能就是他出于他最本真的生命的需求吧那我就先给大家分享一下提前给大家分享一下墨西哥这本书的序言里面他提到的话我想是对理解生命的渴望才驱使自己走在了无尽的路途上这种行径既可以称为充满勇气也可以说是充满傻气
有点像阿甘正传里的阿甘,喜欢独自默默地长跑,旅行也许只是早年的自己碰巧找到的另一种长跑,而那时候自己既不渴望拥有什么,也无所谓害怕失去什么,所谓的勇气或傻气也许还包括这一点。
与阿甘不同的是即便一个人上路我在旅行中最大的预期与快乐就是去碰到并且真的碰到了很多人以及他们的生活他们的欢乐和痛苦他们的微笑和泪水或者只是与他们的相互凝视这样的旅行就像是行走在心灵的田野上所需要的只是与他心的相遇多么幸运而美好
但那时对生命的理解还停留在对这一个或那一个生命的理解生命仿佛一扇扇紧闭的大门自己就像饥渴的人试图扣开远方的大门以乞讨一波清水而后则渐渐明白清水并不在紧闭的大门后它恰在自己敞开能纳的心田里无尽的路途就这样成为了一个不断相遇与敞开的过程
这种敞开正如一朵野花融入花的海洋或一粒沙子融入沙漠不再需要去分辨是这一朵还是那一朵是这一粒还是那一粒它融于世界之中这种融入才真正令人心安令人平静与喜悦我觉得这段话其实就挺好的说明了他为什么要远距离的出走嗯
他肯定会经历过挺多的障碍但是其实他并不是一个爱讲述这些障碍或者是说他可能会把它当成是旅行当中必然会经历的就像你走路的时候可能难免会崴脚或者鞋子里肯定会进沙子这样倒不是在回避我只是觉得他有充分的心理准备然后
在后续的这个其实我也提前看了他写的那个非洲和以色列的一部分就是他比如说
也遭遇到一些人就是比在阿范这个书里就是目的像她求婚这样可能更离谱的一些请求就是先不剧透这个但是我当时看着我觉得她也胆子蛮大的至于说亲友的这个阻碍的话她没有提到这个所以我也不是很清楚之前听到的那个
播客里面我自己仔细听了一下好像班主老师也有在部分的算是有在回应这个问题就是当时有一个观众他向班主老师提问就是说
他在《陌生的阿富汗》里面读到了一种忧伤和迷惘然后他就询问班卓是不是为了追寻一个答案才开始旅行的然后班卓他的回应是每一个人年轻的时候都会有对世界的困惑
他说到他的旅途是在大学的时候可能是从西藏开始的他当时想知道世界是什么样的想去发现生活的意义所以就投身于旅途之中其实我也在想说不管我们是不是在旅途当中
我们每一个人生活在这个世界上其实好像也都是在寻找一个某一种答案吧就是也都是在去寻找生活的意义或者是个人的价值也都在为这些自己的思考去调整自己的选择和行动最终也塑造了自己的生活方式那对于班主来说他的生活方式可能更多的跟旅途相关那我们每个人也有自己习惯的一套生活方式
关于他是不是找到了他当时听众所说的是不是要寻找到的那一个答案其实他是没有回应的我在想可能没有那么早就能够找到答案那对于班主来说他的这些旅途他到过的很多不同的地方
经历的很多不同的背景不同的文化不同的国家种族的人给他的一个塑造就是让他变得特别特别的包容他非常的尊重世界上的各种各样的不同我们可能不太
出去世界各地旅行的人在我们自己的这个文化环境里待的比较久就会比较习惯更加的适应自己的文化规则和制度然后我们的思维和我们的行为也会很容易被这一套规则束缚住我觉得旅行带给班卓的是不断的去突破自己的边界去突破国界还有文化的边界让他变得更加包容
这个是我觉得在他身上我看到的也是非常珍贵的一点在那个播客里面主持人也有问到他说在旅途当中有没有什么恐惧或者是害怕但是班主老师就说自己其实
没有什么恐惧她是不怕的我觉得这一点是让我很惊讶也特别佩服的吧我们说回女性出走的这个主题在更多的公共的讨论里面呢其实大家这两年都谈得很多了说到女性出走可能我们会想到
呃...娜娜想到呃...娜娜想到刘小漾然后还有苏敏前一段时间也有上映一部电影《出走的决心》也是把女性出走这个话题更多的推到了公共的视野那在以前我们谈到女性出走的时候
好像这些女性她们的目的大多数是一种出于一种逃离的情绪去逃离原生家庭逃离她们的丈夫逃离困住女性的一些琐事但是班卓就不太一样嗯他就是凭借着对于世界的好奇或者是嗯
她想选择这样一种生活方式她非常主动地选择了从自己现在这个世界里不断地走出去所以让我觉得她的故事对于更多的女孩具有很不一样的意义她让我们看到女性的出走和游历不仅仅是可能的而且可以是一种乐观叙事的
我们读她的文字好像就能够更加的信任世界不知道你们有没有类似的感受然后也想知道你们在这本书里面有感受到什么独属于女性的一些力量吗其实我觉得这个答案就藏在你的问题里面就是她的出走或者说她的由于是乐观学生嘛
因为我觉得我在读这本书的时候有一个很奇妙的点就是我可能会时不时的想他到底为什么要选择这样一种生活方式我会期待他在后面的部分会解答或者是说展开讲讲他自己的生活就甚至会脑补去想是不是他有什么原生家庭的背景
一些早年的经历一些不可言说的伤痛等等等等我们会设想的那种情况造就了他现在作为背包客的这种生活仅仅从文本上面来讲就看到结尾也没有看到班卓老师对于这一点明确的描写我现在反过来想我就觉得我是在试图拿我的已有的那一套框架
去理解班卓老师他所选择的这种生活方式仿佛一定要遭受过或者遭遇过什么才能够选择过上这样的生活就很显然我在拿我这套框架去理解他的时候失败了
就是文本里面有一段给我印象挺深的就是他在写到他 12 年前找到卡纳斯之后他说我在路上碰见的那些人正是他们构成了我在漫长路途中寻找的寻找到的那个美好的世界这一段当时会让我觉得这种旅行
就是他自己选择的与这个事件产生联系的一种方式而已我觉得我从这本书里感受到的我刚刚其实也有说过一方面是我会觉得班卓他特别特别的包容然后还有另一个方面就是自我的问题我会觉得他在游历的过程里面他的这个自我
不是那种逐渐的膨胀的就是像很多可能就是男性传统的有力的叙事他们可能是有一个非常膨胀的自我让他们产生完成自己征服世界的那个欲望但是班卓在这里不是这样的他反而是在旅行的过程中他的自我是慢慢的越来越小慢慢的淡下去的
宁宁刚刚也说到有一个陌生人叫做穆莉她曾经有向班卓老师求过婚嘛他们两个在聊天的时候也有聊到班卓旅行的问题她当时是问他说你赚的钱有很多吗班卓说不多平均每个月不到 150 美金
穆利又问他凭这一点钱你是怎么来到阿富汗的他说只要想来我就能来你知道的如果人们想去哪里而去不了往往不是因为没有钱他在这里也谈到了他旅行过程中他看中的是什么他说我想从别人的生活里面去体会人生的意味当我看过那么多人的生活之后自己的生活反而不太重要了或者说我试图越过自己生活的界限去发现生活本身的意义
非常打动我的一点就是在这里他以一种非常平等的亲切的和尊重的目光在观察别人在接受他人他的自我就是在和别人交往的过程里面渐渐的缩小了或者是慢慢的变得不再重要了这个也是我认为呃就是很女性的一点就是
就像我刚刚说的如果我们去看传统的男性游历世界的作品不管是文学还是电影很容易在里面体会到一种
权力的意味就是他们的这种出走更多的会跟殖民啊跟征服啊有关男性的自我好像就是在那个版图扩张的过程里面不断膨胀的就是有一种世界是我的那样的感觉但是班卓给我们的是世界就是世界而我只是世界里的一粒尘埃我觉得这个是非常非常女性的一个部分也是很触动我的
我跟你感受其实挺像的就是我觉得就以以利成啊这个非常巧就是我今天看那个小宇宙就是近于正常那个评论区里就是有一条非常
很长的很详细的就是他分享他读这本书的感受
并且彼此相互信任着对我觉得他这个话说的挺好就是关于尘埃这个描述自由且充满力量我觉得就是一粒尘埃它就是能够融入到这个世界就像你讲的一样它是希望通过这个旅行
更加接近每一个跟他不同的人就像我刚才分享的墨西哥那个训言里嘛回答了你刚才那个问题比方说下面还有一段他说与其说这是一本旅行记录不如说是一本关于不同时空中不同生命相遇的备忘录早年旅行与我的最大收获就是这样一颗敞开的融入的
无所畏惧的心灵在旅途上通过相互的敞开和发现旅人寻找到了美和善寻找到了光明更重要的是还寻找到了理解黑暗并与黑暗对视的勇气这个时候是在这里还是在那里都已没有了区别也许就不再需要旅行了
刚刚宁宁也提到了班卓老师的下一本书嘛能不能跟我们透露一下这一本书大概会在什么时间我们可以在书店里买到呢希望是明年暑假期间能上市哦
班卓老师他放暑假的时候是比较有时间的嘛也方便我们做一些线下的宣传啊之类的嗯因为我要出第二本书是另外一个作者写的就是那本书应该会先出完了之后第三本书是墨西哥这样子一个大概是这样一个进度所以上半年是希望先出第二本书然后墨西哥希望能在七月或者八月的时候能出来嗯都很期待哈哈哈哈
这本书的大的背景是在阿富汗阿富汗这个地方会比较特殊就像班卓老师说的一样它对我们来说好像是很熟悉但是又很陌生因为我们在新闻报道里面已经太多的提到看到过这个国家了但是我们对它的想象可能就是充满了战火或者是恐怖分子或者是
一些蒙面的女性的形象但我们很难在日常生活里面去看到阿富汗的另一面班主老师他通过一种非常日常的书写就把一个比较真实的在地的阿富汗带到了读者的面前我觉得就是我们也可以各自读一段班主老师在书里面对于阿富汗的真实还原的描写
嗯
我也就是对蒙着布卡这个是什么样的感受其实也还挺有点好奇就是也但是好像也不太想去感受其实因为这个书里面就是他蒙着布卡就是还挺目利带着他一路走到沙河伯家那个他不是就快昏倒了被热得不得了吗
我就觉得我不太想闷在一个大罩子里但后来呢他又写去了善赫伯家里面他写了一段那个在巴扎里的我觉得又也还挺温暖的就他晕倒了在集市里然后有人救助了他嘛就这几句我想分享一下我在巴扎里坦然穿行虽然有时人们疑惑的目光
会从我的袜子和凉鞋移到蒙着布卡的脸上但终究没再遭遇什么骚扰或许让人明白布卡下面的确是个外国人而这人并不慌张胆怯也能成为一个很好的保护者
我已学了几句简单的普世图语老板们会说简单的英语单词我在地毯店里没费什么事就顺利买下了一张小地毯又在帽店里给沙赫伯的小弟弟阿兹买了一顶嵌着亮片的帽子
阿富汗男子平日所戴的帽子样式各异价格也高低悬殊有些昂贵的帽子上还镶嵌着珍珠和宝石我拎着这些东西在巴扎里转了一个多小时烈日烘烤我在布卡里全身汗湿只觉口干舌燥眼冒金星路过昨天那个瓜摊我亮亮呛呛地摸索着高处的台阶想坐下休息却瞬间人事不知昏厥过去
醒来时我发现自己躺在一个蒙着布卡的妇女怀里她拦腰抱着我将我的布卡前颜撩开来正用一个杯子给我喂西瓜汁我的意识还有些昏蒙只觉耳鸣不止眼前白黄黄的如一张曝光过度的照片我将杯子里的西瓜汁慢慢喝完抬头看着布卡厚那双温柔善良的黑眼睛
感受着那朴实温暖的怀抱不远处的卖瓜老人关切望过来见我已清醒又让那妇人拿来一片西瓜我一小口一小口地把它吃了下去正因为知道在路上总能碰见这样关切的眼睛我才不单于路途
分享完了就这一段我觉得当时看着也还就会觉得很温暖就是想象他被一个很陌生的人抱着然后也不通语言但是能看到对方的眼睛是充满关切的我想在那样一个一国他乡又众属的情况之下能有这样很温柔的眼神望着你是非常非常温暖的嗯
我分享那个巴米扬这一段其中的一个我之前在看的时候它里面其实是介绍了一些巴米扬的背景信息的比如说巴米扬他的地理位置是在那个哈扎拉贾特山区
哈扎拉贾特这个地区其实就是作为阿富汗的少数民族哈扎拉族他们聚集生活的一个地方嘛他们的人口是占了阿富汗的 20%左右但是因为他们信奉的那个伊斯兰的下面的教派跟阿富汗占大多数的普什图族人信奉的那个教派不太一样所以他们可能会被视作少数派或者是异端然后在历史上一直都是处于一个
宗教上还有统治上的一个弱势地位我当时读到这一段的时候还没有什么感觉小时候我们可能都看过一个比较出名的阿富汗文学叫追风筝的人我就又回去查了一下那个追风筝人的历史背景然后我才和这个联系起来追风筝人里面他的主角不是叫哈桑吗
哈桑其实就是一个哈扎拉族的男孩他当时是作为一个不认的身份在别人家里生活的嘛小说的背景其实也就涉及到阿富汗的那些民族之间的一些冲突吧巴米扬这一块是就有讲到他们就是班卓去看那个巴米扬大佛的遗迹的时候呢他顺便就去了一个算是河谷的底部吧进到了巴米扬的这些哈扎拉族的村子里面
这一段他描写的是或许是少数民族地区的缘故巴米扬的民风朴实而开放在这里很少看到身穿布卡的妇女她们大都穿着色彩艳丽的服装和头巾当我穿着自己的长衣长裤带着草帽走在巴米扬的村子里
人们不仅不会露出苛责的神色还向我站出微笑就是我想分享这一段的原因其实是因为之前可能对阿富汗的理解可以说是没有什么了解的是读完之后又返回去查自己以前接触过的和阿富汗相关的信息比如说像文学这一块其实也就看过追风筝的人这一部小说就把他们联系起来的这个对于我来讲还挺奇妙的
其实我在这边我之前摘的有两个地方一个是巴米扬大佛那个消失被摧毁了那一段然后还有一个就是伴着他自己穿布卡的一个真实的感受
但是跟你们分享的段落可能不太一样关于巴米扬的那一段是他写的就是是巴米扬的消失给他的一些思考吧他说对于中国人来说巴米扬远在一邦假如得知那儿曾是个佛教圣地或许会感到一丝遥远的亲切不过许多人初次听说这个名字确实在 2001 年 3 月据新闻报道阿富汗的塔利班武装用炮火毁掉了珍贵的古迹古迹的名字叫做巴米扬大佛
巴米扬的历史不仅受到风雨的磨损还遭到炮火的袭击最终彻底断裂一些东西消失了如果它们曾经是宝贵的那是因为它们代表着历史也代表着历史中所包含的人类情感可说到底它们终究只是一些存在的物而已
相较于阿富汗这片土地的无声和无名相较于其上发生的战争灾难和死亡相较于世人对阿富汗的冷漠与遗忘人们对佛像的热切关心和为之进行的奔走呼号既像是一种讽刺又像是历史所开的一个令人心酸的玩笑所以我宁可去想面对这片土地上的人们所遭受的深重苦难巴米扬大佛是作为一种物而被历史的玩笑摧毁的
物为人创造出来又为人所摧毁而在他们被摧毁的过程中新的历史又在继续然后在这一段描写之后呢班卓又写了一段就是在巴米扬大佛那些就是那附近的洞窟里面生活的一家人以及他们和他的互动就感觉就是这个历史的重量又重新的回到了真实的个体的身上
然后另外一个就是穿布卡的我想分享的这一段就是他在布卡里面当时的那种难受的感觉他写我走的很慢布套顶端的估值太小跟我的大脑袋不匹配眼前
那一小片用来施物的格子布老是高出我的眼睛得使劲把前照往下纠缀才能勉强看清路不到半小时我家布卡里一时汗出如江汗水从发顶流下来又过眉毛流进了眼睛却没法擦一擦悄悄往后背上一摸衣服已经湿透汗水顺着腿
只躺到脚跟我读到这个的时候其实我的脑子里就已经在想象因为阿富汗他们的很多的女性都是必须要穿着布卡才能去街上我在想他们这种常年累月的就是背负着一整套的那个罩子去行走就是要承受很多很多就是被罩着的这种闷热难受出汗这样的感受
但是就是这个是男性没有必要去就是不必去承受的所以我读到这一段的时候我就觉得非常非常的难受我们也讲到阿富汗女性的处境
刚刚您也有分享过这面链接他有有写一篇推文然后我们也关注到了这个事情就是今年 24 年的 8 月阿富汗塔利班政府又上台然后他们准备颁布这个美德法嘛其中对于女性的一些制约是非常非常的严峻的就我们刚刚在谈论女性的初九但是
但是可能我们也要知道在世界上的另外一个地方女性的即便是出行的自由都是不被允许的然后我今年其实有看另外一部有关于阿富汗的电影叫恶魔的育成然后他也有另外一个翻译叫做恐怖分子的孩子们这部电影也是是一个纪录片他就是一个记者去到那个塔利班应该是塔利班的那个军人把他们的
日常生活里面也是想要还原阿富汗战火纷飞的形象以外的比较日常生活的一面
所以就讲述了塔利班他们的比较日常的一些生活塔利班他们的小孩是怎么样被从小就培育成为一个战斗的机器的大概是这样一些内容但是因为客观条件的限制在这部电影里面基本上都是男性在出场我们能够看到的一点点关于女性的部分就是里面有展示展现出几个小男孩对于
小女孩的奚落让他们不要跑出来抛头露面还有一个就是有一些妇女的哭声因为其中有一个塔利班的人他去排雷的时候不小心被地雷炸伤了他被抬回来的时候他的老婆就在画面的背景音里面哭主角他说他想要娶很多很多的老婆让女性给他生育很多很多的儿子什么的就是他也是有意图去还原
阿富汗其中的一部分的真实但是他就展现出了其中一半的人就是男性的真实生活关于女性的另外一部分还是不够清晰的但是我觉得就是陌生的阿富汗这本书就在一定的程度上补全了另外
一部分他里面有讲到班卓和真实的家庭里面的母亲和女儿的真实相处刚刚宁宁也有分享就是那个八个爪子的故事嘛他就是让这个阿富汗的女性完全的去其境化了他们可以非常自然和生动的出现在我们面前就是刚刚我也分享了那个班卓老师他写到他穿着布卡时候那种憋闷的感受嘛
我也在反思我们现在一直在说女性需要出走女性需要自由但是一整个国家的阿富汗的女性她们因为国家的意志因为统治阶层她们的道德约束她们其实是没有自由而言的并且
在我看来阿富汗女性的处境在变得越来越糟糕就是在这个美德法颁布之后它对于阿富汗女性的约束是非常非常严重的比如说他们要求女性在公共场合一定要全身被遮盖
并且他们穿的衣物不能过于轻薄紧身或者是短小面部也必须被遮住目的是避免引发诱惑或导致他人产生不正当的想法同时他们也禁止妇女在公共场合唱歌朗诵诗歌或者是大声讲话
以及参与非穆斯林节日的庆祝活动甚至剥夺了女性的受教育权就是女性超过 12 岁之后她们是不能到正规的学校去上学的就我们很难想象这件事情居然发生在 2024 年和我们的同一个时空在这个全世界的范围来看女性的处境是非常非常的不同的
我们之间有很深刻的那种连结有很多共通的经验但是不同的种族不同国家的女性她们的处境也是复杂的然后在那个我们今天一直在谈到的那个播客里面其实主持人有问到班主老师对这件事情的看法吗他也
他也是体现出了一种非常非常包容的态度就是即便在在我我们看来或者是在我看来穿着布卡的阿富汗的女性他们是需要被解放的但是
班主老师仍然是用一种更加尊重和包容的眼光去看待这件事情他认为我们不应该用这样一种怜悯的比较救世主义般的高高在上的眼光去看待他们的处境然后我也非常理解他因为就是可能在阿富汗的女性里面有一些人的确是非常痛苦想要逃离的但是也有另一部分人他们是很虔诚的他们是很相信他们的信仰的所以
我们的确应该带着对他们信仰和选择的尊重去谈论这件事情而且也没有人是需要去被谁拯救的我觉得这个拯救一定是自己主动做出选择他觉得需要逃离
那我们应该支持他如果说他觉得他很享受自己现在的家庭的这个和睦的生活比如说像班卓在书里面写的那样他们也非常享受自己作为一个母亲作为一个女儿的身份我们也应该去尊重但是我觉得让我做出这种非常大程度的理解和包容还是挺难
的就是谈到塔利班的话可能我的第一反应仍然是对于他们对待女性的这种方式感到很愤怒就是尤其是剥夺女性的受教育权这件事情在我看这里看来
看来非常的荒谬这让我反思就是其实很难去平衡两种感受一个是你需要去尊重作为一个真实的个体他有选择自己生活的权利另外一方面你也需要去认识到他们整个群体整体所遭受到的这种不公我们在倡导女性主义的这个过程里面我觉得也要意识到现在女性处境的一种复杂吧
可能以前我们想去想象实践女性主义就是太简单了就觉得女性必须要去解放必须要获得自己的自由这件事情是重要的但是其实还应该有一种尊重的情感在里面
其实我之前也跟你是有点像但是通过班卓他做的这几场线下活动也包括有媒体来采访他然后他写稿子呀什么的我觉得其实也激发了我更多的思考跟你的感受也有相通之处嘛
就我觉得就世界范围内女性的处境是复杂和不平衡的可能是处于不同的发展阶段嘛她们的人生目标和她们的生活当中很多具体的需求都是不一样的可能还是要尊重她们在各自不同的处境当中那么生发出来她们的需求和感受然后可能才能有进一步的改变吧嗯
对这个其实也是对我自己的一个启发吧先不要完全以自己的处境去理解对方觉得可能对方比方说不够进步啊之类的就是我以前会有这种想法会觉得说那你怎么不奋起抗争呢可能对于有一些人抗争不是他现阶段的首要目
他现在可能更需要一种最大程度的追求安全感之类的所以我觉得可能要尊重别人这点就是跟你是相同的就是其实班卓老师他自己在书里面可能也有过就相应的思考和疑问吧嗯
我们现在所说的女性主义的这一套话语其实也是现代化带来的嘛对他当时就说到说可以想象如果阿富汗继续高筑封闭的长城战争和灾难将难以停息若他被迫开放现代化与全球化将会易用而入战争和灾难或许会减少乃至得到化解
但在各种冲击下其传统会不可避免的退化和衰弱变得岌岌可危哪个问题更紧要是传统文化面临的危机还是阿富汗的社会危机阿富汗人的生存危机
包括我们刚刚说到的阿富汗的女性们所遭受的这种权力的被剥夺也是这个问题的其中的一个部分就如果我们在面对这个问题的时候像我们刚才有提到如果是用一种高高在上的
或者是说救世主的姿态的话那我们可能会成为那种被迫让他们开放的这种角色但是他们的国家包括他们的政治宗教文化部落民族等等间的冲突和关系是可能远比我们想象的要更加复杂所以对他们来讲去解决这个问题也没有可以身败硬套过来的这种经验我觉得目前来讲是这样子的嗯嗯嗯
那我们关于这本书聊了很多的内容了我还想聊一聊关于女性写作这一个部分觉得现在会有一种争议嘛就是到底还要不要强调女性写作这个概念因为很多人会觉得女性写作就好像是是女性自己要把女性从平等的写作里面摘除出来自己制造这个在写作上的不公平因为你过分的强调了女性
你就没有办法把它放在就是跟男性写作同等的天平上去比较但是对我来说我认为还是要强调女性的书写这个强调要一直到女性真正的形成和拥有自己的语言为止女性的书写可能还不够因为历史上特别经典的男性作家是远远的多于女性作家的
我觉得班卓老师的邮寄里面也能够体现出女性书写的某一种共性在写作这个层面大家可以谈一下班卓的写作有给你哪些属于女性的共鸣吗如果让我来说的话我觉得回到我们最初刚
开始说苏总说提到阿富汗提到游记可能会有一种想象就是它可能是一种奇观化的写法但是在班主的写作里面我们看到的是一种非常有关于日常生活的叙事用一种与普通人交流的方式去书写的
他在做的一件事情就是破除抽象化破除标签化这样一种写作方式就跟我之前说的一样跟很多男性写邮寄的方式是非常不同的我想班主老师在最开始书写的时候可能也没有说一定要去挑战某一种书写方式的意图但是这种对于日常的展示我认为才是真正有力量和有质感的书写
是一种非常好的区别于其他男性的游记文学的女性书写这就是属于女性的视角和眼光是女性独有的非常温柔的力量然后我也想说就是温柔这个词它可能在一些人看来是一种比较成就的女性的气质但是我认为温柔是一种非常强大的武器我是非常感谢班主老师的温柔的我觉得正是由于她的这份温柔
才能让我看到一个被折叠的阿富汗它在我面前展开了虽然它对我来说对很多人来说仍旧是陌生的但是起码它让我们看到在里面生活的那些人他们跟我们一样是活生生的拥有着非常质朴非常纯净的灵魂的我觉得这个是女性写作它能够焕发出的一种
很强的力量就是我们这个新版的《陌生的阿富汗》它有一个副标题嘛叫《一个女人的独行漫技》一方面我们是考虑觉得可能《陌生的阿富汗》当然它也非常吻合就是班卓他对于阿富汗他整体的一个印象包括他回头去看仍然会觉得他很陌生
但是我们家这个副标题就是觉得它会阐释得更清晰更明晰就是说它跟以往的比如说以男性视角为主导的游记确实很不一样嘛那不一样之处像阿新刚才也分享了嘛
我觉得我们为什么要强调那个一个女人的独行慢气它不仅仅是从图书销售的角度而言就是说要凸显这个商品的独特性嘛除了这个之外我会觉得女性写作确实跟男性不太一样如果简单讲的话我觉得女性不太喜欢谈论宏大和抽象的事物嘛比如说政治呀历史呀战争军事这些她们可能就会
非常爱谈论这些觉得这些才是更重要的女性吧就或者具体到这本书里面的话我觉得班卓他最关注的是人本身跟真实的火生生的人去接触我觉得这个确实是他跟以往的游记或者再往大的说就是女性创作者和男性创作者不一样的地方嘛并不是说我们要强调而是以往对女性写作有一些狭窄的甚至是污名化的就是觉得说
可能女性写作的题材是小家子气总是集中于一个家庭内部之类的之前不是也有作家说是什么苦咖啡文学这样我会觉得说为什么你们觉得只有书写历史这个才是最重要的那历史不也是由一个一个具体的人来组成的吗那我们描写一个个具体的人人的情感
女性确实在很长的时间里是幼于家庭当中的如果作为一个女性创作者也包括我之前编辑的比如说我本芬芳她
她书写她真实的经历和感受那么她在漫长的婚姻当中情感关系当中她的种种很复杂的她的痛苦她的纠结我觉得也非常重要她也是很重大很宏大的事情她怎么就显得她很小家子气呢我并不这么认为所以我觉得强调女性写作挺好的因为我觉得
男性写作有很多很陈旧很臣服的东西我一点都不想去读当然也有男作家是写得非常好的那比如说我很喜欢的作家也有男也有男性了我只是说强调女性写作呢我觉得是非常重要且理所当然应该去强调没有什么不能说的
然后我自己现在在做书我也想发掘更多的女性作者就是希望不同处境不同年纪不同阅历的女性大家都能够来写出自己所经历所感受的
那越来越多的人来来写作的话那我们就能组成更广阔的更丰富的女性人生的图景这是我特别期待的一个事儿嘛所以我希望能够遇见更多的女作者然后她们写自己的生活呀想象的呀然后现实当中经历的呀对这是我可能
做这个小小的一个小品牌的愿景吧非常感谢宁宁将这本书再次带给读者真的非常值得一读所以很推荐大家去买回来阅读那我们今天这一期节目就到这边了非常感谢大家的收听谢谢大家拜拜拜拜拜拜
我