Deep Dive
Shownotes Transcript
当你穿过一个长长的隧道的时候你看见镜头那头有光你会觉得很高兴但你怎么知道那不是一辆引着你开过来的火车呢在这么一个环境下大家都不知道怎么样才能去过一个稳定的生活某种意义上讲是一种根正苗红的阶级斗生方式只不过它是以极有意义的这种神秘学的形态给扭转过来
为什么俄罗斯不直接用核武器呢乙雀失败了然后属于万民唾弃了但是戴高乐成功了那就是属于对吧政治强人铁腕领袖了现在那个美国和德国的关系倒是有点像当年美国和英国法国这些国家的关系就是金明门的前身中央党
在政治上犯了一个非常耻辱性的事情但是现在大家都不提就是他在当时 1933 年国会纵火案之后的那个特别授权法案里他实际上是支持了希特勒给他凑够了最后的票数感觉最近可能未来五年会发生类似于 911 的事情真的是大家用民主的方式对民主输了中止
Hello 大家好 我是门童 欢迎收听严肃喧哗今天特别高兴又邀请到了我们的老朋友 Zerg 和 Max 我们一起来聊一聊德国聊这期节目我们凑在一起是有大概三个原因一方面我们都对德国历史比较感兴趣然后之前我们也一起对谈过《西线无战士》那本书它是一战跟二战期间很火爆全球的小说
然后第二个原因呢是德国刚刚完成了新一轮的会议选举嘛因为我们知道今年 AFD 的另类选择党比较厉害它的支持率就有翻倍然后第三个原因呢是川普他上台之后有很多动作嘛对德国对欧洲对乌克兰对还有北美还有包括中国都有很大的冲击
那无论我觉得这个影响是直接的关税还是间接的包括俄乌战争的态度我们都知道现在美国的海外的驻军大头也还在德国包括昨天白宫的三人吵架嘛那特朗普他也提到了第三次世界大战这个关键词也是我们三个上期聊过的内容而且吵架之后呢我昨天看了一下各个政府的发言啊像是加拿大还有
欧洲的各国领导人他们都表态说跟乌克兰要团结一致嘛然后包括马上要成为新一任德国总理的梅尔斯他还
批评了特朗普嘛他说我们不能混淆这个侵略者跟受害者因为在川普昨天的发言中他把俄国跟乌克兰是放在了一个类似的位置上所以我们今天相聚在这里就是来聊一聊围绕着德国的历史跟未来聊聊天我们看看能不能交流出一些不一样的叙事以及更立体的一些世界的脉络吧
那我们要不要先聊一聊昨天白宫的吵架我感觉这个事还蛮有意思的麦克斯你有什么想法吗我觉得当然不是说各个国家在这种情况下大家意见会议
没有分歧有分歧是很正常的但比如蒋介石在日记里面又大骂过史迪威和罗斯福最后他跟罗斯福因为史迪威的问题闹得很厉害以至于最后罗斯福没办法顶着压力把史迪威从太平洋战场调走了
所以这种类似的事情其实历史上很常见但是如果对比到二战的情况下相当于罗斯福和蒋介石在当着全球媒体的面然后开始吵架当时的国务卿是谁马歇尔还是谁然后在旁边看乐子然后全球人民直播看到所谓的反法西斯阵营或者说正义联盟那两大领袖在那巴拉巴拉就跟小孩子打嘴架一样我觉得
挺有意思某种意义上讲也是一种趣味就是以前大家觉得这些政治人物都是很厉害啊很聪明啊有什么常人不可道常人不可知的视野和见解其实我觉得把他们叫草材班子都有点叫好听了因为如果换一个正常的成年人上去是不可能在那种场合吵架的
我來補充一下因為我最近正好也在看民國相關的內容其實我感覺有一個非常恰當的比喻因為正好我在讀《審罪的回憶錄》然後其實我看到很有意思的事情就是當時李宗仁不是已經是獲得選票了說替換蔣介石嗎蔣介石他明面上是對著李宗仁很客氣但是在背地裡他是帶著宋美麟一起做李宗仁的壞話甚至還在策劃說想辦法說想暗殺掉李宗仁
特地把整個事情布置給沈罪所以沈罪回答很清晰然後後來事後沈罪把這一切跟李中仁說的時候李中仁當時是大吃一驚說沒想到講一件事情是這樣的就其實說明其實吧大部分這些政客他們只不過是表面上維持這麼一個形式但是實際上來說可能就是真的就跟昨天這個樣子一樣的
而川普他就相对说是把我们这些政客平时一直戴的这层假面具他也直接剥下来把最原本的政治这种野蛮的这一片展示给其他人然后关于乌克兰这个事情的话其实我觉得他就以我的观点来说他是肯定会炒这家的因为现在有一个很大问题现在实际上前线还没有划分出来具体的这一个
控制地区他现在还属于一个双方互相都有各自控制的这个块所以说其实现在如果他要谈是很难谈出来一个确切的结果的因此川普这次实际上他就说把这个假面具给摘下来了想用通过这种方式给乌克兰施压我感觉这个事的本质就是一方面特朗普
还是乌克兰的确有矿嘛那些矿对于美国还是有用的但是会不会是美国现在觉得他对于乌克兰的投入包括刚才我们群里也聊嘛美国对于欧洲对于乌克兰的援助现在实际上还要比欧洲给予乌克兰的援助要多那现在美国他就要重新 argue 这个投入产出了
然后另外一方面我看了两遍昨天那个视频泽连斯基提到有一句我感觉很关键他说美国你也会受到俄乌战争的影响感觉这一句蛮刺痛川普的不然他也不会说继续让万斯扮演一个马仔的施压的角色就好了他也不必要亲自下场这说明我觉得川普他是知道马卡他也是存在他们营造了一些假象但是他也不能让民众看出来所以他频频的打断了泽连斯基因为
他本身也要向选民证明自己是可以减少海外的介入节省开支的然后他也能够快速的结束战争就是确实像你说的他也不再考虑那些体面的东西了就是打支球的牌对其实你提到这点是很关键的就是
他一直的頻頻營造這麼一個就是說那個不讓哲烈自己自己翻它也打斷因為我個人觀點的話我是覺得他是為了表現出一種那個美國現在還對於一切在控制是因為這是對於馬卡來說其實是最重要的一點就是他們必須得表現出自己的一個權威性他只有靠這種權威性他才能得到馬卡這些人的支持所以說他必須得說
表現出來他對於整個會堂有自己的絕對控制因此對於澤德斯基說那個想自己加入一些自己的內容的時候他就感到特別憤怒這麼一種感覺你可以感覺到嘛所以說他這一次會以其實更多的他就是相對是把這個假面具直接撕下來了就是為了說表現出我對你來說是一個絕對的控制不過其實說到這點就讓我想到另外一個美國總統其實就很類似的就是林德約翰遜
哦就他在当时就是希腊和塞浦路斯他们这个争夺的时候他当时是直接对着那一个塞浦路斯大使说了一句很经典的就是那个用 F 词直接说就你可以你也可以想得到就是说在这种那个双方这么高层的他直接用 F 词这种行径的话那也是确实一种
大家都覺得很意料之外的事情但是約翰遜他這麼說其實就是為了表達一種行為就是我對於希臘也好塞浦路斯也好我有一種決斷權威所以我哪怕是用說 F 字這種話我都沒有什麼事而川普其實就是想表達同樣的一種意思就是我對於你烏克蘭有絕對控制儘管歐洲也同時給了你這麼多的資源但是獨島權還是在我的手裡我個人感覺就是這樣的
那我还有个问题就是因为我们今天重点还是聊德国嘛那现在欧洲对于昨天的这个吵架或者说对于美国不想再演了这件事情他们的态度多数啊多数都是反对的嘛就是反对美国你这样做
我不知道他们这个反对是不是也只是口头上的反对毕竟现在欧洲可能还是实际利益上还是需要得美国的毕竟他们如果说比方说俄罗斯那边的能源如果他们跟俄罗斯已经做了割席的话那还是需要美国那边的一些支持就不仅仅是需要美国支持就欧洲现在可以说是那个完全离不开美国的状态就因为之前那个
欧洲其实就相当于说和其他地方它因为乌克兰战争这一堆的事情它已经是说切断了很大部分的联系再加上目前那个胡塞在红海那边它的那个影响还是没有高达所以说欧洲实际上现在可以说是整个的物资也好原材料也好市场也好都是完全依赖美国的你可以看到欧洲几个领导人都处于这么一种敢怒不敢言的这么一个状况
就无论是法国也好还是说那个德国也好都是说表示了反对但是后续就还是说觉得我们这个商谈很成功又立刻又换了这么一个那个表述方法这么一种结果对他们感觉还是维持了一个有一点虚伪的做派啊
是啊就因为他们知道就尽管说他们会反对美国主导霸权这点是他们肯定是必然要反对因为他们不能说把自己的整个的这个主权都给丢掉了但是呢就因为美国确实是现在就美国的在这个整个经济这个体系上的硬实力保持在这里所以说就导致欧洲他们还是得依赖美国因此他们实际上他们真正反对的就是美国把所有的主导权都占了
這點他們是必須得反對的但是一旦美國說我佔據了比如說 80%的主導權留下個 20%給歐洲的話他們就可能會說別覺得這個東西是可以協調的這是我覺得這麼一個就是為什麼他們表現這麼一種虛偽的原因
嗯嗯对我也想起来我昨天在看资料的时候就只有匈牙利的总理他是直接说啊我支持特朗普啊就是美国总统是这么的勇敢来支持和平然后其他的人就是象征性的反对一下说到欧尔班这个其实就很有意思就是你可以发现欧尔班在整个的这个世界里他其实是
刻意扮演歐洲的這麼一個可以說是官方反對派的感覺所有那些要唱黑臉的事情都由他來唱所以為什麼這一次只有他一個人就表示對特朗普的絕對支持就因為歐洲人需要有這麼一個
後續的時候他們就可以留下這麼一個台階可以下去說後續他們說那個比如說就是剛才說的美國佔八成然後歐洲佔二成他們就可以說你看我們這邊有些人還是支持美國這邊所以我們也大家找一個協調一點的方法這就可能就是為什麼歐洲人他們表現這麼虛
可以說就是虛偽這麼一個狀況這麼一個原因吧當然除了匈牙利俄國的發言人也是支持川普啊就是昨天就只有匈牙利跟俄國說川普你說的好對俄國這個我也覺得很抽象俄國他這個其實就說本來就是俄國他們自己是最清楚現在是短時間的還是談不了的他們其實說的就是為什麼他們表示這個川普的直接制裁他們其實也就是做個姿態
不管是怎麼樣的他們首先他們不可能說那個表達說那個支持烏克蘭的這是肯定不可能的但是另外一方面他們又必須得表達說我們要完全支持和平
所以其实俄国他们也是一个非常做作的姿态他就表示说你看吧我们是支持和平的川普也支持和平所以我们也要支持他这么一种表态也是哪怕说实际上来说川普对于俄国也不是完全的这么一条形的这么一个状况我觉得俄国的人民对于俄罗斯昨天的这些发言也会觉得
很扯這個我覺得因為俄國它現在實際上是屬於一個可以說是內部控制非常嚴格的狀態所以說他們可能反而不會說那個因為俄國民眾其實很早就已經習慣了俄國政府的這麼一套今天這麼一個體制明天另外一個體制的方式
其實你們發現俄羅斯人是非常現實的他們對於這些東西就已經是可以說是一種無毒的狀況他們知道這一切都是這樣而且他們自己也改變不了什麼不如就是那個就可以說的買瓶酒喝得醉了
然后一切都不管了这么一个状况这次肯定是那个乌克兰人就会受到一个很大的影响就因为一个那个他们就明显的表现他们在整个世界上就显示着自己反而没有任何的那个主导权这么一种感觉对的对的我记得去年吧去年我还跟 Max 有聊就是本身
去年美国对乌克兰的援助也是有突然的中断就导致乌克兰可能在战场上比较被动虽然俄罗斯没有人支援他们但是俄罗斯他本身把 GDP 的可能 6%都拿出来搞这个军事了所以就显得那个局势一下子就翻转过来你也可以看到去年的时候就已经有这么一点三方在争夺一个谁在这个事情上做主导权的情况了
就當時你可以看到美國的所有媒體就親自在這邊指責說整個這個事情都是你們上層指揮不力就必須得拿人來所以說後面就出現了烏克蘭總司令他們被解職的這麼一個事情就正常來說的話就被解職那是烏克蘭他們這邊的事情就你沒必要說你美國也好歐洲也好在媒體上譴責以後
迫使烏克蘭這邊受到壓力來對自己的軍隊進行改革。按理說這個是人家自己的事情,但是出現這種情況,其實也就是說美國也好,歐洲也好,他們還是想說加大自己對烏克蘭這邊的影響力。但只不過當時還沒像現在這樣,就因為那個時候
还是那个拜登时期嘛就他也他还是说表达表达就我们大家说的这个政治上的体面的一个事情不像特朗普这次就直接摆明了我要当这个整个事情的主导权就实际上他当时就是说那个给压力就是通过援助这些这个卵的这一层就是那些压刚才我不是我在群里有发就是我一上午都在研究这两方用了哪些新型的武器嘛就是我刚才有 po 那个冰雹的那个火箭发射系统
我在看的时候我就想到了一个问题这个问题可能有些有点愚蠢啊就是我在想为什么俄罗斯不直接用核武器呢这个就因为涉及到这么一个问题首先俄罗斯用核武器这个东西是会涉及到整个那个
歐洲也好世界也好甚至俄羅斯其他這些盟友就如果他一旦使用核武器的話這個東西就會是可以說就是開這個吸引力既然你可以用那麼為什麼別人不能用呢就因為如果說只有俄羅斯一個人有核武器的話那他是可以肆無忌憚使用但是現在這個情況就是
欧洲和美国他们也有战术核武器然后另外一方面就是如果他使用战术核武器的话他对于这个战场的影响实际上是有限的其实是俄罗斯他是有这个计划的打算的那后面还是取消实际上最大的担心就是担心说那个欧美那边的反应
就在當時那個 2022 年的時候就當時俄羅斯那個戰局最不利的時候 2022 年大概 9 月 10 月的時候其實俄羅斯是有計劃說使用核武器的我當時甚至我也擔心說俄羅斯會不會使用核武器就尤其當時是有一個那個最緊急的那種事情就當時說俄羅斯所有的那些外匯的來源不是當時都被切斷了嗎
嗯嗯就一開始俄羅斯可能會說我說擔心說俄羅斯它顧及經濟上這些情況但現在看俄制可能最大擔心還是說擔心說那個北約那邊直接也是說加大現在介入的情況因為現在你可以發現你可以看就也是你可以看到武器的這個情況就烏克蘭現在主要使用的武器其實還是當初那個儲備的很多那個蘇聯時代的武器的嘛
俄羅斯實際上也就是擔心這個就是說歐盟和美國他們全方位的軍事介入這樣的話以俄羅斯的經濟情況它是肯定打不贏的所以俄羅斯實際上它不使用核武器其實就是擔心這一層然後也對應的就是歐盟和
歐盟和美國他們也很限制說對於俄羅斯進來的一些進攻武器的這些提供所以他們一方面他們知道說這也是跟俄羅斯使用核武器一般上這些武器的話其實對於戰局的影響是很有限的因為現在整個戰場它是一個你可以看到前線這種陣地拉距就有點類似於一戰時候的那種狀況的所以說當他提供這些武器的時候反而其實對整個戰場影響不大因為不管你怎麼用這個戰場還是說
可以說就跟西向無戰是同樣的這麼一個拉鋸的情況是就像昨天川普也說你們烏克蘭都沒有人了然後軍方也沒有人了這樣子就因為其實你可以發現最近的整個情況就是俄羅斯其實它採取的攻勢很有限但是烏克蘭現在已經開始一直在丟地這就有一點像那個一戰時期那個 1917、1918 年那個德國的那種情況就因為德國當時也是沒有人那就導致說其實說那個
协约国那边他们的进攻也不是很厉害的但是却导致说那个阵地却一直在丢失这么一种情况而且反而说是不是俄罗斯我之前看他们征兵的一些手段是更直接的就是我给你什么好处如果你来当兵的话我给你们家人什么好的条件对 俄罗斯现在其实征兵完全就是拿那个金钱在这里征兵的
就相对说是那个他们现在都是各种的发那种赏金一样的那种性质就是说悬赏乌克兰人多少多少就比如说你摧毁了乌克兰一个什么什么装备或者是那个击杀了什么什么重要的人那我就给你发多少多少奖金俄罗斯相信完全就是靠那个金钱在这边那个笼络这批军队的对啊那对于底层人民来说这是逆天改命的好机会啊
因為本身俄羅斯是屬於整個產業下層的形式導致它一直屬於有產能但是產能無法調動的情況所以它採用這種方法反而會對經濟產生一定的刺激俄羅斯現在反而比烏克蘭可能還更怕戰爭結束
哦我懂了这其实跟刚才你提到的德国很像就是我说的是纳粹那会儿的德国了因为对纳粹政府也靠这个东西给国内提供了很多内需我昨天也其实看了民主党的很多议员嘛对川普的谴责嗯
就是說你直接跟普京站在一起然後他們說這次吵架或者這次對談是對澤聯斯基的政治腐擊對 但是你也可以看他們就正如我們之前說的他們盡管也就是嘴巴上的說話但他們自己也是也是這麼一種敢怒不敢言的狀況這就是長期的這麼一種那個就這種可以說這種虛偽的政治
对整个的这个一方面就民众支持率另一方面也是他们自己的这么一个那个整个的政治体系就造成了一种那个可以说是不可挽回的破坏了这才让川普这么一种那个就肆无忌惮的政客吧可以就我自己这么一个评价吧就让他给了他这种发家的机会
我代入一下也是就是如果我代入我是一个美国的成员我会觉得这种另辟蹊径会比温水煮青蛙要更好但是如果我代入一个我还是对于这个有建制的就是
有一些影响或者梦想一些建设性信念的人那我昨天看完这场吵架我心里真的很难过很难受没想到为什么他们就能直接这样子肆无忌惮的这种形式
我可以插一句吗然后是这样子就是当时有一次是齐泽克和 Peter Jolson 就那个有一个所谓 self-helping 的那个畅销哲学家畅销作家哲学家我看了他们两个人在辩论的时候就是齐泽克就提出来了他一个非常经典的话就是当你走穿过一个长长的隧道的时候你看见镜头那头有光你会觉得很高兴但你怎么知道那不是一辆迎着你开过来的火车呢
我的意思就是说如果你对建制非常反感或者说怎么样然后你看到了这扇光就是像特朗普所代表的这些我就叫他法西斯分子法西斯分子所代表的这股势力然后你觉得他们终于可以给这个沉闷的这种中道政治或者说共识政治的屁股上狠狠来一脚的时候你发现他是辆火车可以把所有的人都撞飞
这个事情就很搞笑了有一个所谓的后人总结出来的魏玛紧接线就是当 50%的选民都不愿意支持现有的这些所谓的建制政党或者建制派政治力量开始投要么极左的左翼党或者说是魏玛时期的共产党或者开始投极右翼的选择党或者说是魏玛时期的纳粹党就是 NSDAP
那说明你这个民主制度已经遭 50%的人开始反对的时候保卫这个所谓的民主制度我们到底在保卫什么就是如果从我们从民主本身来讲 50%的人反对所谓的现存的民主那你又要保卫民主那你就不能说你在执行人民的意志你只能说你在执行你自己的意识形态
那我们开始聊我们今天的主线内容主线内容好我们先从一个从普通人的观感来说我会觉得比较疑惑的点啊就是就是政党制度的问题就是
我一直很好奇就是我在关注 AFD 就是逐渐上台然后中间就是默克尔的下一任又表现的不太好嘛我就在想为什么德国他不是两党制就是像英国或者是像美国那样因为之前我也看了就是从神圣罗马帝国开始的历史那会儿就很松散嘛大家就像那个
诸侯国一样的感觉然后直到说德意志帝国建立就是贝斯迈他们然后再到威马共和国时期当时我记得是一开始威马共和国是很纯粹的一个比例代表制这才给了纳粹上台的机会结果纳粹就是二战结束之后他们就把这个东西修改了加了一个百分之
还是 6%的一个 benchmark 导致了现在这样一个德国的政治的一个议程吧我不知道两位对这个是怎么看待的就是怎么形成这样的一个东西的
我对德国政治了解不太多但是据我所知这个 5%的门槛好像不是因为防备纳粹这样的极端政党上台而是为了防止小党封票因为有很多像这种议会制的国家议会内阁制的国家它会有很多小党的话这样你就分票太多你没办法让最主要的几个政党他们之间很轻易的能达成组阁
因为你必须要过一般是过内阁议会的一半的票数才能确保你对你这个政府能够顺利组阁任命各个官员任命内阁的各个部门的人怎么怎么样或者通过财政预算或者怎么样所以但是回到那个就是魏玛德共和国纳粹上台的这个过程我们其实可以看一下那个德国国会当时的那个选举的情况在 1919
我没记错的话是在 1924 年的时候纳粹党还是一个非常小的小众的政党有可能就跟今天的 BSW 或者说跟今天的 FDP 这样的 5%门槛左右的政党我看一下然后到 24 年的时候它只有 32 个一席大概是 6.5%的票数差不多就是 5%不到但是到 30 年的时候就是仅仅过了 6 年
它已经是那个议会的当时我没记错话是议会的第二大大就是在从 24 年的一个 6%的得票到 30 年 18.25%的得票率
也就六年时间而已所以说我不认为是什么制度上的原因能导致他能够在这个六年时间能短时间飞跃而是要放在当时的历史环境下当时的历史环境就是一方面是尤其是到 29 年 29 年的时候是出现了全世界全世界范围的资本主义危机然后再加上呃
共产主义运动在德国的一直是比较势力高涨的所以当时的很多德国的极右翼包括大资本家是抱着防右胜于防左的心态去然后把希特勒推上去的然后推上去以后把他推因为当时有进行过一次德国总统选举希特勒实际上已经是仅次于新登堡的第二名候选人了
然后在之后的国会选举里然后他也是第二大党但是由于当时德国特殊的制度设置使得总统可以不停的任命新的总理组阁然后把议会的选举结果直接某种意义上讲就是以不民主的方式跳了所以搞了很多次总统内阁然后最后希特勒被保守派
包括克鲁伯这样的大资本家推荐给了新能保然后担任了总理所以如果想讨论纳粹党的上台肯定是脱离不了资本主义危机和左翼运动的好的那我来说说吧所以我对新的德国这边议会可能说的我是因为我以前读过东德那个
以前的那个对外情报总局他那个回忆录所以说我是基本都是通过他这个方面我来了解的那个伊德这块的那个历史结果其实你会发现就我们现在所说的那个不那么幼的那个鸡鸣蒙其实在当年冷战时期他才是那个就我们印象中那个共和党现在的这么一个位置
但是他這個黨他是有一個最大問題就是他在冷戰之間他實際上是基本作為一種偏向美國代理人的這麼一種性質所以就使得他的對弈就是我們一般認為說當時也是說傳統的美國左翼政黨就是那個社民黨他可能就是在當時就是偏向於說更傾向於說德國獨立自主這麼一個態度這也就使得說在
冷戰結束整個新的社會體系出現以後金明龍必須得進行一個改組因為在那種情況下他如果繼續持續完全跟向美國這個政策他可能就會變成現在日本的自民黨這麼一種狀況了所以說就使得金明龍他後期也就出現了各種各樣的改組當然這一塊的話我就不是太了解
所以就我們反過來說回來其實政黨它這個演變也是這麼一個過程就如同美國也是一樣的美國我們熟悉的那個共和黨它其實也是經歷了可以說是左右橫跳的這麼一個流程在當初在那個林肯那個時期那個共和黨就突破了這一塊的狀態它實際上是以那個一直都是標榜說那個解放黑人奴隸的這麼一塊的進步反而民主黨在當時是
就現在的南方民主黨就是以前的那個民主黨就是以支持這些遜奴族這些人為主的這麼一個政策但是後續又到了差不多是美國的 70 年代 80 年代也就是尼克松的這個時期共和黨就整個的就向右翼這麼一個轉換然後德國就可以說它也是有這麼一種類似的情況就基民盟它那麼一個位置也是在這麼一種左右橫跳的這麼一種狀況
我這麼一個觀點就是說其實這個政黨它這個東西我們傳統意義上的兩黨穩定政策其實它也是經過這麼一個階段性的發展才出現的就德國它可能正好是處於這麼一個就是多個政黨現在互相爭奪政治地位的這麼一個狀況中可能也沒準過過這麼一個十幾二十年德國也可能會出現這麼一種標準的兩黨政策也說不定
嗯我的观点是就是美国的两党政治它其实也是有过很多发展的比如美国历史上其实是有有过其他的第三党的当时运动还闹得蛮大的是叫当时我没记错应该叫义无所知党他们的态度就是说你是
就是说我不了解你们这些老说的这些高大上的东西然后怎么怎么样但是我就是要反对你们的一些尤其是像共和党的一些移民政策这样他们有可能更多的是站在我作为一个所谓的普通老百姓他们喜欢代表自己把自己标榜成大众就有点像现在所谓我们说的那种民粹主义政治当然我的这个概念是有怀疑的我只是暂时借用一下然后他们
他们就说我不知道你们这个共和党人讲的民主自由或者这些东西到底有什么意义但是我就是反对因为你们有好多移民共和党因为作为当时他们主要是工商业资本家代表所以他们更希望有移民过来同时他们也希望废除黑奴然后有更多的劳动力同时也希望因为美国南方当时是以种植园经济为主尤其是棉花
这个很有意思的这是出口棉花给英国然后从英国或者欧洲大陆购买工业品所以美国南方的那些农奴主或者庄园主他们是支持自由贸易的他们不希望增加关税反过来讲北方的工商业资产阶级他们是希望搞保护主义加关税然后以抵挡欧洲的工业品的输入
然后一无所知的抱着本土主义反移民的心态说我们不希望有这么多移民或者怎么怎么样代表着本土的一些农民或者本土的一些工人的利益但是后来衰落了至于事情衰落的原因因为我没有研究过所以我不敢下结论
就美国现在的政治而言由于他的政党机器包括各个政党的基层机构在每个州的这种所谓的党团还有美国的赢者通吃的制度就决定了他们小党很难拿到第一小党很难拿到经济资源就是包括那个政治捐款
这些东西因为你小党经常即使我支持你折腾半天你在国会拿到一两个席位我花很多钱实际上对政治上讲我是没有任何影响的因为民主党和共和党他们的投票往往是按照党派线分的很明显然后这是第一第二是即使我花了很多钱你真的选上去一两个议员怎么怎么样我很难带动民众的那种热情就是觉得我们有一种不一样的选择
所以会导致像比如说像那个美国的 DSA 就是那个民主社会主义联盟吧大概是叫这个名字他们就想过要单独要成立党单独要靠要从民主党的这个大帐篷分出来但是无论是政治运作就是我刚刚说的党团的这个方向还是说资金来源就是政治捐款方面他们都拉不到拉不到足够的力量所以最后就放弃了还是挂在那个民主党的大帐篷底下
哦 就關於那個東西我也補充一點吧就為什麼說那個 DSA 它這麼無辜分立呢?就是因為現在美國也是它是採取一個很高的政黨建黨門檻吧而且最關鍵一點是美國它有這麼一個叫做贏家通吃政策就是比如說我一個選舉人假如說我在一個政黨這麼一個參選了他假如說我敗選了那麼我這邊的那一個選票就不再說它後續有用了
就反而是用到去給剩下的剩餘的這些競選人來這就使得小黨的競選人如果說他作為一個小黨的代表去參選是風險特別高的與其這樣子做就失去自己所有選舉的話我就得不償失為他的做嫁衣不如說我依附在大黨身上這麼來就可以通過大黨這個體系打發說我不能說作為一個完全的政治領導人但我也能獲得一定的政治權利這麼一種感覺
这就使得对于小党来说与其说自己成立这么一个新党不如说依附在大党身上更好一点嗯 欠价比更高对既然提到美国了我觉得美国的其实这种两党制反而是一种
某种意义上讲是一种特例因为我们能看到其实在就是在大概 2010 年代的时候是有过一个传统的共和党和不太传统的激进的共和党的这样一个交替就是像他说的刚开始的时候那个有一个运动我不知道你知他关注不关注政治啊这美国他们有一个叫 Tea Party 就是茶党
其实他们的诉求和今天的 Mega 在很大程度上是重叠的但他们当时是作为一种所谓的草根政治运动并不是建制内的政治运动政治力量然后草根政治运动我个人认为他们是去对冲那个所谓的左翼的名催就是说当时搞华尔街占领华尔街那帮人的
然后他们有声势越来越大然后因为他们背后有莫多克还有那个就有一个港能员的兄弟科恩哥哥兄弟他们的支持然后他们力量壮大了以后然后
慢慢的演变成了 Mega 当他们演变成 Mega 以后又找到了自己的所谓的那个支持对象就是特朗普以后然后从 2016 年特朗普当选到现在这个时期我们能看到就是传统的那个共和党已经消失了就是用他们现在话说就是我们需要一场激进的保守主义运动就这个话听起来是自相矛盾的但是如果放在你刚刚的两党制的这个过程中就相当于是有一个激进的
反对反动主义者所组成的政党取代了原先的所谓的英雄守旧的保守主义政党虽然它是两党制但是在社会经济的基本面下这样的一个小党把原来这个大党继承之后把它给吞掉了灵活迭代
你可以这么叫吧,我不是程序员,我不知道你们这个词。其实说到这个,正好又可以说回 AFD 为什么它现在能做大事,其实也是跟这个 Tea Party 这个夺社共和党是有点类似,但是又情报不一样。就如我刚才所说的,实际上金明文本身他实际上是很长一段时间,他是囊括了,他是当时那个德国的这么一个总的这么个右翼的这么个囊括人的。
但是因為後續德國統一以後金融盟他也需要說適應新環境就變得不再說適應這些右翼的需求於是但是相比起美國這種就如當時所說美國的政治環境上是建小黨不如說依附大黨但德國這邊其實還是反過來對德國來說建立一個新黨實際上還是更有利的所以說 AFD 就成為了德國政壇上這些右翼的那麼一個
就是他們新的這麼一個那個風向標吧這就是為什麼慢慢的就 AFD 其實它是個 AFD 是個很新的政黨但它很快的成長得非常迅速就像很多一些當年那個金明盟這一塊的那個基礎政治就比如說那些德國那些傳統貴族啊還有一些那個就是納粹德國時候那些遺留下來這麼一些那個政治體系的這麼一塊的這些人啊
他們就很快的就說那一個就支持到那個 Avley 這塊當時是還帶包括了一些那個就是從那個東德時期這邊過來的那些那個當年那個東德這塊一些那個騙極端的那些人也
跑到了 AFD 這一塊 AFD 我記得好像是也是 10 年時代 10 年時代才剛剛成立沒多久的這麼一個新黨 13 年對 但它成長得非常迅速很快就成為德國這麼一個非常有實力的這麼一個公司它現在是第二大黨了對 它是相對就把當年其他的一些右翼的政策它吸引過來了就變成現在這麼一個情況
然后他提到了那个鸡鸣门的这个历史啊我就讲一下就是他不是叫全称应该叫鸡鸣门然后还有一个叫 SBU 吧就是叫鸡鸣门鸡舍门他鸡鸣门
就是叫 CSUCSU 其实是巴伐利亚的一个地区政党然后它是两个所谓的基督教政党然后组合成了一个联盟然后就 CDU 就是基民们基民们其实历史上就是历史上是可以追溯到很早的就是它最早其实可以对应到当时魏玛德国的中央党
就是这个历史就要我既然是提历史啊这个就再往前讲就更早了因为中央党其实主要是一个天主教政党这个我们在看那个我不知道你们有没有看过那个巴比伦柏林这部电视剧啊就是主角是从科隆来的然后他当时就是属于科隆的那个天主教徒他们就你能看出来他信天主教就是明显他是那个圈子的
然后包括他爸爸派他来柏林也是为了替天主教当时的科隆的市长解决一个政治上的丑闻就是跟色情有关系跟政治也有关系的丑闻但是他没有明说但这个其实是有现实的影射的就是阿德纳是那个科隆市的市长就是当时的中央党的一个很重要的政治角色就是那个阿德纳
然后他到后来就是在纳粹德国被消灭然后新的联邦德国成立的时候他是作为基民们的代表人物担任了很多年的总理所以然后再往前讲就是中央党再往前讲就要讲了比斯迈比斯迈当时因为比斯迈他那个德国他们是主要是以那个新教徒为主
然后比斯迈对天主教徒还有教廷或者说教会在那个德国的影响力非常不满所以他发动了这个所谓的文化斗争想要和教皇或者说这些天主教徒拜拜手腕然后这个事情又牵扯到了当时的 SDU 也就是现在的 SDU 当时应该是也是刚刚成立的那个社会党
就是当时的社会党为了选择和毕斯麦对抗然后在文化斗争这个事情里面和中央党结成了同盟尽管两方其实是因为当时就是现在的社民党的老祖宗社会党其实当时是一个非常就是用我们现在的话就是说极左分子因为有马克思有恩格斯有贝贝尔这些工人领袖就是典型的共产主义领袖工人领袖
但是他又和这样一个中央党达成了某种意义上的暂时联盟吧却为了和毕斯麦对抗所以德国的政治这是我刚刚讲的就是日本的政治它有自己独特的历史所以尽管大家归根到底台上的大家都是资产阶级政党无非一个是改良主义者一个是保守主义者对吧但是你会发现他那个极右翼或者右翼里边会有很多很凝霸的存在比如我说的一个极右翼分子他可能非常反美
但是他有可能又对中国有好感放在德国就是你会发现像一个所谓的哪怕是一个鸡民们这样一个右翼政党他也要叫一个民主联盟要注意要又注意民主这个词然后包括他的另外一个姊妹政党叫鸡舍们他里面还要带一个社会
要挑点好听的词你明白我的意思吧就像那个当时就像我们现在叫的自民党就是自由民主党他当时其实就想叫保守党但是觉得叫保守党这个名字太难听了因为当时在日本二战败后左翼运动兴起的时候你叫你自己保守党相当于是政治自杀然后他们就选了自由民主党这么一个好听的名字尽管我们也知道自民党和自由民主之间根本没什么关系
那我有个问题刚才你们有提到小党的发展包括 Zerg 有提到 AFD 包括刚才在上上一轮然后 Max 有提到就是当年纳粹他上台的土壤就是有经济大萧条的因素那我是不是可以理解为说 AFD 他迅速的壮大也是也利用了
社会的焦虑和不满只不过现在德国社会焦虑的不满并不是说像当年那样是经济上的萧条为主现在可能有移民的问题然后有通胀的问题有能源的问题这些营造了现在他上台的一个土壤但是本质上的逻辑还是他利用了这些社会上的人民的焦虑和不满
对的就是你提到了就是说 AFD 我先讲了 AFD 上台的时候他利用了反移民或者说这样就是他也利用了俄国民众对当代的社会的不满尤其是你看那个 AFD 最大的支持政党就是和东德东西德的那个界限几乎是重合的或者说就是重合的所以我现在就是很感到有意思的一点就是
我们老说东西德统一东西德统一但如果真的东西德是以融为一体的方式统一的话为什么政治倾向上会有这么大的不同然后回到你刚刚说的那个点就是利用了反移民或者利用了这些东西就是马克思写过一篇文章叫《论犹太人问题》
他讲的就是当时他应该是跟施迪纳在论战然后讲这个犹太人问题该怎么解决然后施迪纳还是鲍威尔我忘了然后就是他当时就是另外他的论战对象他提出的观点就是他认为犹太人问题是一个宗教问题如果要解决犹太人问题就是必须让犹太人去改信新教这样才能解决犹太人问题但马克思不是马克思认为这些所谓的宗教问题的归根到底的原因是在现实社会中的
你抓着宗教问题去不停的在那死磕是不解决任何问题的但是我们现在站在后续就是站在 21 世纪的人我们看到就是纳粹党最后选择反犹主义或者说选择对犹太人的大屠杀作为一种政治上的解决出路吧它也是有历史基础的就是欧洲存续了千年的反犹主义思想
然后即使在马克思主义那个年代就是马克思本人出生的那个年代这也是一个问题以至于两个大哲学家需要为这个问题去写一篇写两篇口水文章去论战去来回批判
這我怎麼看呢我覺得也是正如 Max 所說的經濟這一塊是對右翼這麼一個催化劑但是我個人我的觀點是說不僅你說在經濟這一塊影響同時也是因為它有這個土壤所以說它這個催化劑才能讓右翼這一塊能成長起來你可以看得很明顯就像當年德國也是一樣其實德國是有一個很長一段時間這麼一方的保守這麼一個傳統
就因為我之前我也是之前說過我讀那個德國他們那個超自然史就可以發現就是從那個第二帝國時期實際上就德國你就發現它有很多人就這個支持說搞
德意志文化复兴这么一套的这个政策所以就当时就有说那个他们整理各种各样的当时的那个德国的民族传说把他们编撰出来就说要宣扬德国文化就这一点就其实非常有意思就这一块这些东西他们其实在那个第二帝国时期就已经开始搞也就因为有这么一块土壤就是说这种文化基础上的这么一种土壤和这么一种右翼这么一种土壤就可以让这些右翼分子他们去利用而到了这么一个经济下
下降了這麼一個時期民眾又有這麼一個焦慮然後這就相對來說他們就可以拿已有的這個土壤去配合民眾的這些焦慮從事進一步的發展這就是為什麼說那個儘管說那個經濟下滑
大家右翼都会崛起但是并不是说所有人的右翼崛起都是一样的也就是因为这个原因就是因为大家其实都是有之前刚才也是说的也是一样的就是所有人都有自己各自的不同的右翼但是就是因为有了这些右翼所以说他们才可以说是发展起来这么种感觉吧就是精明们的前身中央党
在政治上犯了一个非常耻辱性的事情但是现在大家都不提就是他在当时 1933 年国会纵横案之后的那个特别授权法案里他实际上是支持了希特勒给他凑够了最后的票数但现在大家不提这个事了当然阿德纳本人是反对这个事的然后反对到他他在纳粹上台之后就就归隐田野了退出政治了但然后同时在私底下骂纳粹骂得很厉害但
但是納粹德國一完蛋他立馬上臺搖身一變變成一個堅定的反共的右翼政客然後去和美國人合作了所以我也彌補一下關於阿德納這個人的那個脾氣其實你可以發現阿德納就是我們說的那種傳統的政客他非常代表著那種體系派的政客他就是說
完全就是圍繞自己這麼一個政黨和階級的這麼一個利益就不管自己說的什麼樣的這麼一個話題吧所以說你可以看到在 50 年代阿德納因為是不是說整個希德是靠著美國這邊的支持他才說重新建軍重新所組織自己的一些國防能力所以說他對於在國防這一塊實際上是一切權力都放過於美國
另外我還看到他們就那個也是說他們一個小故事就當時其實斯陶芬貝格就刺殺希特勒的時候是跟阿德納那邊是通過性的也就是說希望他從那個規定裡面出來但是阿德納覺得說他們這些人採取的手段太激進了不會成功就違背了他們整個這個階級這邊的利益所以說就當時他是公開表示反對說那個斯陶芬貝格暗殺那個希特勒這一塊所以你可以看到他們這些傳統政客就可以說是那個口裡說的主義也是經常在變化的
那我可以说多数的政客都是投机分子吗可以说没有错误吧现在这个问题
政治体系下很多政策他们就是一种标准的这么一个投机政策主义一套行为又是一套对我同意就是你看他们的口号包括特朗普喊的口号很好听 Make America Greater Again 但实际上你最后发现他的政策最后下来都是要么是有利于大资产阶级的减税要么是还是有利于大资产阶级的削减联邦预算尤其是福利开支然后砍掉这些教育或者说科研经费然后
绕了一圈最后又回到一个点联邦政府不要多收税要减少对政府市场的干预然后让资本家们放开赚钱你看他嘴上喊那么多最后实际的行为还是有利于他背后那些金主的真正的经济利益这也就是我刚刚说的有可能每个国家的既有意义表现形式因为历史不同表现形式会很不一样但归根到底有一点他们绝对是不会变的那就是
或者说反这种进步的想要改变把社会做一个彻底性的改变消灭剥削的这样一种思想他们一定是要反对的那我还有个问题那这个是人的问题还是说政客这个职业的问题要不我先说吧我觉得其实这个东西它其实就是也就是说这是一个经济层面的问题就因为现在这些政客他们其实都是代表这种经济上的这些统治阶层的
就我们大家常说这些资本家这些什么的但其实你可以总论他们其实是代表整个那个资产阶级这一块的利益的这就为什么他们尽管说嘴巴上面可以说的什么东西都神乎其神但是有一点他们不认他们是绝对不能说说一个主义然后牺牲资产阶级的利益的就还是说刚才阿德纳这一块的就你可以看就
國會做我案不管說怎麼弄他只要說維持了這些大資產階級因為大資產階級他們都是當時是希望說靠希特勒作為一個代理人去壓制當時的共產主義所以他當時就立刻說了這麼一個反共這麼一塊但是隨著希特勒他們這些納粹他們成立自己的這麼一塊的這麼一個資產階級危害了這些老資產階級的這一塊利益的時候他就選擇不去與希特勒這些人合作
而當史濤芬·梅格就其中一部分的那些資產階級說想和希特勒進行火病這樣子就產生一個危害所有資產階級的利益這個時候他又選擇說我不去支持你史濤芬·梅格因為我要維護說我們這一塊這些資本家的利益又變了這麼一塊但是你可以看到不管怎麼樣他都是維護說他背後這些支持的這些資產這一塊的利益
這就是為什麼說那個政客儘管說嘴裡說的什麼都但是他維護自己背後這一塊的這些金主的這一點他是永遠不會變的這也是為什麼避傳主義對於他們這些人來說是一個必須得遏制的存在因為這個東西是危害到他們這些所有資本家的這些利益了
那我感觉这就能解释我在读《乡下人的悲歌》那本书的时候我所感知到的 JD Wants 这样的一个人跟我昨天看吵架中那个 JD Wants 是两个 JD Wants 对因为 JD Wants 他其实现在就是代表着说那个美国现在这些大型的这些这个跨国企业这么一块人的利益就不管他说怎么样他其实维护的就是这帮人的那些基本盘
我这个一定要讲一句就是 JD Vance 其实是很明确的他背后的金主是谁的就是 Peter Thiel 就是在他 Peter Thiel 在那个他竞选参议员的时候是出了大理的砸了大钱的然后你提到就是政客左右横跳投机分子没有原则的时候这是 JD Vance 的原话他在 2011 他曾经是支持过桑德斯的但是他后来
我也不知道是被有可能就是属于资本家砸给他的钱或者说赏给他的东西太多了吧然后他立马就跳到也不能说立马吧他就跳到精英那边去了就像你读那本书说他提到他找的老婆是印度的婆罗门然后是在耶鲁法学院怎么有地位然后帮了他多少多少给他建设好实习多少多少
我不是 GD 万死我不好我没法描述他的心路旅程但是他真的曾经把特朗普比喻成美国的希特勒他现在就在坐在他曾经比喻为希特勒的特朗普旁边然后为特朗普辩护当马前卒当冲锋陷阵所以你如果要在政客身上找原则最后你只能找到一堆空气
那我再问一下我的第二个问题就是说我会感觉欧洲的政治体制有相似之处也有不同之处比方说就拿法国为例就是德国旁边的法国我觉得马克龙他是总统而且是民选出来的他的整体的权力就有点像美国总统一样就很大但是德国的总统
当然是感觉没有总理有存在感我不知道怎么说就是他们的总理反而是有更大的一个施政空间的我不知道这种差异是怎么来的你提到了一个很有讲头的点但我们就简单来讲就是从政体上讲法国属于半尊统治半议会制然后
从我说的政治制度上讲然后德国是属于议会内阁制或者议会总理制无论如何你叫什么德国的总统只有他是作为一个虚位元首他虽然是国家元首但他实际上不掌握政府的行政权力而法国其实对于大部分不关心政治的人来说如果他们有可能只听到法国不会多想就是把
因为法国其实在二战之后是有两个政体的一个是第四共和国一个是第五共和国然后第四共和国其实也实行的是议会内阁制但是由于左右两派的斗争太厉害以至于第四共和国 12 年里边就 24 个内阁政治分裂太厉害了然后这时候戴高乐振臂一呼然后发动了自己手里的民团然后
还有阿尔西利亚的那些军头们实际上对当时的合法政府进行了一次不流血的军事政变
然后在这次军事政变之后制定了新宪法大大的加拿大强了总统的权力所以形成了现在的法兰西第五共和国的政治制度但是因为军事政变这个事情不好听我们可以看到尹锡悦失败了然后属于万民唾弃了但是戴高乐成功了那就是属于政治强人铁腕领袖了对
这边也说完了我也补充一点就为什么说德国会是这么一个议会制度因为这实际上是涉及到西德成立的这么一个原因就因为我们知道其实一开始德国是被分成了四块就四个国家分别控制区美控区 英控区 法控区和苏控区但是他们因为是冷战发展东西方对抗是不可避免的所以说对西方来说武装德国是一个最好的选择
但是武裝德國它肯定也有風景萬一說德國自己不聽話了怎麼辦呢所以它就必須得拆決避免德國跟法國出現一樣的類似的狀況所以就使得德國處於非常鬆散的一種意會狀態就是盡可能保證說德國不會有太高的自主權就像是西德建國初期他們就有這麼一種考慮的這麼一點成分在裡面
就為什麼說德國形成現在以議會為主這麼一個政策最大的一個特點相對說是它參與的這麼一個政治團體會特別多就很難說很快形成一個中心化的政治體系這麼樣就可以盡可能的讓德國來輔佐不管是北約的任何一個領導人都可以或者你反過來這麼想
为了避免德国出现一个像戴高乐那样的戴高乐主义者然后真的去追求所谓的德国独立自主我举一个例子就是阿德纳时期其实德国是考虑过搞核武器的为了追求大国地位但是显然最后没有搞成但法国人在独立自主这个事情上就非常的认真以至于曾经有一段时间是退出了北约的军事一体化的尤其是戴高乐主义者那接下来我们在
感觉做了一些铺垫我们来正式的讲一讲可能历史上 19 世纪还有 20 世纪德国领导人他们的一些情况嗯
那我们刚才有讲到 AFD 它发展的土壤其实我感觉 AFD 发展的土壤跟继承了默克尔的那个格局的舒尔茨它快速的又倒下的原因是一体两面的因为舒尔茨他的那个联合政府是 SPD 然后绿党还有 FDP 吧就是感觉他们内部的一些态度也是有
争议或者有矛盾之处的不管是我们刚才提到的能源还是社会福利的一些方面包括俄乌战争的爆发直接也把他们的很多矛盾给撕开了所以我们想再追回到历史上 19 世纪到 20 世纪这个时期那会儿的德国领导人他们是怎样面对可能有相似之处也有不同之处的不管是地缘的一些格局还是一些财政内部和外部的一些问题
我不知道故事是不是要从 Bismarck 开始讲可以啊因为在 19 世纪初的时候还没有德国的那 Max 先聊吧就说 19 世纪初吧 19 世纪初的格局肯定是当时的整个大德意志地区最大的两个国家一个是北边的普鲁士一个是南边的奥地利就是在经过三次王朝战争以及打败了法国之后最后德意志得到了统一但统一之后
这个话题太大了因为统一之后还有很多因为有很多小的邦国实际上某种意义上讲他们是拥有自主的主权的包括像巴伐利亚这些国家他们甚至是有国王有军队的他们是德国陆军组成的一部分我觉得如果说契合线的最短时间也确实是说魏玛这一段的这个时候可以说是最契合线的这一段时间点其他地方我们去简单一笔带过其实就可以了
就比如說那個德意志建國因為就我們知道其實普魯士當時並不算是完全的德意志的這個中心地區的就其實那個在巴伐利亞這一塊是一直都是有很強的這麼一個那個就德意志這麼一個那個跟普魯士這麼爭高下的這麼一塊的這個那麼一個可以說是地位吧感覺說
這也是為什麼在後續伊斯蘭建國以來說還是說並不完全是說採取這麼一個帝制的這麼一個情況就類似於那個沙俄那樣的這麼一種情況但他還必須得照顧下底下幫國這麼一個情況就是形成了這麼一個德國帶有這麼一個代議制但是皇帝又有那麼一個主導權這麼一個非常奇怪的這麼一種政體
但是後續的那個 因為那個一戰這邊就導致德國皇權衰落了所以說就使得德國的那個議會很快就發展起來其實我們到了後續的那個未滿共和國時期就未滿共和國時期我簡單說其實如果說我感覺和 AFD 更像的與其說是納粹黨不出社納粹黨前身的另外一個支持者就是修理社我就簡單說修理社這麼一個
也是因為我之前看的書也是說了解了修麗瑟的這塊比較多就因為修麗瑟她本身是一個帶有一點宗教性質的這麼一個右翼政黨她的主導人可以說是帶著舊德國的那種貴族的氣氛然後他們這幫人也是以反右和支持德國這邊的種族主義
這也是為什麼後來納粹黨成立的時候修例社給納粹黨或者說我們那個國家社會主義工人黨提供了很多的幫助就它這個東西就為什麼修例社會有這麼一個發展之外也就是鄭老師感受到一戰結束後德國那邊左翼運動這邊國會發生因此德國那些資產階級統治階級他們也是需要說有各種各樣自己的代理人去和左翼這邊產生一個對抗
然後這就使得當時各種各樣的右翼政黨派出出來而修理社是其中發展的一個比較壯大的這麼一塊的組織除了修理社以外還有另外一個也是支持大學長比如說魯登道夫他所代表的一批救軍官團他們這些人也是和修理社有相當高的關聯
希特勒好像也是當時修理社的領導人 引薦給魯登道夫的所以魯登道夫才會願意說參加希特勒的皮尤館政變而在後續納粹黨成立以後這兩個組織他們也在後續一直在發展魯登道夫自己也成立了這麼一個小的這麼一個神秘組織我看一下他叫什麼名字來著也是以
各種這樣的德意志民族主義的這些神秘學也好或者說民粹的這些東西也好魯登道夫他自己是不完全跟希特勒一塊的但是他自己又沒有那麼大的影響力所以說他就也是依附在希特勒的那麼一個納粹黨這一塊就從當年的這麼一個領導人變成後院的依附者就這一塊的發展我覺得和現在這些德國的極右翼這個發展也是挺相似的
我来讲就是这一次就是他讲这个点我想就是让我想到的到这次特朗普马斯克那个斗志斗志部门有很有趣一点就是他不是斗志部门虽然名单是没有他自己没有公布但是后来被那个纽约时报给公布出来了就是他里面有一些人其实很年轻但这些人嘴上说自己的履历很光鲜怎么怎么样实际上你能发现他们有可能之所以能被选进这个
选进这个斗志这个部门就是因为他们的意识形态或者说这些东西够极端然后在网上经常也算是一个意见领袖就有点像在 4chan 或者说在什么 ready 这种国外的这种网站里面搞一些奇奇怪怪的梗或者说搞一些所谓的包括斗志这个部门它其实之所以叫斗志就是因为一个梗你知道吧就是那个狗头那个对
然后放到那个如果让我要做一个不恰当的类比的话就是你刚刚说的修理社他们在正儿八经变成一个纳粹政党或者说变成一个极右翼的这种法西斯政党之前他们就一天最心意研究一些我们现在看起来就跟搞笑一样的黑魔法或者说这种神秘学
然后就跟 4chan 上面的有些人说的那些魔阵的话语如果放给一个正常人看都是不知道他们在说什么
典型的就是前一段时间出过一个新西兰的教堂枪击事件就是一个既有益分子然后他在那个枪上涂了很多口号那些口号就是如果你把你的大脑放空就带着一个正常人的常识去看的话你根本看不懂他在说什么他有可能甚至能给你把历史扯到什么 1457 年的奥斯曼帝国消灭了
东罗马帝国这件事情上去但是就是这样一个我们人人都觉得是搞笑或者说是小圈子亚文化或者说是搞就跟网现在所谓的大家批判王左王右一样的这么一群小学生小孩子然后在这种历史境遇之下
最后他的思想一步一步一步在现实中获得动能获得 momentum 然后一步一步卷裹挟成把更多人裹挟进去形成一个巨大的社会运动然后把全世界都拖到第二次世界大战里所以我觉得我们有时候对这种小圈子有一些黑化我们只是用嘲笑或者戏虐的口吻去把它
拒绝去理解他们在表达什么思想其实是我觉得不是很严谨的反而我们应该去着重去理解他背后的那些奇奇怪怪的意识形态比如说研究神秘学或者说古锤他们真的就像他刚刚提到的修理社他会跑到古日耳曼人的所谓的图腾或者部落文化里面去找一些符号从他们那儿吸收灵感
然后开始各种吹黑魔法或者吹这种我们就是就有点像星象占星学的这种神秘学的东西然后到最后就像 Zerui 说的然后介入到现实政治然后去影响到鲁登道夫这样的大人物然后最后变成一场社会运动
我再提一句就是如果大家对 Incel 这个词很感兴趣的话可以去看一下就是 Incel 这个词就是从 Forechain 这个论坛里获得能量的然后逐渐变成一个主流我们现在能够理解的词语说到这个其实我补充一下就其实那个就之前有一阵子最火的就是美国那个阴谋论组织就是 QAnon
對,QROM,可以說是跟當年那些修理社的神秘學組織是非常相似的。他們那些相信的就是一些非常扭曲的,比如說民主黨內部存在一個信奉撒旦的邪教組織,他們在這裡支持一個全世界走私小孩的人口走私網絡,甚至我們以前不是有個披薩門事件嗎?
就有一個甚至有一個狂熱分子拿著步槍去襲擊當地的披薩店就認為那個披薩店是一個窩藏人口走失的窩點我們就以我們這些可能說普通人看就會覺得這些東西非常瘋狂但是他們自己人卻已經是通過這種
非常瘋狂非常抽象的觀點它們就形成一種高度的組織化就一種你可以看到 Q1 它們那個就它們有一個很經典的搞到就是我們一個人去哪我們所有人都去哪就是 one goal and all will go 好像這大概是這麼一個意思你就發現它們就基於這種意識形態就已經形成一種高度的組織化的這麼一種政治組織這麼一種感覺
这也就是为什么这些东西他们会反向去影响这个政党我觉得可能最大原因就是因为它这个影响到他们这些人的这么一种组织形式这么一种组织方式的这种感觉我个人也不知道马斯克到底有多信 QRAN 或者说是 4chan 或者这些里边的这些梗或者这些 meme 但是现实就是这些人通过马斯克获得了
政治权力就是跑进了跑进了斗志部门然后开始对着各大各大联邦政府的习构开始大挥砍刀大刀阔斧对大刀真的是很大刀阔斧所以某种意义上讲我们也在见证历史吧
我有一个想法刚才你们提到的这种现象就是王祖还是耕小鬼不管是东方还是西方的我感觉是不是因为就是现在这样的一个消费社会或者是资本社会里大家都过于原子化所以才格外的需要一些情感上的连接哪怕是像刚才 Zer 哥你们有说的很
让我们觉得很抽象但是这个抽象之外可能有他确实做一个人需要的一些群体认同的需求然后才把这些看上去觉得有点边缘的像刚才 Max 说的 Incel 的这些人给连接起来通过这些我们觉得稍微有点狂热或者抽象的点给他连接起来然后他们会有一些 action 的动作
我会觉得可能也是有整个大的原子化的一个社会环境也提供了这样的土壤这不其实就涉及到人类的一种那个群体心理学的这么一种状态因为我们知道人还是一种社会型的动物的嘛就说人在一个那个群体里面他就会产生那种安心感
這也就是他們這些組織成立的這麼一個原因他們就是通過構造這麼一種通過這些我們覺得很抽象的東西他們構造了這麼一種共同體只要相信這個東西你就是我們的同道中人也就是說當時德國一個很明顯的例子就是在《西向無戰之旅》這個書當時不是影響特別大嗎
極右翼這些人對這個生物通靈他們就要搞一個自己的類似於《西劍無戰》時的這麼一個東西來擴大影響他們就找了當時德國一個恐怖小說作家我也是最近看那個書才知道他們居然做了這麼一種事就叫做尤爾斯這個人本身其實也是一個比較邊緣的人他一開始他只是一個寫哥特式那種恐怖小說的那些東西甚至他一開始的思想也是說比較中性的就什麼都支持一點
但是當那個右翼這些人找到他以後就讓他寫了一本書叫做《德國之夜的起手》然後這本書就是以當時的那些衝鋒隊這些人的為原型同時又在渲染說德國的國家主義和愛國情緒通過這東西它就營造出這麼一種機械無戰士它是在反對我們大德醫治這個共同體它是通過醜化我們這些戰爭中的英雄
然後去分裂我們自己我們現在宣傳就是這麼一個以熱愛大德國為主的這麼一個共同體來說你在我們這裡就能安全有一個大的德國在這裡保護你這麼一種感覺吧然後他這本小說就是極力的讚美這些戰爭老兵和這些甚至也帶一點神秘學的這麼一些色彩
然后呢就他在这个写了这本书以后虽然说其实这本书的影响力就很有些就甚至我们很多人都不知道有这么一本书存在但是那帮右翼的这些人却就置之若鹜就觉得啊我们有我们自己的那个可以宣传了所以他们又开始一个新的那个造神运动就当时正好是又出了一个事就是一个那个冲锋队员叫做霍斯特威塞尔就他被一个那个左翼的人士给那个枪杀了就在当时因为当时那个德国威马时候那个街头斗争是那个非常多的嘛
然後這個時候就讓納粹黨那些人他們找了一個突破口就說 又請了這個作家說你能不能寫一個自傳然後就讓說我們來推捧這個英雄然後他就照著這個霍斯特威塞爾就採取了這麼一個造神運動當然這一次的這個影響就在那個第三帝國時期是影響非常大就是這個霍斯特威塞爾其實他本身他甚至都是一個那個怎麼說呢就用我們現在的話說就是可以說是非常陰森的一個人
就他是和自己的女友保持一個不正常的關係然後同時又是逼迫自己的女友去從事色情生意但是就這麼一個人就因為他這麼一個我們現在看起來覺得很能紮的這麼一個人
他在街頭鬥爭中被左翼打死了然後納粹這些人就把他捧成這麼一個神你看他是為德國這麼一個維護德國安全付出了自己的生命怎麼樣怎麼樣然後去請尤爾斯又寫了這本小說甚至他們都要準備把這本小說拍成電影導致霍斯特威塞爾在納粹德國時期影響特別大甚至黨衛軍他在二戰的時候有專門一個自彈兵師他的名字叫做霍斯特威塞爾斯
就可以看到他们也是说就想去构造这么一种共同体来去说影响整个社会我因为我们是作为普通的日子人去在日常生活上生活的所以我们可能会很偏向于低估这种意识形态对抗性
就像刚刚 Zucker 说的你可以看到很明显就是极右翼面对一个反战作家写的书他没有说我们从这本书里面应该学到什么或者说这本书讲的好不好从这种建设性的角度上去看而极右翼的人是把这本书看作一本向我们宣战的一个
意识形态意识形态意识形态公式就是一场所谓的犹太阴谋论者或者犹太阴谋集团布尔什维克阴谋集团或者反战的这帮刀被带刺的这帮人
发动了一场意识形态攻势所以我们一定要进行一个反攻势反冲击哪怕是我们编造出来的无所谓但我们一定要把它要去消解甚至污蔑或者是以不择手段的方式把对方的这个叙事里包含的无论是和平主义还是布尔什维克主义就是共产主义这些思想给它污蔑化这其实是一种某种意义上讲是一种根正苗红的
阶级斗生方式只不过它是以极右翼的这种神秘学的形态给扭转过来了我不知道我这个表示你们能不能理解嗯很清楚而且当时有一个口号就是我不知道你们当时还是那句话看没看过巴比伦柏林就是他们就喊了一句口号就是柏林是红色的
当时的左翼在柏林的力量很大就是我说魏玛共和国首先我也要穿越魏玛共和国的人不会把自己叫魏玛共和国他只会把自己叫得意之国因为叫魏玛共和国是因为当时的停战协议签的对也可以说停战协议或者说就是
停战协议签在那个什么地方我忘了反正就是宣布就是原来的德意志帝国皇帝下台然后新的德意志共和国成立的时候这个地方选在魏玛所以大家习惯称之于魏玛共和国这是个地名不是后城的大家是一个地名约定俗称的叫法 OK
然后我们现在作为我们大家作为日子人可能都想的是我们把日子过好然后你的观点不一样又怎么样我们求同存异就可以了但是无论是当时的极左翼小群体或者说是现在的极右翼小群体大家的想法都是我们与另外一个敌对的小团体之间的斗争是至此方休的没有停歇的时候
但是极左翼跟或者极右翼的人他们不过日子了吗他们每天要拉吃饭呀我不知道这个我认识你可以感兴趣应该搜一搜有相对的就是在包括在东德也现在也有很多的那个 Antifa 组织就是极左翼的反法西斯组织然后再跟 AFD 闹事比如说这次马斯克来见那个魏德尔是魏德尔吧就是那个 AFD 的党首那个女党首然后 Antifa 就跑到街头上去当事去了
当然我也不知道他们的经济收入是什么或者说支撑他们斗争的动力是什么我没有跟他们谈过我不了解但确实是当我们大众把他们当做一个笑话来看的时候
我们其实也是采取了自己的一种意识形态就是所谓的构成了我们当时那个 SPD 的无论是当时的 SPD 还是当时的基民们的那些人的一个想法就是我们要达成最大的共识或者我们不能走极左我们也不能走极右我们要搞中道政治但是现在就是随着经济情况的恶化因为德国的 GDP 已经好像连着衰减了三个几度了吧
然后最后发现民众们已经不想不这么想了就是典型的就是这次的 D-Link 的大概得了 8%多不到 9%然后再加上 AFD 得了 20%这还是两个比较大的极左极右党已经加起来有 30%的人了而且这次的就是这次选举有一点就是你没办法否认是这次选举是这一段时间内的德国投票率最高的一次选举大概是 83%
83%的选民选择了表达自己的声音所以你也不能说这是极少数左翼分子或极少数右翼分子绑架了整个德国侦探这真的是大家用民主的方式对民主树落中枝
我现在好像能够理解了就是大家就每个人嘛我们作为一个个体我们想要实现我们的个人价值或者说马斯洛的那个需求等级嘛那可能对于不管是持极左或者极右的一个立场的人他们也是觉得说我通过某种方式能够实现我自己的个人价值那我就要拉着大伙一起来搞事情
你不能说他们是拉应该说是他们在自己的小圈子玩然后随着社会的形式的变化他们的小圈子逐渐变成中圈子最后变成大圈子然后最后变成大大圈子把我们所有人卷到历史的洪流里去但是回到底这个卷这个方式就是由现实的政治经济基础决定的就是大资本家他们如何想利用这个方式去实现防左
保護自己的階級利益我認為這個是核心的我正好也就補出來因為這個其實正好就是提到我們剛才說的一個東西就是經濟危機它是怎麼在這個土壤上讓這些人能生根發芽的就其實正好就是提到為什麼他們說放棄自己日常生活去幹這些事情就是因為經濟不穩定和經濟動盪就導致說在這麼一個環境下大家都不知道怎麼樣才能去過一個穩定的生活
其實我現在看到的就是當時就看我之前我吃飯的那本《德國超自然史》這個研究就當時說德國在那個慕尼黑也好就柏林的街道全都是那些搞塔摩牌占卜的啊占星術占卜的啊然後這些普通人就去找這些人問說那個經濟走向怎麼樣然後明天的那個貨幣會不會貶值然後存款這些東西會怎麼樣怎麼樣就因為當時這些民眾因為當時德國實際上是處於一個威馬共和國一直是處於一個很嚴重的
通貨膨脹的問題狀況下就使得所有人對於經濟都沒有這麼一種信心就可能說我今天還有一個穩定收入沒說明天我這邊就沒有了或者說我今天可能說我還有一個稍微好的理財可能明天這個理財突然就要虧損很多錢
使得普通人他們就很難確定自己應該過一個什麼樣的穩定生活那麼人在這種情況下就會對於各種精神層面的依賴加劇其實現在也是可以看到現在突然一夜之間就出現了很多那種搞占卜啊 看手相啊甚至打著心理學的旗號去做一些也是說怪力亂神的事情最近這幾年這些東西也是
可以说是出现一夜之间从雨后春雨出现了出现了很多这种东西就也是因为经济现在变得不稳定导致人对于未来就没有一个好的预期了那么这时候就可能说稍微偏日子一些人可能就只是说搞些塔罗派占卜或者是说看手相这些的
然后一些那个可能就说那个生活对生活更多失去信心的就可能就会说就是去投入到他们这些那个意识形态上面这一块会有公共事务的参与了对那我懂了那可能就是在威马那段时间啊就是可能一战前后那会儿
那会儿的土壤是真正的就是已经经济不行了就是现状就是这样而现在呢可能是有点温水煮青蛙大家对未来普遍没有信心了所以可能这种对于未来的一些担忧然后危机感也是被现在利用起来了现在就是可能会有刚才 Zer 哥介绍的一些情况的出现但本质也都是一样的就是焦虑嘛对
Zerg 他是从个人或者说比较意识形态的方向去讲的我就讲一点经济的比较实打实的其实大家一提到未买工科国第一反应都是严重的通货膨胀对其实德国的通货膨胀只是 20 年代前期的事情大概到 24 年左右 25 年当时是因为
德国签了那个凡尔赛条约凡尔赛条约我卡住了说成凡尔登然后凡尔赛条约的时候条件过于苛刻要赔款各方面然后德国人选择了你让我赔款是吧我赔不起我就乱发货币然后这样一种当然我这个话比较简化大家能大概理解就行选择一个乱发货币这样钱不值钱我也就我赔你的赔款也就不值钱了这样一种方式来反抗吧或者说表示不满吧
然后引发了非常严重的通货膨胀但实际上到我我没记错到 25 年的时候就已经就已经相当于被通过跟德跟美国的合作包括美国英国出台进行了财政重组然后给后并且答应以后续以美国或者英国这些国际资本注入的方式然后用他们获得的收入去偿还那个凡尔赛条约的这些债务以这种方式把通货膨胀抑制住了嗯
但是这个好局面也没几年因为到 29 年就是全球性的资本属于危机了这个时候美国的那些金融机构包括美国的银行他们就开始着急要从德国撤资因为他们想要把德国这些资产抛掉变卖掉然后避免自己完蛋那么德国的经济也就受到了很大的影响以至于如果大家还是那句话如果大家看过那个巴比伦柏林的话就会发现那个
黑色星期五经济大萧条那个相当于就是导火索吧或者说是开始 70 点对当时的德国造成了多大的混乱然后
就有可能曾经在 20 年代即使是在一战末期因为一战末期那些极右翼和大桥条之后那些极右翼的意识形态上还是有一点不同的就是一战后期很多人抱的还是非常民族主义的想法国家主义想法就是觉得我们被判了到被到一次被犹太布尔什维克主义是他们的官方叫法犹太布尔什维克主义被判了
然后并不是说关注然后并不是重点关注在社会本身的一些财富分配不均或者这些问题而是从那个二五年二四就是二十年代初期的这些严重的通货膨胀
之后他们有一些像那个典型就是施特拉瑟然后加入了纳粹就是相当于也是纳粹早期的一个核心人物然后开始提一些比较与社会现实切合的话题就是说物价太大或者说这些垄断集团这些托拉斯控制了德国经济的密买然后让这些我不论是工人还是这些中小店主都无法生存
然后到那个 30 年的经济大萧条然后纳粹党一跃成为德国国会的第二大党这个时间最多也就十年我们现在已经到 AFD 是德国国会第二大党这个 benchmark 了对这个阶段了
那我有个问题啊就是因为我们说魏玛共和国时期嘛是 19 年到 33 年刚才 Max 说的那个黄金期应该是指从 24 年到 29 年因为 29 年就是经济大萧条就开始了嘛所以有可能
就这五年时间内然后美国可以给德国提供了很多贷款我理解是那样子的然后到了 29 年然后这些资本又撤离了欧洲美国的资本因为自身难保就会撤离撤离之后德国就
就打了对所以我有个问题就是说在威马共和国时期那当时的德国的操盘手他们有什么 cards 呢就是我理解说啊社会稳定嘛就是威马他们有做一些工人的保障一开始但是后面就没有太多一个
因为本身经济自是难保了所以普通的工人民众他的福利也没有那么好就是社会我觉得就是工人福利这块可能是他本身要拉的一根弦然后还有一个就是外交这一块我不知道你们是怎么看待就是这两个一个是就是工人阶级的一个政策还有一个是外交的政策在魏玛那会儿的时期他们是怎么去 balance 的
首先你提到的就是在一战结束之后魏玛国国刚刚成立在这个节点上相当于德国最大的政治力量是社会民主党社会民主党这个时候其实是被右翼分子把持的因为左翼分子已经对德国社会党支持
军事预算案参加一战这个事情已经造成德国社民党就是社会民主党分裂了像那个卡普像那个利普特内西和那个罗沙鲁森堡这些左翼分子已经去单独自己搞政党搞政治组织了就不跟社会民主党一块玩了但社会民主党作为一个
曾经的左翼政党就像你刚刚说的在魏玛共和国刚成立的时候他肯定是要出台一些政策去稳住自己的基本盘的包括像那个因为就是魏玛共和国是建立在一个危机中的政权所以他的根基是不稳的他执政政权的根基是不稳的最典型的就是社会民主党的政府
他被很多君主主义者反对包括右翼分子反对典型的就是那个其右翼的国防军当然不能叫其右翼就是保守派的国防军包括君主立宪制的国防军发动了卡普政变要推翻当时的魏玛共和国政权但是魏玛共和国他自己没有或者说社会民主党政权没有能力解决他想叫国防军来镇压结果国防军告诉他说我们是国防军不打国防军
然后社会民主党没办法只能找下自己的基本盘号召工人发动总罢工来阻止喀布政变然后工人们接受了社民党的号召当然也包括当时的那个极左翼包括就是当时应该已经成立德国共产党了然后他们号召抵制这次喀布政变然后总罢工然后整个社会陷入瘫痪然后喀布政变失败了
所以社会民主党在这样一个情况下他必然要出台一些政策去安慰自己的实际上的政治力量的来源也就是工人 德国工人但是反过来讲他又不是革命的他已经背叛革命了他肯定要和那些资本家寡头地主进行勾结然后这个就反映在对自由军团谋杀利普内希和谋杀罗斯文堡的纵容上
而且我這剛剛還沒有講到通貨膨脹我只是在講社會民主黨政權剛剛建立的時候遇到的危機初期對 然後我們再講末期末期的時候就是經濟大蕭條已經發生了當時是在危機之中執政的是布里寧布里寧當時想的想法就是我開始減少稅收然後減少政府開支
就是现在的这种所谓的自由经济理论但是在当时经济大萧条的情况下很多人都没有工作没有饭吃没有社会救济的情况下他还要削减政府开支
所以那会儿其实也没有有效的解决经济的困境没有就是你如果非要说经济的困境就是从他在美国的投资下然后再用债务重组的情况下解决了魏玛共和国 24 年之前的通货膨胀然后但是到 29 年经济大萧条的时候大家都没有办法了然后布里宁的办法就是削减开支削减税然后以这种方式刺激投资
刺激投资刺激经济增长结果失败了而且布里宁实际上并不是一个怎么说呢他并不是通过议会选举然后组阁这样的一个这样的一个方式是真的我没记错的话布里宁应该是被新登堡清点成总理开始组阁的
是的还有怕膨吧对 怕膨是之后的所以你可以看到这就是我刚刚说的极右翼所谓的左翼社民党背叛了革命虽然出谈了一些有利于工人的政策但是还是遇到了内有通货膨胀外有
那个喀布政变这样的政治危机然后在美国的投资债务重组各个方向帮助下德国的经济稳住了但是又遇到这个经济危机的时候你会发现既有意义分子或者说保守派分子他发现他镇不住局面了他自己开始出台自己开始上台开始搞各种政策然后想要减税增加投资结果发现还是镇不住然后尤其是当时的德国左翼运动已经越来越高涨了真的当时
放到现在都有可能难以想象但是德国的柏林真的是满天的红旗吧或者是怎么说吧尤其而且我这个过程因为已经讲的很压缩了所以中间还没有讲到就是德魏玛共和国和苏联是如何恢复关系的或者说是如何关系正常化的然后就说最简单的就到经济危机之后他们极右翼上台压不住选民也改善不了经济那么最后结果就是他们选择希特勒
当时我记得是克鲁伯的克鲁伯吧克鲁伯家族的一个人就说他们选择希特勒是因为看中一匹好马当他们看中一匹好马身上的优点的时候对他的一些缺点就是包括有可能搞神秘主义呀极端的民族主义呀这些东西他们就不那么在乎了那选希特勒作为优点那我能理解的只能是去反共产主义了
然後我補充一點剛才正好是 Max 這邊主要就說的是經濟上面這些卡我也是說在外交方面的卡實際上當時為了共和國在國際上也是完全沒有地位的因為最主要的反而在合約這個條約存在就限制德國解決同時
一方面是德国的那个军队规模能控制的很小一半然后很多这些东西也不让研究然后另外一方面就是相当于说是那个大量的战争赔款和战败国这个地位就导致说那个战胜国对于那个德国来说可以说是有随意组织权就最经典一个例子就是
法國他們當時是那個因為德國就是那個就凡爾賽合約那個賠款是很不積極但法國當時因為是那個遭受損害最重的一個協約國國家嘛所以他就非常需要這個賠款但德國不賠法國他們就採取一個什麼呢就法國直接出兵去佔領那個盧爾地區哦我知道哦
對 就你可以想像一下就是就只是因為這麼一個那個就是說賠款這個問題法國可以隨意的說那個禁紮 入紮軍隊到德國的就可以說是那個字面以上的一個入侵一個那個主權國家這種形式了然後威馬共和國對於這個東西它是不能採取任何措施而且法國入侵奴隱可以說是對德國生產也是造成非常壞的影響這就給了那些德國當時那些右翼分子一個非常好的口實就是你看
就是因為這些人被害就導致德國變成這樣的弱小所有人都可以欺負德國也可以說有點類似現在那個馬卡他們說的讓美國再次強大他們這個時候也就是說我們要讓德國再次強大這樣德國才不會在國際上被人欺負這種這樣的口號也就是這種原因也導致說可以說是法國入侵盧爾德布真的是一個影響非常糟糕的一次事件
我有个问题就是刚才你有提到跟法国的关系嘛德国在魏玛那会儿的时期那美国呢就是说魏玛时期跟美国的关系感觉美国是德国的底那现在美国跟德国的关系我觉得也大差不差但是现在法国的那个立场反而不太一样了我不知道你是怎么看就是外交的这些卡子的对比的
那我先說一下吧 待會讓 Max 補充其實現在是有一個比較大的一個區別就是當時美國支持德國其實美國他們是抱著自己一個小心的就是美國當時說和英國法國其實他們並不是說同一條心的因為就是在世界上整個經濟體系和殖民地劃分問題上美國是和英法之間反而是有很多的衝突的然後這就使得說
美国支援德国其实有这么一种心思就是想让德国强大来牵制住传统的这些欧洲的旧殖民地国家但现在美国和德国的情况就反而有点不一样其实现在反而是美国和俄罗斯的关系反而更接近当年说美国和德国的有一点关系就是他想利用这么一个国家在外交上去牵制传统的这些欧洲国家
哦 好像是就實際上現在美國和德國的關係倒是有點像當年美國和英國法國這些國家的關係我是從外交和地緣政治的角度上也是評價現在這麼一個關係制定層面的
Lex 你要说什么我就提一个点就是像他提到的其实在一战结束的时候美国英国和法国对于德国处理的问题上态度是不一样的法国是最主张从重处理的然后美国是最主张从轻处理的然后因为威尔逊本人其实也算是国联的提出的就是组织国联提出的一个提出者但是因为
它和英国法国之间的矛盾我记得最后国联刚成立的时候其实是没有美国的然后美国是我搜一下确定一下美国应该是后续加入的就是一战之后为了保持和平而成立一个组织叫国际联盟你可以理解成联合国的前身对然后美国是因为后
这就是我刚刚说的美国英国法国美国作为新兴的帝国主义国家老牌殖民主义国家英国和法国其实是利益立场包括利益也都是不同的刚刚我讲的是一战的事情即使到二战之后的第二次中东战争或者说苏伊士运河危机上
美国和苏国美核和苏联其实立场是接近的反而英国和法国立场是接近的美国跟苏联是接近的对因为当时的英国法国还有以色列想利用当埃及国有化所以是运河的这个机会
就是攫取利益吧我气得我就不讲了但是英国和美国和苏联是乐于见到旧有的殖民主义体系的瓦解的所以他们在这个时候选择了支持埃及所以这是回到我们一开始说的就是帝国主义之间其实没有永久的友谊
以至于我这个就是有可能就是属于大家平常很少听到的一个事情但历史上真的发生过就是英国和法国在殖民地独立包括旧的有的殖民体系瓦解的时候其实是提出过两个国家合并成一个国家你说英国跟哪个国英国和法国在 1956 年提出过你是不是觉得我刚刚这个话是随口编出来的
确实很小众没听过没事大家感兴趣可以自己去搜一下英法合并
那你提到的就是上个世纪的那个旧油体系站在旧油体系对面的是美国跟苏联嘛这个也能理解毕竟就是之前在之前的那个体系就是最古老的那个体系可能就是你刚刚说的老牌的资本主义嘛那再往前可能就是两牙了那我们就不提了那现在呢像刚才在有说到现在的一个局面好像是美俄又
又站在了一起还是说因为我们没有讲到中国的这个角色嘛因为毕竟中国在一二战的时候并没有那么有话语权我不知道你们怎么看的这个的有一个新角色的加入了在这个新的体系里我不知道这算什么体系啊逆全球化体系我怎么说我觉得就是在 19 世纪大家对当时的国治秩序有一个词叫英式和平就是
我想想,因为是拉丁文,我还得回忆一下,叫 Pax Britannica 你还在美国修了拉丁文?不是,我只说这个词它是英式和平,叫 Pax BritannicaBretannia,这个词最早是挪用于罗马和平的
所以就是指当时在罗马帝国治下的有各个普通国像罗马效忠然后丧失一定的独立自主权但是受到罗马帝国的保护然后发展到 19 世纪就是英国作为世界霸主虽然有其他的强权挑战他但他
利用世界上最强大的海军世界上最强大的工业生产能力它依旧是世界的八种然后到我们今天就是苏联解体之后的这几十年里面的美式和平 Pax Americana 然后我们现在由于中国的解体现在美式和平已经我认为俄乌战争发展到今天就是美国选择 180 度调转船头
所以他选择了这样一种激进的方式
就是试图利用给俄罗斯很多好处然后来实现与俄罗斯的联合来遏制中国但我不认为这个战略最后能执行下去因为我觉得普京可能还是有点记忆的因为他已经在公开的演讲中批判了叶利钦过于亲美过于亲西方所以我只能说我们还是那句话我们在见证百年未有之大变局吧借用一句习大大的话
這兒怎麼看待這個新的美式和平的裂縫這個其實我可以說我覺得有一句話倒是挺切的就是以前我看奧利弗斯通就野戰牌的導演他之前做過一段講美國歷史的那麼一個紀錄片他其實就有做了一個總結說美國在不管是到那個冷戰時期還是後冷戰時期做的一件事都是出於對美國
在骨子裡的這麼一個焦慮也就是對衰落的恐懼就相對美國其實現在它就是最擔心的就是相對說是美國它不管說是主導權國際政治上的主導權還是說經濟發展的那麼一個真數也好它最擔心就是這個時候出現一個衰落
所以說這就是為什麼他不管說採取什麼手段哪怕是說支持馬卡和川普之類的如果他們有自己的手法說至少說明面上讓大家看不出來說我在摔落那你這個東西做的就算好所以說美國他現在就說不管說是說壓制這邊的
反美國的那邊的全球化也好或者說如果說他和這邊那個伊核就採取新的經濟協定能讓他說避免衰落那可能沒準第二天那個特朗普他就會說採取一個新的政策就是那個對中國的這個友好政策都說不定這些都是有可能的但是他的唯一一個根源就是他是想避免自己的那個各個方面的霸權主導地位失去只要他能實現這個目標不管做什麼樣的手段都可以
而且我会觉得就是对比魏玛时期啊当时那个凡尔赛条体系下的各国之间我没有感觉有建立什么真正的安全合作啊就是冷战时期的战边我觉得也像我们最开始今天最开始聊的美国的那个 small talk 一样大家还是比较有点虚伪的这个嘴上一套的那样的战边
现在我理解也是类似并没有说大家能达成什么样很深的合作就是美国跟俄罗斯真的有什么样的一些利益的交换或者是资源的交换我也是持一个保留的态度
但是我会觉得说不同之处就在于我们还说回德国啊就是威马时期的德国那会儿他们可能就是被压制然后有地的损失然后又有巨额的赔偿但现在德国它是第四大经济体吧算是然后现在政治制度也是较为成熟的就是
这是我觉得相较威马时期一个很大的不同我不知道你们怎么看待这个事情就德国现在的一个地位跟实力像就是你现在德国毫无疑问是欧盟的核心国家之一或者说它相对于法国来说它在欧盟中的话语权可能更大但欧盟本身就是一个松散的联盟所以你在一个松散的联盟里面当老大有什么意义呢我觉得
显然现在在俄乌战争或者说在美国美国打算背弃所谓大西洋主义的这个情况下我不认为他有多少政治实力回到你刚刚说的这个话题就是怎么说呢就是各国在这个虽然嘴上说的是说的是和平但实际上背后都在台上握手台下踢脚对吧只不过这次特朗普和泽连斯基吵架包括 GDWanx 吵架把台下踢脚这个东西放到台上去了嗯嗯
然后让我想起来一个很有意思的事情就是军民们可能知道就是在 1920 年 20 年代到 30 年代有一段时间叫做海军驾驭时代就是各个国家通过集体的谈判就是限制军备发展就是限制海军战略舰的发展或者制造然后来营造一种所谓的可能维持的集体维持的和平但是在这个和平里面其实
我们也能看到最起码对于帝国主义国家来说他们就是用实力来说话的因为典型的就是日本日本作为后进的帝国主义国家其实无论是工业实力还是海军实力都是不如前几个国家的但是他们当然也有自己的小心思就是想在谈判的时候保住当时他们正在建的长盟和陆澳两艘军舰我没记错但是他们的底牌在一开始
就被美国人和英国人知道了我记得没记错的话他的那个密码外交密码被破译了所以英国和美国一上来就是照着日本的底线去出价了然后日本人又没办法以他的国力他不可能公开撕破脸去和英国美国进行军备竞赛最后就忍气吞声按照自己最低的心理价位接受了这个海军条约
尽管这是一个名义上讲这是一个为了各个参会国家之间缔造和平的公约但我们其实也看到这个缔造和平的方式其实并不怎么和平是所以挺有意思的一件事情你这个很像我们上一次聊的就是嗯
就是南北战争时期的奴隶制是明晃晃的奴隶制但是可能资本主义之下的打着引号的奴隶制是体面的奴隶制对的逻辑有点像这个应该对这段外交谈判的事情他应该也知道的让他再讲讲详细的吧或者说也可以就实际上 20 世纪
20 年代到 30 年代中产时期就因为它有个最关键性就是之前的那个协约国同盟国体系是彻底瓦解了因为第一次世界大战然后那个同盟国那边就是整个中欧和东欧这边这个国家的体系甚至都完全变化你就可以看到奥匈帝国就彻底瓦解以后就新成立了很多那些小国家然后他们就也是对整个这个凡尔赛凡尔赛合约这个体系造成巨大影响然后另外一方面就是也是说那个世界上就因为
英國和法國他們因為第一次世界大戰受到影響特別大就法國可以說是那個發展最復老的很大一片地區都是那個因為戰爭就徹底毀滅了而且再加上法國當時男性壯年也是損失了特別多就使得法國當時整個國際地位是直線滑落而美國還有日本他們之間因為他們這兩個國家他們是整個戰爭都沒發生到他們地方而且還有一個最重要的一點就是那個
可能經濟上以前很多人都沒提過但就也是想美國在當時靠一個東西是完全壟斷了當時的那個可以說是有保有化工業就是糖因為在一戰以前製糖業實際上是德國和沙俄他們是全世界的最大的糖工業供應商但是因為這兩個國要因為第一次世界大戰就徹底沒辦法提供糖工業了
而美國因為它可以靠著南美的甘蔗種植它成為世界上最新的整個糖的運輸中枢了這其實也就涉及到 1929 年全世界大的經濟危機這一塊就是因為後面那些糖、水果這些日用品美國生產得過多了就當時我們不知道你有沒有聽說過香蕉共和國這一塊
美國就是靠著這些東西整個控制了中美之後它在經濟體系上就得到了一個統治性的地位但是就因為舊的那些英國和法國他們這些國家他們還在殖民地的控制這些地方上它還是占了完完全全領先地位所以美國就想破壞這麼一個體系就成立一個新的體系但是後面我們也知道美國終於是如願以償成立了現在這麼一個以美國為主導的國際體系
就說回到海軍假日而海軍假日這個東西就是為什麼設立這個東西就是英國和法國他們當時是因為是在一戰以前他們就參與到大艦隊的跟德國的這麼一個艦隊的軍備競賽所以英國當時是有著世界上最好的艦隊而美國一開始它是慢慢發展的就美國和日本他們的艦隊是要花很長時間才能夠追趕到英國的這麼個水平
但是呢如果说英国放任他们这样去弄一方面就因为大家战争都结束了其实大家在这个经济层面上也是受不了这么一个造舰的军备竞赛同时英国其实他也是有自己想听的就是不想说让那个自己的治海权被推翻因为一旦这个治海权被推翻就相对整个的贸易体系这一块就彻底落落美国人的手里了嘛
所以最後有這麼一個海軍加勒這麼一個東西就實際上美國人也是很不情願的但是呢沒辦法因為他美國人也考慮一點就是如果我搞這個東西我可以壓制日本這就有了那個剛才 Max 所說的就是那個他們美國人先和英國人去那個合作對峙日本人那同時呢美國人自己他也有搞一個小形式就是美國人他表面上是遵守說那個海軍加勒但實際上他
比如說美國人新造的戰略艦就是那個科罗拉特級說要采取的舊機種但美國人同時卻同時又在采取新的戰艦的那個演化就使得那個就條約一結束你可以發現就是在那個 30 年代的時候
美國和日本他們很快就造出了新的那個性能很先進的戰略因為他們雖然表面上是遵守條約但其實美國和日本他們是非常不想要這個條約的所以他們在這個條約這裡做了很多的小形式就是隱藏技術和秘密的研發只有英國人他是真不想說那個造艦所以說你會發現那個條約一結束美國和日本立刻開始新的那個太平洋的造艦競賽而英國人卻反而跑去和德國人簽署了一個英德海軍協定
因為英國人發現他自己管不了美國人和日本人所以他現在就反而去求助德國人說你德國人遵守這一點這麼一段我也不用說去同時面對這麼多的競爭對手你也可以看到帝國主義之間他們這個條約哪怕是簽署了條約背後都各自有各自的小心思為什麼現在英國成為小國了對在殖民體系崩壞的情況下你英國怎麼可能成為大國呢英國本土就
好像多少不到八千万人口吧跟陕西面积差不多陕西面积差不多人口有可能也还比不上河南它如何成为一个大国对吧你跟无论是美国还是中国甚至是跟欧盟这样的人口体量比它肯定是没法成为一个世界性大国嗯
我还有一个问题想请教一下就是说刚才 Max 有提到美式和平那美式和平真正形成之前就是冷战时期那会儿名义上是意识形态的对抗那现在我感觉就是很难说是意识形态的对抗了就感觉不存在这个事情了更多的还是就是经济的问题资源的争夺我是这么理解这个事情的我不知道你们怎么看待
我讲一个也算是跟最近的历史就是跟最近的时期新闻相关的事情就是特朗普不是当时开嘴炮要入侵占领格陵兰和巴拿马吗对其实这个事情是有前文的就是在他第一任期的时候他也是提出过要购买格陵兰岛的但是这件事情当时被丹麦政府驳回了说绝对不会卖
然后后来在大概今年特朗普又上任的时候他那个当时的那个国家国家安全顾问博尔顿接受了记者采访然后提到了事情当时美国之所以对格陵兰岛包括现在对巴拿马这么上心的一个原因就是因为中国人开始介入了
当时是中国在古今的邀请下签了一个海上丝绸之路或者说海上一带一路里面有一个冰上一带一路是要在格陵兰岛开始新建技术设施包括因为将来大家说法是随着全球气候变化北极的冰盖会越来越小然后最后会形成可以长期航行的航线这样的极大的速度航程
然后中国就有可能当然这是美国人理解美国人的理解就是中国想利用这个机会跑去格陵兰岛先发制人在那通过建设基础设施建设港口建设机场这些东西获取影响力然后控制格陵兰岛的政治或者说经济所以他就在特朗普第二任期他就用当然这也是特朗普个人的一个特色就是先用这种口嗨
或者说极度夸张的方式把价码提的很高提出一个对方根本不能接受的价码然后从这个价码开始往下砍然后砍到最后大家能够接受为止典型的就是现在乌克兰和美国的矿产协议最后你看这个矿产协议的文本其实是属于空对空的美国既没有向乌克兰提出安全保障乌克兰也没有说我要给你美国人还多少钱是的所以回到那个刚刚的格林兰岛的问题上就是特朗普提出来的
就是大开架的方式就是说如果你格林兰岛当然他没有把这句话讲出来就是你格林兰岛如果不听我的我就要去派军队入侵你但当然大家都知道这个你这个架板开的过于离谱以至于大家不会相信你真的去入侵格林兰岛但实际上格林兰岛确实在美国的就是在拜登政府的施压之下已经停止了和中国的很多合作项目包括巴拿马也是这次巴拿马呃
在美国施压之后就停止了和香港一些公司的合作好像有一个还是李嘉诚的所以就是回到你刚刚的问题就是美式和平到底是怎么样一种方式我正好也是可以就你说的格林兰我想到另外一个地方也可以很好的表述那个也是涉及到最近的乐点就是刚果精
正好最近也是爆發說的剛果金和被盧旺達入侵的事情就是之前 2 月份的時候 當時也是在新聞上體現起來樂其實剛果金就是一個非常標準的美式和平的地方我也簡單說一下剛果金的歷史剛果金以前是比利時的殖民地甚至當時他都不是比利時國家殖民地是利奧波德國王他自己的殖民地
然后就利奥波德他当时就可以说是在刚果内采取一个非常非常非人的这么个措施所以现在大家都说那个启隆旧殖民地有一个非常经典的词叫做那个利奥波德的鬼魂就利奥波德是 ghost 就用来形容当年那个旧殖民地那个对殖民地人民的那个迫害然后到了那个 50 年代的时候那个就因为比利时他已经控制不了那个殖民地了最后就当时刚果金就爆发了多次的那个内战最后就是上了一个那个美国的他们一个那个支持就叫做摩布图这个人
就这个时候就刚果金当时就在那个立场上就坚定的站在美国这一边就正好是赶上南边的那个安哥拉爆发那一站美国就以刚果金为自己的基地去那个介入安哥拉的那一站这就使得刚果金在那个非洲当时那个可以说周围爆发了一圈的那个
戰爭的情況下他卻能產生一個獨善其身這麼個狀況下他說剛果军其實當時是一個負債率非常高的一個國家他在 80 年代就已經簽了差不多有 100 億美元的外債但是因為他當時是在冷戰這個其實是冷戰式的那種和平因為他在冷戰的時候戰鬥一個隊所以說沒有那麼問題但是冷戰一結束這其實就是為什麼現在這是盧旺達會入侵的原因盧旺達內戰的時候
胡圖族的那些倖存的接下來就被一開始是胡圖族殺圖西族然後後面圖西族反過來就殺胡圖族然後胡圖族這人打不過圖西族就全部都跑到剛果津了盧旺達因為擔心說怕胡圖族的這些人捲土重來所以他們就在剛果津國內煽動反剛果津就反穆布圖的那些組織
實際上這個人是現在的那個剛果金的領袖的那個父親叫做卡比拉然後卡比拉在成功的推翻了幕布圖以後他跟圖西族的盧旺達立刻翻臉不愣了就導致盧旺達就很生氣直接就入侵了他剛果金這就是盧旺達這一次的言行這個時候當時整個非洲所有國家都
很多國家都參與了這次戰鬥而這個時候美國帶著聯合國就介入了相對說是讓各國之間簽署和平協議同時派聯合國在剛果軍駐紮大量的維和部隊相對說是把整個事情冷凍了這其實就是一個非常標準的冷戰後的美式和平吧就可以說是在外界的主導下簽署了這麼一個和平協議儘管說實際上所有問題都並沒有完全解決
但是就因為沒有人敢對更大的國家產生什麼意義但是現在後續又發生一個新的事情就是在卡比拉她是被自己的娃娃兵的侍衛暗殺以後她的兒子就上台了但她的兒子是一個完全在中國這邊留學 受過中國訓練的所以她是一個非常親中國的態度而剛過她盛產一個東西就是銅
而現在因為電動汽車現在是特別發達嘛而電動汽車裡面是需要大量的銅的所以說中國這邊就往鋼果金大量的投資礦產以至於現在鋼果金為了增大銅的產量採取了跟當年殖民地時期一樣的方法就是讓人因為它沒有那麼多設備直接讓人去開採銅礦然後讓人背著銅從馬路上面一路運到處理廠上去
而这个东西就导致了美国都特别的不满嘛就因为很简单这个东西本来是说那个美国他们主导这么个西方主导这么一个和平这么一个地方就他们想在这里继续维持自己的影响力因为这是美国一个传统的这么一个势力范围但是中国就凭借这个经济上面的这个渗透而且把美国在这个影响完全给去除掉了所以这也就是说这一次本来按理来说那个卢旺达入侵这一块的话他是违背了当年美国这件事情但是美国和西方现在这个时候却采取一个睁一只眼闭一只眼的态度
就因為現在那個剛果金對於美國來說他是一個屬於被中國入侵的勢力範圍這樣子讓盧旺達在他這裡再繼續搞事就可以幫他去去除中國在這裡的勢力範圍這也是為什麼明明盧旺達當年已經是簽署和平協議而且這裡有這麼多的維和部隊他卻敢冒天下之大不韙去重啟當年這麼一個戰火這麼一個原因 這麼一個背景在裡面
我们老说美式和平包括英式和平包括罗马和平其实和平不是真的和平只是各个各大主要国家之间不互相撕破脸而已比如我们老说美国美式和平这下各个国家包括包括美国和苏联我就其实把冷战时期也算出了没什么和平的时期没有爆发战争大家都通过什么 WTO 或者说联合国解决各个争端其实并不是在
我们在媒体经常不关注的那些角落里边比如说非洲 拉丁美洲或者说在东帝温印度尼西亚 东帝温这些地方每天都其实发生着战争只不过我们不把它叫战争而已我们叫种族屠杀 种族投杀或者说是武装空土我们只不过用词变了而已你提到魏玛基共和国的经验或者教训我觉得怎么说呢各个立场的人可能有不同的观点就像如果你去找一个川粉或者说你找一个
就是鸡鸣门的支持者我觉得跟我们俩说的话可能会不太一样但是我觉得站在我和他的立场上可能我用生于不义死于耻辱这个词来形容魏玛功和我是最合适的所以你如果说有什么经验的话我觉得其实德国主流政坛已经吸收了很多就是他们现在采取的防火墙措施
就是坚决不会拉他们眼中的极左或者极右政党组阁包括 D-Link 包括 AFD 你明白我意思吗他们为了避免重蹈当年保守派请纳粹党上桌引发的一系列事情他们的决定就是不会请将来的可能的纳粹党或者说共产党上桌但是你不上桌这就存在一个问题就是支持他们这些人的人还是有选票的最后就是一个选票
得到了 20%票数的议会第二大党在政府中没有任何内阁职位能持续下去吗我不认为能然后至于理论上的一些吸收的精髓就是我比较感兴趣的就是他们在法学上提出一个概念叫战斗性民主或者防卫性民主
就是認為我們的民主制度不能只靠所謂的法律的完善規定就是像美國民主黨那樣現在所期盼的出生出來一個大法官宣布特朗普的行為非法然後特朗普就會自動停止所謂的違憲行為不需要人民去為之奮鬥去戰鬥去執行所謂的憲法保護他們的所謂的民主制度就賣身裡面主要是從制度這塊說的我這邊可能更多從國際關係這邊說其實
有一個東西儘管說我們大家都覺得它沒有什麼太大用但其實它這個東西可以說是正好是整個未馬甚至說是那個二十世紀二十年代三十年代這個整個經驗的大總結就是聯合國就因為當時那個國聯可以說是完全就是只有一個形式上的東西甚至說那個很多東西都沒有確實但是聯合國至少說是還是能在一定程度上起到一點協調作用和
它還是有一些那個發布為這個維和部隊就儘管聯合國還是被這些大國所把握但是它至少是提供了一個把這些問題提到檯面上去討論的這麼一個空間和一個能有操作的一些意義哪怕說它這個形式很差但它還是說能對這個整個世界的和平來說也好啊整個世界的安定也好它能起到一定的錯誤
就是遙勝於無的作用我覺得聯合國可以說是整個未滿了就是說當年 20 世紀 30 年代整個時期這麼一個經驗的大總結國際上的大總結的結果有緩衝作用肯定是有的對
但我感觉我们今天聊下来就是从一开始美国白宫昨天的这些争吵到现在我会觉得说在北半球现在一个马上要春暖花开的日子日本应该马上樱花季了吧我今天搜机票都涨价了就飞日本的机票就感觉虽然是春暖花开的季节却没有让人觉得那么的有希望还是那一个一股寒流对的对的我就在想说
像刚才 Zark 说的那世界的格局这个角度比方说我刚才有提到美国也在德国有驻军然后德国他马上要上任的新总理对于川普的态度也是至少口头上是反对的那我在想在美国现在的这样的一个逆全球化要恢复美国制造业的一个潮流之下那德国未来会有一些不一样的
操作吗还是说像麦克斯所讲的他们现在是有一个防火墙的走的会比较不那么激进那当然可能能起到的影响也可能没那么大你正好也提到这么一个其实这个军事成为这点美国在德国驻军这个东西倒是属于是一个冷战的遗留这一块就其实就欧洲来说欧洲其实方面是一直都想那个军事成为这样还是成立一个那个自己的自主化的
但是畢竟軍事這個東西它也是涉及到經濟層面的問題就其實德國在後續它儘管說很多東西它想但德國它一個現在德國的經濟一直處於這麼一個衰退的環境而且再加上現在是不僅僅是要和美國這邊去爭一個經濟的主導權同時國際上又還有說中國這樣的新興選手在這裡爭奪經濟
德國現在最大的問題其實還是回歸結底是經濟的這麼一層的問題如果說德國在後續它肯定會採取更多的經濟政策同時也在經濟上去拉攏更多的盟友來說想辦法去和現在國際上的其他的經濟大頭來對抗來維持自己這麼一個主權性的畢竟不管你採取什麼操作經濟基礎是必須的但是德國
能不能实现这一点呢这个确实是要打一个很大的问号就因为现在就可以说是这个玩牌的这些玩家实在是太多了呀就我感觉就可能还是以经济这一块德国会以更多为主 Max 怎么看呢就你刚才提到的那个 20%的人他们上不了桌会不会掀桌子呢我不认为 AFD 现在会掀桌子因为资本主义的危机还没到那一步就是没有一个强有力的左翼去
挑战现在现有的这个秩序所以但是反过来讲面对危机的时候我相信帝国主义的反应都差不多要对外对外发动战争转移矛盾对内加强镇压避免避免有人去像你说的掀桌子所以我们能在这在这点上美国是体现的是最典型的就像特朗普包括马斯克喊了很多要削减政府预算但实际上没有
美国国会反而是给预算所谓的国防预算追加了一笔大概是 1000 多个亿还是 100 多个亿的拨款而且特朗普说口口声声说自己要削减 8%的国防预算他只不过是拿去干了其他他认为更要紧的国防方面的开支但是你可以看到他是真的想把教育医疗这方面的科研投入全部砍掉然后
包括社保对吧他一直在马斯克一直在拿那个美国的 social security 这个事情在搞新闻所以这也是对内消化矛盾的一种方式所以回到这一点就是说我不认为德国有什么办法能做到长治久安只能说我们大家都对历史的发展保持开放的态度或者就是看
看到那个我们来观望隧道的那个光是火车还是火炬可以说是啊我还有个问题想请教因为你们对军知道什么对武器这方面比较了解就是 AI 这一块的发展会对整个军方的影响或者赋能很大吗我来说吧就这块我其实还算有点研究其实我们现在已经看到 AI 在军事上面的应用了就是在加沙
以色列他们实际上是在这会儿是走得非常前沿的他们的很多的监视系统还有武器的引导系统都是采用了 AI 去进行辅助所以说你可以看到以色列他们直接在用一个简单的调仓就能追踪到很多人和很多的地面目标就起到这么一个监视非常广泛的监视作用而且正好又是在像加沙这样的这种反游击的这么一种场面就 AI 的这种监视又是能起到非常大的这么一种作用
就只不過以色列因為他們是知道這塊東西是一個非常重要的基礎所以說以色列很少對這塊進行聲張就因為他們是把這個東西當做自己的這麼一種可能說獨家的看門密集的這麼一種感覺但是呢就實際上以色列他們的那個基本上所有的這些光學設備他們都有一個 AI 輔助跟蹤和 AI 輔助圖形強化的功能就他們可以把攝像頭當做雷達這樣子使用了嗯我來講一點哲學層面的東西就是
我们如果说的这个 AI 现在只是在情报搜集和情报判别方面使用但如果我们上升到战争决策或者说是就是所谓的最后的那个开枪的一瞬间方面目前我认为还是
各个国家还是比较保守的以色列可能是因为它的所面临的局势或者所面临的所谓的安全形势它在这方面是比较激进的因为它要追求一个通过技术上的领先来弥补人数上的劣势的一个事情但是其他各大国家也在试探就是包括美国也在搞 AI 无人驾驶的战斗机进行训练就是包括执行作战任务
但是怎么说呢我不认为对战争会有根本性的改变就是从开枪杀人变成不杀人我认为不会有的但是举一个例子我会认为会对战争有一个很大程度的形式的改变比如以前决定核打击名单的时候可能要拍数以千计万计十万计的照片然后由情报分析员去判别目标有什么
然后优先级是什么然后我们需要用多少颗核弹但如果有 AI 包括这么庞大的数据库的话有可能他们随时就可以根据自己的需求动态调整目标比如我可以制定一个目标是在多长时间之内保证对方的社会瘫痪或者说在多长时间之内我要消灭其他国家百分之多少的人口然后需要配备什么武器大概需要什么力量投入什么力量可能面对的反击有什么
我认为在这种方面 AI 的作用还是很大的但反过来讲我觉得这也是一种辩证法的胜利就是我们人类发明机器最终的目的肯定不是想要用机器消灭人类是想要我相信发明机器人的或者发明 AI 技术的人当时的想法还是希望人类能够凭着这个技术生活得更加轻松每个人能获得更多的幸福但现在来看只靠技术是解决不了社会问题的
好那我们今天就聊到这里谢谢两位老师的分享跟时间好好行那我就那我就聊到这里然后如果听众朋友们有任何想法或者建议或者是不同的补充都欢迎随时交流