04.对话戴锦华：从韩江到《好东西》，身体及其所创造的
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想说 什么 就说 什么， 口语 就会 想 书面 就 书面。

你 不是 知道吗？ 我 其实 不太会 口语。

戴 老师 您 稍 离 话筒 近 一点。

不 着急， 我 现在 不是 在 说， 对， 您 放心 凑 过来。 好。

听众 朋友 大家好， 欢迎 收听 西西弗 告诉我 是 静静。

我是 小康。

今天 我们 非常高兴 而且 非常 荣幸 请 到了 北京大学 的 教授 戴锦华 老师。 上次 跟 戴 老师在 您 的 办公室 录播 客 是 20年， 对， 那个 时候 还是 疫情。 我还记得 也是 我 跟 小康 两个人 穿过 重重 阻碍， 然后 重重的 雾 霾， 戴 着 口罩 来到 了 这个 小 院子 里头。 我记得 那个 时候 我们 心情 特别 不好， 但是 在 戴 老师 的 办公室 里 度过 了 一个 其实 是。

非常 宁静 的 下午。 对， 今天 我们 一 来到 这里， 听到 戴 老师在 二楼 喊 我们 同学们 快上来， 立刻 又 回到 了 那个 瞬间。

回到 了 校园 里。 是的， 戴 老师 跟 大家 打个招呼。

大家好， 我是 戴锦华， 很高兴 又 和 静静 和 小康 聚 在 我的 这个 痘 史 里面， 希望 我们 同样 度过 一段 快乐的时光。

那 肯定 会 的。 今天 我们 想 讨论 的 话题， 先 从 今年 最 重要 的 文学奖 诺贝尔文学奖 的 得主 邗江 聊起， 这 是一个 好像 出乎 很多人 意料 的 得主。 因为 他是 非常 年轻， 他是 70年 出生 的， 而且 这是 第一个 韩国 女性 作家 拿到 了 诺贝尔文学奖。 诺 奖给 他的 授奖 词 是 韩江。 在 他的 作品 中 直面 历史 创伤 和 隐性 的 规则， 在 他的 每部 作品 中都 揭露 了 人类 生命 的 脆弱。 他 对 身体 与 灵魂、 生与死 之间 的 联系 有着 独特 的 认识， 并以 诗歌 和 实验 风格 成为 当代 散文 的 创新者。

因为 韩江 的 作品 序列 挺 多， 就是我 我们 本期 节目 也 并 不是说 对他 做 一个 文本 细读。 我们是 想 从 他的 代表作 入手， 来 聊聊 他 作品 中 对于 身体 这一 主题 的 书写， 以及 这个 书写 中 能够 引申 的 议题。 然后 由此 我们 也可以 聊聊 这 两年 的 一些 热门 的 影视作品， 比如说 热辣 滚烫， 可怜 的 东西 和 某种 物质。 然后 这些 作品 中 也 不约而同 的 反映出 了 女性 身体 这一 主题。 那 我 就 以 一个 问题 来 开场， 就是 大家 对于 韩江 的 感受 怎么样？ 您 看完 之后 有一个 什么 第一印象？

那个 得奖 了， 然后 就有 出版社 的 朋友 就 给我 寄来 了 一箱。 然后 我 就 很 惭愧， 就是 赶快 就 想 读。 但是 必须 说 好像 我 近年来 良好 的 阅读 严肃文学 的 习惯 已经 被 打破 了。 我 很多 的 阅读 时间 给 了 网络文学。 当然 就 网络文学 主要 替代 的 是我 此前 对于 通俗小说 的 阅读 的 那个 块 面。

但是 我 近年来 也 确实 是对 严肃文学 的 阅读 不再 有 连续性。 因为我 真的 觉得 在 世界范围 之内， 在 严肃文学 当中， 我 能够 获取 到 的 关于 这个世界， 关于 这个 时代 的 信息 越来越 稀薄。 我 觉得 反而 不如 某些 流行 的 通俗 的 文化 的 直接 观察， 对我来说 更 具有 文化 田野 的 效果。

我 每次 都说， 我 这 绝对 不是 为自己 的 恶俗 取 味 装饰 上 一个 冠冕堂皇 的 理由， 而是 我 确实 是在 那些 阅读 当中， 对我 打开 很多 可能 是我的 年龄 代际， 可能 是 我的生活 视野 所 不能 抵达 的 东西。 而且 我会 觉得 那种 流行 写作 它 本身 更有 时效性， 它 更快 的 可能 多数 时候 都是 下意识 的 直觉 的。 就是 对 发生 之中 的 世界 变化， 发生 之中 的 社会 事件， 做出 一个 有时候 是 相当 的 隐晦 的、 曲折 的， 但是 很 快捷 的 这样的 一种 回应。 在 严肃文学 当中 就 很难 捕捉到。 所以 我 就 开始 读 寒江。 不好意思， 现在 还没有 通读 所有的 寒江， 而是 根据 不同 的 朋友 建议 的 那个 代表作， 这样 把 他的 代表作 基本上 读 过。

我 读 起来 我 觉得很有 意思， 就是 因为 在 某种意义上 说， 他 也是 又 一次 诺贝尔 打破 了 他的 管理。 首先 终于 有 一位 亚洲 的 女作家 进入 到了 这个 名单 当中。 在 诺贝尔 的 候选人 当中， 有 很多 的 女作家， 比如说 我 特别 热爱 的 atwood， 就 长久 的 在 这个 候选 的 名单 当中。 说到 这时候 我 就 想到 加 下 马尔克斯 获奖 的 时候 的 那个 花絮 说 消息 传来 的 时候， 他在 自己的 房间 里 听 的 广播， 就是 在 那个 收音机 当中 听 这个 颁奖 消息。 然后 他 平静 地走 出来 对 家人 说， 今天我 不再 是 候选人 了 然后 在此之前 他 发 过 一个 牢骚， 他 就说 得 诺贝尔奖， 写 得 好 不是 最 重要 的， 活 得 长 才是 最 重要 的。 换句话说 就是 诺贝尔奖 一直 给 那些 德高望重 的 老 艺术家， 而且 已经 在世界上 被 视为 文学大师 的。 而 这一次 就是 一个 相对来说 年轻 的 一个 亚洲 的、 韩国 的 用 韩文 写作 的 这样的 一个 女作家 获奖 本身 是 又 一次 对 惯例 的 打破。 但是 我自己 的 观察 是 说， 大概 近 十多年 来， 诺贝尔奖 其实 处在 一个 失序 状态。

因为 从 达 廖 夫 获奖 开始， 就是 引发 了 很多很多 的 争议。 因为 达 廖 夫 是 伟大的 艺术家， 但 他 更 重要 的 是 作为 一个 舞台上 的 哑剧 演员， 然后 以后 是 鲍勃迪伦。 鲍勃 迪 在 20世纪 文化史 上 的 位置 是 毋庸置疑 的， 但 他是 作为 一个 歌手， 作为 合 游击队员 的 在 反战 现场 的 那样的 一种 演唱， 或者说 他的 音乐， 甚至 他的 那个 并不 优雅 的 嗓音， 他的 那个 唱出来 的 歌 所 携带 的 那个 现场 的 质感， 而 不是 他的 歌词。

我 到 现在 也 仍然 认为是 这样， 但是 他们 却 授予 他 一个 文学奖， 所谓 诺贝尔奖 的 失去 是 在于 他 试图 在 维系 自己的 世界性 自己的 国际 权威性 的 时候， 他 开始 受困 于 种种 P C 的 要求。 所以 他们 一直 在 派 票。 我要 这样 说， 不是 因为 韩江 写 的 不好， 而是 我说 我们 不需要， 不应该 依据 他 是否 获奖 来 反身 断定 他的 文学 成就。 而是 我们 可以 把 这个 获奖 作为 一个 引荐， 他 帮助 我们 引荐 了 韩江 这样的 一个 韩国 的 女作家。 我是 在读 了 四本 以后， 我 才 回去 找 她的 生平， 她的 经验、 她的 创作 过程。 但是 不出 意料， 在 我 阅读 的 时候 我 已经 感觉 到了 她 同时 是一个 文学系 的 女 教授， 他 同时 成长 于 一个 文学 世家。 所以 他的 那个 写作 本身 的 那种 文学 自觉， 那种 对 文学史 的 自觉， 对 文学 这样的 一个 媒介 体系， 这样的 一个 源远流长 的 美学 系统 的 那种 熟悉 和 自觉， 与 之 对话 的 那个 东西 是 非常 突出 的。

同时 现在 我 看过 的 书， 我 觉得 我 还 不是 很 有把握。 但 我 感觉到 的 就是 他的 每 本书 都在 做 不同 的 文体 实验。 因为我 读 的 第一本 就是 大家 热 推 的， 就是 素食者。 等到 我 读诗 语 者 的 时候， 我 就 觉得 跟 素食者 非常 不一样。 因为 素食者 我们 就 特别 强烈 地 感觉到 他 除了 那个 人称 视点 的 转换， 也就是 一个 主流 社会 的 普通人 和 一个 突然 调出 了 主流 社会 的 生命 轨迹、 生命 轨道 的 这样的 一个女人， 她 除了 这个 试点 变化 之外， 她 没有 太多 的 技巧性。 她 用 这种 细节， 用 这种 写实， 用 这样的 一种 笔法。 因为 甚至 梦 他 也不 给他 那种 梦幻 性， 不给 他 那种 玄虚 性。

但是 到 失语 者 的 时候， 他 同样 延续 了 这个 试点 的 变化。 但是 他 整个 是在 一个 有 哲思 有 玄想 文字 自身 造成 的 那种 不确定 感 的的 意义 上去 书写。 那么 那个 少年 来了， 少年 来了 会 让 我 特别 强烈 的 想起 李沧东 的 电影 作品。 但是 并不是 美学 风格 上 的 相像， 而是 精神 气质 上面 的 那种 想像。 当然 我会 特别 强烈 想起， 就 不和 他 什么 是 韩江 的 文学， 什么 是 他的 风格， 他的 这种 强烈 的 这种 文体 试验性， 使 他的 作品 本身 显现出 一种 自觉。 那个 自觉 就是 他 显然 想 打开 文学， 打开 我们 熟悉 的 那个 经典文学、 精英 文学。 而且 同时 我是 特别 强烈 地 感觉到 的 是， 他 要 打 穿 那个 无形 的 墙， 那个 无形 的 墙 就是 个人 自我 内心 和 社会 历史 记忆。

听到 他 获奖 你 有什么 感受？

我 有 一种 韩国 的 文化 又 崛起 的 感觉， 感觉 他们 整个 的 文化 的 各个 门类 现在 都 已经 登上 国际舞台 了。 从 电影、 电视剧、 k pop 然后 到 文学。

其实 从 诺贝尔 新闻报道 的 这个 角度 来讲 的 时候， 今年 还是 让 我 非常 欣喜 的。 因为 诺贝尔文学奖 在 很多 传播 层面， 它 变成 了 一个 梗。 大家 就 会说， 今年 是不是 村上春树 又要 陪 跑 了， 残血 要不要 拿 奖？ 我 觉得 这 都 显示出 其实 大家 都 不是 真正 的 在 关心 世界 文坛 都在 发生 什么 事情 了。 可能 只是 一种 话题。 而 韩江 是 连 赔率 都 没有 劲 的 一个 作家， 大家 不会 去 想说。

我要 再 没有 机会 压 邗江 什么的。

是的， 然后 他 获奖 的 时候， 肯定 大家 还是 首先 惊讶 一下， 但是 对我来说 我 还是 挺 开心 的。 就是我 就 觉得 他是 一个 很 当下 的 作家。 我 其实 很早 读 过 他的 小说， 包括 这几年 的 一些 所谓 的 韩国 文学 或者 是 韩语 文学， 我 都 觉得 他们 这些 作家 在 努力 去 打通 当下 经验， 以及 和 他们 过去 的 历史 记忆。 而且 很多 是 由 女性 作家 来完成 这个 事情 的， 她们 既有 着 明显 的 女性 议题， 来去 打通 这 不同 领域 之间 的 经 电 的 互通。 之前 可能 觉得 诺贝尔 作家 是 那种 万神殿 的 再次 封赏， 就是你 已经 是神 了， 然后 认定 你 真的 就是 神 了。

给你 一个 神龛。 是的， 可以 做到 万神殿 里面 去。

对， 但是 现在 我 就 感觉 诺贝尔 好像 也 在 想说， 过去 那个 神的世界 已经 不存在 了。 因为 诺贝尔 本身 这个 奖 的 机制 也 造成 了 很大 的 危机。 我们 可能 接下来 会 讲， 很多 作家 在 新的 评判 体制 下 会有 展现 出新 的 面貌。 也许 所谓 的 那种 万神殿 已经 破裂 了， 然后 我们 现在 是要 选择 新的 入口 去 理解 这个世界。

神 有可能 从 神坛 上 摘下来。

是啊。

所以 当时 他 获奖 之后， 我 觉得 也是 在 社交网络 上 引起 了 一个 前所未有 的 亲近感。 以前 还是会 觉得 诺贝尔文学奖 是一个 超级 高大 上 可 及 对 遥不可及 的 东西。 但是 寒江 获奖 你 有 一种 很多人 会有 一种 与 友 同 焉， 就是 有 那种 感受， 是 我们 平时 会 读 的 作家， 然后 他 拿 奖 了 会有 这种 感觉。

因为 韩江 的 作品 序列 还是 挺 长 的， 我们 本期 节目 是 没有 办法 一一 去 详 聊 的。 但是 我们 注意到 他的 代表作， 就 比如说 素食者、 失语 者， 还有 植物 妻子 都 写 了 女性 在生活中 她的 身体机能 逐渐 开始 失调， 直到 失去 功能。 我们 本期 可能 就会 聊聊 这些 作品 中的 女性 身体。

就 好像 邗江 获奖 以后， 人们 谈到 韩江 就 手提 素食者 那样。 所以 我 开始 也 带 了 一个 某 一种 预期， 就 进入 到 这个 作品 当中。 然后 最初的 阅读 也是 这种 感觉， 直到 女 主的 试点 出现， 我 觉得 完全 颠覆 了 我 此前 在 这种 提要 概要 这样的 一个 切入点。

本来 我以为 这 是一个 关于 性别， 关于 身体 的 这样的 一个 相对 单纯 的 话题。 但是 我在 真正 的 阅读 当中， 我 其实 有 一点点 惊讶 的 发现， 他的 那个 突然 速食 的 原因 是因为 梦 中的 杀戮， 梦 中的 那个 失之于 人的， 失之于 动物 的 这些 暴力 的 杀戮 行为。 而且 不同于 某些 素食主义者 那种 有一点 道德 优越感 的 那样的 一种 角度， 而是 一个 极端 真切 的。 就是 如果我们 讲 身 女性 的话， 不光是 女性 的 身体， 甚至 不光是 人的 身体， 他是 重新 赋予 了 暴力 和 杀戮 行为 以 一种 我们 从 身体 性 的 角度 去 感觉 去 感知 的 这样的 一个 过程。 我 觉得 非常 独特 的 就是 此前 我 还 从来 没有 在 比如说 诉说 主义 的 表达 当中 看到 过 他 讲 女主 就 突然 如此 严格 的 开始。 素食 是因为 肉食 的 那个 诱惑， 而 肉食 的诱惑 直接 就是 杀戮 的诱惑。 那个 强烈 的 感觉 一下 让 我在 我的 感知 当中， 邗江 对我来说 很 清晰 的， 我 认知 的 当下 韩国 文化 的， 我 最 喜欢 的 那个 脉 给我 连 起来 了。 我 就 觉得 他 最早 是 读 李沧东 的 时候 感觉到 的 当下 的 韩国 的 我喜爱的 那些 优秀 的 艺术家。

我 觉得 最 了不起 的 就是 他们 有 一种 极端， 就是 他们的 作品 书写 都有 某 一种 强烈 的 个人性。 在韩国 文化 当中， 这个 个人性 它 变得 极端 细腻 的 用 一种 经验性 的 方式 表达出来。 这种 个人性 的 表达 在 韩国 艺术家 的 作品 当中 又 带着 一个 特别 大 的 诚意 的。 没有 自恋 的， 没有 自 辩 的， 用 文学 的 书面语 说 就 叫 自 送 自 辩， 自己 起诉 自己， 自己 要 自我 辩护， 好像 没有 这样的 东西。 而是 带着 某 一种 特别的 诚恳 的 直面 的 那种 勇气。

但是 重要 的 是 他们的 所有的 这种 个人化 书写， 同时 成为 一种 对 历史 的 和 对 社会 的 某 一种 追问。 而 最 宝贵 的 就是说 他们 共同 的 试图 直面 冷战 年代 的 这个 历史 经验， 而 这些 很痛 的、 很 残酷 的、 很 沉重 的 历史 经验。 但是 更 宝贵 的 是我 觉得 他们 有一个 强烈 的 罪己 意识， 我 觉得 这是 有时候 想到 薄荷糖 的 原因。 他 会 以 那样的 一个 加害者 为 主角， 但是 并 不是说 最后 让 你 看到 他 也是 一个 受害者， 而是 你 看到 这个 加害者 是 如何 成为 一个 加害者 的， 你 由此 获得 对 那个 历史 结构 的 一种 更深 的 一个 追问。 回来 我真的 觉得 在 素食者 当中， 他 其实 是以 一个 突然 涌现 的 强烈 的 犯罪 冲动 和 犯罪 自觉， 来 描述 发生 在 这个 女性 身上 的 突然 的 素食。 而 这样的 东西 才是 他 无法 和 他的 身边人 做 任何 意义 的 分享 的。

这 是因为 任何人 都 不会 把 自己 放在 这样 一个 位置 上， 因为 这 是一个 太 恐怖 的 太 残酷 的 一种 经验。 我 觉得 他在 书写 这样的 一种 经验， 就是 他 大大的 超出 了 就是这样 一个 关于 身体 性 的 主题。 因为 女主 整个 的 他的 问题 不 在于 她是 一个 素食， 而 不见 容 于 他的 深圳 的 那个 封闭 的 小 社会 的 这样的 一个 状态。 而是 因为 他的 素食 本身 同时 是一个 自毁， 他 就 丧失 了 睡眠， 他 几乎 就是 也不 进食。 然后 他 就在 这样 一个 毁灭 过程， 所以 那个 结尾 才是 惊心动魄 的 结尾。 其实 不是 他 超脱， 他 升华， 而是 他 最终 杀戮 了， 就是 他 饿死 那只 小鸟。

如果我们 真的 做 文学批评 的话， 大家 一定 会说 那个 鸟 也是 他 自己， 对不对？ 在 这个 父权 的 社会 当中， 那样 一个 平凡的 一个女人， 那样的 一个 年华 已逝 的 而且 从来不 出色 的 一个 家庭主妇， 他 就是 可能 连 一只 小鸟 都 不如， 是一个 非常 脆弱 的 东西。 但是 最终 他 成为 这样 一个 美丽的 生命 的 一个 杀戮 者， 而 他 自己 也 陷于 疯狂。 我们 如果 仅仅 把 它 理解 为 一个 性别 面相 上 的 身体 表达， 我 觉得 我们 把 这个 作品 看小 了， 他 再 揭开 一些 盖子， 再 打开 一些 好像 是 封闭 的 或者 彼此 隔绝 的 东西。

就是我 其实 看 素食者 之前， 我也 听说过 关于 他的 很多 的 梗概。 我 看到 第一页 我 最 让 我 吃惊 的 就是我 原先 以为 这 是一个 女性 第一人称 会 书写 的 故事， 但是 其实 剧 透 也没有 关系， 她 开篇 就是 以 她 丈夫 视角 写 的当 我看 更多 的 韩江 的 小说 的 时候， 我一直在 注意 她 人称 的 变化。 我 认为 这是 邗江 非常 有 文学 自觉 的 一种 选择， 就是你 以 什么样 的 视角 进入 这个 故事。 其实 之前 就 香奈儿 说 阿特伍德 他 有一个 小说 叫 可以 吃的 女人。 对他 也是 讲 一个 女性 好像 在 遭遇 到 一些 人生 变故 的 时候， 他的 身体 开始 出现 变化。 但 那个 就是 以 一个 女性 视角 去 写。

对 可以 吃的 女人， 我 就会 毫不迟疑 的 说是 一本 女性主义 的 试点 中的 女性 书写。 是 但是 素食者 我 就 没有 这么 不 迟疑， 我 觉得 这 迟疑 一个 面向 甚至 不是 最 重要 的 面向。

然后 我 就 带着 这样 巨大 的 一个 疑惑 去看看 到 第二张 依然 是一个 男性 的 视角， 姐夫 变成 了 她的 姐夫。 然后 再 看到 最后， 我 终于 有一个 女的 出来 了， 但 这个 女的 并不是 这个 女主角 本人， 她是 这个 女主角 的 姐姐。 对， 就是说 这个 女性 在 其中 她 一直 处在 三个 试点 之内， 她 并不是 自己 主动 发生 的 一个人。

如果 是 回到 事情 主题 的 时候， 其实 看 前 两张 很 有意思。 在 第一章 的 时候， 在 她的 丈夫 眼中， 这个 女性 是 没有 任何 性 魅力 的， 身材 也很 差劲， 很瘦， 然后 也很 木讷。 但是 在 第二张 他 姐夫 的 这个 眼中， 这个 女性 充满 魅力。 最后 这个 男生 对 她 有性 魅力， 对他 实行 了 这个 性侵。 就是你 对比 下来， 这个人 其实 是 没有 变 的， 但是 这 在 不同 的 男性 的 眼中， 这个 女性 身体 其实 承担 的 功能 是 如此 的 对立 而 统一。 而且 当 他用 这个 男性 试点 去 写 这个 女性 所有的 议题 好故事 也好 的 时候， 他的 叙事 是 极其 之 冷静 并且 是 冷酷 的。 然后 就 把 这个 女性 的 议题 也是 非常 残忍 的 揭示 了 出来。 我在 想 如果 是以 第一人称 或者 是 第一 事件 来 写 这个 女性 的 时候， 可能 会有 大量 的 比如 内心 或者 情绪 是 但是 在 寒江 的 笔下， 这些 完全 剥离 了， 只有 非常 冷酷， 像 洋葱 一样 一层层 剥开 的 这个 现实。 也许 就像 刚才 老师 提到 薄荷糖 那种感觉， 就是我 没有 更多 的 渲染 了， 就是 只 给 你看 最 可怕 的 这个 事情 就是这样 的对。

你可以 说 他 如果 是从 女性 视频 可能 会有 很多 情绪， 但是 我 觉得 他 这种 写法 让 我们 感觉到 女主人公 甚至 她 连 她的 情绪 都 被 剥夺 了。

是的。

就是 所有的 人 对 他的 掌控 和 入侵 的 状态， 他 甚至 没有 那样的 一个 可以 去 处罚， 可以 去 表达 的 那种 可能性。 当然 就是 整个 的 书写 也是 说 他的 这个 体验 自身， 即使 他 身边 不是 这么 麻木不仁 的， 或者 是 这么 主流 的 人群 的话， 他 也 同样 无法 分享。 那个 才是 这个 书 的 极度 的 冷静 甚至 冷酷 的 地方。

因为我 我 之前 还 看 了 植物 妻子， 其实 植物 妻子 是 素食者 的 一个 前身。 在 植物 妻子 当中 他 也是 以 这个 丈夫 的 视角， 然后 他 写 的 是 这个 妻子 身上 有 一片 淤青， 也很 像 第二章 写 胎记 那个 部分， 那个 淤青 不断 的 变大， 然后 遍布 她的 身体， 然后 颜色 越来越 深， 他 就 一直 在写 这个 丈夫 对 这个 身体 的 厌恶， 但是 跟 素食者 不一样的 是， 他在 这个 小说 的 结尾， 他 有一个 这个 妻子 的 自述， 然后 这个 妻子 站 出来 为自己 讲话 的 一个 过程， 然后 到了 素食者 之后。

你 会 发现， 那 不可以 做 植物 吗？ 对。

到 猪 者 就 完全 没有了， 然后 到 最后 他 要 变成 一棵树。

老师 怎么看 施与 者 呢？

我是 觉得 素食者 他 其实 是 写 那个 汹涌 而 至 的 罪， 而 这个 施 语 者 他 不断 的 表述 的 是 耻 感， 他 不是说 当 他 不能 讲话， 是因为 他 觉得 那个 耻辱 就是 言说 这件 事 的 耻辱。 我 觉得 邗江 的 作品 揭示 出了 这种 女性 生命 经验 独有 的 东西。 就是 我们在 意识 潜意识， 在 我不知道 还是 我们 身体 的 我们 自己 都 不知道 的 地方， 都 藏 着 形形色色 的 罪 感 和 耻 感。 这 显然 就是 在 男性 那里 完全 没有 一个 对应 的 状况。

其 实施 与 者 当中 描述 的 内容 比 这个 要 丰富 很多。 他用 了 相对来说 比较 对称 的 男女 主人公， 一个 健 次 的 失明 的 男 和 一个 间歇性 的 诗语 的 女性 之间。 然后 他们 都 是在 讲 他们 和 世界 之间 那个 穿 不 透 的 某 一种 屏障 的 那样的 一种 生命 状态。 然后 他 又 用了 希腊语， 用了 母语 和 外语， 有 很多很多 的 很 有趣 的 层面。 我 老老实实 的 说， 其实 读诗 语 者 更有 趣味性。

我自己 就是 一开始 读 到 这个 诗语 的 发生 的 时候， 再一次 的 想到 了 那 罪己 和 那样的 一个 罪 感 文化 的 那种 表述， 而且 我是 觉得 在 这个 意义 上， 你可以 说 素食者 其实 是 某 一种 失语 者。 是的， 他的 素食 本身 是一种 语言， 但是 这种 语言 谁 都 不可 能读懂， 或者说 谁 都 拒绝 读懂。 而 他 自己 整个 生命 进入 了 一个 失语 状态。 但是 他 进入 的 这个 失语 状态， 其实 是 这个世界 无所不在 的 语言。 就是 那个 暴力， 你的 杀戮 的 或者 吞食 的 我 吃掉 你 食 其 肉 寝 其 皮 的 那样的 一种 所谓 文明， 在 文明 的 所有的 光洁 和 体面 下面 的 那个 基本 的 事实。 所以 我是 在这里 互文 的， 那个 意义 上 我 觉得 非常 有趣。

就 关于 身体 性， 我 可能 我 有一个 包括 之前 看 那个 82年生 的 金智英， 也是 在 中国 大火。 他 讲 的 也是 一个 困于 种种 家务 中， 然后 最终 患上 精神疾病 的 一个 女性。 我自己 的 感受 是， 尤其是 我 今年 重 看 这些 小说， 我 觉得 它 某种程度 上 也是 一种 心理疾病 的 躯体化 的 症状。 就是 当你 身处 某种 精神疾病 之中， 就是 你的 躯体化 会 置换 那 心 不愉快 的 情况， 你 会有 一些 很 奇怪 的 平时 不 受控 的 行为， 然后 由此 来 减轻 某种原因 造成 的 自罪 感， 表达 某种 想法 和 情绪。

有的 时候 我看 这些 小说 中， 我在 想说， 可能 他们 都是 病人。 因为 但 他们 能够 对 这个 环境， 对 这个 外界 提出 所有的 反抗 的 形式， 就是 让 自己 变成 一棵树， 变成 那样的 形式。 因为 他们 没有 更多 的 反抗 资源 了， 所以 他们的 反抗 的 力量 或 反抗 的 毛心 只能 对准 自己。

我是 觉得 要是 抽象 的 说， 疾病 始终 是 现代文学 当中 的 一种 隐喻 形态。 就是 我们 当 书写 患病 的 人 及其 他 患病 的 状态 的 时候， 其实 我们 一直 不是 在写 病 本身。

是的 疾病 的 隐喻。

对我 是 觉得 这个 是从 抽象 的 角度 上 说。

邗江 府 其实 他的 这个 书 曾经 也 被 列为 问题 书籍。 在韩国 少年 来了。 对， 少年 来了 上了 黑名单， 排除 在韩国 文学 翻译 院 的 海外 交流活动 之中， 他 为什么 又 能够 被 介绍 到 海外？ 是因为 韩国 文学 翻译 院 没有 执行 黑名单。 翻译 院 是 已 收到 对方 国家 邀请， 已 完成 协商 的 理由， 拒绝 排除 黑名单 上 的 座驾 翻译员 只是 不 提供 支持。 但是 通过 海外 合作伙伴 可以 继续 绕道 的 支持 邗江。 所以 也 想 说 一下， 其实 人家 这个 权利 就是 非常 曲折 的， 就是 可以 随时 去 以 种种原因 或者 在 某 一个 特定 历史 时期 被 剥夺。 但是 也是 在 如果你 不 争取 的话， 这个 东西 也就 没了。

我 觉得 这个 得奖 他 最 主要 就是 给 了 我们 一个 机会， 让 世界 都 能够 读 到 邗江， 读 到 韩国 文学。 我 觉得 那 就是 好事儿， 大 好事儿。 可是 我是 觉得 他们 最 重要 的 启示 作用， 就是 韩国 文学 有 今天， 韩国 电影 有 今天， 韩国 文化 有 今天。 每一步 都 是在 艺术家 的 坚持， 对 艺术家 的 抗争 当中 走过来 的。 他 不是 一个 什么 天然 的 发展， 不是 一个 自然 形成 的 过程， 没 这么 简单。 然后 当然 包括 整个 的 韩国 的 政府 国家 政权 对 他的 福祉 和 推广。 但是 同时 他们 也 在 做 很多 阻碍， 像你 举 的 这个 例子 非常重要， 就是 邗江 既 不是 一个 单纯 的 抗议者， 但 他 也 不是 一个 自然 生成 的 一个 单纯 的 文学家。

当年 我 印象 特别 深 的 80年代 的 时候， 我们 不 觉得 韩国 电影 跟 我们 有什么 太大 的 不同。 然后 以后 我们 看 目睹 他们 光头 运动 是啊 争取 4分之3 银幕 政策， 然后 到 韩国 自己的 那个 电影 长 出来。 然后 他们 就 当时 他们 特别 从容 的当 取消 这个 保护 的 时候， 取消 线索， 他们 特别 从容 就是 因为 他们 已经 有 这个 自信。 而 进而 我 就说 韩国 电影工业 整体 的 有一个， 这是 20年 前 我说 的话。 对， 现在 我 觉得 某种程度 来 证明 他们 有一个 整体 的 取代 好莱坞， 而 不是 到达 好莱坞， 不是 借助 好莱坞 取代 好莱坞 的 那样的 一个 整体 的 构想。 我 觉得 包含 这个 寒假 获 诺贝尔奖， 他 不是 一个 诺贝尔奖 情节 式 的 方式 去 追逐 诺贝尔奖。 而是 以 这种 我们 要 写出 是的 我们 要 写出 这样的 世界性 的 作品 的 这样的 一个 自我 诉求。

刚才 戴 老师 也 提到 说， 韩国 艺术家 群体 本身 是 有 非常 强 的 自觉 的， 他们的 对于 权力 的 争取 是 非常 主动 的那 接下来 我们 就可以 提到 说， 邗江 还有 一部 非常重要 的 作品 是 叫 少年 来了。 他是 写 韩国光州 运动 中的 人物 群像。 就 回到 我们的 主题 了， 我们 也 注意到 这个 作品 中 也有 大量 对于 身体 感知 的 描述。 比如说 他 会 用 大量 的 篇幅 去 写 人的 肉身 在 运动 中 受到 的 冲撞、 挤压 和 毁灭。 读 的 时候 就是 非常 强烈 的 真实的 痛感， 就 好像 你 也 经受 到了 这 一切。 我们 不管 从 这个 主题 进入， 还是 对 这 本书 老师 有什么 看法。

读 到 它的 时候 有 一种 很 熟悉 的 或者说 很 亲切 的 感觉。 我 觉得 那个 很 熟悉 很 亲切 的 感觉， 就是 一个 是 基于 我自己 对于 冷战 时代 的 韩国 的 那个 社会史， 曾经 一度 非常 关注 然后 对 整个 的 事件 和 背景 什么的 有 相当程度 的 了解。 其次 也 是因为 我们在 比如说 薄荷糖 这样的 电影 当中， 某 一个 角度 看到 了 那个 历史 的 事件 的 发生。 我 觉得 就是 在 整个 东北亚， 甚至 在 整个 亚洲， 这就是 成为 了 韩国 的 知识分子 艺术家 们 的 一个 非常 突出 的 差异性 标志。 我们在 反抗 那个 历史 结构 的 时候， 我们 同时 比如说 我们 引进 的 思想 资源 可能 是 世界 另一种 主流 性 的 压抑 结构。 而 他们的 这种 批判 和 反抗， 就是 他们 有 一种 我自己 觉得 在 这种 批判 当中 有 一种 创 生性 的 力量。

并不是 回到 哪个 从此 范本， 回到 彼 范本， 或者 我们 那时候 会 经常 用 的 那个 就是 钟摆 从左到右 的 一个 摆动， 好像 你 只能 在 左右两端 寻找 到 你的 位置。 而 韩国 的 他们 创生 出了 一种 位置， 我 觉得 这 里面 也就 充满 了 他的 文化 的 活力。 我 读 那个 少年 来 了的 时候， 就是 强烈 地 唤起 我 当时 形成 的 这样的 一种 认知。 我 觉得 韩国 的 知识界 和 艺术家 们， 可能 还 包含 韩国 的 民众 们， 表现 出了 一种 在 我们 这个 相关 的 语境 当中 相当 缺乏 的 一种 记忆 的 勇气。 他们 不断 的 去 碰触 那些 创伤。 我 觉得 这 里面 不仅仅是 一个 禁令 的 问题， 说 他们 能不能 碰触。

因为你 从 那个 少年 来了 上 黑名单， 你知道 禁忌 是 存在 的， 尽管 禁忌的 程度 可能 不一样， 对 吧？ 你 就像 你说的 他 那个 群像 的 勾勒， 而且 他的 那种 对于 身体 性 的 疼痛， 甚至 我们 阅读 都是 唤起 我们 身体 性 的 疼痛。 在 这点 上 我 跟 你的 那个 阅读 感觉 完全 一样， 有时候 我 都 有点 不想 读 下去， 就是 因为 那个 痛感 是 这么 真切。 韩江 我们都知道 他是 70后， 当然 这 不是 他的 身体 经验， 但是 他 完全 没有 采取 一种 所谓 那是 过去 的 历史， 那是 别人 的 经验。 我 根本 不知道 我的爸爸妈妈 他们 在 想什么， 完全 不明白， 他们 也 不想 明白。 他们 完全 不是 这样 一个 态度， 而是 把 这个 当做 自己的 历史， 当做 自己 生命 内在 的 今天 的 社会 有机体， 是在 那些 伤口、 那些 创伤、 那些 鲜血 当中 长 出来 的。 我 觉得 这一点 就是 另一个 特别 在韩国 文化 当中 特别 宝贵 的。

我 有 两次 短时间 的 在韩国 开会 或者 去 讲学 的 时候， 两次 遇到 了 两个 当时 凝聚 了 整个 社会 的 关注 的 那种 热点话题。 其中 一个 大 的 话题 就是 他们 再一次 讨论 冷战 时代 的 所有 这些 暴力事件。 这些 暴力事件 的 特别 重要 的 议题 就是 关于 谁 是 奉命行事 我们 如何 去 处理 这个 历史 中的 人。 但是 我们 通常 就是 在 历史 中的， 我们 就 想 寻找 罪人， 而 他们的 那个 就是说 我们 如何 去 处理？ 当 一个 社会 允许 一些 极端 残忍 的 暴力 的 事件 出现 的 时候， 一个 社会 有一个 灾难性 的 事件 出现 的 时候， 那么 社会 中 每一个人 你们 真的 能 自外 吗？ 当时 如果我 记忆 没错 的话， 应该 主要 的 讨论 的 事件 就是 光州 事件。

然后 另外 一次 很 有意思 就是 女性主义 的 运动。 他们 开始 提出 那些 在 今天 的 历史 当中 被 书写 为 殉难者、 圣人、 英雄 的 那些 男性 的 领袖， 他们的 在 性别 议题 上 的 各种各样 的 污点 丑闻， 我们 就要 把 它 藏起来， 因为 他们 甚至 是 很 悲壮 的， 他们是 很 英勇 的。 然后 对 这个 问题 的 提出， 我 当时 在 一个 主会场， 就是 双方 的 论争 之 剧烈。 其实 面对 这样的 问题 的 时候， 我会 有 矛盾。 因为我 还是会 瞩目 于 那些人 在 挺身而出， 然后 押 上 身家性命 去 反抗 那个 强大 的 暴力。 同时 我知道 事实上 非常 广泛 的 在 这种 运动 当中， 是在 巨大 的 社会 压力 之下， 在 巨大 的 残忍 的 状态 之下。 这是 父权 社会 给 男人的 特权， 你 当然 可以在 女人 你 找到 转移， 找到 补偿。

拉 回到 我们 这个 命题 当中 来。 我 就说 至少 在 我自己 的 韩国 经验 当中， 你 会 发现 每一个 当代人， 他们 都 并 不仅仅 当代 知识分子， 当代 艺术家。 他们 都 不是 一个 活 在 此刻， 活在当下， 就是 历史 与我无关 的 态度。 他们 仍然 会 非常 清楚 的 把 每一个 现实 的 状态， 每一个 现实 的 政治 的 和 社会 的 议题 与 历史 的 话题 相连接， 形成 新的 历史 认知， 新的 历史 追问。 他们 很 清楚 的 把 这样的 一个 历史 追问 和 历史 问题 的 这种 再 认知， 作为 一个 打开 今天 韩国 新的 可能性。

我 有一个 关于 他的 成长 经历 的 补充。 他 九岁 的 时候， 他 爸爸 相当于 放弃 了 工作， 开始 做 专业 作家， 然后 他们 全家 从 光州 搬 到了 首尔， 然后 四个 月 后 其实 光州 运动 才 爆发。 他 第一次 知道 他 屠杀 真相 是 他 12岁的 时候 在 家里 发现 了 一本 画册。 就是说 这个 完全 并不是 他 真实的 童年 经历， 是 他 后来 才 获知 的 一对 互相 才 获知 的 一件 事情。

而且 他 写作 的 方式 就是 他 采访 了 大量 的 人， 就 很 接近 于非 虚构 的 一种 方法论。 我们 刚才 其实 讲到 那个 宿舍 者 的 时候， 就 提到 他的 人称 的 使用 是在 少年 来了 中。 我也 觉得 如果 大家 读 到 这 本书 的 时候， 可以 特别注意 它 对于 人称 的 使用。 因为他 使用 了 大量 的 第二人称 叙事， 就是 以 你来 开头， 就是你 看到 了 吗？ 你 感受 到了 吗？ 你 现在 站在 一个 什么样 什么 地方， 这 是一种 虚 秤， 但是 有 一种 非常 强烈 的 代入 感， 这种 代入 感 是 让 读者 逃无可逃 的。 你 必须 面对 这个 书， 这个 题材， 还有 这个 故事。 其实我 觉得 背后 反映 就是 他 对 历史 的 态度， 就是你 需要 直面 历史 的 伤痛， 你 不能 逃走。

说 的 这个 特别 好， 特别的 准确。 就 跟 我 阅读 的 时候 一样， 就是 因为 一个 是你 阅读 的 时候， 你 不得不 不 站在 你的 位置 上。 因为 你是 相对于 作家 的 你 但是 同时 他 刚好 是用 这个 你 定位 了 我就是 这 不是我， 但是 这 是一个 因为 你的 存在， 我 才 可以 得到 定位 的 这样的 一种 表述。

我想 读 一遍 原文， 因为我 觉得 可能 其实 很多 读者 他 可能 读 不到 这 本书， 就是我 就读 一段。 听众 可以 大概 能 感受到 潭江 这种 写作 方式， 就是 他在 写 到 一个 参与 运动 的 女性 收到 酷刑 之后， 他 如何 面对 谈论 这件 事情 的 状态。 然后 他 就说 这件 事情 谈何容易。

有人 拿 一把 30公分 的 木尺， 不断 往 你的 子宫 里 来回 钻 数十次， 你说 得 出口 吗？ 有人 用 步枪 的 枪托 肆意妄为 的 撑开 你的 子宫 的 入口， 说得 出口 吗？ 他们 将 下半身 一直 流血 不止 导致 昏厥 的 你 带 去 国民 总医院 接受 输血， 说得 出口 吗？ 下体 出血 持续 两年 时间， 血凝 块 堵塞 输卵管， 医生 宣布 你 终身 不孕。

说得 出口 吗？ 你 已经 再也 难以 和 其他人， 尤其 和 男人 有所 接触。 说得 出口 吗？ 包括 简单 的 亲吻、 抚摸 脸庞， 甚至 下跌 露出 手臂 和 小腿 时， 他人 停留 在 你 身上 的 视线 都会 使 你 感到痛苦 难耐。 说得 出口 吗？ 你 开始 厌恶 自己的 身体， 摧毁 所有的 温暖 与 爱意， 并 逃离 这些 把 自己 封闭 起来 说得 出口 吗？ 你 逃 到 更 冷 更 安全 的 地方， 只 为了 存活 下去。

就是我 看到 这 一段 的 时候， 我 当时 非常 震撼。 因为我 虽然 也 看过 一些 关于 运动 的 书， 但是 我没有 看过 任何 一个 作家 以 这样 女性 经验 的 方式 去 写 她 所 受到 的 酷刑。 并且 让 你 一直 质问 你说 这些 事情 如果 发生 在 你 身上， 你说的 出口 吗？ 你 说不出口， 但是 这 是你 经历 过 的 最 残酷 最 隐秘 的 伤痛。 怎么办？ 必须 有人 把 这个。

东西 给 说 邗江 把 它 说 出来。

是的， 别人 很多人 引用 韩江 这 本书， 有一个 所谓 的 金句， 就是 他 死后 我没有 为 他 举办 一场 葬礼， 从此 我的 余生 都 成了 葬礼。 我 觉得 这种 伤痛 如果 他 不跟 你说 出来 的话， 你 自己 作为 个体 很难 讲 这种 历史， 失之于 你的 暴力。 如此 清晰 地 讲述 出来， 我 觉得 就是 这 本书 给我 最大 的 一个 震撼。

我 就 想说 说 这个 身体 这 本书 我 觉得 和 素食者 很 像， 他 也是 三木， 他 前三章 写 的 是 尸体 的 视角， 后面 两张 写 的 是 残存 的 幸存者。 这 里面 有 女性， 其实 也有 男性 性别 气质 比较 弱 的 人。 但是 他 最后 我 觉得 特别 妙， 他 最后 也 回到 了 一个 身体 的 书写。 但是 回到 的 是 这个 叙事 者 是 这个 少年的 母亲。 她 最后 写 的 是 在 抗争 的 间隙， 这个 母亲 的 记忆 是 当年 这个 孩子 吮吸 她 乳液 的 时候， 吮吸 她 乳房 的 时候 那个 状态 的 描写。 所以 它是 个 倒置 的。 她 最 开始 是 尸体， 然后 是 幸存者， 最后 是 新生儿。 但是 他每 一步 也 全都 是 和 身体 经验 相关 的 书写， 肉身 即 政治， 这个 是一个 文化史 上 的。

一个 概念， 是 欧洲 的 女性主义 的 基础 概念 因为 它 最早 的 时候 就是 法国 的 女性 主义者 的 基本 问题， 就是我 我的 自我， 我的身体、 我的 怪物。

啊啊啊 然后 他。

就 提出 个人 的 政治 的， 但 在 当时 是 特别 有 震撼性 和 开放性 的、 旗帜性 的 纲领性 的 倡导。 我 阅读 当中 感觉到 邗江 的 意义 刚好 是在 这个 层面 上 的 一个 拔 升， 或者 这样 一个 层面 上 的 打开。 就是 个人 的 就是 政治 的， 是 指 在 女性主义 的 实践 当中， 你 不要说 个人 是一个 更 低档 的 话题， 明白。 而 今天 我们 所 面临 的 问题是， 我们 每个 人都 好像 被 封闭 在 我们的 身体 和 我们的 自我 当中， 我们 甚至 无法 与 另一个 身体 和 另一个 自我 发生 某些 共鸣 或者 共振。 而 他 我 觉得 他 刚好 在 这个 意义 上 再度 打开， 是 把 这些 东西向 着 历史 的 社会 的 政治 的 这个 政治 不是 个人 即 政治 的 政治， 而是 那个 大 的 关于 统治， 也 同时 也是 关于 介入。 我自己 觉得 就是 作为 我自己 心里 的 历史， 我 觉得 有 难辞其咎 之处。

就是 在 某种程度 上， 我们是 参与 了 推进 中国社会 的 非政治化 进程。 我 觉得 当我们 在 这样的 一个 成功 的 推进 这样 一个 非政治化 的 过程 的 时候， 我们 就是 不 自觉 的， 我们 其实 收缩 了 我们 自己的 生活空间、 视野、 思考 空间。 同时 整个 社会 的 有机 性 也就 因此 在 一个 持续的 流失 过程 当中。 这是我 感兴趣 韩国 的 艺术家 的 政治 自觉 和 他们的 艺术作品 的 政治性 的 一个 从 自身 定位 的 一个 原因。 因为 这个 曾经 对 我们 来说 是 过剩 的 东西， 现在 好像 呈现 为 某种 匮乏。

你 会 强烈 的 感觉到 在 现在 年轻人 当中， 好像 他们 都 或多或少 的 有 一种 夸张。 也是 说 身陷囹圄， 我 就 被囚 在 这个 小小 天地 当中， 我 被囚 在 各种各样 的 记分 记点 当中。 最终 这样 一种 自我 困顿 和 自我 感知 的 形成， 其实 是 那样 一个 过程 的 一个 逻辑 结果。 所以 我 才 觉得 是 我们 可能 从 邗江 作品 当中 可以 得到 的 解释。 所以 我们 一开始 就说 要 谈 身体， 我 就说 可能 我不 一定要 谈 身体， 其实 我们 都是 想 谈 这个 身体， 但是 我只是 说 我们 不要 再 重新 回到 一个 我们 熟悉 的 身体 概念 当中。 明白， 而且 刚好 在 他的 作品 当中 读 到 一个 新的 经由 身体 而 抵达， 经由 身体 而言 说 的 这样的 一个 路径。 其实 将来 我们。

可以 讲讲 韩国 文学 在 这几年 在 中国 其实 通俗 意义上说 的 销量 非常 好， 就是 获得 了 这个 大众 市场 的 认可。 我们 之前 也 采访 了 两位 在 出版业 的 专业人士， 我 就 非常 快速 总结 一下 他们的 观点。 就是 为什么 韩国 文学 会 在 中国 走红？ 一个 是 韩流 在 全球 范围内 的 流行， 这个 其实 是 有 一种 很强 的 带动 效应。 就 当 比如说 你是 一个 k pop 的 用户， 或者 是 你是 一个 韩影 的 观众， 那 你是不是 可以 顺带 想着 我要 了解 一下 韩国 的 文化。

所以说 这 能 带动 韩国 的 流行， 还有一个 很 重要 的 原因 就是 韩国 文学 翻译 院。 韩国 文学 翻译 院 是 1996年 成立 的那 这是 成为 韩国 文学 海外 传播 的 一个 转折点。 到 2022年 底， 韩国 文学 翻译 院 支持 了 38个 语言 区域 的 2200多 部 作品 的 翻译 出版。 并且 在 具体 的 出版 流程 上， 他 还 根据 语言 图书 种类， 为 翻译、 出版、 营销 等 不同 流程， 提供了 300万到1500万韩元 的 资助。 简而言之 就是 提供 人 提供 钱。 300万1500万韩元 吗？

韩元 的 资助 其实 很少。

但 其实 就 相当于 他们 在 各个环节。

持续的 支持 和 资助。

对， 而且 这 是一个， 怎么讲， 就像 一个 转 介 机构， 就 比如说 我想 引进 韩国 的 文学， 那 有什么 推荐 呢？ 韩国 翻译员 起到 一个 推荐 的 作用。

或者说 我想 翻译 一个 文学， 他 可能 会 帮助 你 找 人是 是的 是的。

甚至 还 做了 专门 的 网站， 专门 的 杂志。 是的， 他 就 变成 了 一个 大力推广 这件 事情 的 一个 中介机构。

是的， 还有一个 是 他们 觉得 文学 本身 的 魅力 和 传播 力 也是 一个 很 关键 的 点。 比如说 从 韩流 来说， 就是 寄生虫 和 鱿鱼 游戏 是 揭露 了 这个 社会 不 平等。 他们 有 个 观点 是 韩国 文化 内容 的 特点 与 引领全球 文化 内容 市场 的 好莱坞 电影 中 普遍存在 的 善恶 二分法 不同， 是以 摆脱 压迫， 在 艰难 环境 下 坚持不懈， 以 追求 自由 为 主题 的这 与 韩国 充满 被 侵略、 被 殖民 和 被压迫 的 现代史 息息相关， 就是 这些 主题 会 成为 韩流 独有 的 特征。 批评家 会 认为 年轻 读者 正在 寻找 政治 文学 小说， 即 审视 阶级、 城市化、 中产阶级 或 殖民主义 作品。 韩国 文学 一直 在 做 这样的 事情。

其实 是 出版 人的 那个。 对。

还有 一点， 他们 会 认为 说 与 读者 关注度 上升 相关 的 关键词 是 性别。 对， 韩国 文学 翻译 院 在 2021年 推出 过 韩国 文学 关键词 的 特辑， 将 性别 作为 关键词 之一。 在 中国 的 流行 看， 从 82年 金智英 开始， 光 在 中国 它的 销量 就 达到 几十万、 40万。

我。

刚才 也 提到 了， 在 本期 播客 录制 之前， 我们 采访 了 几位 韩国 文学 的 出版 人。 接下来 这 一部分 可能 是一个 独立 的 小部分。 我 跟 小康 也 想 分享 一下， 就 我们 采访 的 内容 以及 我们 自己的 阅读 体验。 首先 一个 问题是， 我们 也可以 聊聊 韩语 文学 为什么 在 中国 这几年 是 非常 流行 的。

这里 我们 主要 想 分享 之前 采访 过 的 就是 磨 铁 图书 旗下 有一个 品牌 叫 大鱼 毒品。 然后 里面 它 有一个 韩国 文学 工作室， 这几年 专门 在 做 韩国 文学 的 引进 和 出版。 这个 工作室 的 主编 任飞 老师 给 的 一些 他的 观察 和 解释。

首先 我们 可以 先 说说 韩语 文学 这个 标签， 其实 它 并不是 由 出版业 提出来 的。 最早 是 明亮 的 夜晚， 这 本书 上市 之后， 他们 第一次 注意到 说 小红 书 这样的 社交 平台 上 开始 出现了 韩语 文学 这个 标签， 并且 韩 女 这个 概念 被 反复 的 提起。 然后 这个 语境 主要是 把 韩语 作为 一个 我们的 榜样， 肯定 这些 女性 在 文化 领域 的 创造性 和 力量。 其实我 的 理解 就是 这个 标签 也 促进 了 它的 流行。 将来 再有 什么 图书 的 时候， 我们 都会 自觉 的 把 它 分为 这 一类， 它是 属于 韩语 文学 的。 他 还 提到 一个 例子， 他说 明亮 的 夜晚 在 社交 平台 上 有 一篇 非常 高赞 的 笔记， 那 篇 笔记 的 标题 就 叫做 韩国 最 该 申遗 的 是 韩 女的 思想。

很 好的 标题。

从 市场 的 角度 我们 也很 能 理解。 出版社 首先 会 选择 那些 在 题材 上 更容易 和 当下 的 中国 读者 建立联系 的 外国 作品。 是 那 国内 近十年 来， 我相信 我们 每个 人都 有 非常 切肤 的 体验， 就是 女性 的 逐步 觉醒， 性别 议题 得到了 前所未有 的 关注。 那就 使得 女性 读者 对 相关 题材 的 图书 需求 是 剧增 的。

这几年 有 两个 出版界 的 现象 都很 值得 讨论， 一个 是 上野 千鹤子 的 走红， 就像 刚才 我们 和 戴 老师 闲聊 的 时候， 他 还说 他 很 意外 于 上野 突然 在 这几年 流行， 因为 这是 他 当年 的 引路人 之一。 对， 那 都是 三四十年 前 的 事情 了。 但是 这几年 反而 成为 了 我们 年轻一代， 再次 把 上野 作为 我们的 思想 武器 了。

另外一个 出版 行业 的 流行 现象， 其实 就是 韩语 文学 的 流行。 而 韩语 文学 其实 是因为 它 跟 我们 大家 的 境遇 是 非常 相近 的。 然后 他们 会有 非常 强 的 洞察力 和 对 这种 日常 中 暴力 的 细腻 描绘。 我相信 读 过 韩语 文学 的 听众 们 都 对 这一点 是 有 强烈 的 感受 的， 它 能够 引发 我们 强烈 的 共鸣。

这几年 还有一个 现象， 就是 韩语 文学 与 韩国 女性主义 的 思潮 是 相辅相成 的。 而 韩国 女性主义 思潮 也 切实 的 影响 到了 中国 的 女性主义 思潮， 就是 它 有 几方 的 这种 联动 效应。 就举 个 例子， 82年生 的 金智英， 这个 作者 赵 南 柱， 她 就 毕业于 梨花女子大学 社会学系。 我们 都 听 过 一个 词 叫 姐姐来了， 这个 运动 的 发源地 就是 黎华 女子 大学。 然后 他 当时 写作 82年生 的 金智英 的 时候， 她 就 觉得 说 因为 当下 的 媒体 也好， 电影 文学作品 以及 网络 当中 展现 的 女性 形象 都是 极具 消费 导向 的。 他们的 感情 是 扭曲 的， 看起来 毫无意义 的。 他 希望 通过 自己的 小说 能够 作为 一本 资料 来 记录 当下 的 韩国 女性 在 过 着 怎样 的 生活， 有着 怎样 的 苦恼。

而且 在 她 创作 金智英 的 2015年， 韩国 也 发生 了 非常 多 的 艳女 事件， 甚至 连延 到 今年 还在 讨论 的 非法 拍摄 这样的 事件。 就在 很多 的 网站 上 有 这种 被偷拍 女性。 然后 包括 当时 是 中东 呼吸 综合征， 在韩国 引起 恐慌， 当时 很多 留言 都 把 这个 病 指向 女性， 就是说 做事 没有 脑子 的 女人， 她们是 引起 疫情 传播 的 罪魁祸首。 然后 甚至 还 产生 了 妈 虫 这个 词， 就是说 那些 全职 的 家庭主妇 只会 花 老公 的 钱。 这个 其实 在 82年生 的 金智英 当中 他 也 写 到了。

再 包括 就是 韩国 的 几次 女性主义 思潮， 其实 都在 中国 本土 引发 了 一个 很大 的 回响。 除了 刚才 我们 说 的 姐姐来了， 这几年 大家 也 一直 在 热切 讨论 的 这个 N 号房 事件。 这 几次 的 联动 效应 都能 说明， 每次 当 韩国 发生 了 一些 比较 恶性 的 性别 事件 的 时候， 他 都会 强烈 的 引起 我们 中国 女性 相似 的 这种 集体 创伤。 然后 同时 韩国 女性 在 类似 事件 当中 的 抗争 也好， 抵制 也好， 发声 也好， 包括 他们 在 这个 事件 后续 创作 出的 文学作品 也好， 影视作品 也好， 其实 都 给 了 我们 很大 的 鼓 和 力量。

除了 我 还 想到 我 当年 去 韩国 的 时候， 我 还 专门 去了 梨花女子大学。 我也是 因为 姐姐 来， 在 这个 时候 就是 一个 很 甚至 是 很 朴素 的 想法， 就是 想 看 他们 站 的 地方 在哪儿， 他们 走过 哪个 地方， 这个 其实 也能 解释说 为什么 我们 越来越 关注 韩国 的 一些 不仅仅是 文学， 包括 是 一些 社会现象。 可能 我们 现实生活 中 就 比较 没有 办法 去 以 这样的 方式 来 实现 我们的 某种 的 想法 也好， 或者 是 诉求 也好。 所以说 有的 时候 想 看看 别人 是 怎么做 的。 刚才 小康 讲 的 是 韩国 文学 在 中国 的 一个 流行 的 路径。 我 觉得 接下来 我们 可以 分享 我们 个人 的 一些 阅读 体验。 就是 当我们 看 韩国 文学 或者 当我们 看 韩语 文学 的 时候， 我们在 看 什么？

我 觉得 我 其实 就是 刚才 我说 的那 类 读者 中的 一个， 就是 戴 老师 不能 理解 的 那些 年轻 不是 不能 理解， 就是 很 震惊 于 的 年轻 读者 当中 的 一批。 因为 确实 是 我也是 这几年 才发现 了 上野 和 韩语 文学。 上野 千鹤子 对我 而言 就 可能 是 让 我 了解 这件 事情 的 来龙去脉， 然后 从 父权制 和 资本主义 开始 了解 起来。 但是 韩语 文学 其实 是 让 我 就 作为 一个 女性， 我 从小到大 的 痛苦 被 非常 详细 的 描述， 然后 被 正视， 甚至 是 被 注目 被 凝视 的 一种 方式。

这个 也是 当时 我 采访 任飞 老师 的， 说 他 引用 了 一句话。 他说 韩语 文学 从来不 回避 痛苦， 他们 凝视 痛苦。 然后 他 也 说 他 第一次 读 到 82年生 的 金智英 这 本书 的 书稿 的 时候， 他的 第一 反应 就是 终于 出现 一本 呈现 东亚 女性 日常生活 中的 经历 大大小小 的 压制 的 书 了， 而且 是以 如此 亲切 而 通俗 的 方式。 你 读 这 本书 时， 你 会 发现 它 非常 通俗易懂， 你 很快 就能 读 进去。 然后 里面 生活 的 各种 细节， 哪怕 你 自己 没有 经， 你的 妈妈 也 经历 过， 你的 姐妹 也 经历 过。 然后 当时 直觉 就 告诉 他说， 这 本书 一定 会有 很大 的 受众， 而且 这些 受众 是 那些 习惯了 沉默的 群体。 而 这 本书 替 他们 说出 了 心里 隐隐 觉得 不 舒服， 却 之前 没有 找到 准确 表达 的 话语。 韩语 文学 我 觉得 就是 给 了 你 描述 的 语言。

然后 我 觉得 除此之外， 对于 我 个人 而言 特别 看重 的 一个 部分 是我 能 在 韩语 文学 当中 读 到 很多 其他 女性 作品 当中 没有 的 那种 决绝 感， 就是 非常 强烈 的 那种 决绝。 就是我 觉得 邗江 的 文学 就有 这一点。 比如说 我们 刚才 聊到 了 他的 素食者， 他 其实 是 不吃 肉， 然后 失语 者 还是 不说话。 然后 之前 的 植物 妻子 他 其实 是 我不要 产生 情感， 就是 这种 非常 强烈 的 拒绝。 然后 82年 的 金智英 也 是因为 这个 女生 突然 精神分裂， 或者说 突然 开始 说话， 说 她的 妈妈、 她的 闺蜜、 她的 同事、 她的 女儿 都 仿佛 附体 在 她的 身上， 要 表达 出 他们 经历 的 那种 痛苦。 所以 他的 这种 表达 就是我 一定要 把 我 吞 烟 的 痛苦 表达出来， 哪怕 是 不合时宜 我也 要说 出来。 所以 这 都 是一种 很 强烈 的 决绝 的 姿态。

然后 我 之前 在 看 金 爱 烂 的 滔滔 生活 的 时候， 这 本书 的 一本 序 当中 是 张怡 威 我们 中国 的 一个 小 作家， 他 写 了 一个 序言。 我 觉得 那个 序言 特别 能够 准确 的 描述， 我们 喜欢 看 韩语 文学 的 读者 其实 在 看 什么。 因为 他说 喜欢 接下来 的 读者， 很 容易 捕捉到 他的 文学 创造 背后 那双 非常 犀利 的 女性 的 冷眼。 她 十分 的 敏感 又 敏锐， 扫描 过 城市 里 受苦 的 芸芸众生， 尤其是 女孩子， 他们 出生 普通， 长相 普通， 抓紧 稀少 的 可能性， 坚持 学习 打工， 为 未来 的 生活 积累 资源。 他们 不 那么 相信爱情， 但 什么 也 不信， 同样 需要 很 刚强。 我 太 喜欢 这 句 话， 嗯， 什么 也 不信， 同样 需要 很 刚强。 他们的 身体 和 精神 日复一日 地 经历 着 希望 的 损耗。 她们 看到 父亲 的 衰弱， 看到 男友 的 懦弱， 看到 操劳 又 忍耐 的 母亲 和 姐妹， 等 他们 再 回 看自己， 只 觉得 枉然、 荒谬、 愤怒。

金 爱 烂 笔下 的 苦涩 和 困惑， 是 他 精心 提炼 过 的 苦痛， 鞭打 过 小心、 敏感 又 真挚 的 内心。 他的 作品 让 那些 仿佛 极度 透明 的 不幸 缓缓 退去 的 遮羞布， 只有 强大 的 内心 才有 勇气 去 逼问 更具 精神 意义 的 问题， 人 为什么 要 那样 活着？ 这个 其实 也是 我看 纪念 大 的 时候 我 特别 有的 感觉。 就是 那种 极度 透明 的 不幸， 就是你 其实 身上 没有 发生 那种 特别 剧烈 的 不幸， 比如说 生老病死 的 不幸。

但 你 作为 一个 贫穷 的 孤独的 青年人， 生活在 一个 大都市 当中， 你 身上 就是 有 一种 透明 的 不幸。 而 这种 不幸 因为 它 太 普遍 了， 太 日常 了， 它 反而 不 被 别人 看到。 但是 你 在 加拿大 的 小说 当中， 你 就 特别 能够 感受到 这一点。 他 也 不断 的 在 用 一种 很 决绝 的 姿态 去 追问 人 为什么 要 这么 活着？

除了 这种 女性 日常生活 当中 遭受 的 痛苦 之外， 我 其实 在 韩语 文学 当中 非常 看重 的 一部分， 就是 它 描写 都市 当中 这种 孤独的 贫穷 的 青年人。 然后 你 也会 发现， 接下来 和 一些 作家 不一样的 是， 他 会 特别 侧重于 描述 都市生活 当中 的 空间。 比如 他 觉得 当代 年轻人 所 居住 的 空间 不能 称之为 家， 而是 房间。 他 自己 也 说， 以前 的 作家 关心 的 是 天空， 但是 他 关心 的 是 这个 国家 的 天花板。 他 写 便利店， 写 住 的 小房子， 写 极小 的 考试院。 写 属于 我们 自己的 不 那么 宏大 的 叙事。

我 觉得 作为 年轻人， 我也 特别 有 感受。 比如说 我们小时候 每次 到 圣诞节 的 时候， 我们 都 觉得 要把 真爱至上 再 拿出 来看 一遍。 但 我 随着 我 越来越 长大， 我 从 我的小 城市 到 大城市 工作 生活， 发现 我的 圣诞节 不会 是 那个 样子 的， 就是 没有 那么 的 浪漫。 我 自从 读完 他的 生活 之后， 我 每年 圣诞节 我 都会 想起 接下来 写 的 一篇 小说， 叫 圣诞 特选。 他 写 的 也是 圣诞节。 但是 在 都市 当中 很 贫穷 的 青年人， 他们 怎么 度过 这一天？

然后 它 里面 写 到了 大家 都 租 了 一个 很小 的 小 隔间， 但是 大家 怎么 让 这个 小 隔间 有 那么 一点点 自己 家的感觉。 有 一段话 我 印象 特别 深， 它 里面 说 不管 多 穷 一定要 买 马桶 清洁剂。 马桶 清洁剂 是 圆形 的 固体， 放在 抽 水桶 里， 这样 每次 冲水 就 会有 蓝色的 水 流入 马桶。 男人 说 看到 白色 马桶 里 清新 的 积聚 着 蓝色的 水， 心情 就会 莫名 的 变 好， 甚至 会 觉得 自己 过得 还 不错。 然后 我 去年 其实 才 从 一个 房间 搬 到了 一个 所谓 的 房子， 但 其实 这个 房子 也就是 两个 房间 而已。 然后 你知道 我 搬家 那天， 我 就 觉得 我 一定要 买 这个 圆形 固体 的 马桶 清洁剂。 然后 当 那个 马桶 当中 真的 变成 那个 蓝色 水 的 时候， 我 永远 会 想起 这 一段 儿， 就是我 好像 对 自己 还 挺好的， 包括 他 这个 小说 里面 也 讲到 说 他们 很喜欢 家里 那个 家用电器。

电脑 发生 出的 那些 噪音 的 声音 虽然 会 有点 恼人， 但是 他 会 觉得 这种 嗡嗡 的 声音 像是 我 为了 活 个人 样 而 用 一只手 吃力 转动 的 发动机 的 声音。 我 上大学 的 时候， 我 经常 有 这样的 感觉， 我 就 觉得 我 跟 这个世界 的 连接 就是 那 台 可以 上网 的 笔记本电脑。 我 觉得 每次 看 金 爱 烂 的 时候， 尤其是 滔滔 生活 这本 小说 里面， 每 一篇 文章， 从 他 讲 怎么 在 一个 妈妈 开 面馆 这样 一个 环境 里 长大 的 小女孩， 到 他 后面 讲 怎么 在 大城市 租房 这些 感受， 我 都 觉得 离 我 非常 的 亲近。 而且 我 都 觉得 我在 现在 的 影视作品 也好， 或者 是 中国 的 小说 当中， 我 很少 会 看到 我的生活 被 人 这样的 描述。 而 我 其实 非常 到 别人 为我 描述 这些， 让 我 感受到 说 我所 经历 的 是 被 看到 的。

说 的 很 好啊， 可能 对我来说 很大 的 一份 感受 是 跟 你 类似的， 我在 他们 这些 文学 中 读 到 的， 还是 与 当下 生活 的 勾连 嘛。 就是你 刚才 讲到 的， 无论是 作为 一个 都市 青年人 在 家乡 之外 的 这种 居住 的 感受， 还是 作为 一个 女性， 你 自己 非常 独特 的 生命 体验， 有没有 被 好好的 记录下来， 或者 哪怕 有没有 被 好好的 认为 它 值得 记录， 都是 很 难得 的。

当然 以 限于 我的 阅读 经验， 我 比较 少 在 中国 当代 的 作家 的 作品 中 读 到 类似的 不能 叫 代 餐 类似的 作品。 因为 如果 大家 也 关注 到 中国 一些 青年作家 的 奖项 的话， 你 会 发现 他们 主要 的 写作者 还是 有 怎么讲 他们 说好 得罪人， 就是 有 一些 经典 化 的 倾向， 就是 他们 喜欢 写 一些 跟 更 宏大 的 历史 伤痛 相 勾连 的 事情。 这 怎么说 不是 不好， 就是 因为 像 少年 来了 也是 这样的 作品， 只是 说 如何 处理 历史 经验 与 当下 体验， 或者说 是不是 只有 历史 经验 是一种 主流 的 写作 方式， 或者 是 自我 经典 化 的 写作 方式， 这 都是 值得 去 讨论 的。 比如说 你 会 经常 看到 一种 叙事 套路， 就是 一个 成年 男性 他 回望 自己 过往 的 时候， 他的 过往 总是 跟 一桩 留在 他 青年 记忆 中的 女性 奸杀案 和 某个 地区 和 时代 的 下岗 浪潮 是 在一起 的。 这样的 作品 就会 一而再 再而三 的 出现 在 我们的 视野 之中。 还有 就是 青年作家 的 作品， 可能 还有 一些 他 影视 化 的 自觉。 我 这么 话 这么说 也好 得罪人。

就是说 报 言 预警。

报 言 预警， 这个 如果 是 大家 不想 听， 可以 不听。 有些 作品 当你 有 一些 影视 化 的 自觉 的 时候， 你 可能 会 关注 一些 很 奇葩 或者 很 戏剧化 的 等 情节。 但是 刚才 向 小康 举 的 例子， 金 亚兰 的 作品 或者 是 像 明亮 的 月 兼容 这样的 作品， 他们是 非常 日常 的， 以至于 你 都 觉得 这 也能 写。 对， 包括 张 南珠 的 金智英， 这就是我 姐姐， 这就是我 自己， 这 生活 有什么 可 值得 写 的 但是 也许 这就 牵扯 出 另外一个 问题， 就是 我们 如何 理解 文学。 文学 在 当下 跟 当代 生活， 它是 如何 进行 阐释 的。 比如说 我们 看到 这样的 女性 人物， 可以在 短 视频 中， 可以在 非 虚构 作品 中 看到， 但是 好像 文学 很少 去 处理 这样的 人物。

但 同时 我们 发现， 并不是 我们 不需要 因为 文学 在 理解 当代 经验， 并且 在 抽象化 当代 经验 上 有 无可替代 的 作用。 不是说 我们 看到 一个 短 视频 讲 了 妈妈 的 一天， 这就是 金智英 了。 其实 并不是 我们 如何 理解 金智英 才是 文学 的 其中之一。 所以说 我 觉得 我们 这几年 这么 大规模 的 看 韩剧 文学， 可能 就是 想 看到 我们 如何 用 文学 经验 去 理解 当代 生活。 我可以 举 一个 更 岔开 的 例子， 其实 不仅仅是 女性 经验 或者 是 家庭 经验， 还有 各种各样 的 当代 经验。

我 举 一个 日本 的 芥川 奖 的 小说 的 获得者 叫 偶像 失格。 他 写 的 是一个 追星 女孩的故事。 女主人公 是一个 高一 学生， 他 学习成绩 很差， 但是 追逐 偶像 就是 他 生命 中的 一束光， 就是 最重要的事 情。 然后 你 光 看 简介， 你 都 觉得 这也是 个 小说， 这 不就是 我们的 微博 日常。 但是 他 就是 用 文学 的 方式 去 理解 了 这样的 一个 当代 经验， 并且 把 它 讲述 出来， 还 获得 了 芥川 奖。 但 这样的 小说 可能 在 我们的 网 文中 有啊。

但是 我 刚 想 提 这一点， 就是说 到 这儿， 我 其实 特别 理解 戴 老师在 开头 说 的。 就是说 他 最近 他的 文学 阅读 完全 转向 了 网络文学。 因为 那 里面 有 当下 正在 发生 的 事情， 他 急剧 的 呼应 着 当代 社会。 是的， 我自己 的 阅读 体验 也是 这 样子 的， 就是 刚才 我们 说 所 匮乏 的 那些 东西， 其实我 在 网络 同学 是 看到 过 的。 是 比如说 颠覆 父权 之下 浪漫爱 的 叙事， 比如说 详细 的 描写 母女 关系， 描写 打工 人的 生活 等等。 而且 他 阅读 体验 甚至 更好。 只不过 他的 文学 素养 可能 没有 达到 这些 严肃文学 的 标准。 但是 我 觉得 我们是 有的， 只是 说 他 没有 被 公允 的 看待。

我们 就 很难 想象 我们 一个 严肃文学 的 小说 奖 的 首奖 获得者 是 写 追星 的。

对对对， 但是 你 想想 追星。

就是 我们 一个 近十年 来 非常重要 的日常。 所以 也 希望 我们的 这个 青年 小说家 能够 勇于 面对 当代 经验， 面对 日常生活 中的 痛苦， 以 一个 我们 语境 的 方式 去 书写 它。 因为 毕竟 我们 无论是 看 日本 的 上海 星河 子， 还是 看 韩国 文学， 就是 以 他人 来教 胸中 块垒， 我们 还是 想 看到 我们 自己的 故事。

接下来 我们 可以 借着 韩江 这个 主题， 聊聊 今年 的 一些 热门 的 影视作品。 因为 我们 也 注意到 说 像 热辣 滚烫， 可怜 的 东西 等等。 这些 女性主义 题材 作品 都 不约而同 的 体现 了 身体 这一 主题， 包括 今年 的 朱红 璇 的 一个 话剧 叫 翻 山海。 这 两部 作品 都是 写 女性 从事 某 一种 运动 来 改变自己 的 故事。 热爱 滚烫 的 女主角 是 打拳击， 然后 翻 山海 的 女主角 是 打篮球。

而且 这 两部 作品 当中 就是 女性 的 身体 不 单单 的 承受 环境 的 压力， 他 也 试图 通过 改变 身体 来 改变 人生。 想 问问 老师 怎么 看待 这 两部 作品 当中 关于 女性 身体 这个 议题 的 表达？

比如说 热辣 滚烫， 我 觉得 他 基本上 是一个 借助 女性 来 再度 讲述 的 励志 故事。 这个 电影 的 成功 很大程度 上 是 联系 着 贾玲， 她 作为 一个 知名 的 喜剧演员， 这部 电影 同时 就是 所有 观众 看到 她 如何 的 瘦身。 对， 这 是一个 从 戏 内 到 戏 外， 从 导演 主演 的 角色， 然后 到 导演 主演 他们的 真实身份。 这样 一个 双重 的 真实的 目击 过程。 我 觉得 这是 电影 个别 的 成功 的 一个 显而易见 的 点。 就是 对 大家 说 它 不 只是 一个 电影故事， 是真的 做到 了， 这是 多 了不起 的 一件事。 不仅 瘦身， 而且 拳击。

肌肉。

就是 挑战 这种 男性 传统 的 体育 领域。 然后 看 一个 女性 如何 创造， 我说 他 构成 一个 励志， 他是 在 一个 我们 确实 能够， 我们 理论上 说 我们 每个 人都 能够 实践 的 场 域 当中， 我 如何 的 战胜 了 我自己， 我 如何 掌控 了 我自己 的 这样的 一个故事。 我 就 觉得 比如 翻 山海 其实 就 不大 相同。

九人 的 路径 就是 在于 它是 一个 对 中国 现代化 早期 的 一个 历史 的 回访。 观众 的 那个 代入 感 正是 因为 那个 历史 的 距离。 然后 我们在 那个 历史 的 距离 之外， 我们 就 看到 了 那样的 一群 在 中国 现代 刚刚 开启 的 时候， 人们 的 那样的 一种 精神 样貌。 我们 还 不是 一个 老 道德 在现代 生活 当中 的 人。 当然 他 又是 女老师、 女校长 和 女学生， 我 觉得 是 九人 的 那样的 一个 民国 剧 的 一个 延续 和 一个 变奏。 所以 我看 翻 山海， 我 更多 的 会 把 它 作为 一个 九人 的 转折 之 作。 一边 是 他们 脱离 了 此前 他们 独有。

的 那个。

文人 系， 而且 某种意义上 说是 北大 系， 特别 是我 刚 看 四章 机， 就 很 清楚 那样的。 然后 某种意义上 是 联系 着 北 大大的 第一代， 这些 大 教授， 这些 第一代 的 亦 新 亦 旧 的 文人， 然后 他们的 那种 对于 中国 置身于 历史 的 大命运 当中 的 一种 不同 的 认知 态度， 然后 转移 到了 这样的 一个 并非 中心城市 的 一个地方 的 一个 女性 的 智者。 他是 开始 办 女校， 然后 女校 的 第一批 女学生 和 他们 去 打篮球。 打篮球 这样 一个 当时 特别 出格 的 这样的 一个 选择。 我 觉得 就是 一个 是 他们 从 民国 文人 和 或者 其实我 说是 北大 系， 然后 开始 就 把 视野 放到 更 广阔 的 视野 当中。 另外一个 我 觉得 就是 此前 那个 剧 在 某种程度 上 延续 了 他们 仍然 是 作为 同人 剧团， 用 爱 发电 的 一个 同人 剧团， 向 一个 专业 的 话剧 剧团 转型 的 这样的 一个 当口。

而 那个 九人 对于 我 来说 的 那个 意义， 很大程度 上 是 在于 他 也许 向 我们 展示 了 一种 未来 的 文化 的 样态， 就是 它的 相对 的 同仁 性， 它 相对 我们是 特别 单纯 的。 由于 我们 为了 对 电影 的 爱 我们 去 拍电影， 我们 为了 对 剧场 的 爱 我们 去 拍戏。 然后 我们 这些 人 在一起 是因为 我们 有 一些 特别的 共同 观念 的 共同 记忆 的 共同， 爱 和 恨爱 和 怕 的 共同， 我们 去 营造 出 一种 文化 的 场 域。 我们 要 应对 的 是 这个 数码 时代， 所有的 旧 的 文化 样态 都在 探索。

而 另外 一边 就是 资本 的 垄断性， 会 不断 的 借助 对 媒介 技术 的 掌控 而 被 加强。 所以 就是 在 这样的 两个 冲击 之下， 九人 是一个 让 我 特别的 眼前一亮 的 这样的 一个 存在。 我 觉得 我所 热爱 的 文化 至少 会 以 这种 方式 留存 下来， 或者 是以 这种 方式 不断 的 创造出 一种 亮点 高光。

而 我 觉得 贾玲 的 从 她 上 一部 你好 李焕 英 到 这 一步， 他 一边 就是说 贾玲 作为 一个 演员 导演， 她 在 展示 着 一种 把握 观众， 把握 市场 的 这种 能力。 另外一个 我是 觉得 她 刚好 是 开启 了 某 一种 新 主流 的 可能性。 就 中国式 的 主流 电影 究竟 是 怎样 的， 到 现在 我们 都在 摸索。 因为 肯定 的 像 封神 流浪地球 这是 一级， 高度 工业化 的 制作 是 一级， 像 那个 志愿军 什么的 这也是 一级， 就是 官方 主旋律 的这 是 一级。 但是 我们 中国 电影 的 主体 应该 是 怎样 的？ 能 给 大家 提供 某些 娱乐、 某些 抚慰金、 某些 鼓励 的 那样的 东西 是什么？ 我 倒 刚好 觉得 有可能 贾玲 其实 是在 摸索 这样的 一种 不期然 的 偶然 的 或者 是什么， 就 打开 了 这样的 一种 可能性。

就 我们 怎么 去 讲故事， 我们 讲 一些 什么样 的 故事。 然后 就是 原本 是 电影 的 其中之一， 就是 我们 把 演员 的 真实人生 跟 荧幕 上 的 人生 都 混同 在一起。 原本 这是 电影 的 其中之一， 但是 近年来 我 很少 有 这样的 例子， 就是 恰到好处 借助 贾玲 这样的 一个 演员 的 前史 和 他的 创作 史， 和 影片 当中 我们 真实 看到 好的 这样的 一个 形象 的 塑造 过程。

我 觉得 热辣 滚烫。 它是 结合 了 一种 最大公约数 的 题材， 就 体育 题材 是一个 最大公约数 的 题材。 如果 它 只是 一个 女性 的 故事， 我 感觉 从 我们的 观影 习惯 或者 是从 我们的 观影 历史 来说， 其实 很多 观众 是 很难 从 一个 女性 的 故事 上 投射 到 自己的人生 的。 但是 我们 习惯 从 一个 男性 的 故事 上去 投射 自己的人生。 就像 比如说 像 出走 的 决心 这样的 电影， 他 可能 会 很 受欢迎， 但 他 也许 拿 不到 30亿的 票房， 但是 热辣 滚烫 这样的 电影 它 虽然 是个 女性 的 故事， 但是 因为 它 使用 了 体育 元素 这样 一个 老少咸宜。 打通 所有 阶层， 所有 不同 类型 的 人群 的 这样的 一个 元素 的 时候， 我们 都 可以在 它 上面 投射 到 自己的 感受。 所以说 也许 这是 贾玲 所谓 新 主流 电影 的 一个 方式。 因为他 上 一部 电影 你好 李焕 英 也是 一个 母女 或者说 是 亲子 的 主题。

还要 考虑 一个 因素 就是 档期。 出走 的 决心 是在 两个 大 档期 中间 的 缝隙 对 上映 的， 而 他是 在 春节 档。

是的， 而且 再 多 说一句 就 热辣 滚烫。 其实 在 电影 银幕 上 看过 很多 女性 身体 成为 奇观 的 电影？ 热辣 滚烫 是我 觉得 最 乐见 其 成 的 一部 女性 身体 成为 器官 的 一个 电影。

惯例 上 我们 确实 会 比较 容易 从 男性 的 角度 去 带入。 但是 我 觉得 现在 的 一个 很大 的 变化 一边 是 女性 观众 的 比例 可能 在 急 增， 另外 一边 就是 急 增 之中 的 女性 观众 有着 越来越 自觉 的 性别 意识。 是的， 所以 可能 他 对于 那样的 一种 代入 的 惯例 也 在 改变 之前。 是的， 现在 有可能 会 迫使 男性。

是的 带入。

到 这样的 一个 其实 是 女性 更容易 带入 的 这样的 一个 试点 的。 在我看来 这个 可怜 的 东西 就是 一个 男性 适应 顺应 女性 的 那个 携带 着 性别 意识 的 女性 观众 展示 了 他们的 谈判 资格 的 前提 之下 的 一个 男性 表述， 一个 性别 表述。 但是 整个 影片 从头至尾， 我 完全 是在 一个 携带 着 身体 的 不适感 的 过程 当中 观看 完成 的。

同样 某种 物质 是 女导演， 而且 我 觉得 他的 自觉 的 对抗 男权 的 这种 对 女性 身体 的 这种 占有 和 凝视 的 态度 是 更加 清晰， 但是 我也 说 我不 喜欢 这部 电影， 大概 最后 十分钟 让 我 有 一些 快乐， 有 一些 兴奋， 有 一些 快乐。 但是 我不知道 为了 这 十分钟 的 快乐， 我 为什么 要 忍受 此前 那么 漫长 的 一个 充满 了 这个 男性 的 性别 偏见 的 这样的 一个故事。 因为 当 黛米摩尔 出演 了 这个 年长 的 女主人公 的 时候， 故事情节 设定 了 他在 厕所 里 听到 一个男人 对 老 女人 的 敌意 和 蔑视， 他他 就 崩溃 了。

我 无论 说 都 不能 接受， 不论是 从 我的 观影 经验 还是 从 我的 生命 经验， 我 现在 根本 不会 在乎 任何人 攻击 我。 作为 一个 老 女人 如何， who cares? 我 年轻 的 时候 都 没 在乎 过， 我 现在 会 在乎 吗？ 况且 她是 丹尼 莫， 对 吧？ 而且 他 扮演 了 一个 我自己 觉得 是 借助 有点像 解方 达 当年 的 那个 健美操 的 这样 一个 领 操 者 的 这样的 一个 身份。 而且 表明 他 也有 他的 拥趸 者， 有 他的 追随者。 他 怎么会 就 崩溃 了？

然后 崩溃 以后 他 就 出现了 这个 关于 复制 他 自己的 身体 的 故事， 然后 复制 出来 的 居然 就是这样 一个 傻白 甜。 而 当 两个 女主人公 完全 是 没有 生命 的 连接， 没有 对话， 而 变成 了 两个 最 古老 的 男性 故事 当中 的 一个 在 互相 损害 自我 损害 当中 争夺 的 女性 故事 的 时候， 我不知道 这样的 影片 在 说什么， 我也不知道 他 为什么 成为 金棕榈奖 的 入围 影片， 所以 我 可能 是 美学 趣味 或者 什么 都很 保守 了， 我不知道， 但是 这就是我 真实的 观影 经验。 到 最后 就是 这个 身体 被 拼贴 起来 的 时候， 我 还 真的 看 的 很 快乐， 真的 看 的 很高兴。 反而 是 斜点 的 那种 使用 各种 的 腐朽、 肮脏、 血污 什么的， 都 让 我 觉得 很 有趣 那样的。 但是 前面 的 整个 的 铺垫 我不能 接受， 我 也不 认为 今天 女性 还在 那样的 一种 性别 状态 之下， 那个 年轻 的 女性 傻傻的 就 沉溺在 所有的 男人 对 她的 那种 寄予 的对 她的 那种 贪婪 的 那种 宠幸 和 目光 当中。 而 这个 年老 的 女性 就是这样 的 自 清 自荐， 就是 为了 毁坏 那个女人 的 生命。 在 无尽的 自 清 自荐 当中， 我 就 觉得 今天 社会 跟 这样的 影片 相关 的 女性 都 早 已经 不在 那种 生命 状态 当中。 实际上 这是 今年来， 比如说 戛纳 的 那个 获奖 的 影片 当中， 我们会 看到 这种 我们 特别 喜欢 的 坠落 的 审判， 我们 也 比较 喜欢 的 郑 发生。

但是 他 也会 有 太 这样的 电影， 太 我 就 不是 一个 能够 代入 和 认同 的 电影， 跟 邪 典 无关。 而是 在于 虽然 它 设定 的 是 女人 和 车， 但是 整个 故事 的 展开， 难道 还 不是 在 名模 名车 美女 的 那样的 一个 逻辑 当中。 而且 尽管 他 把 那个 父亲 设定 为 一个 服用 类固醇 的 性无能 的 男人， 但 他 仍然 是一个 强悍 的 父亲 的 形象， 贯穿 在 整个 影片 当中。

所有 这些 使得 我 对于 今天 我们的 这种 自觉 的 女性 表述 内部 所 包含 的 误区 和 表现出来 的 这种 缺憾， 我 觉得 我是 保持 了 质疑 的 权利。 有些人 就会 用 那个 丑 和美， 我是 觉得 就 都 让 这些 传统 父权 的 逻辑 去 见鬼。 难道 他 要求 我们是 美的， 我们 就 必须 是 丑 的 吗？ 为什么？ 我们 就是 我们 自己 就 好了。

所以 我是 觉得 你可以 说 这是 性别 议题 的 凸显， 但是 我 也可以 说 像 我们 显露 了 性别 议题 自身 的 限定性。 当你 把 议题 只 坐落 在 身体 的 这个 范围 当中 来 讨论 的 时候， 其实 我们 可说 的 大概 有限。 以至于 我 觉得 难道 我们 就得 重复 陈词滥调 40分钟、 50分钟 之后， 我们 才能 表达 一点 和 陈词滥调 不一样的 东西？ 我 觉得 真的 是 不必要。 有 太多 的 有 力量 的 东西。 所以 大概 在 今年 的 女导演 的 作品 当中， 我会 特别 喜欢 那个 坠落 审判 和 犬 之 力 坠落 的 审判。 它是 我 觉得 用 一种 非常 从容 的 态度， 让 我们 看到 了 现代 男性 困境。

现代 男性 当 他们 客观 上 而且 其实 相当 普遍 的 被 置于 传统 的 家庭主妇 的 位置 的 时候， 而 整个 社会 文化 没有 给 这些 house husband 的 以 合法性 合理性。 所以 他们 必然 就成 了 此前 在 传统 男性 写作 当中 的 歇斯底里 的 女人。 这个 是我 觉得 那个 电影 的 最有 力量 的 地方。 那个 电影 最有 力量 的 地方 不 在于 说 一个女人 因为 在 她 丈夫 失败 的 地方 成功 而 遭到 审判。 这是 其实 某种程度 上 我们 知道 的 事实。

对 而 我们。

不知道的事 实是， 当 男性 在 这个 资本 的 这个 结构 当中， 在 这个 竞争 的 结构 当中 处于 落败 者 的 时候， 他 何以自处？ 而 女性 何以 与 他们 相处？ 我 觉得 是 这个 影片 的 力量。 而 犬 之 力 就是 不动声色 的 在 一个 阳刚之气 的 故事 里， 让 你 看到 了 他们 怎么 在 别人 对 他们的 阳刚之气 的 故事 的 重塑 当中 被 杀死。

可怜 的 东西 是 二三年 他 拿到 了 威尼斯 电影节 的 金狮奖， 然后 爱马仕 都 拿到 了 奥斯卡 最佳 女 最佳女主角， 可谓 是 大 获 成功。 但是 这个 电影 他 表面 上 讲 了 一个 女性 的 弗兰肯斯坦 的 故事， 女性 身体 在 电影 中 表现 成为 一个 儿童 的 大脑 和 成熟 女性 的 躯干。 然后 女性 成长 主要是 通过 对于 性 的 发现 和 实践， 怎么 理解 这样 一种 对于 女性 身体 的 表达。 而且 这个 电影 中有 大量 的 裸露 戏 和 性爱 戏， 有些 评论 认为 这 其实 是对 女性 身体 的 剥削， 老师 怎么看 呢？

就是 对 女性 身体 的 剥削 的 讨论。 一边 这是 非常 真实的， 非常 真切 的 这样的 一个 尤其是 电影 文化 的 现实， 电影 文化 的 历史。 但是 从 另外 一边 我们在 什么 意义 上 是在 避免 这种 剥削， 在 什么 意义 上 我们是 重新 回到 了 道德 主义 的 海斯 法典。 尽管 我不 喜欢 这部 电影， 但是 我 对 在 这部 电影 当中 讨论 性爱 戏 变成 一个 讨论 的 热点 本身， 我 又 不完全 的 赞同， 我 觉得 这个 问题 不 在于 这个， 而是 在于 这么 多 的 完全 坐落 在 女性 身体 和 借助 女性 身体 的 这种 表达， 没有 告诉 我们 什么 新故事。 是的， 没有 任何 新意。 比如说 他 到底 是 相对于 弗兰肯斯坦， 因为 我们 知道 弗兰肯斯坦 是 女性 写作 的 开始。

一个 科幻 的 开始。

这是 科幻 这个 文类 的 奠基 素， 他 同时 是 那个 女作家 的 一个 女性 想象， 女性 想象 同时 开启 了 一个 科幻 写作 的 核心 命题， 关于生命 与非 生命， 关于 身体、 关于 权利 关于 权利、 关于 人性， 谁 才是 更 富有 人性 的 所在？ 我 觉得 就是 相对于 这样的 一个 女性 写作 的 先驱者， 相对于 这样的 一个 既是 对 现代文明 的 想象力 的 开启， 又是 对 现代文明 的 反思。 可怜 东西 没有 提供。 当 他 置换 了 女性 身体 的 时候， 没有 提供 任何 新的 东西。 同时 关于 女性 的 表达 也没有 提供 新的 东西。 所以 我 才 觉得 问题 不 在于 是否 有 性爱 系， 而是 在于 性爱 是 用来 传递 什么。 如果 仅仅 是 一个女人 成为 女人， 或者 一个女人 作为 女人 还有 别的。 你 还有 就是说 女人 作为 人？ 对， 女人 在 什么 意义 上 作为 人 作为 和 男人 一样的 人， 要 面对 所有 男人 都 必须 面对 的 问题 没有 提出。 反而 我们是 回到 了 这样的 一个 关于 女人的身体 性， 关于女人 的 生物性。

Youtube 上 有一个 频道 叫做 pop culture detective， 就 流行 文化 侦探。 他 提出 一个 概念 叫做 born sexy。 Yesterday 出生 尤物， 他 就说 这 初生 尤物 是一种 经常出现 在 科幻片 里 的 设定。

女主角 就是 有 成熟 女性 的 美丽 外表， 但 有着 儿童 一样的 头脑。 他们 与 社会 脱节， 极其 天真， 同时 极其 聪慧， 而且 非常 快 的 能 学会 知识。 他们的 男性 缔造者 或者 帮助 他们的 男性 就会 成为 他们的 恋爱 对象， 教授 他们 关于 性格 和 浪漫的 知识。 然后 这些 女性 就 没有 见过 别的 男性， 没有 复杂 的 过往 和 历史， 同时 对 自己的 性 魅力 浑然不觉。 然后 男主角 就 摇身一变， 成为 女人 一生 中 最 不凡 的 男人。 这些 女人 可以爱 上 任何人， 无论是 宅男 还是 很丑 的 男人在 这些 电影 中 他们 一般 都 会有 一场 在 男人 面前 脱衣服 的 戏， 而 他们 对此 毫无 认知。 有 很多 电影 都有 这样的 角色， 比如说 第五元素、 竞技 星球、 森林泰山， 甚至 神奇女侠 等等， 这 体现 了 一种 不平衡 的 权力 互动。

就是 写 的 很 精彩。 但是 因为 在 我 看起来 不用 特别的 追溯 科幻， 就是 两个 东西， 一个 东西 就 皮 克克 利翁， 我爱 上了 我的 造物， 而 我的 造物 必然 的 爱上我。 而 另外一个 东西 就是 最 古老 的 男权 表述， 就是 女人 本来就 没头脑， 所以 你是不是 小女孩 不重要。

但是 你 要 长 得 美。

你 所谓 一个 尤物 就是 一个 身体。 我 发现 第五元素 的 时候， 就说 这 不得了 的 一个 拯救世界 的 这样的 一个 造物。 但是 他 无外乎 只有 两件 事儿， 就是 一件事 年轻， 一件事 美丽。 应该说 当 他 把 它 设定 成 一个小女孩 的 时候， 他们 已经 是 有 某种 防御 政策 了。 就是我 说 她 有着 成熟 的 女性 身体， 但 她 只是 一个 孩童 的 智能， 这 已经 是在 防御 了， 这是 最 传统 的 男性 想象 的 逻辑。 所以 我 才 觉得 他 特别的 就 新瓶装旧酒， 旧瓶装新酒 那样的。 我 就 觉得 什么东西。

不是 别的 东西， 不是 什么东西。

可怜 东西 不是 好东西。 我 这 老师 分析 第五元素 应该 是在 电影 精读 那本书 里。

电影 批评。

电影 批评 大家 可以 找 来看 一看 那 篇 长文。 我 就在 引用 一个 我 觉得 很 精彩 的， 就是 有一个 电影 博 主叫 空山， 他 就是说 可怜 的 东西 中 什么 都 漏 了， 但是 唯独 把 腋毛 剃 掉了。 他 就说 对于 好莱坞 来说， 露出 腋毛 才是 他们 最大 的 冒犯， 因为 这 颠覆 了 他们 对于 女性 的 一种 想象， 我 觉得 也 挺 有意思。

最后 我们 想 在 这一 趴 跟 老师 聊聊 今年 的 国产电影。 因为 今年 国产 票房 成绩 第一 的 是 女导演 的 作品， 是 就是 刚才 我们 聊 的 贾玲 导演 的 热辣 滚烫 是 34亿 以上。 然后 今年 豆瓣 口碑 的 前 两名 也是 女导演 的 作品， 一个 是 出走 的 决心， 然后 目前 是在 8.9到9.0 来回 徘徊， 然后 还有 一部 正在 上映 的 好东西， 目前 是 9点1分。 想 问问 戴 老师 怎么 看待 今年 这样 一个 成绩， 这么 一个 现象， 咱们 上桌 了 吗？

总的说来 今年 的 那个 电影 市场上 没有 爆款， 没有 市场 意义 上 的 爆款。 中国 电影工业 自身 在 今年 它是 某种 空窗期， 当然 那个 电影 观众 还在 流失， 可是 毕竟 我 觉得 今年 是 我们 基本上 彻底 的 已经 遗忘 了 疫情 三年， 大致 进入 到了 一个 不再 是 仍然 置身于 疫情， 或者说 在 疫情 的 那个 生活 状态 的 困扰 之下 的 那样 一个 状态。 因为 这样的 一个 状态， 我 觉得 总体 说来 那个 小成本 的 带有 文艺 向 的 影片， 都 比 在 那个 市场 的 分布 特别的 饱满 的 情况下 的 状况 都 要好。 很多很多 的 小成本 的 影片 都 获得 了 院线 拍片 的 这种 机会， 而且 都 能够 以 某种程度 赢得 他们的 关注， 我 觉得 这 是一个 前提 性 的 讨论 条件。 到 这个 年底 的 时候， 出走 决心 和 这个 好东西 就 突然 就是 好东西， 已然 可以 说 某种程度 上 他 已经成为 了 这种 中小 成本 制作 的 电影 里 的 爆款 了。 回到 我们 说 这 两部 他的 这个 成功， 我 觉得 一边 他是 整体 说来 就是 中小 成本 的 影片， 都在 我们 今年 这样 一个 某 一种 空窗期 的 状态 之下 获得 了 机会。 当然 和 这个 女导演 女性 故事 和 相当 明确 的 就是 女性 的 生命 表达， 某 一种 女性 的 生活 样态， 生活 的 可能性 的 表达， 确实 跟 这样的 一个 东西 相关。 所以 我是 觉得 两个 影片 都有 双重 的 提示。

一个 提示 就是说 有着 明确 的 性别 主题， 性别 设定 的 这样的 影片， 当 他们 有着 一个 好故事 的 时候， 他们 会 和 女性 观众 形成 一个 强有力 的 互动， 这是 一方面。 而 另一方面 我是 觉得 两个 故事， 尤其是 出走 的 决心， 我 觉得 他的 那个那个 召唤 作用 本身 是 更 多重 的。 我 觉得 最 直接 的 层面 就是 因为他 有 苏敏 的 故事， 他 已经 有一个 受众 基础 了。 他 又 在 很大程度 上 呼应 了 今天 的 困顿 之中 的 中产阶级 的 自我 梦想， 就是 诗 和 远方。 世界 这么 大我 想 去看看 和 穷游， 包含 我们 脱离 一切 羁绊 和 束缚 去 上路 的 这样的 一个 想象。 我 觉得 这样的 一个 从 原型 到 影片 的 这个 表述 和 包含 苏敏 同时 作为 一个 网 红， 当然 不是 财务自由， 但是 就是 养活 了 自己， 可以 脱离 了 那个 抠门 的 丈夫， 然后 可以 自食其力。 我 觉得 所有的 这些 东西 都 用 一个 刚 学会 的 字 叫 暗 戳戳 的 触 碰到 了 我们 心里 的 那个 隐秘 的 梦想。 也是 隐隐 的 心酸， 也是 隐隐 的 可以 让 我们 放飞 自我 的 这样的 一个 状态。

而 我 觉得 这是 这个 电影 的 特别 宝贵 的 地方， 就是 太久 了， 我们 电影 当中 没有 出现 一个 中年 的 女主角， 对 吧？ 我们的故事 其实 都是 女性 的 故事， 都是 属于 青年 女性 的。 然后 我们的 所有的 故事， 我们 都是 这样 一个 青年 女性 的 生命 困顿， 刚刚 入 职， 刚刚 初次 的 坠入情网。 然后 我们 对 婚姻 与否， 或者 我们在 爱情， 在 婚姻 当中 受到 挫败。 而 这个 里面 就是 出现了 一个 中年 女性， 而且 小城市 的 中年 女性 她们 有 她们的 梦想， 他们 有 他们的 坚持， 我 觉得 这 是一个 层面 和 另外一个 层面， 就是 大家 再一次 的 看到 了 出走， 而 这样的 一个 出走 让 我们 强烈 的 感觉到 诺拉 的 时代 已经 过去了。

但是 他 又 提示 着 某种 诺拉 式 的 在 婚姻 中 女性 的 困境。 因为 诺拉 的 最 主要 的 困境 就是 那个 男人的 绝对 的 主宰， 要求 你是 小鸟儿， 无论 你是 母亲 还是 什么， 你 都 是一个 儿童智力， 那是 诺拉 式 的 困境。 而在 这个 故事 当中， 就是 大家 理所当然 的 认为 妻子 的 服务型， 妻子 对于 家庭 的 责任 和 功能。 然后 你 对于 家庭 的 这种 被 钉死 的 这样的 一个 位置 和 那个 时刻 我 就 特别 喜欢， 那个 时候 就说 我 等 不了 了。 那个 时刻 真的我 心里 也是 一阵， 因为 女性 的 生命 就是这样 的 一 一期 一期 的 在 为 他人 的 服务 当中 被 延宕。 而 他是 在 这个 年龄， 在 这个 祖母 的 身份 上， 然后 喊 出了 我 等 不了 了， 而且 出走。 我 觉得 在 这个 意义 上， 在 性别 一天 有 个 很大 的 推进。 就像 刚才 我们 说 我们 缺少 金智英， 不是 因为 我们 不能 写 书写 金智英， 而是 此前 可能 我们 考虑 性别 议题 的 时候， 我们 目光 没有 落到 金智英 们 身上， 更 不要说 我们 做 落到 李红 这样的 人物 身上。

但是 我 觉得 对于 整个 票房 的 成功， 我 倒 觉得 可能 是 性别 议题， 但 不仅 是 性别 议题， 他 再一次 的 一个 真实的 人物 的 故事， 可能 满足 了 电影 的 功能， 就是 我们的 现实 释放。 因为 我们 可能 男人 或者 青年 女性 并没有 被 钉死 在 家庭 里， 但 我们 被 钉死 在 一个 工位 上， 钉死 在 一个 内卷 之中。 就是说 我要 先 过 这个 预 聘 制 评审， 然后 我要 先 完成 职称评定， 然后 我 先 要把 我的第一本书 出版， 然后 我要 把 我的 五篇 论文发表 了。 就 遑论 他们 还想 出去 看看， 还想 去看看 世界。 我 觉得 他是 这样 一个 激励， 一个梦想， 他他 成了 梦， 好东西 也有 共通 之处， 对 吧？

他们 找 宋佳 来 演， 宋佳 当然 年轻 美丽， 但是 她 不是 那种 青春 少华 的 少女， 而 她 给 她 母亲 的 身份， 批评 这部 电影 和 肯定 这部 电影 的 人都 在 讲 同样 的 事情 了。 就是 他 如何 从容 坦荡 的 去 面对 这个 社会 的 性别 现实。 抨击 他的 人 就说 这 都是 脱口秀， 这 都是 台词。 不论 他是 用 台词 还是 用 剧情， 还是 用 什么， 他是 表达 了 一种 不一样的 有别于 悲情， 有别于 奋起 反抗， 有别于 听天由命。 我承认 而是 表现 了 另外 一种 豁达 的、 优 漠 的、 不 care 的 这样的 一种 生命 态度， 我 觉得 这 在 那个 性别 议题 上 是一个 表现。 但是 同样 如果我们 刚才 那个 构想 可以 成立 的话， 就是 男性 观众 也可以 带入 这样的 一种 态度 想象。

生命 态度 的 想象 就是 尽管 我们 面临 着 这么 局促 的、 这么 乏味 的、 这么 被 挤压 的、 被 不断 的 索取、 不断 被 榨取 的 状态， 但是 是不是 我们 可以 用 一个 更 旷达 的 态度 去 面对。 而且 两个 作品 我 肯定 他们 都有 明确 的 性别 意识， 并且 根据 某种 明确 的 性别 意识 做了 整个 剧情 的 设定 和 设置。 但是 我是 觉得 同时 这 两个 作品 票房 成绩 是 在于 它 还是 某种程度 上 召唤 了 组织 起来 影院 电影 观众 的 认同。 我 特别 要说 影院 电影 观众， 就 因为他 一定 是 有 一定 消费能力 的， 因为我 电影票 不 便宜。 是的， 同时 它是 有 文化 趣味 的， 有 各种各样 的 文化 修养 和 教养 的。 而且 相对来说， 我们 也 知道 这个 电影 观众 基本上 是 比较 年轻 的， 是在 中国 电影 复兴 以后 慢慢的 养成 了 观影 习惯 的 这样的 一群 电影 观众。

我 觉得 这 两个 故事 同时 就是 构成 了 他们 生命 中 某 一种 梦、 某 一种 突破性 的 想象、 某 一种 鼓舞、 某 一种 励志。 所以 我 觉得 这 两个 电影 也 带有 某 一种 新 主流 或者 主流 的 效果 或者 意味。 所以 我 大概是 在 这样 一个 意义 上 理解， 并不是 每个 时代 我们 都 一定 是 通过 男性 来 带入 自我 和 想象 的。 是的， 按照 父权 就是 男权 社会 的 那个 主要 样态 来说， 当 男性 可以 带入 女性 的 角色 去 认知 社会 的 时候， 通常 意味着 社会 的 主导 生存 处于 比较 艰难 的 状态。

之前 有 类似的 状况 吗？ 历史 阶段 那个。

苦情戏 是 男女 都会 看 的。 对， 我们 看 的 时候 我们 可 都是 认同 于 女主人。

是的， 什么 刘慧芳， 什么什么 那个年代 渴望。

那那 你 前面 是 秦香莲， 赵母 娘， 当时 听戏 的 肯定 主要是 男性 观众， 但是 他们 怎么可以 为 秦香莲 赵 五年 而 流泪 呢？

就是 那个 男性 自控， 就 他 带入 一个 被 欺负 的 女性， 受委屈 的 女性 来说， 她 自己 是的， 他 带入 的 不是 女性， 而是 委屈。 委屈 那 跟 现在 这个 状况 不一样。

对我 觉得 这是 一个梦想， 我可以 走出去， 我可以 无视， 我可以 不 拿 你 当回事。 我 觉得 这样的 一种 态度， 你 其实 也是 男性， 可以 放置 他的 自我 的， 或者 至少 他 也可以 跟着 开心一笑。 因为 他们的 那个 好东西 里， 尽管 有 大家 都 引证 那些 他们 就是 直接 讥刺 男权 和 男性 的 这种 台词。 但是 总的来说， 它是 一种 生命 态度， 它 并不是 一个 针对 男性 的 生命 态度， 而是 一个 针对 社会 生存 的 这样的 一种 很 机智 的， 很 幽默 的。

然后 最 主要 的 就是说 他是 一个 旷达 的 一个 不 背负 的 这样的 一种 生命 状态。 所以 我 大概是 觉得很有 意思。 就是说 女性 导演 现在 通过 女性 故事 来 同时 给出 主导 社会， 或 至少 是 电影 观众 所 代表 的 主流 社会 以 一种 抚慰 或者 一种 愉悦。 这 本身 是 另外一个 我们 可以 去 思考， 可以 去 讨论 的 问题。 我 觉得 挺 有趣。

老师说 这个 我 觉得 好 有 启发， 但是 我 对 多少 男性 真的 能 带入 保持 怀疑 态度。

当然 我 首先 对你 表示 某种 认同， 就是我 翻了一番 豆瓣 短评。 对， 我 就 发现 通常 豆瓣 影评 居 前 几页 的 影评人 都 没有 出现。 出现 的 那个那个 网名 看上去 就是 女性， 这 是一个 我说 可能 你说的 是 对的。 但是 另外一个 东西， 就是我 觉得 我们 要 再看， 如果 他的 真的 票房记录 在 继续 上涨 的话， 那么 它 一定 不是 单一性 别的 支持。

只是 在 什么 意义 上 男性 观众 也会 介入。 因为 真的 讨论 这个 问题 的 时候， 我们 又 不能 把 性别 议题 单一化。 因为 比如说 那个 电影 观众， 有的 男性 观众 他 只看 战争片， 只看 动作片， 他 就 不 看 什么 说 听说 一个 单亲妈妈 带 孩子， 他 就 不去 了。 但 不是 或者说 一 单亲 爸爸 带 孩子 的 事儿， 他 也 不去， 他 对 家庭 情节剧 没有 兴趣， 我 觉得 这个 因素 也要 考虑。 我 就 记得 有 一次 我 去 看 鹦鹉 杀， 然后 就 看到 好几个 家庭 带着 孩子。 然后 我 当时 都想 劝 他们， 我说 你们 走吧， 让 孩子 看 这样的 故事 不一定 合适。 那 样子 至少 我看 那 一场 有 很多很多 家庭， 而且 男女 观众 各 办。

但是 我是 觉得 鹦鹉 杀 案 某种意义上 就是 一部 女性 电影。 因为 它的 那个 成功 和 迷人 的 是 在于 他 最后 讲 这个 女主 如何 的 把 男 主 又 入 了 男性 的 爱情神话。 关于 忠贞 的 女人 是 如何 的 矢志不渝 的 爱着 他们， 她 怎么 一步一步 的 让 这个 男人 最终 掉 到了 这个 坑里， 她 才 达成 她的 复仇。

我 觉得 在 这个 意义 上， 他 就 很难 让 男性 观众 也 分享 这样的 一个故事。 因为 对于 男性 观众 来说， 他 如果 要 想 带入 这部 电影， 他 所 经历 的 真的 就是 导演 试图 在 杀猪 盘 这样的 骗局 当中 揭示 的 东西。 说 你们 光 说 他 毕生 的 积蓄 被骗了， 你 没有 说 他 被骗 掉了 他的 情感， 骗 掉了 他 对 爱情 的 向往， 对 未来生活 的 向往。 那样的 电影 的 性别 主题 就是 更具 前卫 的， 更 凸显 的。 而 这 两部 电影， 尽管 女导演 拍 女性 故事， 但是 我是 觉得 她 甚至 比如 在 女性 观众 当中， 首先 唤起 的 可能 不一定 是 关于 性别 的 认同， 关于 性别 的 想象。 而是 刚好 是 那样的 一个 出 走出 走， 然后 不再 回来 不再 回来， 而且 独自 的 生存， 而且 饱满 的 生存， 和 这样的 一个 潇洒 的 穿行 这个人 世界。

每个 时代 社会 会给 人们 提供 一些 公共 议题 的 言说 方式。 比如 像 在 这个 时代， 性别 就成 了 一个 公共 议题 的 言说 方式。 所以 人们 会 乐意于 从 这个 角度 去 描述 自己 对 这个 影片 的 喜爱。 但是 其实我 觉得 在 电影 它 作为 一个 公共 艺术， 它 毕竟 尤其是 商业性 的 成功， 必然 包含 某些 共同 梦 的 因素。 共同 梦 的 满足 才是 人们 观影 快感 的 最 主要 的 来源。

那么 这个 共同 梦是什么？ 我 觉得 是 这样 一种 社会现象， 而 这种 社会现象 刚好 是 参照 着 他们的 生存 现实。 李红 喊出来 说， 我 等 不了 了的 时候， 他 放下 的 只是 女儿 的 期待， 带 孙子 的 责任 和 日复一日 的 重复 的 生活， 而 很多人 他 不能 出走 的 原因 是 他 不可能 辞职， 不可能 抛弃 他 现在 在 供 的 房， 他在 公 的 车， 妻子 孩子、 丈夫 孩子。 所以 他 才有 梦幻 性， 就 真的 一人 一车 就在 这个 大 地上， 就这样 开始 去 飘荡， 就这样 一开始 去 流浪 去 漫游。 它是 有 十足 的 梦幻 型。

非常 有 启发， 而且 也没有 从 梦 的 角度 想 过， 但 其实 梦 才是 电影 很 根本 的 东西。

其实 素食者 的 结尾处， 我记得 是 他 姐姐 在 英国 耳边 说， 这 只是 一场梦。 我 感觉 就是 他在 讲 你 从 这个 父权制 的 迫害 中 解脱 出来， 你 把 它 想象 成 一场梦 就 好了。 我 觉得 好像 跟 电影 也是。 如果 现实 是 这样的话， 可能 在 召唤 出 你的 梦是什么 的 东西， 你 对于 这个 梦想 的 想象 是什么。

对， 但是 我 觉得 就是 两个 层次 上 的 梦吧。 嗯 一个 层次 就是 让 我们 暂且 入梦， 但是 另外一个 层次 就是 怀抱 着 梦想， 并且 试图 让 他在 我们 睁 着 眼睛 的 时候 实现 和 到来。 我 觉得 这就是 两个 层次 的 梦。

那 我们 努力实现 第二个。

第二个 就是 问题， 就是说 大家 在 否定 这种 梦， 他说 那是 梦， 意思 就是 他是 不可能， 他 是非 现实 的。

就 今天 刘老师 说 的 那句话 叫 什么 来着？ 做 现实主义 整形 不可能， 支持。

现实主义者 求 不可能 之 事对。

最后一个 小 分享 了， 就是 分享 一个。

自己的 一个 身体 经验。

比如说 听说 戴 老师 上个月 去了 南美 旅游， 你 也 出走 了 一回。

完全 是 误解， 不论是 学术 旅行 还是 真的 去旅行 对我来说 最 主要 的 是 脱离 日常。 但是 事实上 从 有了 email 这种 东西 以后， 这种 脱离 就 已经 不 真实 了。 现在 有了 智能手机 以后 就 根本 不存在， 况且 我的 拉丁美洲 之行 根本 不是 去旅行， 去 解放， 我是 去做 苦工。

我 给 了 一组 数字 叫 一行 从 北京 出发 到 回到 北京 17天， 其中 空中 飞行时间 是 67个小时。 然后 我 做了 9场公共 演讲， 接受 了 七次 访谈， 参与 主持 了 一个 中国 电影展 的 开幕式。 你们 认为 这 是人？ 待会儿 太 强 了， 这是 被 别人 卷成 这个 样子。 我没有 关注 前期 安排， 没有 提出 我自己 对 这个 旅行 的 要求， 然后 就 听任 别人 去 安排， 就 被 安排 成了 这样 一个 工具 人。 真的 是。

我 还 以为 戴 老师 要 分享。

一些 有趣 的 旅行 仪式 什么的。

是 戴 老师 很喜欢 拍照。 然后 其实 在 您 的 朋友圈 照片 当中， 完全 没有 意识到 背后 是一个 工具 人的。

生活 血泪 一个 血泪 历程。 其实 刚才 我们 讲 那个 少年 来了， 我们 讲 韩国 的 艺术家 们， 他们 对 历史 的 背负 的 时候， 我 就 特别的 强烈 的 感觉到， 就是我 曾经以为 这是 拉丁美洲 精神 的 一部分， 就是 拒绝 遗忘 拒绝 遗忘。 而且 当然 拉丁 美容 精神 更 感动 我的 就是 我们 把 自己 接续 在 失败者 的 历史， 而 不是 胜利者 的 一段。 他的 基本 的 历史 态度， 我 就 真的 特别 喜欢。 就是说 我是 下一个 死者， 因为 前面 无数 多 的 失败者 牺牲者 在那里， 他们的 血 汇成 了 我们 生命的河， 我 现在 把 我的 血液 也 流进去。

当然 这是 那些 斗士 们， 这次 去了 三国， 那样的 就是 巴西、 智利 和 墨西哥。 巴西 和 墨西哥 我 都 去过 很 多次 了， 这里 是我 第一次 去， 我 就 再一次 的 就是 在 历史 记忆 博物馆， 他 一个 大 的 历史 记忆 博物馆 那样的。 然后 就是 1973年 911智利 政变 的 历史， 大量 的 军事政变 之后 的 对 平民 的 逮捕 杀戮， 然后 那些 影像， 那些 照片 就是 充满 了 整个 房间。 最大 的 那个 画面 就是 所有的 找到了 名字 的 死难者 的 那个 照片， 然后 你 输进 他们的 名字， 就在 一个 电脑 的 操作 作 台上 就会 出现 他是谁 叫 什么， 他 多大 年纪， 他是 在哪 被 带走 的， 然后 他是 在哪儿 被 杀害 的， 或者 他他 没有 回来， 咱 也 不知道 他在 哪儿。

我不 那么 熟悉 拉丁 美 人的 名字， 我 所以 我 就 放进 了 一个 然后 就让 我 特别 惊讶 的 出现， 是个 13岁的女孩 子， 他 就有 一天 和 他的 姐姐 一起 从 家里 被 带走 了， 然后 就 再也没有 回来。 然后 就是 这种 直面 历史 的 创伤， 然后 背负 历史 的 创伤 的 那种 状态。 而且 我 去 的 那天 是 星期六， 博物馆 里 人满为患， 男女老少， 一家 一家 的 人， 完全 不是 什么 学校 组织 受 教育 什么的， 而是 一家 的 人 来 这个 博物馆。

看到 了 有一个 台子上 面， 是 英文 说明， 说的是 阿连德 总统 在 最后的 那天 早上 对于 公众 的 全民 演讲。 然后 我 就 拿起 那个 耳机 听， 就是 不能自己， 我 就 把 它 都 听 完了， 十几分钟 的 一个 演讲。 然后 等我 把 那个 话筒 刚 放下， 我 后面 的 姑娘 就 立刻 拿 起来， 开始 听 娘 的， 显然 就是 那个 非常 年轻 的 一个 姑娘。 大家 不 觉得 1973年 的 历史 已经 很 遥远 了， 都 过去了 那样的。 然后 就是 有一个地方， 它 有 四个 屏幕， 他们 有的 时候 是 同样 的 画面， 有的 时候 是 不同 的 画面。 就是 把 911那天 从 早上 一直 到 入夜 的 那个 新闻 纪录片 的 每个 时刻 放 出来。

后来 我 旁边 就有 一个， 我 觉得 应该 比 我 还 年轻， 看着 也是 一个 老人 了， 一个 先生。 然后 他 就 特别 提醒 我说 你 注意 下面 那 块儿， 就是 有一个 声音， 你 要 听 那个 声音。 然后 我 听 了 当然 也 听不懂。 然后 他 再 告诉我 说 皮诺切特 的 那个 声嘶力竭 的 那个 叫声， 他在 对 他的 部下 喊 说 让 他 走， 给他 一架 飞机 让 他 走， 说 如果 他 过了 那个 山脉， 说 那 我 就 不能 保证 他的 安全 了， 他 可以 跑 去 古巴 什么的。 然后 那个那个 老人 他 要 帮助 一个 陌生 的 外国游客， 要 告诉 你你你 注意 这的 东西。 然后 他 那个 四个 屏幕 前头 有 沙发， 有 座位， 那样 都坐 得 满满的， 然后 大家 都 站在 后面 看我 觉得 这就 不是 一个 什么 政府 行为， 建 一个 博物馆 的 政府 行为。 而是 他 真的 是一个 文化， 一种 传统。 就是 这一点 我 就说 好像 在 我们 东北亚 只有 韩国， 只有 韩国 他 要 直面 那段 历史。

之前 好像 刘瑜 他 写 那个 可能性 的 政治 里面， 他 好像 写 过 这个， 对 吧？ 他说 是 如果。

他们 拍 了 那么 多 纪念 那些 运动 的 电影， 都 可以 连成 一个 宇宙 了。

你说 不仅仅是 要 讲 历史， 而是 要 塑造 一个 民族 的 图腾。 每个 民族 都 需要 自己的 神话。 韩国 人的 民主 抗争 上， 他们的 民族 神话 好像 就 反复 要 讲 这个 事情。

戴 老师 像 拍照 你 也是 拍 了 很多年。 因为 我们 刷 小红 书 的 朋友 都 经常 拍 到。

他们 都 拍 到了 我在 拍照。 我 现在 路上 碰到 人 要 跟 我 合影， 我 跟 他们 合影， 然后 会 叮嘱 他们 一句 说 别 发小 红。 因为 他们 一旦 发 了 小红 书， 就会 每个 人都 转给 我， 好烦。 每个 人都 说， 你知道吗？ 就是 今天 有 一 这样 一条 小红 书 那样 的对 对， 要说 我 拍照 过， 有 两个 故事 可 讲， 特别 密集 的 做 低碳 世界 旅行 是 0203年 开始 的， 大概 我 十年， 我自己 称之为 第三世界 十年。 然后 那个 时候 你就是 真的 特别 想 拍照， 异乡 异路 和 别样 的 人们 要把 他们 拍下来， 要 记住 他们的 那种 愿望 那样 但是 后来 就 非常 日常 的 拍， 是 十年 前 十多年 前 我就是 开始 最早 的 时候， 我只是 想 把 这个 作为 一个 强迫 自己 走路 的， 因为我 什么 都不 运动， 但是 我也 知道 我 就 不能 老 坐 着 那样的， 但是 我也 不愿意 走路。 后来 我 就 以 这个 随手 拍照， 随手 拍照 作为 一个 走路 的 动力。 我 就 慢慢的 形成了 一个 拿 影像 作为 一种 日记 的 这样的 一个 方式。

有人说 我 拍 的 好， 但是 我 每次 就说 作为 业余 的 朋友圈 摄影师 也 不错 的， 我 已经 是 拍 的 不错 的 了， 比 多数 人都 拍 的 好。 真的。 但是 我 无论如何 都 成不了 摄影家 或者 摄影师， 为什么呢？ 就是我 不能自已 的。

想 往 美 了 拍 啊啊啊。

我只想 捕捉 美， 我 就 不想 捕捉 这个 真实 或者说 什么 形成 自己的 一种 风格 这样的。 所以 疫情 期间 大家 的 给 我的 点 赞 最多 就是说 老 在 家里 关 着 戴 老师 的 朋友圈 吸 那个 是 最 成功 的 达成 了 消费 娱乐 文化 的 这样的 一个 价值， 就是 给 大家 一些 好看 的、 美丽的、 和谐 的、 明亮 的 东西。

老师 明年 还有什么 出去 长期 旅游 的 计划， 或者 长期 游学 的 计划 吗？

没有， 现在 是在 海德堡大学， 想 请 我 去 在 那儿 驻留 一段时间， 所以 是 一两个 月， 可能 在 协商。 然后 我 就 想 我 好像 从来 没有 在 欧洲 比较 长时间 的 住 过， 我 觉得 有 机会 去 住 也 行。

六十多岁 正是 奋斗 的 好 年纪。

我们 就 结尾， 我 不用 结尾， 我们 就在 这个 自然 声 中 慢慢的。

渐远 渐。

渐行渐远。

今天 非常 又 来了。

非常高兴 又 开始 这种。

小说 没 创意。

你说你说 我想要 怎么说， 就是 每次 来 和 戴 老师 聊天 之前， 我们 都会 做 非常 充足 的 准备， 怕 自己 露怯。 然后 也很 试图 想 形成 一些 对话， 就是 一来 一回 的 对话。 但 每次 这个 计划 最终 都会 因为 自身 水平 问题 而 无法 达成， 就是 变成 了 一个 很 像 课堂 的 博客， 这个 也请 大家 谅解， 这 确实 是 也 尽力 了。 我 跟 我们。

这个 必须 要 道歉， 就是 教 了 一辈子 书吧， 虽然 警惕 好为人师， 但是 一开始 就 进入 了 讲课 状态， 所以 非常 对不起 他们 两位。

是 也 是因为 戴 老师 每次 说完 的话， 我 真 得 消化 一段时间， 我 无法 马上 给出 我的 回应。 如果 大家 觉得 我俩 说 的 比较 少 的话。

也 体谅 我。 主要是 问 了 第一个 问题 之后， 戴 老师说 了 15分钟 左右， 然后 我 看着 手上 的 13页提纲 陷入 了 沉思。

而且 戴 老师在 回答 第一个 问题 的 时候， 就 预判 了 我们的 预判， 预判 了 我们的 第三个 问题、 第四个 问题、 第五个 问题。

所以 他们 就 没， 本来 他们 那个 13页都 骗人 的， 不要相信。

但是 每次 总能 从 戴 老师 上 听到 很多 很 新鲜 的 角度， 就是 原来 我们 完全 没有 想到 的 角度。 所以 非常 有 收获 的 一 下午。

他们 在 批判 和 否定 了 我 之后， 给我 一点 安慰。 我懂 主要是。

希望 以后 还是 有 机会 能 跟 梁 老师。

多 聊 好好的， 我也 很高兴。

好， 谢谢 大家， 拜拜 拜拜。

I'm on top the world again.

I'm on the world.