听众朋友们大家好欢迎收听西衣服高速我是小康我是金姐
这期是我们固定的 newsletter 栏目,这个栏目是关于好奇心和有趣洞察的阅读分享,也关于一段时间内我们认为最重要的时事新闻节目。这一期我们想关注两场地震,一场是巨像的地震,3 月 28 日发生的缅甸大地震,一个是抽象的地震,从 4 月 2 日开始的全球关水大地震。从新闻的角度,这期我们更新的比较晚。
一是信息时时在更新政策时刻在变动二是我们也想在这期节目里穿插一些采访第一则缅甸地震的新闻里我们采访了刚刚从地震现场回国的记者也联系了一些中国参与地震救援的民间救援队第二则关税新闻里我们采访了在墨西哥做出海生意的中国商人
可能有些听众会觉得这两则新闻距离我们都比较遥远,但其实它都和普通人的生存状况有关,也构成了我们自身的处境。比如在缅甸地震的新闻当中,我们会讨论救援的困境,2008 年汶川大地震后中国民间救援力量迅速发展,在之后的各种灾难现场我们都会发现它的身影。至于关税战的影响,我相信社交媒体上所有的头版头条几乎都是它了。
对 是的好 那我们就进入今天的节目我们第一部分想聊一下缅甸大地震 3 月 28 日 14 时 20 分缅甸发生了 7.9 级地震震源深度 30 公里是全球今年以来的最大地震其震中位于缅甸第一大河伊洛瓦底江南岸距离曼德勒仅 20 公里曼德勒是曼德勒省的省会人口约 172 万是缅甸第二大城市
那这里先给大家介绍一下曼德勒的位置就大家可能比较熟悉的是妙瓦底那它其实是在缅东对那曼德勒的位置呢是在缅甸的中部所以它是沟通缅甸的一个重要的枢纽我们在后面会提到说这里也是一个玉石交易的聚集地所以它聚集了不少华人华侨大家可能比较熟悉它的另一个名字
瓦城如果你看过赵德印导演的电影的话就是瓦城其实就是曼德勒我可以讲一下地震发生是我自己的感受因为当时我正在缅甸的一个邻国就中午的时候我躺在床上休息玩手机然后就突然觉得头晕但我以为是我自己的问题
但是继续偷晕因为我住在那个酒店是第 15 层然后那时候我突然就发现窗帘开始撞墙因为酒店的那个窗帘是比较硬质的材质它撞墙的声音非常恐怖那个时候我就意识到可能是地震了
当时就赶紧刷新闻就看到了缅甸地震的消息当然也发现说震中离我那非常遥远所以说我知道我大概率是没什么事的 7.9 级地震近几年都非常罕见印象中上一次震级比较高的是 23 年土耳其的 7.8 级地震
阵线是 20 千米然后当时造成了当地数万人遇难我觉得我们这一代人对大地震的体感是来自于 512 汶川地震就是 2008 年的 5 月 12 日 14 时 28 分当时是四川的汶川发生了 8.0 的强震它的阵线深度是小于 20 千米的当时截止到 2008 年 9 月的数据是造成了将近 7 万人遇难的
我觉得这可以作为一个参考的指标而且我觉得汶川对于我们这一代人的记忆它可能不仅仅是灾难那么简单因为那一年太特殊了 08 年是发生了太多大事从洪水到地震到那一年的奥运会而且我印象中当时是举国在为汶川去捐款甚至是出人出力想要共度难关的这样一个感受
你有没有什么印象深刻的细节我自己也捐钱了我还真有一个细节就是若干年后我在欧洲穷游的时候我一次住青旅然后跟我旁边的一个中国女生聊天她当年是汶川地震的一个心理咨询师一看到这个地震之后她立刻自荐去了汶川给那些
家属啊或者是伤者去做心理咨询那是我第一次知道原来是有这种灾后心理咨询这个行业你想啊就如果你在心里遇到一个人他跟你有共享同样的这样的记忆的话就说明这个事件对我们这一代人的影响是非常巨大的嗯
作为一个普通的学生我当然是个中学生嘛对我营养很大的时候好像是我从小到大接触的最大的新闻所以那个也是我完成了一次像是新闻业的启蒙而且那个时候也出现了非常多很好的报道嘛包括现场的报道特稿的报道等等我觉得那个是我的一次非常深刻的新闻教育对而且我相信经过 08 年那一年也对于我们比如说我们的国族意识我们的凝聚力也都是一个
很大的考验也是一个很大的提升对我记得当时奥运会中国队入场的时候姚明谦的那个小朋友他就是当时地震当中的一个救了自己班上同学的一个小男孩那我们就可见其实地震确实对一个国家来说是一个巨大的事件如果我们看今年的缅甸的新闻的话会发现
第一个令人深思的事情就是这个阵中明明是缅甸但是我们自己就是作为中国的读者吧最初在新闻上看到的基本上都是来自于泰国曼谷的新闻其实如果大家还有印象的话有几个画面是在中国社交媒体上呈现出病毒是传播的一个就是酒店顶层游泳车的水像瀑布一样倒了下来还有一个就是正在建设中的泰国神机署大楼整个倒塌
另外一个呢就是韩国组合门童原本计划是说 29 号在曼谷举办演唱会因地震呢就取消但是后来爆出一系列的举措加剧了粉丝滞留曼谷的风险这些事情都在中国的社交网络上是引发热议的所以从大家刷新闻的角度会觉得好像
这是个曼谷的地震我们自己的分析一个是中国人到泰国是免签的嘛所以泰国是有大量的中国游客和华人华侨因此有什么新闻非常容易传播出来然后还有一点就是很多媒体亚洲事务总部或者办公室在曼谷所以曼谷聚集了大量的记者其实这背后有一个更深的背景因为之前很多亚洲事务部的办公室其实不仅仅是在曼谷它也分布在其他国家
包括中国但是后来因为种种政策的变化这些记者好像不得不撤到了曼谷所以说曼谷聚集了大量的来自世界各个媒体的记者而且大家也知道每次地震发生的时候所在地尤其是震中的位置它的电力和通信系统都是激进瘫痪的状态然后道路也会严重的损坏这就导致不管是物理上还是说通信意义都断连了导致这个震中的消息就很难发出去
在曼德勒的华人没有在曼谷那么多啊而且曼谷传来的画面比如说高楼社会活动的聚集这些都与我们的都市经验很接近也非常利于传播这个我有类似的印象就是 21 年的河南水灾当时水涌进郑州地铁的画面传播是极广的其中一个原因就是它与我们的日常生活经验太接近了
很容易令人想到日常的危险性但其实那次河南水灾受灾的不仅仅是郑州嘛还有许昌新乡等地嗯
还有大量的农村地区山区等等对如果想到这次的地震就曼德勒传来的画面呢可能离我们的日常生活经验比较远对这也是我最近就是准备这期节目的过程当中因为要看大量的缅甸的报道缅甸的电影作品的一种很强烈的感受可以举一个例子是这一次曼德勒王宫中的那个佛塔和佛像很多都倒塌嗯
包括也许会用在我们这些封面的一张照片是路透社记者拍摄到的一个佛头是一个卧佛对这个都会非常震撼但是另一方面它确实好像离我们的日常的经验会远一点还有一点就是 BBC 报道就是缅甸其实是拒绝记者进入的这一点在我们后面大家听到我们和前线记者采访当中也侧面的证实了比如说他就是以救援队的身份隐藏自己记者身份进入到缅甸的
所以如果前方媒体受阻的话其实也就会少了很多现场的报道而且我看到有一些媒体去到当地采访除了他们要掩藏自己记者的身份另外你会发现对本地人而言他们也比较的忌讳被拍摄因为缅甸的军政府一直严格把握着媒体和网络不希望外界了解这座国家在发生什么
还有一点我觉得不能算一个原因吧但我觉得也可以作为一个信息补充可能从新闻的显著性来说那泰国它本身是一个很少发生地震的国家因为它处在板块的内部所以它发生地震的概率是比较低的所以当遇到
如此强烈的震感那一定会有很多的新闻出来但是缅甸它本身就处在一个板块交界处缅甸境内有一条非常重要且活跃的地震断裂带叫石阶断裂带它是处在印度洋板块和欧亚板块的这个交界处
全长有 1200 公里它从南到北完全贯穿了缅甸整个国家然后还穿过了它们非常重要的城市比如说曼德勒比如说它们的首都内比都所以对于你生活在这条断裂带上的城市而言地震是并不陌生的起码在过去 100 年间这个石阶断裂带的北段和南段都发生过 7.0 级到 7.6 级的破坏性地震
这个震惊是非常巨大的对也是在这次做资料的过程当中我发现了一个我没有想过的角度但后来又发现他跟我看过的电影其实是经验相符的我看到有一家外国媒体提到说就是泰国倒塌的那座大家都看到沈济鼠大楼有可能很多受害者就是包含大量的缅甸移工的就根据国际移民组织的报告由于缅甸的内战
经济的困难包括对征兵的恐惧 2023 年 1 月到 2024 年 2 月就有大约 150 万缅甸公民进入到泰国而且有六成人是没有必要的身份证明的嗯
当你没有这个身份证的时候你其实就很难从事一些明面上的工作就是打黑工对你很容易就会从事一些高风险低报酬的劳动如果你看过赵德英的电影《再见瓦城》可能会更熟悉这样的移民嗯
在这部电影当中柯震东和吴可熙饰演的男女主角他们就是没有合法身份的移民那个电影就完全展示了在泰国工作的这些缅甸人他们的工作和生存的境况这个部分我们在接下来后门讲到赵德英时候会再提一下然后接下来我们可以讲讲缅甸到底发生了什么首先毫无疑问的就是人员伤亡惨重
据美国地震调查局估计啊缅甸有将近 80 万人处于最剧烈的强震区虽然在现在因为刚才也强调说其实媒体的报道并不透明嘛我们并不知道具体的伤害数字另一方面就是建筑物损坏严重曼德勒市约 30%的房子倒塌包括几十栋酒店一座清真寺曼德勒皇宫的工厂也倒塌工厂内的塔楼也倒塌
而石阶地区据传有 80%的建筑物被损毁第三点就是基础设施损坏严重漫德勒国际机场的跑道受损横跨伊罗瓦底江的阿瓦大桥严重损坏桥体多处断裂
甚至有一段橋體是直接扎入水中的這個我覺得應該是此次緬甸地震中算是大家比較熟知的一個場景了然後包括導致石階市與曼德勒市之間的交通線癱瘓仰光通往上緬甸地區的交通也受到阻礙等等第四點是製鑄產業損失嚴重因為緬甸是玉石的主要產地而曼德勒是玉石貿易交易的核心樞紐地震就導致 90%的玉石加工廠停產
美国地质调查局称此次地震经济损失可能高达缅甸国内生产总值 GDP 的 70%嗯
当然这只是都是目前的一些估计数字啊对因为受灾最严重的石阶和曼德勒是全球最大的翡翠计算地嘛如果大家平时刷抖音应该也能看到它其实聚集了大量经营翡翠玉石生意的华人华侨他们会在那个角湾市场直播嘛包括这次我们在查前方缅甸的信息的时候我的一个主要信息来源就是
各个翡翠商人的社交网络因为前线记者缺乏而且记者的聚集比较集中一会儿可能我们会提到比如说天空公寓包括一些酒店对 是他们报道的重点但是你看在缅甸做生意的华人因为他们是比较分散然后因为每个人所带的环境又不同他们就会第一时间上传他们受到的影响和他们受损失的情况
这些都对我来说直接构成了第一现场当然地震造成的另外一个非常大的问题就是社会民生问题大量人员是无家可归的因为对于刚刚发生大地震的地区来说进入到房屋是非常危险的事情如果大家有印象的话汶川地震的时候其实很多灾民是在帐篷里睡了好几个月的对于缅甸的地震也是一样的很多人他是不敢住进房屋
就必须在空地上搭建简易的帐篷去休息还有就医院手术设备啊抗生素啊止痛药基础的医疗物资是严重不足的部分医院呢被迫暂停收治病人而且重灾区还面临着霍乱啊登革热啊瘧疾等流行疾病爆发的风险缅甸现在的温度又很高而且在地震之后又爆发了暴雨
和大风天起所以说对于灾后重建来说是非常大的风险对而且还要进行防疫消杀嘛之前不是有一个大家都知道的说法吗大灾之后容易有大疫是啊对于缅甸来说还有一个非常特殊的情况就是这个国家还在打内战地震发生之后呢缅甸反政府武装宣布实施为期两周的部分停火
缅甸国防部也宣布 4 月 2 日到 22 日临时停火但是长远来看曼德勒是缅军缅军呢就是缅甸政府军在北部的重要支点地震导致道路中断桥梁坍塌缅军往十些省运输物资的方式受阻后期就出现问题可能会影响缅军在北部的军事行动就是可能政府军在将来的军事行动中会失利
而进一步影响未来大选中的支持度而进一步影响这个国家的稳定程度就是它所有的事情都
环环相扣的感觉就是一环比环更糟糕是其实还有一点是我之前没有意识到的就是缅甸内战之后军政府其实发布了一个非常严格的征兵令就会要求 18 到 35 岁的年轻人都得服兵役那在这种非常严酷的征兵令下其实很多缅甸中部的
年轻人他要不就会去参战了被征兵在服役要不然他就会用各种方式逃离这个国家逃离这样严酷的一个征兵令当然这个逃离也很不容易所以就导致其实当地的这种本地的救灾的力量是匮乏的我这次还看了端传媒做了一篇关于缅甸地震的一个图片报道他岛屿里面有句话印象非常深他说我们不知道这个国家到底怎么了
我一开始以为这个只是一个具体意义上的不知道就像我们这一趴的那个小标题就是到底缅甸发生了什么但我读到最后才发现它其实是一个抽象意义上的不理解因为看到文章最后才发现这句话不是一个外来者的感慨不是记者的感慨而是一个本地人说的
就是她就是一个缅甸的女孩她就说我不知道这个国家到底发生了什么我不理解这个国家为何如此可能到后面我们会讲讲我们的感受吧就在梳理这个国家历史的时候因为很多人关于缅甸的直接的印象或者刻板印象就是关于电炸嘛那这次地震据你了解有没有对电炸所在的区域以及整个行业产生什么影响
据我的了解其实电诈主要集中在缅北和缅东南两个地区缅北的电诈尤其是以国干老街为中心的电诈集团基本上都被我国给打扫了差不多了然后这次地震的正中是在缅中
所以说离妙阿底这样的缅东南其实距离还是比较遥远的我也问过一些朋友他们的说法是其实影响不是那么大但是还是那句话就是缅甸是一个信息不那么透明的地方尤其是电诈集团它的信息可能更难传出来所以说我也不能说完全不受影响只是说我了解到的好像是影响不是那么的大
但是我可能会想提一句说看到缅甸地震之后很多评论会说真的好呀把那些电炸分子都震伤震死更好什么之类的这样的评论怎么说呢缅甸地震是无差别攻击所有人影响所有人是啊其实如果大家没听过我们妙娃底那期可以再去听听那期节目就是真正在缅甸做电炸生意的人基本上都不是缅甸人
其实是一部分犯罪分子利用了很多这个国家虚弱的地方来发展了一个罪恶的土壤那这个时候如果这个国家发生了大规模的灾难其实没有必要无差别地攻击这个国家和这个国家的人民而是想办法怎么来解决这个问题并且让我们自己少受损失
接下来我们会连线一下这次去缅甸地震前线做报道的记者从之祥他是新京报的文字记者在缅甸大地震发生的当下吧他就去了缅甸并且在缅甸待了将近两周的时间所以说他其实从前线发挥了大量的一手报道并且我们也想跟他聊聊他自己个人在缅甸前线的一些所见所闻在我们和他连线之前我想在这里先给大家介绍一些基础的信息因为我们会频繁提到一些地点
大家可能不知道说为什么这些地方如此重要为什么媒体都在报道这些地方
首先第一点是刚才我们提到了记者去是需要有一个名目的所以基本上大家要不是跟着救援队要不然会寻找一个本地的向导这个本地的向导就是掌握本地的知识然后他又有一些语言的优势然后第二点是大家会发现我们一会儿会提到一个非常关键的地方叫天宫公寓也是这次我们国内看到的关于缅甸地震当中大家集中报道的一个地方嗯
那为什么要报道这里呢首先它是一个高层建筑 400 多个房间这里的位置很具有优势它有 24 小时的安保然后它的供电是很充足的交通是很便利的所以就很受生意人的青睐这里也要提到一个信息就是 2021 年缅甸政局突变之后其实曼德勒的供电是非常不稳定的大概每天的供电只有四五个小时然后电价也非常高天公公
它非常为这个云南会馆的
组织能力感到惊叹我们在和从志祥的对话当中也提到了这一点这一次缅甸地震发生之后有一些评论会觉得说这个地方好像离我很遥远跟我的关系不大但其实在我们了解的情况中包括刚才小康介绍这两个信息都会发现中国和缅甸的商贸往来是非常非常频繁的而且有大量的华人聚集而且他们都说的是
云南方言就是曼德勒的中国商人对 是然后包括云南会让我想到就是在对东南亚国家的观察中啊就凡是那种热政府的地方又有大量的中国移民或华侨的地方其实它的民间组织都非常发达嗯
民间组织某种程度上承载了弱政府所不能承载的行政责任或者组织责任这个也会在我们接下来的采访中进一步得到观察吧那除了天空公寓还有一个地点也是大家经常报道的叫 Winstar 酒店这个酒店它距离我们刚才提到的曼德勒最大的翡翠交易市场角湾市场只有一公里左右
而且这里也是供电很冲突的所以很多玉石商人们会在这个酒店就是包月租房我们看玉石商人的报道的话就会涉及到这个酒店确实是这个我也很有感触因为玉石的主要消费者是中国如果大家有购买过玉石或者有了解过玉石
或者是看过类似的直播的话就会知道缅甸它跟我们的生活也非常非常近而温斯达酒店对于玉石商的另外一个优势就是这里不会有当地的军警随意的进屋搜查对其实你进行翡翠原石交易是需要一定的证件的知道但是这个有一些应对的方式对总之你看缅甸的报道你会发现很多事情就是它是混乱的但它可以编
编排出很多名目罚你钱对所以能理解他们当地为什么民间组织会比较发达因为它为某种程度上承担着保卫族人的功能
看从志祥的稿子的时候我也会发现他在稿子当中动用了五官的描写嘛就是不仅描写现场看到的什么还有声音和气味我们在跟他聊天的时候问他现场的那个味道他也说就是李海鹏在《灾后北川残酷一面》那个稿子的一开头说的那句话就是死亡的气味是在 5 月 15 日下午开始在北川县城里弥漫开来的那是一种甜臭和焦糊的味道死亡是一种甜的味道嗯
这个给我印象非常深刻包括他也写到了声音他说在这个地震救援的现场通常是很嘈杂的因为要有各种的机械引擎的声音燃油发动机的声音但是有时候会又突然非常安静静得只能听到鸟叫声他说因为这个时刻是救援人员要
停下来来听是不是有人在敲击就是有那个废墟下的声音他说这个时刻你发出任何一声音都会非常非常的突兀在我们和他这次采访的最后我们当时问了他一个问题说有没有什么是你特别意外的就是你去之前完全没想到的然后他就提到说
它最意外的是日常并没有被打破就是地震后的夜市是不能停的就可能上午你的亲人去世了那晚上你依然要去做生意嗯当地人有一种生活无法停下来的压力嗯
因为你必须要赚钱你必须要养活着的人后来我看那个南方人物周刊记者杨楠的她的一篇采访当中她最后写到了她的向导她说这个向导呈现出了一种与年龄不符的冷静她后来就问她说那你看到废墟看到焦土有什么感受然后这个人就说
他很熟悉很平静我小时候也住在这样的地方他说在这里任何情绪都是没用的一切都发生了我只能平静地接受然后继续生活下去他说我们生活在缅甸生生死死已经习惯了然后想到于华的活着那我们接下来就来听一下我们和从志祥记者的连线嗯
那我们这一部分呢就请到了新京报的从志祥记者他前段时间去了缅甸的地震现场并且刚刚回国我们可以向他了解一下一手的情况大家好我是新京报的记者从志祥这一次在缅甸待了大概有两周的时间当时你有签证吗我同事一开始先打听到可以办落地签要带 1000 块钱以上的美金还要准备 50 美金的一个签证费还有你自己的两个两寸照片
过关顺利吗比较顺利就是我们对了一个说法就是不能说自己是记者是来探亲的或者是来旅游的因为我有看到一些报道说缅甸好像是禁止外国记者入内的是吗对有一些记者可能遇到类似的情况我们这次录制大家会听到我们的背景音中有枪声这个是因为我们录制的地点旁边是一个基地
然后他正在进行军事的演练按照其他节目的情况我们可能就等这个枪声结束之后或者是改天再聊但是鉴于今天我们在聊缅甸我们觉得枪声也是我们的背景音之一吧我到仰光的时候是 29 号的晚上 7 点左右
那个时候我也没有联系到合适的救援队就非常巧的在机场外面偶遇了蓝天救援队的队员就告诉他们我很想跟着一起去他们队长人非常好因为他也要带另外两个就是其他媒体的记者一块他说你跟着我们可以坐飞机明天我们一块走那你们坐的是那种民用飞机吗据说是当地为了要送一位首长就是他们当地的一个领导
要专门一架军用飞机把他们送过去然后又因为当时他们那个国家领袖明昂来明昂来说允许接受这个国际的援助所以他们当地人是很配合就是要把中国的两支救援队一块送过去专门给我们准备了这个飞机那个队长很好他告诉我们你们就穿上我们的衣服跟我们一块去但是你不能让他们知道你是记者我接到这个任务也比较突然
我就是在来的路上一直在看当地的一些情况然后地震相关的那些点位比如这个天空公寓还有一些酒店可能受灾比较严重我当时就想着可能先去这些地方看一看我们一开始就先跟着救援队到了云南会馆一开始我们从就是曼德勒机场是在曼德勒市区的南部相当于是一路北上往这个曼德勒市区走
先是很大片的农田有比较稀疏的那种木头房子他们当地的建筑在远郊这个部分其实看不太出来地震有多么大的影响大家还是比较悠闲的在散步可能在茶馆里面喝茶
再慢慢地进入他们这个老城区的时候就是建筑的这个密度大起来之后就能看到很多倒塌的建筑最震撼的是一开始到了那个长城酒店能够看到一个红色的很高的一个高楼有一角就坍塌下去最后到了云南会馆做了一个简单的休息之后就跟着救援队去了那个天空公寓
可不可以跟大家介绍一下云南会馆和天空公寓这两个地方云南会馆就是当地云南籍的华人他们成立的一个组织吧用他们的这个说法是他们是有一部分的行政权力的当地有几个华侨的镇子大家不停地选举这个会长
可能选举了有十几届是一个比较有严密的组织机构的会馆他很迅速地把无论是台湾的大陆的还有新加坡的马来西亚的华人过来支援的人都聚集在这块然后把物资进行一些汇总然后再发放到各个地区
还有就是给救援队和我们这些记者提供一些住处和吃饭的地方天空公寓是当地一个比较好的高级公寓吧据当地人来说它的开发商是一个印度人这个公寓可能有四栋每栋有 11 层我们到现场的时候从外面看就只能看到大概六层楼在那块立着我一开始也以为可能它就只有六层进去之后大家一介绍才发现下面其实已经压了五层楼了
另外的三栋就完全是像千层饼一样那种感觉吧就压成一片废墟压成饼一样在天空公寓旁边是一个寺庙寺庙里就站着很多有围观的这些当地人
后来找华人帮我们翻译的话发现其实很多人都是来找他们失踪的亲友就是家属的去的时候仰光的救援队曼德勒本地的救援队都已经确定好有一个孕妇她的具体的位置她还有呼吸中国这边可能就是带去一些大型的机械
然后再做更专业的一些救援的方案我也看到那个孕妇的故事了你能不能跟大家讲讲这个孕妇的救援的过程我在现场一开始先看到很多人上到六层废墟的位置很多人都聚在那边开始救援说里面有一个孕妇可能她的一只腿被钢筋给贯穿了也很难救出来但是她还有呼吸这个救援可能持续了有十几个小时但是
但是最后的结果还是比较可惜就是他被救出来之后没有过多久之后就去世了因为救生园救援队提出的方案是要把他的腿给先锯断对吧然后再把他救出来我听说的说法是说
中国的救援队跟可能当地的救援队有不同的方案当地的救援队可能是偏向于截肢也要把它救出来但是中国的救援队比较有经验嘛它知道有这个叫压力综合症长期如果你身体某一个部位被压住导致一旦你被救出来之后可能迅速这个失血过度而死对最后大家选择是哪一种啊最后选择是给它确实截肢了那个公寓里是不是住的主要是华人天空公寓
是这样曼德勒有很多的华人有一些资料提到可能说有三分之一的都是华人他这个公寓是属于很多缅北当时战乱逃难过来的一些人在这边住着能买得起这个公寓也是比较有钱的很有可能都是缅北以前的一些富人他们需要 24 小时的用水用电然后比较好的安保你刚才说到是从缅北过来并且比较有钱那可能国内的听众会以为是
做回产生意的但据你了解是这样吗还是做什么的都有做正常生意的做玉石的确实有玉石的比较多也有缅甸的比较好的家庭我有采访到他家的老房子要卖掉了他准备购入一个新房子那我就短期在这边过渡一年结果就不幸家里人就被埋在里面了你在现场会看到或听到或是闻到一些
异常的东西吗听到一开始就是比较吵因为他们要用切割机角磨机还有那种电稿要去破拆那些碎块然后有时候经常就会突然停下来因为可能听到下面传来一些声音要接着去确定下面是不是还有活着的人
气味的话我是没有太注意到的一开始但是后来有人说了之后我可能就闻到有尸体散发的气味他们都说很难闻但是我确实感觉就很像李海鹏的那个北川那里面写的就是有点发甜的那种气味在闻起来的有点像烧焦了之后但我感觉还没有那么强的刺激性
你自己从国内出发的时候有戴 3M 口罩之类的防护措施吗有 但是到现场其实很热你可能就戴一个那种普通的医用口罩基本上救援队员可能都要经历一次中暑包括记者可能在刚开始的时候也会突然感觉就偷点雨你喝水的时候也不解渴那现场有医务人员吗有 他们的医务人员也很多而且救援现场还是保障的非常好你可以有很足够的水源甚至有那个电解遮水
很专业的这种饮料他们本地人还会自愿来捐很多水果所以救援队员下来之后就吃水果然后喝电解治水我还看到一种说法说因为我们在正式破解那个建筑之前是要先用生命探测仪去扫描一遍的嘛但他是用那个热成像去扫但是比如说如果现场温度高于体温 37 度以上比如说到 40 度热成像那个已经无法起作用了
就很难再找到真实的活着的人了对这个我也听到过就比如说它扫出来有一团东西但是可能大家就会说这个有可能是着火的一个点或者也有可能是宠物就它不一定是人当天在那的时候还有余震发生吗有有有就是突然就响起那种哨子的很尖锐的那种口哨声
大家就开始跑那个就是余震就是我反应过来之后再回头看那个废墟很多救援队员基本上是跳着就是摔下来因为他要迅速地跑出那个废墟废墟随时有可能倒塌嘛在一开始在那个天空公寓的三个小时内起码就发生了两次当地的通讯是正常的吗他那个地方移动网络发展就有点奇怪
可能是几个运营商都是军方的一些运营商吧不同的卡不同运营商的信号可能只管一个地区你到下一个地区就不一定信号能好了在一个地震之后一度就断网了护城河旁边那块可能有一个电信大楼里面有比较大的基站那块信号是最好的大家去聚到那块来用手机我就是去之前买了这个缅甸的一个国外包但是到那块之后就不能用
所以就只能限他们的机场就有卖当地电话卡的 29 号的 7 点他们机场的所有卡已经卖光了但是有一些小商贩他自己兜售他可能会问你要不要换币然后就问你要不要卡那你最后发文章什么的是怎么在外面就是靠卡了包括他们华人有比较好的信号他就给我开热点嗯
还有就是回云南会馆那边拉了 WiFi 你在当地住哪就住在云南会馆那他提供了包括记者包括对于救援队的住宿我们到达的时候已经搭起了很大的那种棚子
然后送来了检疫床在第一天晚上的时候我们就可以住在检疫床然后上面放一个床垫再搭上蚊帐就基本上睡得非常舒服了吃饭喝水什么的当地都可以供应这个供应的非常好刚到会馆之后他就给我们每个人递了一份炒方便面因为去的路上可能一路上都是在吃什么蛋糕啊这种甜点然后他就给我们每个人吃完炒方便面休息之后立马就去天空公寓再去酒园了
所以你在那边的饮食住宿都是云南会馆提供的对可见在缅甸其实已经有非常强有力的华人资助组织那像云南会馆平时它承担的功能是什么它会承担一些红白喜事他们是有固定的厨师比如你红事在我这办那就是选那个套餐嘛就是咱们这边订酒桌一样那种
他们还有一个佛堂有师傅可能会人去世的时候帮他超度其他他们自己组织的一些习俗相关的传统的这种活动有他们会长可能也会推动一些就是具体的事物但整体来说的话他不承担任何的就是政府的这种职能云南会馆就是云南人的后裔他们那边是非常注重就是人去世这些传统他们就是土葬基本上是买下一座山吧
就是华人都葬在那个山上的你有篇稿子也主要写了天宫公寓你当时写到了一个被困在电梯一间的华侨杨新但是那篇稿子好像截止在发稿前这个人还没有消息你稿子里写的是
这个 39 岁的华侨杨欣是 2017 年来曼德勒工作的平时以投资为生翡翠是众多项目中的大头当时她已经在公寓租住快一年觉得很舒服然而随些生意不好做她只能暂时打消买房的念头地震发生使她和邻居一起跑下楼却被困在楼梯间
然后就稿子最后就写说 3 月 30 号救援人员在搜救的时候听到一块楼板下传来呼救声拍摄的视频里救援人员给瓶装水插上吸管渗过缝隙让楼板下的几个人轮流喝水那是视频最后几秒然后他的朋友认出是杨新这是那个稿子的结尾现在杨新救出来了吗没有救出来就是还没有找到这是刚才我才问了他的男朋友
但是因为现在已经过去了 15 天的时间如果没有救出来其实意味着这个人可能存活的几率就不大了她男朋友状态怎么样她男朋友就是现在已经离开曼德勒了你稿子还提到说有一部分人就住进了佛庙嘛包括你说天空公寓附近就是一个佛庙佛庙在地震中保存的状况是怎么样的佛庙都是比较早的建筑就是毁掉了很多他们的佛塔还有这些
比较有名的可能有一个叫马苏因就是他们的一个僧学院僧学院塌掉之后可能里面有 200 多个考生还在里面考试当时还有他们当地比较有名的马哈姆尼寺也是超过 124 年的建筑里面有大量的佛塔 岛雕还有他们那个最大的一个金身佛像所在的一个主要建筑很大的一片走廊上面的穹顶就全部都没有了在那个牛马苏因的考试的时候也有很多去世了
其他的僧人就是因为佛庙里面有很多空地嘛他们可能就是让附近的村民受灾的人住到里面他们也会拿出善款帮他们买一些吃的据你了解就是佛庙在救援中有承载什么样的功能吗比如说僧人呀或者是整个他在社会生活中的组织作用啊有没有帮助这些人缅甸是一个可能全民都是信仰佛教的所以僧人在当地的话语权是很大的
用马苏宁僧学院的校长的话来说僧人是可以在一些小的村镇里面决定一个人的前途未来的我们在现场看到僧人可能会维持治安比如有些流浪汉在避难的地点胡闹可能喝完酒之后有一些不好的行为他们会训斥他们
僧人也会跟一些救援队去沟通我们这边还缺什么物资因为当地很热嘛你要是送很多熟的食物过去可能过一两个小时就坏掉了他说我们这边有锅你给我们送一些大米过来我们自己可以蒸的明白那佛教在当地人生活中的位置是怎样尤其这种非常大的灾难面前就这种宗教有什么特殊的意义吗确实从他们每个人出生之后就是很严格的在执行一套跟佛教有关的习俗
可能在他们人生的很多时刻发生了一件好事或者坏事他们就会直接把头发剃光然后到寺庙里面住上一个星期就是吃斋拜佛然后每个月会有两次拜佛节这个是他们一个公休的假日就是大家都不工作了就是去佛庙里面去祈福吧
还有你进到他们任何一个建筑里头佛像都是放在一个很高的位置有些人可能很穷但是每天要给那个佛像换他们当地人会摘一些花做成花束很细的那种花叫一条花吧那个东西他就会买那种一千块钱的那种花条给佛挂在脖子上贴免币
对一千免币因为他觉得这个气味是最香的就是佛闻到的那个气味要是清香的那地震之后会有很多类似的宗教仪式吗会有你像在废墟上你会看到那种做法事的一个法具其实就是一个果篮嘛果篮的旁边先放一排香蕉中间放一个椰子那个东西可能就是施法的一个法具
如果放了那个东西就代表可能僧人过来这边超度过刚才提到了各个国家的救援队然后包括甚至僧人的一些组织作用在你观察的现场明天政府有没有处理呢确实在受访的这种当地的人口中来说的话政府的作为也是相当就是缓慢甚至可以说没什么进展的
一开始接触到这方面是这个 Winstar 酒店里面是住了非常多的中国的翡翠商人被埋在里头突然有一天就是有人在群里头说第二天要爆破了这个地方 9 点的时候这些原来的住户就聚集在这个酒店附近然后中国救援队也过来了就说这个人还没有救出来嘛我们还要再去进行一轮探测为什么现在要爆破呢
这些住户的说法是可能当地的政府想要借这个爆破来额一些钱就是说可能我帮你爆破你就得给我多少钱这样子的找谁额钱呢就是找这些住户嘛因为住户的东西在里头他们的钱财在里头温斯特酒店是他们会月租甚至年租的一个地方就是他们的办公室我的玉石我的现金都在保险柜这些都放到里头护照呀身份证这些都是在里面的那最后爆破了吗
最后是爆破了但是没有在那一天爆破那一天之后救援队过来就进行了多轮的探测然后又去挖开废墟去尽可能帮他们找到一些财物吧但是最后好像还是爆破了当地政府也没有比如说医疗队军队然后过来帮忙我在现场也是有看到军队在做一些可能清理废墟的情况但是确实看到的很少
当地的自发的这种救援力量是挺多的首先他们就有那种乐善好施的性格就会有那种家庭妇女吧他们头上还别着那种黄色的鲜花然后就坐着一辆车到一个会馆说我们这个车可以帮你们运物资到那些避难点再帮你们发放掉他们会有很多这样的义工我认识的一位他就是阳光医学院的一个大三的学生他说他看到这边地震了他感觉他的人民正在受苦他觉得很不对劲儿
所以他一定要来他说尽管我还没有毕业但是我可以开处方那你们有翻译吗翻译其实还挺好找的就是很多志愿者会帮我们当翻译他们都是当地的华人他们当地华人社会从小就是上两个学校他们早上五点钟就先去这个可能是缅甸语学校上到八点然后去中文学校上到下午可能两三点再回缅甸语学校再学缅语那边的治安情况怎么样
我自己在的地方基本上治安还可以,哄抢是一个很常见的情况,哄抢物资,因为到一些地方可能就是大家一窝蜂冲上去了,但是我倒没有见过说真的就是打起来这种,可能就是大家先到一个地方就聚在一块,冲到物资车前面了,然后就会有人过来喝吃,然后再轮流排队去领东西。哄抢的是当地的灾民还是……
不仅有灾民灾民的说法是说因为这个国家还是很贫困的有些难民可能就会冲上来先抢东西所以导致灾民可能都没有办法吃到你写的稿子里面还有一个细节我也印象很深就是说很多人都住进了绿化袋然后他们虽然没有地方住但是很多人还是从废墟里捡出了毛绒玩具和佛像就放在他们那个临时的住所里头
你还在当地观察到有怎样的生活细节呢佛像是在他们地震之后很重要的东西其实在每个废墟都可以见到很多这种闪闪发光的佛像他们把佛像给抢救出来之后也会尽快地摆在一个高一点的位置然后把它擦干净然后就是毛绒玩具我见的也是挺多的去的几个地点都能看到毛绒玩具
我当时有点奇怪我也去问过他们他们说法其实是比较简单就是他立马回家回家之后想从床上拿一个东西那床上离得比较近的可能就是那个毛绒玩具也有些人就是说我可能晚上就是喜欢抱着它睡那我把它抢出来之后我这样能睡得安稳一点你观察到这些当地人面对这么样大的灾难他们的状态是怎样的呢他确实跟我们中国人对待这种灾难的态度还是很不一样
他们可能受佛教的这个思想的影响会觉得很多事情是命定的我可能会经历这场灾难就是因为之前前世中了一个阴那这一世我就逃不了这个国此外就是他们历史上也是有很多动荡的时期他们可能见证了生死在他们身边频繁的发生可能他们承受能力是比我们要强一些更平静甚至有一点随性随和就是整个的状态
在天空公寓旁边的那个可能家里有五口人被困到公寓下面他的母亲他的弟弟和他的叔叔姍姍都被困到那个公寓下面那个女士就跟我讲起他母亲的过往的时候其实也没有什么太多痛苦的表情就有时候还会笑着就是说他母亲是个很唠叨的人就只是在谈一个好像不在场的人一样不是说他就真的去世了当然他们也一直相信他母亲没有去世所以他们一直在
公寓外面的寺庙一直在守着那华人的表现会很不一样吗确实华人更执着就像南方人物周刊里面的稿子里提到有一个叫林森的华侨因为我们第一天到的时候他的弟弟就在那块去帮忙协调物资了然后我可能是过了七八天之后我又回到那块还是看到他弟弟人在那里
然后据那个报道里面说可能他一直守在那块守了这么多天帮忙协调物资试图最后能够救出他的这个孩子确实华人对生死更看重那他的孩子有救出来吗我看最后好像是没有救出来他的孩子那你自己呢你去到这个现场有很受冲击吗还是很受冲击的我当时就是在 Winstar 的时候
遇到一个寻亲的家属跟他的亲人也是在 Winstar 酒店里面住着然后一开始就被压到下头了当时把他救出来的那个人就给他看了视频视频就拍了他的家人可能已经去世被砸了就是已经认不出来他了最后他就去那个停尸房去找家里人我很想去采访他当时然后我当时就跟着志愿者一块到了医院的停尸房
确实很多人去世的人就是在医院的停尸房地上停尸房的医生就告诉我们说其实很多人到这块之后就认不出来哪个是他们的家人了如果他有刺青有一些饰品或者有一些很特别的特征的话还有可能认出来
而且如果长时间没有人认领尸体时间太长它就会火化掉了很多人可能来找的时候就只有骨灰了当地有不少华人是做珠宝生意的你有跟他们接触过吗华人在这边做珠宝生意突然变多其实是在疫情之后就是有一些新的比较有勇气来开垦这个市场吧他们想因为在大部分这些做翡翠生意的一开始是在云南瑞里
但是因为疫情因为那边的政变导致很多货就没有办法顺利的通过国门来到瑞丽本来在这个翡翠这个圈里面就流传着一句话就是瑞丽能卖 1 万的货可能在曼德勒你 4000 就能买到要是再往前去找到那个帕感的矿区可能 2000 就能买到所以直接提升利益的最好方法就是你去曼德勒去做
就有一些中国人他们就是直接去曼德勒去做这个生意但是到了现场其实发现门道还是很多吧其实你即便是懂翡翠你也很难买到去让你挣到钱的大部分的东西也是加了很多的价他们在这边的产业主要就是分成网络直播的这种比如他们会流行在那个抖音上的直播
但是当地的手机其实是外国的那种手机他们就流行只能买 iPhone13 因为 iPhone13 的版本比较低就可以运行国内抖音这样我才能在上面直播它可以把 IP 改成是广东因为如果是缅甸的话其实抖音会封他们嘛
有一些这种小的技巧就当时有一个人跟我讲过这个事情就是你意思是抖音会封免利 IP 的账号可能会封它这个直播嗯所以他们就把这个改成广东然后直播的内容就是在最大的这个角丸市场他们找一个小摊坐着
然后有一些缅甸人过来兜售他们的石头他们砍价讨价然后敲定之后就把这个直接发给国内的买主我的确认下细节那个是 iPhone 13 才能改那个地址是吧改那个 IP 其他是改不了的它具体还是说系统但是那个系统是 iOS 机我记不起来了它说如果你能买到 iPhone 13 刚好它没有更新的话可能就概率比较大因为 iPhone 13 是那个版本
这个地震给他们的生意受到怎样的影响呢就是全部停滞了然后大家都要回国了地震之后那个交易市场就关掉了尤其 WinStar 的那些住户他们没有本金了他们的护照都在里面压着然后有机会回国的肯定是感觉这边太危险了所以他们还是先回国
你在现场有经历什么让你印象很深的事或者故事吗可能就第一天在那个天空公寓吧因为去之前很多人都提醒说你要注意安全缅甸可能在我们国内的这种报道中可能跟电诈呀毒品金三角就是这些比较危险的词就会挂钩但是到了现场其实大家都非常友好
采访也是很顺利当时我就是看到在天空公寓后面的那个寺庙下头就是那种传统的缅甸的木制建筑就是下头用几个木头把它垫高了然后下面坐着一个缅甸人然后我当时就是听我的翻译我说想问一下他知不知道这些可能被困者的家属在哪然后他说他就是这个被困者的家属然后他的两个儿子一开始是在
这个公寓里面帮忙看店他们是跟着一个翡翠老板学做这个翡翠生意的地震的时候呢他们两个人就先跑出来了跑出来之后看到里面还有人被困着他们就跑回去了就是在第一次地震之后他们跑回去他的大儿子要救一个老婆婆就背着老婆婆下楼他的小儿子是想救一个母亲和一个孩子总之呢他们在带着这三个人下楼的过程中又地震了然后就被压到下头了
他大儿子背上背的那个老婆婆帮他挡下那个中午当天晚上救援的时候他儿子就听到那个外面有人在挖这个废墟嘛结果他凭着自己刨了一个洞自己出来了出来之后他没敢回家因为他那个弟弟没有出来他弟弟是全家最小的儿子他不敢回家跟他爸爸说他在废墟外面等了一夜等了一夜之后他弟弟也没有出来他才回到家里跟他爸说了这个事情他爸就从那之后就是一整天都坐在那里等
救援队来了之后其实最先发现的是那个孕妇按照他的说法来说的话他儿子就在那个孕妇附近但知道要先救那个孕妇这个事他也没有办法去催他说他可以等然后他就是回家还蒸了一些米饭给这些救援队的队员来吃就想让他们尽快的能救出孕妇之后来救他儿子中间又有好几次余震嘛余震的时候其实大家都四散就跑开了但他就是一直还坐在那个寺庙的下方
后来我就问他我说为什么你不跑呢他说他只有在第一次地震的时候感觉到很害怕因为他这辈子没有经历过这么大的地震但是之后再震的时候他感觉就没什么好怕的了这次救援有什么外界不太了解的方面吗这个火灾挺多的我听当地华人说因为这跟他们当地供电不是很稳定有关可能地震之后那个电路一短路然后又引燃这个天然气其实在挺多废墟上下面就会有火灾的
那个时候就在飞机上你是看不到下面有火但是能看到冒烟白色的烟冒出来不停地冒出来可能这会儿这边一个点冒出来一点过一会儿另外一个点又开始生烟有办法灭火吗还是等它自己烧完大部分时候只能等它烧完这种火灾会有爆炸的隐患吗爆炸好像没有
但是我听他们当地的这些志愿者说好像地震之后有几个地方有那种爆燃的情况但我没有见过但有一个就是很多人都提到一个垃圾村那个村子建到垃圾场上的其实它是下面原本是一个河河上面先填埋了一层垃圾然后再填沙石这样可能填了三层就在上头住据他们村长的说法就是地震之后先把地震裂了
这裂之后当地人比我们想象中要贫穷很多的他们可能就点蜡烛去照明然后在地上放一个碳盆里面塞上木炭点燃就是你的锅灶所以很容易就可能就是碳盆或者是蜡烛掉进去然后下面垃圾因为是干的嘛最底层那个垃圾就先着起来然后先是有火苗开始往上冻冒
等到第二次愚症的时候就是很大的火焰就冲上来然后把那个地方就烧得
很多人拍的照片就是漆黑的一片全部都是焦炭有没有什么你意料之外的就是在你去之前你想象的关于地震现场的事情但是你去到现场才发现可能最意料之外的还是到了之后我们的感觉是日常没有被打破这块就是晚上已经停电了但是可能有些夜市街还是开着的他们还在商业活动曼德勒是一个商业的一个都市它是从上缅甸
到夏美甸出海口必须要避惊的一个地方有很多货物在里边囤着他们生意还是不能停就对当地人来说也确实见惯了这种大的灾难他们很多人就会讲说今天上午见到的朋友下午就去世了这个事我也不能理解但是我确实没时间想我还有养我的女儿和我的妻子
所以他要接着开他的店现在就是你已经回国了吗那边的故事还有哪些结局你是想知道的我就是想知道那个一开始他也不跑的那个缅甸人就是低症愈症的时候他也不跑他儿子被困到里头他后来他儿子到底有没有被救出来
我有一个感受就是我记得我们每次写灾难性的报道的时候我们都会说灾难其实反映了我们生活的脆弱和生活的不确定性但是看缅甸地震的时候你觉得仿佛多了一层
就是这个国家非常不幸就像我们刚才讲的自然灾害战争经济各种历史的重负等等都缠绕在一起让你觉得你在看不仅仅是一个独立的灾难的报道这是一个民族的灾难史然后包括为什么大家在社媒上传播很多的是比如说佛寺啊佛像倒塌的照片大家都会感慨说就是全人类的一种文明的损失就不只是当地人的损失
我看到那个佛像倒塌还有一个感受是宗教在我们生活中一直是一种超越性的存在它好像能够拯救苍生能够抚慰我们的痛苦但是当你看到佛像在地震中佛头也倒下来的时候你就觉得一定有什么东西是不是更庞大的更压倒性的更不可抗拒的那时候我们应该怎么办呢其实前几天北京不是有一次风灾吗
说是第一次在市内会观察到 12 级以上的大风我记得在那个大风来的前几天我们应该所有人都会收到市政府发来的那种预警的信息并且我们看到市政会做好多好多准备比如说
把什么车都放倒啊把多少棵树的树冠都剪掉等等等等一切的准备然后以至于大家都会觉得这风如果不来的话你这是不是有点太雷声大雨点小了大家会有一种那样的心态然后当时风确实来了并且确实也影响挺大的其实这个背后
反映的是啥就是在灾难面前一个国家的统治能力和治理能力它会怎么来影响你的个人生活一次风灾尚且如此更何况是地震呢而即便我们准备得如此充分那次大风还是刮倒了至少 200 棵以上的树然后很多汽车就是因此受损它只是更大程度上避免了我们的生活受到影响已经需要花费如此大的行政能力
就可以想象像缅甸这样的国家它发生这么大的地震它的行政能力是完全跟不上的那它的国家如何面对这样满目苍蝇的土地我觉得都是想来就是很让人伤感的事情那既然提到了这一点其实就跟我们下一个话题有关联就是救援的困境
这次我们也联系到了进入到缅甸救援现场的厦门曙光救援队的队长王刚但是也是因为这种原因把他可能不太方便接受采访我们就说一下我们自己整理到的一些信息就是进入缅甸救援的困境
首先一点就是地震救援它可能跟水灾跟其他的什么风灾有点不太一样它是需要重型机械的因为这个建筑物倒塌之后人徒手办法是很有限的你需要重型机械把那些钢筋水泥断开或者是移开然后才能让底下的人能够有机会出来
还有就是道路损坏进入到主要灾区的道路如果有损坏的话那重型机械仍然是进入不进去的还有以及是通讯中断通讯在前线的协作和工作的联合中是起到非常重要的作用的如果你当地信号有不好的话那你可能互相交流就会出现问题而对于缅甸这个国家刚才我们也提到它行政能力有限但一般来说如果行政能力有限的国家它会有大量的国际救援进来
而缅甸呢向来对国际救援就不是很友好比如说我们会查到说 11 年缅甸东部发生过 7.2 级地震当时缅甸政府呢是以国家安全为由限制国际组织进入的 17 年呢联合国调查人员想去调查缅甸的罗兴亚人问题然后缅甸政府呢拒绝了这个要求尤其是 21 年政变之后
西方国家对于缅甸的制裁就加剧这导致了缅甸对于国际组织就更加谨慎包括 2023 年 5 月的缅甸风灾也造成了数百人的丧生受灾非常严重的地区也包括我们这次的震源石阶但是当时军政府是拒绝为援助人员发放
履行授权和签证的但这次他接受了不少国家的国际救援队的进入包括中国像有公阳救援队蓝天救援队蜀王救援队等等吧有不少救援队都进入到了缅甸
包括香港也有救援队进入大家可能刷掉一条新闻是讲那个新加坡的救援队因为他们使用了一种新型的蟑螂对那个蟑螂特制相机包就是它可以进入到那种特别狭小的缝隙当中然后检测有没有生命迹象因为本来我们是希望王刚能够讲一讲他在现场看到的情况嘛但是我们也非常理解说他一定有他自己种种考量嗯
但是此处我们就想可以加一部分内容可以聊聊中国民间救援的发展王刚他个人的历史就非常有代表性因为中国民间救援其实是从 08 年汶川地震之后开始了大规模的发展的王刚本人也是参与过 08 年的
汶川救援一直到现在去缅甸救援而且也是汶川地震改变了他的命运是其实看到这我都很有感慨包括我们刚才跟崇志祥采访的时候他提到了李海鹏的文章原来这个灾难留给我们的除了灾难本身之外他还留给我们比如说一个新闻的传承和一个民间组织发展的传承他都是让我们能够更好的记录下来以及更好的应对灾难的方式
所以说我们也想聊聊说中国民间救援是如何发展的在举凯之前我也想说一下为什么联系到了厦门曙光救援队是因为 21 年河南水灾的时候我跟厦门曙光救援队去过现场然后王刚呢就是厦门曙光救援队的创始人不知道大家对这个 2021 年的河南水灾是否还有印象因为当时最严重的地区就是我家嘛所以我对他的记忆是
印象非常深刻的因为我记得我当时坐高铁在郑州东站下车的时候郑州东站一片狼藉到处都是水渍和垃圾以及非常臭的那种味道嗯
就是因为那是刚刚被大水浸泡过当你的家乡发生到灾难的时候你自己的感触跟你单独做新闻还是非常不一样所以当时我看到郑州东站那个样子心里是非常非常难过的王刚是坐了 16 个小时的车从 1500 多公里外的厦门赶过来然后他当时是带着一整个这个曙光救援队过来救援的
他军人出身然后他一天要喝十几瓶冰可乐抽两弹电子烟而且他的心脏是有间歇性防颤的他戴的那个电子手表是不时要发出警报的提醒他的心率高于上限值嗯
因为他几乎不睡觉所以他的健康好像你就觉得实时处于一种危险的境地这是他给我的第一印象在正式救援之前他给大家召开了一个集会并且给大家讲纪律要求所有的队员整理衣容穿队服不许场怀就是完全以军纪来要求大家的然后这个是我后来才理解的因为民间救援队他对队员是没有强制力的比如说在现场你如果这个队员真的
不服从管理他也没有什么办法所以他一定要在纪律上对你执行强的要求让你习惯于一种服从纪律那你才在现场那么高危的情况下能够保持团结这是我后来理解到的那我们就讲一讲就是现场救援会发生什么问题就是大家可能对救援还是一个比较模糊的印象感觉只要去到的现场然后通过一定的协作和技术手段就能完成
但其实它毕竟是一个组织是这个组织到当地会有各种意外的情况发生内部之间有一些矛盾的产生是的对我们可以以当时河南水灾的现场救援为例我们也能够大概了解到缅甸现场救援情况会是什么样子嗯
可能比这个情况要更为复杂因为它涉及到多国协作不同的语言不同国家的人第一点就是现场断水断电断网络信号对于前方信息救援信息和互相之间的协作会造成极大的困扰我去的那次我第一感受就大多数时间我都在等因为前方水深车辆进不去上游的水是怎么样没有人知道所以说大多数时间我就是在车里等然后不仅是我等所有救援人都在等
然后大家都非常着急这跟我作为一个读者看到新闻上好像热火朝天的救援行动是完全不一样的但另一方面呢就在我们有信号的时候我们的微信呀信息群里面就成百上千的信息不断地在刷屏而且是满屏巨大的红色感叹号这背后就是一个一个人在呐喊在求助对而救援队员呢就带着重启船和救援设备困在宾馆里头
然后当时呢现场就有救援队员就坐不住了他就会说转了一天什么都没干我们是来支援河南的不是来玩的这种焦躁的情绪非常容易传染和蔓延有人就在群里 at 王刚说浪费时间就是浪费生命我今天哪怕是下一次水救一个人我都会觉得有点异议
这个时候你一方面很理解他的这种着急的心情而且这些救援队员好多他都是兼职还可能是请假来的或者怎样人家过来了在宾馆里待着是啊然后王刚这个时候他必须要承担一个队长的职责当时他打了一大段话他说曾经有个记者问我
12 年前也就是汶川的时候你做救援的时候和你现在的你有什么区别他说我告诉他我当时遇到灾难的时候非常激动任何废墟都想爬进去看一看有没有生存者有没有尸体但这么多年沉淀下来我最大的改变最大的沉淀就是不管遇到什么现场先按住自己再按住大家把一切计划好按不就班的去做事情而不为自己的英雄主义一定要出现在某个光芒四射的现场这是我这么多年来最大的改变和大家分享和共勉嗯
但是其实他即便这么说因为大家的经历不同阅历不同很快就有队员离开但是因为救援队员是民间组织嘛遇到分歧队长是没有办法的像曙光救援队他各地的分队不是由王刚垂直管理而是以同盟的形式存在平时是由各地的分队长领导的
灾难在哪里就有哪里的分队长担任指挥长然后当时有三名队员就不满待着这种安排决定离队对于这样一个民间组织而言就没有人能强着他们留下现场还会有种情况就是因为不同的救援队还有不同的训练标准和设备有一定的舆论混杂的现象但是灾难现场情况非常复杂它是依赖整体性的协调和指挥的
有的救援队可能连专业的设备都没有仅凭一枪热血就来了比如说上次水灾有的救援队都没有冲气船和冲锋舟他们会用非常简陋的船下水甚至是那种鸭子船鸭子船就是那种公园那种船就不知道他们从哪找来的那种船是不能够去救援的
因为它不仅危害到你也会危害到你救援的这些人但依然是都是民间组织所以说它并没有统一的这种标准而且他们是不是还会面临和当地的就是政府官方这些组织救援的一些冲突
是就是才是一个协调的问题因为协调首先你可能依赖信号好而依赖行政能力但是在救援前线这些东西是非常混乱的你会进入到不同的群里头不同的群很多人都在说话其实你也不知道听谁的
然后现场的情况复杂比如说那次水灾吧就转移上万人它绝对不能是仅凭一枪热血的你是需要有计划有步骤的去安排运力把这些人运出来比如说一条船可以转移 8 到 10 人那你就要确认优先转移的人病人老人孩子妇女这些人同样数量庞大沟通这些人在哪就需要跟当地的村干部去了解然后如何安排运力就要跟各个救援队的人去分配
所以他其实需要行政力量和民间组织对 协作然后但是这是理想的状况对还有情况就是村民他不愿意转移这个怎么办因为他们没有可投奔的去处你把他转移出来他也不知道去哪大多数人他想留在家里等待水退依赖救援队分发的物资生活那这些人你要怎么去说服安排他们还有就是水灾里的水它不是河
它对于行舟的那个条件是非常不理想的比如说那些矮坝救援的沙袋都会给冲锋舟造成了障碍然后每到一个坝上船都会磕一下很快船就会报废那船报废就会堵在水里这都是现场需要面对的情况还有一个感触就是信息的不透明
灾难现场在一个很小的地方有各种不同的利益方聚集在一起不同的利益方考虑的事情是不一样的而关于总体情况的信息又很难快速被传达到每一个利益方所以经常有冲突的发现比如说二一年水灾那次我们当时在新乡现场一直听到一种传闻就说上游要炸坝就是我们在的那个村子整个村子都会被水淹但这个信息呢一直在各个群里面流传没有人能够证实它
然后这时候救援队就会去问村里的副镇长嘛然后副镇长就说我以我的人格担保不会炸吧我不会拿穷的生命压线开玩笑但是对于救援队的很多人来说他会认为这是
当地希望我们留在这儿的一种说辞他会认为说其实你知道要炸吧你也不会告诉我真实的信息而我作为队长我需要为我的队员的生命厌倦考虑所以对于王刚来说他需要考虑的就是最差的结果发生了他能不能顶得住如果他考虑到顶不住的情况他就要把救援队撤除而对于镇长来说你撤除了那我的村民怎么办
所以说他们的利益是有冲突的,而这个时候对于炸不炸吧这个信息没有任何人能够核实,当时面对的情况就是,网纲的救援队走了,但是其他救援队留下来继续救援,最终结果是没有炸吧和泄洪,但为什么炸吧这个信息和泄洪这个信息会被传出来,没有人知道为什么,也没有人知道这是不是真实的存在过。
所以这就是现场命的情况你想核实你的风险是非常困难的所以作为队长你需要时时去把握说现在我命的情况我能不能承受我的队员能不能承受因为一旦他的队员受伤了或者是失去生命他自己是要承担很大的责任的所以当时在现场我有一种非常强烈的行军现场的感受就现场这种军情实在是在变动但是另一方面你看到现场的灾民尤其是当时的村干部
都已经要以下跪来求你留下来的时候那种复杂的感受是给人非常强烈的冲击的现场还有一种复杂的情况是因为现在中国的民间救援队非常多一遇到灾难呢其实大家会出现那种聚集的状况一方面各个救援队会带大量的物资去矿泉水啊 方便面啊什么的有的时候现场真的这种物资会爆棚真的放都放不下了比如说那次河南现场
到最后你就会发现场真的是拿大喇叭在讲说我真的不需要矿泉水了消毒液河南省完全可以生产不用从四川运居然还有人送火锅底料嘛就是说这里热水都烧不了你几人是开玩笑各界的这种物资的分配的不均和这种过剩或者匮乏同时发生对可能有的地方是真的
缺少有的地方又集中对然后还有一个复杂的情况是救援队呢它其实也有自己宣传和曝光的需求因为他们某种程度是依赖这种社会捐助和社会曝光去运行的所以说如果他们能够在现场获得更多的采访呀或者是曝光呀对他们来说是好事这个时候你就会看到一种更复杂的情况就是
他们会互相竞争非常竞争他们会觉得有一些救援队来这儿什么都不干竟接受采访了他们互相会认为对方其实不是为了干实事来的所以说这也是现场一个非常复杂的情况我看到你当时写到一个细节就当是央视来拍摄嘛
然后救援队就想要被拍到对对因为你当你接受央视采访这是对你本身的一个威殊或者也是一种荣誉吧就会直接关系到你这个支队伍后续的发展嘛你的培训你现场的物资你的设备对吧等等所以说就像这种灾难的救援它应该是更有组织性的然后更有
专业性的一种行为就志愿者加入民间救援队大多出于一种热情或者某种英雄主义的想象啊但这种热情最多能持续两三个月当时跟王刚聊说他说曙光队志愿者加入的唯一门槛是有一份能养活自己的收入他是觉得能够干救援尤其像他能够干这十几年的人来说你靠热情
靠英雄主义是根本撑不下来的你是靠着干实事分析事情的能力忍受等待的琐碎和那些所有的无序所有的混乱之后你甚至连人也救不出来的那种虚无你依然觉得这个事情是有意义的这个事情你才能干得下来
王刚做救援某种程度上也是中国救援队发展的一个缩影 2008 年 5 月 12 日汶川那一天王刚当时他和几个战友在成都旅行就准备开车穿越川藏县
但是不知道怎么着这个车突然就发动不了了他们就不得不在成都多留了一天如果没有这个意外的话他们本来就会行驶到渡江堰而且是在当天的下午两点就地震的那个时刻正好在渡江堰而渡江堰也是受灾情况非常严重的地区私立逃生他们一致决定说要进入灾区救援当时他就进入了一个乡村小区他就听到孩子的哭声从倒塌的校轴中传来
然后王刚就向废墟里喊不要怕叔叔们来了我们有办法救你们出来他的人生轨迹就因为这句话彻底改变了然后他经过 17 个小时漫长的救援就是把他能找到的所有工具一个个的破碎但是他们意识到他们受到的军事训练在加海面前是无能为力的然后他说他最后把一把榔头在水泥板上敲断后战友坐在地上嚎啕大哭孩子们的哭声却渐渐低了下去
就是最终是没有救出这个小孩没有然后他当时就对废墟里的孩子许下一个承诺就是我要救你们出来为了弥补遗憾吧历时 31 天的地震救援结束后他就回厦门创办了曙光救援队并在接下来的十几年时间里把它发展成为拥有全国各地 40 多只分支的曙光同盟
2008 年汶川大地震就成为中国民间救援力量进入迅速发展阶段的起点不同类型不同规模的民间救援队在各地纷纷涌现并且作为国家救援力量和专业应急救援力量的之外的一个重要的补充吧好像一些比如说心理援助的 NGO 也是从那个时候是的是的发展而当时我记得是北大心理学系
他们的学生实习也都是汶川的心理救援据王刚介绍就是你怎么能成为这个正式的救援队员除了红十字救护员证还有心脏救护员证等证书证件外你还是要对正式队员要求 400 个小时以上的训练和救援时间比如参与高空潜水声纳无人区搜救犬心理干预等实践技能的培训并解剖考核
然后当时跟他聊的时候你会发现像这种七点多级的强震是很罕见的但救援队依然是非常忙碌的因为他们是日常救援任务的一个重要的补充比如说曙光所在的厦门他们队员队接的最多的任务就是有人跳海
他们要下海救人对这个也是我的心直我才知道这些救援队他平时会有一些帮助市民日常的这种活动可能就让你寻找走失的老人啊对然后劝离家出走的小孩啊就是他会有很多日常的微小的事物不见得都是这样很英雄主义的大灾大难时候他们需要出手他们日常就是有这些琐碎的事情构成的而且他们是没有报仇的
所以他们是这种纯公益类的组织嘛刚才说的他们需要一些捐助一些曝光是完全可以理解的上次采访还了解了一点是起码在 2021 年吧当时他们是很难上保险的因为他们的行业痛点就是救援队员属于主动涉险类保险公司是不保的然后他们自己行业也不断地向保险公司去游说能不能增加这样的险种
起码当时了解到说是这款针对救援人员的保险是已经上线了的救援还有一点其实是在我们和从志祥的连线当中他提到的就是因为是不同国家的人嘛其实救援方案也不同他讲到那个救助孕妇的时候那个印象还挺深的这个时候你要选择哪一个你又得快速决策是啊而且没有人能够做出那种最终的
判断对就是谁能为这个决定负责呢对缅甸救援还有一个难点是一般来说国际救援处于辅助位置我们出现像采访的时候就问他说那缅甸政府在救援中的位置是啥样的呢嗯
他就是说比较弱他本来应该承担一个主要的负责人并且主要的协调者的角色但因为你这个国家就是一个弱政府的状态所以说国际救援也只能个性起事因为每个国家他也不可能跟另外一个国家有很好的这种沟通上的协调语言都不同是啊所以说这是缅甸一个非常特殊的状况
对接下来也正好接到我们下面一章讲到缅甸这个国家嗯就是一个多灾多难的国家之前静静提到蒋建复寨的书叫什么来着蒋建复寨一个被诅咒的国家嗯觉得也很适合缅甸就是这个名字嗯
我们在逃出妙娃底那一章有梳理过缅甸被殖民的历史此处我们不再赘述但是有点想强调一点就是因为那个节目的播放量挺高的可能有不少人会提到那个节目会说我们俩去过缅甸其实想说我们去的是柬埔寨对 想说的是就是我们都没有去过缅甸啊尤其是我们都没有去过妙娃底嗯
因为妙阿底本身它是外国人是非常难进入的我去的那个小城叫魅索魅索是个妙阿底一河之隔但它在泰国境内它是泰国的城市它不是妙阿底不是缅甸所以说这次我还是想再次强调一下因为我看到很多人会误写成
亲身去妙阿底调查没有那样只是说柬埔寨现在也有这样的电诈园区是的它是当缅北因为战争变得不稳定之后的很多人转移到了柬埔寨所以现在很多调查电诈的记者会去把柬埔寨作为他们的一个重点是然后那期也讲过说缅甸它是一个小国但它有 135 个民族地方势力非常强大
民族地方武装斗争打成一团尤其是 21 年军政府通过政变上台之后它推翻了可能是我们最熟悉的一个缅甸政权和领导人就是昂森舒基他领导的全国民主联盟政府
然后政变之后呢各地民帝武冲突民帝武之间的冲突和民帝武与缅军之间的冲突一直不断当时我记得在魅索的时候就一直听到别人说能够听到缅甸那边传来的枪声我记得是不是我们在妙娅底那期提到了有一本书叫在缅甸寻找乔治奥威尔对是一个美国记者写的我前几天还收到有朋友给我留言说他最近就在读这本书
那本书写得非常好看,对,然后他其实讲的就是乔治奥威尔就是他离开缅甸之后,当然他是作为英国殖民者的一部分人员,对吧,但是他从缅甸回去之后,他就决定成为一名作家了,并且影响了他后续写的很多作品,就我觉得从这里也能看出来,你每次去研究这个国家的时候,它真的会给你产生非常大的震动。
除了殖民历史 政局不稳之外缅甸呢还多地质灾害因为它处在印度洋板块和亚欧板块的交界地带它的板块活动非常的活跃这使得缅甸地震频繁然后还有就是滑坡和泥石流因为它地形复杂因为它产玉石嘛就能想到它的山地丘陵很多它地势起伏很大同时呢缅甸属于热带季风气候降水又丰富那在雨季大量的降水就容易使山坡上的土石变得松散
加上一些地区只被破坏等原因其实这个跟玉石开采有很大关系对我看那个翡翠之城的时候最震撼的一幕就那个山被挖透了对那个形态我从来没见过山是那个样子是然后极易引发滑坡和泥石流灾害比如说 15 年缅甸克钦邦就因为连续暴雨引发泥石流灾害导致多个村庄被淹当地的交通通讯设施也遭到严重的破坏
总结起来就是殖民历史 政局不稳多地质灾害好像从里到外都是一个多灾多难的国家一个很不幸的国家嗯厄运传承的国家就是在这样一个不幸的国家之上居然还有一群人更加不幸对这个是就是
就是每次读到历史或读到现实都会觉得非常叹息的部分这个就是罗兴亚人就刚才有提到说缅甸有 130 多个民族嘛嗯罗兴亚人是缅甸的一个穆斯林族群在一个佛教为主体的这个国度里面如果是一个穆斯林族群的话它确实比较边缘的在英缅战争之后啊英国殖民当局为了所谓以夷制夷嘛就鼓励印度穆斯林移民进入缅甸嗯
这个时候罗兴亚人的人口影响力就有所增加他们开始逐渐形成了自己的族群意志和政治诉求但是到 48 年缅甸独立之后呢新政府就颁布了新的法律使得部分罗兴亚人成为非法侨民尤其是 62 年奈温上台之后奈温是当时缅甸的领导人他推行的是大缅族主义政策彻底激化了罗兴亚人对抗情绪而奈温
火上浇油的是他在 82 年颁布了缅甸公民法从法律层面剥夺了罗新亚人的公民权罗新亚人呢就同年组织了他们自己的一个自治的组织形成了正式的对抗从此罗新亚人成了世界上单一国家内最大的无国籍群体就是在自己的国家
成了一个没有国家的人在军政府统治时期呢对罗兴亚人进行各方面更加严厉的限制比如说他们是被限制流动的然后结婚啊
人口受教育都是被限制的在自己的国家都可以说是三等四等公民其实我们刚才有介绍说为什么缅甸长期有这种拒绝国际援助的历史一个原因就是他们是不希望国际援助进入到缅甸之后看到罗兴亚人的现状并进行报道的关于罗兴亚人最近的一个大的新闻是 17 年 8 月 25 日
罗兴亚救世军罗兴亚救世军是什么呢就是罗兴亚人本身因为他不是自己受到排挤嘛他自身就要形成一个武装组织叫罗兴亚救世军当时袭击了缅甸边防警局这件事之后呢就遭致了缅甸安全部队大规模的反击和清剿大量的罗兴亚人逃亡孟加拉国让罗兴亚人的问题再次引发国际社会的广泛关注嗯
然后这个时候就想推荐一本书的一篇文章就是单独四十全球真实故事集第二集因为它是单独和那个瑞士真实故事讲的一个合作它里面有一篇文章叫做一位老事与大屠杀它是纽约时报杂志的记者采访了一位经历过 17 年暴乱的罗西亚人叫福图
福图是一个读书人也是一个老师福图就是有每天记日记的习惯嘛他就希望能够把他经历的事情记下来成为历史的一部分罗西亚人长期流亡几乎很难接受到正统的教育
他们经历了极端的灾难但就像这次缅甸阵中的信息没有及时传达出来一样他们的苦难也没有及时传达出来当时这个记者其实是在那个难民营里见到了浮屠听他讲述 17 年如何经济暴断如何一步步流亡到这个难民营并且串起了整个洛杏亚人灾难的历史我读这篇文章的时候特别能感受到记录的价值他一开篇就讲浮屠
怎么开始有记录的意识他先是记录他村子里每个人的家族的故事和家族的这个联系再到说他开始记录整个民族的历史到他把这个日记埋葬在了当时那个村子里后来他们逃亡走了但那个
有可能被烧成灰烬而且福图他是罗兴亚人里面很稀少的接受教育的人所以他有着那个经过教育的人非常朴素的这种理想就是他一直在推进把一些原住的物资资金用在
建学校和对当地孩子的这个教育上是的就他就觉得如果罗兴亚人能够接受教育那他们就有可能将来推翻这些压迫他们的制度是因为受教育的人就可以去参与竞选就可以在议会当中获得席位当你积攒到了一定的人数你就有可能改变民族的历史是而且福图也确实办了学校而且孩子们的成绩还很好
但是后来就是因为这个政局的变动导致这些教育也断断续续的直到那 17 年之后他们就彻底开始了流亡这个书里面有一段讲到流亡那天晚上他们逃到山上之后就是浮屠在山上往下看他看到了他的世界化成了焦土他的目力所及的五六个村庄都被
红色火焰所吞噬他说他想起了自己搭建的学校他读过的和收集的书与报纸还有他的日记那些他不辞辛苦记录下的知识故事证据
对他的那个记录都可以说是这个民族的证据那些他认为无论出什么意外都会在他死后长存的东西都化为了灰烬就 2017 年那次的逃亡其实和福图一样的罗兴亚难民有 70 万人他也是近代史上规模最大最紧迫的一次大逃亡
后来他们就在那个难民椅然后在那里还想开展对孩子们的教育但就非常非常难了嘛然后当时这个记者写了一句话他说又一代罗兴亚人在活着的时候就已经踏进了坟墓你看完这篇文章你会想 17 年其实离现在不到 10 年的时间我真的很难相信这个是就是当下的历史
我也可以读一下我自己印象深的就 17 年那场暴乱俄西亚人究竟经历了什么他说大屠杀一波接着一波蔓延开来至少一万名男女和儿童被杀害刀砍刀刺砍头分尸火刑枪杀他们把婴儿从母亲的怀中夺出一把扔进火堆里有些人被剁成了碎肉女性被绑肘锁在屋内浑身咬伤被人轮奸他们被割下乳房最终也葬身火海就是
我觉得我上次看到这种文字有点像日本侵华的时候就那种战争对于一个民族的屠戮大家都应该听过难民营但其实你很难对它有一个画面就是你很难想象说到底是怎么居住的然后那个环境是怎样的
这里面有讲到说他们居住的状态他们在树林当中艰难跋涉着在这里聚集成为了世界上最大最拥挤的难民营地好像一夜之间整座丛林都消失不见了足干和防水布搭起的棚屋遍布泥泞的山丘山体在沉重的压力下不断滑动他说新来的难民甚至根本找不到一块容身之处
接下来他写了一个细节我真的非常震动他说宾威的亚洲象发现自己的活动路线现在填满了宾威的人类他们踩踏着难民的帐篷导致 13 名难民死亡数十人受伤就是你想想这群人已经被驱逐到了要跟亚洲象来去争夺土地然后这里他那句话说的是宾威的亚洲象发现自己的路线被填满了宾威的人类
就是然后因为他写的是一个受过教育的人一个老师的故事这个老师整个一生都在为保存记忆做努力但是这篇文章结尾这个作者其实很罕见的出现了我第一人称他说我在孟加拉的营地里待了一个月听了各种关于强奸和毁灭的故事但我还是无法直面心灵的种族灭绝
看到这儿我非常震动就是人肉身的徒路已经如此的残忍而心灵的种族灭绝是让人绝望的这个老师的故事让这个作者会想到什么呢他就说人可以成为大屠杀的幸存者幸存的人可以重建自己的生活但如果连自己的身份也被夺走了会发生什么
如果他们在这片土地上的存在被反复抹去会发生什么如果他们足足被被听到的都是自己并不存在会发生什么那如果他们中最聪明的人心灰意冷放弃写作读书思考又会发生什么这不就是缅甸政府一直想达成的吗浮屠为了教育呕心沥血但如果他永远无法抗衡左右自己的志向的力量那这一切又有什么意义呢就读到这儿的时候我就
也很绝望真的就是一个人想要记录历史的这种力量如何与一个政府想要抹去你的力量相抗衡呢到最后这一切又有什么意义呢
因为这篇文章它一直都是以福图的主观视角在叙述嘛这个记者一直没有出现过他后来出现是福图开始跟他有一些对话了说福图突然看向他喊了他一声姐姐我才知道这是一个女记者写的她说这是我们相处了一周后他对我的称呼就是福图问他说姐姐你的父母支持你接受更好的教育他们为你能学到东西吃了不少苦用血汗钱把你供成了一名专家一名记者
现在你能用你的专业知识来帮助你的家人你的国家甚至其他国家如果有些人学到知识也没有机会实践那自己的努力父母受的苦又是为了什么呢他其实在说他自己是的之所以这个记者要出现就是途徒意识到了
他们都是接受教育的人但他们的命运如此之不同就是他可以来到这样的难民营进行报道甚至是记录别的国家别的民族的故事但是他作为一个本民族的人他却无能为力然后他后面就感慨说
我父母供我读书如果他们不让我读就好了我就不会碰上这么多的麻烦挨这么多打了因为他是接触过教育嘛所以就是当地人就会更怀疑他是一个危险的分子他说姐姐事情就是如此人一死什么都结束了或者说也许等我们死了许多人死了一切就都结束了但我们为了留条性命而选择逃亡我有时想到这些心里就无比痛苦我觉得我像是已经放弃了一切
就这个文章的结尾他还是留了一点点文明的希望浮屠就一直问他这个作者这文章写完没有然后希望他能把这份杂志给他寄一份记者离开之前还送了他一份礼物就是一个笔记本希望他可以继续写日记这就是在一个苦难的国度上一个更加苦难的民族所遭遇的事情
接下来我们想讲一个具体的创作者也许可能大家都会觉得说缅甸依然还是一个很遥远的地方起码在我们的文化场景中还是有一个有缅甸身份的创作者存在的并且他在去年还是有一个大热的作品上映的只是也许很少有人知道他的经历
但是我们想既然讲到缅甸这个节目我们也想借此机会再把他的经历去跟大家介绍一下以此来讲说其实缅甸这个国家跟我们国家有千丝万缕的联系并且这种文化的传承或者是文化的影响能延续到我们的大众消费产品之中这个人就是赵德印赵德印是 1982 年 12 月 18 日出生在缅甸的腊树
但是呢他祖父是南京人在抗日战争时期被派到云南修滇缅公路国共内战时期呢祖父又带着父亲从云南迁往了缅甸这样的军人后代在东南亚国家非常多其实在《逃出妙娃鼎》那期我们也讲到了一点就国民党九三军的历史但滇缅公路是另外一个历史啊它的小生叫咪迪
就是他的朋友现在好像也叫他咪弟我之前一直不知道他这个英文名怎么回事原来就是一种云南的方言云南方言那个咪就是最小的意思他有四个哥哥姐姐他从小的教育就是挺中国传统教育的比如说就是三字经或者是他父母都希望他能够读书但他父辈那一代人就想要回国已经不可能了他心理上还是有很强的归属感
还是希望他能够去读中文但是 90 年代呢缅甸对于中文是很严格的限制的
可能是出于所谓对文化侵略的防御所以赵德英从小就看很多偷运来的书籍比如说老舍的小品武侠小说读者文摘等等都是当时地下出租书店盛行的简体书这些内容其实大家如果可以看前几年好奇心日报对他的一篇长篇的采访中还有详细讲到他儿时的一些阅读的经历 16 岁那年他通过了台湾的入学考试
这也要讲一个背景就是 1982 年也就是赵德运出生那一年缅甸军政府颁布了新的公民法
也是这一年 82 年规定了罗斯亚人是没有任何法律上的权益的这一年他们规定只有在 1823 年前定居缅甸的民族才能成为公民 1823 年就说华人印度和欧洲移民及其他后代则为二等公民他们是无法取得身份证不得进入大学学习不得担任公职所以说对于那时的华人移民后代而言只有离开缅甸才有出路嗯
而当时台湾呢是内市许多离家谋生的缅甸华人降往的地方这个是缅甸这边的状况台湾那边也是从 90 年代开始有一些台湾的团体关心到这一拨人所以台湾也提供了一些解决方案就是比如说满足一些条件的当时国民党留在那里的后代们是可以有一些政策上的安排到台湾去念书和工作的历史就勾连起来了
然后考上台湾的学校之后呢赵德英全家人又花了半年的时间为他筹集办护照的费用
引号打点官员他终于来到了台湾他说就是从他落地的那一刻现代化的冲击就迎面而来因为缅甸的生活就是供电都很难但是赵德林在机场见到了电梯在校园里见到了图书馆和发达的资讯网络因为他家庭很困难嘛所以他到台湾的第二天就开始打工挣钱嗯
后来 18 岁那年呢他意外得到一台 DV 就开始拍摄婚礼录像就像很多我们知道的熟知的导演入门的公众一样这里大家会有想到必干是从拍婚礼录像开始谋生来赚外快但慢慢慢慢呢就发现自己可以用影像讲述故事他在大学时候读了设计毕业的时候呢他就用七天时间拍了一部讲述台湾赛歌文化的短片叫《白鸽》
当时他打算交完作品就回缅甸的但是没想到教授把白鸽送去那一年的釜山影展后来获得了评审团特别奖然后后来他采访的时候就说我时常都说是电影选择了我而不是我选择了电影之后赵哲英的人生可以说是
非常顺利了就进入电影业之后因为 09 年的时候侯孝贤创办了金马电影学院招收了十几名学员赵德印是其中之一就是说亲自指导他的老师是侯孝贤还有李安蔡明亮关景鹏李品彬杜笃之等等一系列电影大师然后因为赵德印非常特殊的成长环境
就自然成为他电影冲浪中的题材和素材所以说他拍摄的前几部作品都有跟他有很强的自传性对比如说第一部长篇归来的人就是将台湾打工的缅甸青年回到故乡的事然后还有他的归乡第二部曲是穷人 榴莲 麻药 偷渡客像缅甸底层华人从事偷渡人口贩卖 贩毒等非法活动第三部叫冰毒不言而喻就是讲贩毒的故事嗯
然后再后来他获得更大的投资之后就拍了像《再见瓦城》这样的一看工业化程度非常高的一部电影因为其实这三部曲中我只看过冰毒那部电影那部电影拍的非常的自然主义也没有太多工业化的痕迹但是明显到了《再见瓦城》你想他会用明星嘛
他会有非常长镜头的设计会有自己那种艺术的理念呈现所以说他整个的记忆是提高了很多的对然后包括他最后拍那个《着人秘密》到去年上映的《桥言的心事》所以他整个的创作的这种工艺化水准在不断地提高我觉得
大家可能不管看没看过《再见瓦城》都应该在新闻上听说过是因为当时的一个最大的话题性是它是柯震东吸毒被抓后的复出之作你看赵德英导演的作品能发现很多早期那些作品不用说了就是来自于他的一手的生活经验而且那经验是非常独特的但是后面这几部更商业化的作品依然里面有很多强烈的
他自身身份的印记比如说在建瓦城的瓦城就是曼德勒他的英文名的直译就是通往曼德勒之路其实如果你看过那个片子会发现曼德勒并没有在这个电影当中出现因为一开始就是他们那个偷渡的场景我甚至觉得那个偷渡的场景就跟那个魅索很像就是船一横的来了对 很浅的水很窄的河
然后他就偷渡过来了我记得那个女主角刚到泰国的时候她同乡就问他说你哪来的他说的就是缅甸腊树第五区
这就是导演赵德印的假象然后大家更熟悉的乔妍的心事这次我又去看了一下乔妍的心事的最后一幕就是大乔小乔就是赵丽颖和辛芷蕾饰演的角色就他们带着孩子就是回到了阳光明媚的瓦城就是回到了曼德勒是而且这部影片它就是讲的是关于一个身份困境的主题而且你会发现乔妍的生日就这个女主角的生日就是导演的生日嗯嗯
我也是回看这些电影中发现导演会把身份认同凝集在一个戏剧元素上就是证件你看《再见瓦城》中吴可熙饰演的女主角就非常想要得到泰国的那个身份证她整个的戏剧张力都围绕在那个身份证上她的感情经历也围绕在那个身份证建构的你看《乔云的心事》中赵丽颖和辛芷蕾她是一对姐妹嘛最早她们生活在缅甸的时候是辛芷蕾有那个准考证是赵丽颖
拿了新之磊的证所以他获得了新之磊的身份对 他用的是乔妍的身份乔妍其实是他的姐姐是的所以他的片子当中都有一个核心就是身份证所以我就能想到说这一定是导演在对他自己身份认同的一种思考对他在接受《靠西新日报》采访的时候就会说他的曾祖父祖父都是南京的康荣的时候去了云南再从云南到了缅甸后来他在缅甸出生
他似乎在所有地理的连结上跟中国没有太大关系但他的曾祖父母父母
他们所有的涵养背景都来自于中国他们就是中国人他们给他的教育和影响都是很传统的中国文化造成他在当地的身份认同就会有些矛盾比如说他们会穿沙龙就是缅甸的一种统裙男生也要穿他们作为华人特别是男生他是不想穿而且你必须要念缅文要熟悉缅甸的语言然后他就觉得说我们的身份认同就是永远都是外人不管在哪里你永远都是异乡人
这就是他所有电影中不论是纪录片也好还是他的剧情片也好一个不变的主题对我这里很想讲一个就是因为他这个身份的问题让他拥有了很多非常独特的经历之前他在那个上海电影节大师班的那个分享当中他讲了他每年清明节回家扫墓的故事他们家的墓有七八个墓是在云南境内的
比如说他的那个高祖啊曾祖母这些当时还留在云南的这些人但是他的父亲和外婆呢又在缅甸境内嗯所以这二十年来他每次清明扫墓都是一个非常奇特的旅程就比如说他正好在纽约参加电影节他要先飞到北京再从北京飞到云南的最南方就是德鸿州的芒市嗯
然后再从芒市坐三个小时的车到边境的瑞丽然后再去瑞丽的山里面去扫墓这是扫完了高祖的墓然后接下来他要再去扫他父亲的墓其实
两个木之间的距离可能只有五公里就是如果你开车的话可能十分钟就到了但因为跨越了一个边境跨越了一个国界所以他们就非常折腾他们得再坐三个小时的车从山里回到芒市再从芒市坐飞机飞到仰光再从仰光乘飞机
去曼德勒然后这一路上可能状况也不是很好有时候有动乱你又坐不了飞机你可能还要坐车就这样非常的颠簸可能要花个两天两夜的时间你才能够终于到另外一个幕前就明明是挨着明明是对面却要花上三四天的长途跋涉
然后整个扫完大概要花一个礼拜的时间他说这是他常常面对家乡缅甸所产生的一种感受就是它不是一个记忆上的或者是形而上上的它就是一种你的身体永远得在不停地移动你要不停地去通过移动去接近你的记忆你的亲人你的祖辈
听下来本身就是一个很有电影感的故事对而且我觉得他身上这种移动和流动性真的很值得讨论就是这次我非常想和他录播客的原因他这几年也一直在移动你从更大的范围上来说 16 岁的时候从缅甸移动到了台湾他又从台湾现在走向了可能世界对吧就不管拍电影还是他的生活都处在一种既割裂又完整的状态当中
在语言方面他有时候要讲英文回到缅甸可能要讲缅文但是在家里面可能要讲云南话穿越一些国境的时候他又要讲普通话就这种语言的转换地方的转换不停地检查登机飞行总会让他在短短的时间里
就有一种穿越了 30 年 50 年的感觉其实我们本期也联系了赵德应导演来录播客但是我们也理解他为什么没有录对因为他说他最近的状态不太好因为这个地震就发生在他的家乡是的就这种个人经历的强大的穿透力让赵德应即便拍名利场的故事比如说《桥院的新石》那样的电影你依然能看到
他这个身份主题能够洞穿所有主题呈现出来你少年时代的经历太过特殊之后他就会变成你最独特的作者性对而且你看他最后让乔妍还是回到了曼德勒是离开了那个中心的繁华的甚至是顶流的生活而且那个电影中赵丽颖演的那个大明星到最后那个场景中这是他最松弛的时刻嗯
之前这个人是在各个的那种阴暗的中式大宅里面你就感觉这个人非常紧绷且危险重重虽然他是非常优越的位置的一个人但你总感觉他处在无时不刻的危险之中而到了那个街道上虽然他处在人群之中但你觉得他回到了母体一样既松弛又舒适并且在非常放松地吃一种当地的食物
对而且那个场景那个色调对比也很强烈就在整篇当中你都感觉是那种冷冽的那个场景也都是很冷调的但是只有那最后一幕是一个黄色的阳光明媚的那个样子尘土沸扬但阳光明媚对这一个下午我还看到都在乔妍的心事当时入选了东京电影节的时候她当时接受了一个采访嘛她跟记者说缅甸有六千万人能够今天住在东京这样一个五星级酒店里的没有几个人
他说我要非常犀利地去讲我们对好多东西都是恐惧的惧怕的我们很知道说在屋檐下不得不低头我们很知道我们要生存要活我就是穷人家的小孩所以我不是那种我要表达我就是很厉害的导演他说相较于我哥哥我姐姐我表兄我表弟我比他们幸运一万倍
就是如果你看过他的纪录片你就对这个幸运一万倍有特别具象的画面我们一会儿可能会讲到因为他的大哥是在那个浴室场就是挖浴其实他在拍摄第一部剧情长编之前他都没有进过电影院他说因为在缅甸他生长的那个环境和状态下你根本无法去想象什么是所谓的艺术什么是电影
他说他在离开缅甸之前他就不知道电影这两个字这次缅甸地震之后他也发起了那个捐助的倡议嘛我也有看到说他其实也在筹拍他的新片叫逃亡者就是聚焦缅甸内战背景下的难民故事真的有可能就是跟我们刚才讲的罗兴亚人是有关系的因为他上一部纪录片诊所里面也涉及到罗兴亚人的一题对嗯
那个就是拍的是仰光的一座诊所发生的一对夫妇的故事对就是刚才我提到那个东京电影节那个采访上他提到说他其实每次在电影开机的前一晚上都会做一个梦那个梦就是发生在他的家乡的不同的场景当中有时候是那个热带森林有时候是一望无际的田野或者是山里面但他都在里面赶飞机啊
然后他当时就是梦里面就非常恐惧就害怕自己登不上离开那个小镇的飞机你看到吗这就是我觉得他这种身份会有的那种你只很恐惧你无法离开被困在那里但你同时又好像对那个地方有很深的眷恋这就是他这样的身份的人一直要面对的一种身份的张力
我们可以聊聊我们看的他的一部纪录片也就是他讲的他的哥哥的故事翡翠之城因为他哥哥是一个挖玉人在帕赶矿区十多年后来因为吸毒入狱 12 年底的时候政府军跟克钦邦独立军开战合法开采的大财团就纷纷停工了然后赵德应就跟随出狱后的哥哥再次踏上了帕赶
因为他哥哥呢就再次想趁着战争挖玉发财然后当时他就拍了两部纪录片《挖玉时的人》和《翡翠之城》《翡翠之城》就是帕赶的别名它是以富藏优质的玉矿文明国际的然后这里面聚集了大的企业军阀还有这些想要挖玉的民众嗯
拍摄期间呢就是克钦独立军与政府军正在进行内战然后其实导演是在战争的情况下冒着危险去这个当地经营拍摄的其实电影中还有出现了这个军政府的场景对就是有一幕就是突然黑屏了对对对就是因为他被我忘记是政府军还是克钦独立军了总之把他给扣下来嗯
然后他当时特别担心就是搜他的设备对后来他发现这些人对设备不感兴趣只是想罚他的钱然后扣了他的摩托车但是他的这个录像是保留下来的素材是保留下来的缅甸玉矿是基本上让这个国家四分之一的收入来自于玉石而且军方的很大收入是来自于玉石的所以不同的矿区它其实是有不同的军阀去控制的真的是让我想到一个成语叫怀弊其罪就当你有一个
绝世珍宝就处在一个弱势的情况下那这个有这个珍宝对你来说真的不见得是啥好事就是缅甸的现状然后他讲他哥哥是属于那种非常底层的挖玉工人他哥哥在达马场场口挖玉并且是挖那种水里的玉就大冷天很早起床吃几口饭就跳进水里并且需要带着氧气瓶潜水那氧气从哪儿来了就是岸上有三个人工在打气他干得很卖力但是挖不到玉石
潜水挖鱼很危险你腰上要绑着一块石头所以他哥哥现在经常腰痛他做了一年多呢一块鱼也没有挖着他上岸后呢老板会准备鸦片让他吸食补充体力所以就是可以想象最苦难的一种工人的人生是你在一个完全没有安全保障的环境里干一个非常危险的工作当你上岸精疲力尽之后老板让你
干什么恢复体力呢就让你吸食鸦片嗯他后来他哥哥也是因为吸毒入狱的嘛对然后当时他的旁白就说乡愁孤独失忆贫穷绝望战争虐己围绕着他们寒冷的冬天潜入河水下挖玉石因为水压杀案后流着鼻血想家想发财想未来想玉石想得发疯想得睡不着拿着老板递过来的鸦片慢慢抽着才能平静睡着嗯
就是这个话虽然很简朴但是你就觉得就讲述了一个最苦难工人的一生对而且这个挖玉其实就是一场赌博嘛在你挖出来之前你根本不知道它是好的还是坏的翡翠之城这个片子一直都是以赵德印的这种云南话的方言作为旁白的嘛它里面有讲到说有时候你可能去路边上个厕所踢到一块石头但它是一个好玉对有可能就像他哥哥这样
日复一日地潜在水下挖了一年可能都挖不到一块好玉所以它具有强烈的随机性在纪录片当中也有说到说有时候你挖到了一块好玉特别兴奋这个时候大家就会可能会吸毒来庆祝但有时候你长期挖不到再加上那个地方很孤独很空虚然后压力又巨大你可能又会通过吸食鸦片来放松总之它就像一个
就恶性循环一样我看那个他的这个纪录片中我还注意到他哥哥工作的敞口因为我之前挺关注一段时间的玉石嘛包括我之前去云南腾冲那个地方其实我们国家跟缅甸有好多年的这种玉石交易的传统还在当地见到了那中间是当地的大户他们家储存的这种玉石可能都有几辈子了但是当时腾冲与缅甸的那个关口现在好像已经关了也是因为军政府动荡
我就注意到他哥哥工作的那种打麻砍长口这是我经常在玉石鉴定的这个短视频里刷到的打麻砍长口的这个玉石是皇家绿非常有特色的一个地方因为缅甸的玉石它每个长口它的玉都有显出的不同真正的行家能够从一块儿
开过面的这种玉石上能分辨说它来自哪里所以我老听见什么墨安吉长口达马坎长口什么这那长口的就是来分辨它来自哪儿
你在短视频里是看不到这个玉是怎么采出来的他放在这个鉴定人面前就是一块价值 20 万的玉了像赵德宁的哥哥他是要不断地潜到水里可能一年也挖不出一块玉并且每天要吸食鸦片的时候你就觉得他是不是所有玉石带来的利润跟他这样的打工人来说是没有任何关系的而他却付出了非常惨痛的一生
我们刚才提到那个曼德勒的角湾市场嘛他现在其实就是翡翠商人做那个卖货主播的地方 19 年前后当时瑞丽的这个玉石直播就很火嘛但是到了 2020 年就是新冠疫情爆发之后因为瑞丽是一个边境城市嘛他就有这个防疫的重任所以当时玉石交易是受到了一波冲击的是
我记得那个时候应该也有很多报道是有关注到这样一群人其实从那个时候开始翡翠商人把目光转向了曼德勒所以在 2022 年和 2023 年的时候其实曼德勒变成了一个新的中心就是原来这些人其实是在更北边的瑞丽进行交易的就是因为疫情的状况他们相当于进入到了这个产业链的上游发生这场地震之后感觉玉石生意又会产生一些新的变化应该会变得更困难
有这种缅甸背景的创作者并不只是赵德胤一个人还有一个人可能不那么为人所知但是他上过月下对就是康姆士乐队的主唱永祝他的故事和赵德胤导演相似度非常之高祖父辈都是云南人然后在第二次国共内战的时候祖父辈是跟随着国军来到了缅甸
然后后来就滞留在了这个泰满边境回不到大陆但是又被台湾放弃所以就留在了缅甸赵德印是在 16 岁的时候通过那个考试不是去到了台湾永驻也是但他比赵德印小很多岁所以导致他那个时候报考名额是非常紧缺的他就差一点就没去成所以他在月下当中讲到那个故事就是他刚到台湾的时候他七天
没饭吃,就是这个背景,所以康姆士乐队也有一首歌就叫曼德勒这首歌原本也是写给再见瓦城的但你听完之后你会发现它的气质是非常不服的因为永驻写的曼德勒,那里面有一句歌词叫全都是爱,就是非常美好的就是如果你看过再见瓦城的话,你会发现那个气质是非常非常不同的然后我相信大家都知道康姆士乐队最著名的那首歌,就是你要如何我们就如何
我原来一直以为这首歌是一个爱情歌曲这次才发现它的创作幕后完全就是一个缅甸的故事当时是李永柱去缅甸看望他的妈妈然后当时他在那个缅甸北部的南渡他是扇邦北部的一个城镇然后是缅甸非常重要的一个有色金属的场地他在那里的那种废弃的银矿当中见到了很多
应该算是留守儿童然后这里工业污染非常严重然后小孩都是身体很不健康他们都对外面的世界很充满向往然后后来他就为这些孩子们写了一首歌所以那首歌就叫你要如何我们就如何你会发现第一句就是遥望着宁静的夜空你指着想住的星球想牵着你的手带你远走带你飞别哭前面一定有路
仿佛幸福就在不远处至于那句你要如何我们就如何完全不是恋人之间的撒娇他讲的就是希望这些孩子们拥有选择自己命运的机会所以是你要如何我们就如何但是听完你也感觉永驻的创作方向跟赵德英确实不太一样他是那种比较给人希望的那种创作但是对于赵德英这样身份的
艺术家来说它确实一直有一个难题就是因为虽然这个国家可能有五六千万人但是活跃在国际舞台上的也许就只有你对那你创作任何东西大家都会天然认为那是缅甸的东西那不仅仅是你的东西
然后大家看你的眼光包括你国家的人看你的眼光也都会不一样比如说现在如果我们说哪个导演是美国的导演那你可能很难想象说一个人他能够代表美国因为美国是一个如此庞大对而且有如此表达多样性的一个地方但如果说你是缅甸的导演那可能大家就想到那是啊只有你拍出来了嗯
对于导演的压力就是你可能任何一个选择都会被无限的放大到一个国族的层面是而你的国族看你就是你已经获得了世界的认可你已经不是我们中的一员了那你拍的还是我们吗你还跟我们同呼吸共命运吗这就是所有第三世界艺术家的一个非常共通的难题吧所以说看到永珠这个我觉得
就是挺好的它能够代表一种多元的经验不只有灾难还有一个对于理想世界的描绘不是说我生活在那样的困境中我就不能够去想象
宁静的夜空享住的星球了我也可以这样想象所以说这是有更多表达者肯定是对于描绘一个地方的现状是更有意义的你这个让我想到我昨天和朋友聊天我就也是在密集看赵德运导演的作品我就说他真是拥有一个创作的富况
然后就会觉得他这几年是不是应该创作更多他们国家的作品因为不断在发生新的事情然后不断的历史在产生然后他又被寄予如此的厚望然后同时就会觉得就是因为他这样的身份是不是他就不能去完全去创作一个与自身经验无关的影片我觉得任何富矿同时都是一种债务
他必须背负着这个债务他如果有一天不背负这个债务的话都会面临另外一种控诉就是因为你是一个唯一有能力的人那你不是应该更有责任去做这个事情
接下来我们进入第二个大的新闻也是另一场巨大的地震我觉得也可能是今年最大的新闻了就是 4 月 2 日美国总统特朗普宣布对全球几乎所有国家地区加征关税这个新闻
对我们制作的难点就是在于它每天的情况可以说是一天三遍的我还注意到很多讲关税的播客他不得不在他的题目中加入一个录制于几月几号因为它迫使你的时效性变得极其之有限就好像你过了今天之后这个事情就不是你说的那样了就导致我们做这期也非常的忐忑一个是必须承认这不是我们熟悉的领域
第二就是它这个信息的变化的程度有点过于密集以至于确实我们无法去处理这样快速变动的频率你记不记得咱们和采访对象聊的时候还是 125%聊完已经变成 245%是的是的它这个数字的这种怎么讲这种随机性以至于你没有任何规律可以套用了对所以这个部分我们相较于前面讲缅甸会略讲嗯
我们会大概讲一下这个事情并且可能会先总结一些专家的观点其实就这个关税本身的变动而言专家的观点相对于比较统一你也能看出来理性的人的看法都差不多是这个样子
但我们面对的是一个不理性的人是的不理性的政府就我们录制这个节目当天啊就是美国已经对中国增加的关税达到 245%大家可能都会有一个非常强烈的感受就是特朗普为什么会拥有这么大的权力他为什么在他上任
不到 90 天内就要宣布如此重磅的类似于慈禧那样对万国宣战的这种方式在晚点的采访里头也解释了这一点就是说按照美国的宪法国内的宪法
国会是主管关税的部门当然总统是有一些快撤到的权利啊就是如果总统想跟其他国家达成协议可以先谈判然后达成协议之后国会在 90 天内会最终裁定结果从实践上来看总统跟国外达成的协议很少会被国会推翻嗯
但是快撤到需要经过国会 90 天内的裁定这对特朗普来说是不可接受的他上任还不到 90 天所以他就宣布国家进入了经济紧急状态就可以不受约束直接加征关税不需要立法和司法机构的许可
就他这个方式就会让我们想到在深度版有讲到一个例外状态就是国家元首通过宣布国家进入例外状态来实行法外之法特朗普就是这么做的并且按照美国的种种的政治的制衡他能够这么做的成这是我们目前看到的一个现状
那关税政策合理吗起码目前各个媒体采访的经济专家都给出的结论是非常同意的就是不合理就是从任何层面看你都无法理解它这个加税从 100%多到 200%多根据的理论是什么根据的国情是什么包括它的计算方法大家也看过各种各样的方式去理解它这种计算方式但是大家的结果就是任何一种计算方式都指向的是一个不理性的标准
就是它并不是按照所谓的经济学的模型,它就是完全按照一个商人的思维在计算这个等式。然后还有种普遍的观点,认为特朗普的关税政策,它不是一种经济政策,它是一种谈判政策,它迫使其他国家,
面对这个经济政策不得不跟美国去谈判以此换得更多的经济上或者政治上的优势这个也是一个非常主流的观点是然后很多专家也会部分认可这个看法就因为说这即使他的目的是他的手段目的就是确实他能够提高关税然后让美国获得更大的这种经济的回流和制造业的回流
但接下来我们会聊会不会真的实行回流也是未可知的另一方面他以此为要挟会获取更多的政治的利益而特朗普呢就对此也是毫不遮掩他在近期的一个新闻中就说其他几十个国家都在 kicking my ass 就是我是真的是第一次在国家总统的发言中听到如此粗俗的语言去
既侮辱了其他国家的领导人也极大的可以说是侮辱了自身但是这就是我们面对的一个现状迫使其他国家 kicking my ass 然后关于这次他为什么要这么做他的长远目标就是希望美国的制造业能回流嘛这是他声称的一种看法他声称的一种长期主义的一个目标那这个能不能实现呢那按照很多专家的观点也是很难实现的
因为从现实的角度来看要实现一个产业结构的这种这么大的一个调整你很难只是通过一个关税政策的调整就能实现的因为美国的劳动力成本是远高于中国东南亚和拉美国家的这就导致你可能会在一些的领域上实现回流但是整体的大规模的转型是非常非常难实现的这个在我们接下来的采访当中也会谈到这一点嗯
我最近有看一些这个美国关税政策之后美国的政治脱口秀会如何去讲这个事情他们也都讲到了美国年轻人很难进入制造业就是因为
人家不去打螺丝是因为人家真的不想去打螺丝对即便对于我们国家来说制造业的这个工程成本是越来越高的所以说会有一些所谓的转口贸易或者是出口外移美国有一个非常政治立场鲜明的主持人叫 Bill Maher 就彪马秀大家会这么翻译嗯
他就说你真的能指望美国 Z 世代的人进工厂吗他们连去 Chase Factory 打工都很难你怎么能让他们去当那种工厂工人呢 Chase Factory 就是知识工厂是美国的一个连锁店
但是我也很感慨就是我看到那个评论区嘛就是大家开始在一直在笑后来就笑笑就不笑了就说我们进工厂打螺丝也不是因为我们想进是因为我们不得不进对这也就是说了其实美国战后这几十年它不断地将那个制造业外包出去然后以它的金融霸权来制造这种大的那个财富嘛所以说
他现在想要制造业回流其实跟他的金融霸权的位置是相冲突的然后这次关税战大家会讨论到一个更长远的一个议题就是这是否意味着全球化的终结澎湃新闻在采访陈志武陈志武是我们国家非常著名的经济学家他也提到了这一点而且人家提问是非常明确的就是说你是否认为全球化正在走向终结陈志武的回答同样非常明确
是 是他说可以说这一局势已经十分明显从今年年初的慕尼黑安天会议为标志我们看到发达国家内部的传统同盟关系开始瓦解西欧国家加拿大对美国信任下降甚至将美国视为竞争或前代对手他总结了一圈给了一个非常明确的结论他说我们正在经历的
不仅是全球化的倒退更是整个全球制度结构的结构而且他说此刻正在发生的转变它其实不仅是一个经济上的转变它就从此标志着以规则自由开放为基础的全球化时代的终结
就是我们不仅看到的是基于规则的国际秩序正在崩溃自由贸易的理念遭遇挑战而是我们的文化呀人口交流也都要渐渐地被地缘政治和意识形态的冲突所取代我当时看到他这段话的时候真的觉得有一种就是新的时间要开始了过去的时代一气不复返对尤其他讲到那个过去四十多年来就是从二十世纪八十年代以来整个全球化的进程嘛
我当时就有一种都被你的 80 后感到就是经历了这个科技进步互联网革命各国紧密地联系在一起然后不同制度啊文化信仰可以暂时地割切分歧我们就是专注目标发展进行贸易进行合作甚至包括文化的交流文化的学习这是过去 40 年间你们 80 后的
有幸赶上的全球化的一代人对但现在呢地球村这个我成长年代大家最常说的一个概念嗯正在成为历史其实这个我觉得从疫情大家就一直在讨论地球村这个概念好像一去不复返因为那个时候我们很难想象还能进行国界间的流动嗯
到了疫情后的这两年其实国际航班都还完全没有恢复到疫情前的状态然后又发生了关税战这样的事情就真的有一种过去的时代已经成为了历史过去 40 年全球化的高潮也走向了终点就是新的故事要开始了新的时间要开始了虽然我是一个普通人我什么都做不了但是我从那个你作为一个时代的一粒沙吧你就感觉就新的风吹起来了嗯
北京的风很大呀世界的风也很大对那天我们的小红书发了那个一个纪录片嘛就北京的风很大嘛然后底下有一个朋友的留言他说不仅北京的风很大世界的风都很大放到这个话题下就特别的有感触然后我们在看所有的媒体其实都问了各种专家一个问题就是普通人该怎么办然后这次专家的观念也非常同意就是没有办法没有办法
就陈志武还给出了一点建议就是说对于普通人来说要控制风险做好个人和家庭的投资理财安排但是像其他比如说像王孝松或者是像夏春他们都会说大势我们改变不了只能做好自己的事情我们都是小人物我没有办法住在世界大的历史的走向
这也都是可以想见的嘛就是虽然全球化时代是一去不复返了但是变动会传导到我们个人大风一刮我们还是都会受到影响
其实这不是我们第一次经历关税贸易战了 18 年的时候特朗普第一次上台的时候就已经来过一遍了对当时就是中美贸易战爆发美国对中国的商品加征了 25%的关税其实那个时候就有很多企业开始出海
对除了东南亚我们比较熟悉的之外当时有很多中国企业搬到了墨西哥因为从 2020 年开始就是有一个美墨加协定就是美国墨西哥加拿大他们制定了一个协定在这个协定当中墨西哥的商品进入美国的关税降为了零嗯
是的对所以在这种关税套利的背景下就有很多中国制造业开始在墨西哥进行布局或者是投资比如说到了 2024 年去年中国企业在墨西哥的数量已经超过了 200 家嗯
而且它成为了东南亚之后中国企业出海的一个新的目的地,我们最近看了一个商业纪录片叫激流,它的第一集讲的就是墨西哥,它讲的就是上一轮的贸易战当中这些出海到墨西哥的中国企业怎么样了。
但是万万没想到在这个过程当中又发生了第二次贸易战对而且他这集播出的时间就是 4 月 2 日我觉得特别巧
然后激流的第二集是极乐汽车我其实会对这一集更有感触就是我们之前做非虚构报道很多人物报道都会去写失败者叉叉叉嘛极乐汽车这一集是一个很典型的失败者叙事就是他讲的就是极乐的 CEO 夏一平在去年 12 月 11 日宣布极乐原地解散之后
所发生的故事就是从他的视角回溯了这个过程当然他里面其实还有另外一位 CEO 就是一个供应商是个比较小型的公司就是这里面讲到了极乐汽车在去年曾经把重心放在了营销上嘛尤其是在抖音上做直播所以这个供应商就是帮助他在抖音上投流的一个供应商这个 CEO 的视角就是他要讨债嘛对因为他把全部的身家都压在了
帮齐悦电资上是齐悦的原地解散就导致他的公司也被迫倒闭我其实看完之后感触很深的是最后李翔说的那段话他就说回顾商业发展史创业这件事情是很难在所有条件都完美具备的情况下再去进行和开展的
所以对于创业者而言那个关键机会就是稍纵即逝的作为 CEO 你最重要的能力就是在这个时刻展现你的决断力你愿意赌上你全部的资源和身家性命去让公司实现一个月前但很多时候很残酷的地方就是你赌错了那像吉月就是一个典型赌错了他说如果你赌错了你就要面对投资人的压力员工的压力
影响更大的话你还会有社会舆论的压力和道德之在我记得我们看完之后我还跟静音讨论过我们觉得这个片子当中缺乏一个普通人的视角但是你看弹幕你会发现最后拍到了吉岳那边墙嘛就是我们都是吉岳人什么那片墙当时李翔和夏一平一起在看那个墙上的名字当时弹幕上就有人在那刷上面有我的名字
然后有人回复他说上面也有我的名字第一部片子他的视角会稍微放在一个更宏观的背景之上就是关税战的情况之下然后出海的商人面对他的日常他处理的情况是怎样的
第二步可能就更深入一个具体企业的内部但是它其实也有很大的背景它可能并没有详细展开其实背后就是新能源之战而新能源之战是不是和中美的这个贸易战也是有关系的和中美两大巨头的更大的世界博弈是有关的你发现商业世界和整个政治世界的图景是高度交织的为什么百度和吉利两个巨头能够在这个风口上投入巨额资金去进军新能源市场
它整个大的背景可能还是我们国家对于新能源这个市场的重视可能看起来第一集和第二集是完全不同的商业故事但其实他们共享了一个共通的语境然后我们也采访了一个关税前线的出海人他曾经在记录中短暂的露脸但他不是主角不是主角是苏总对他是蒋总蒋新
他是墨西哥最大的中企园区位于蒙特雷的华富山工业园区的招商负责人他在墨西哥已经有近十年的工作和生活经验
他应该是说对于墨西哥这个国家以及中企到墨西哥的出海的境遇会有比较深入的观察我们也想跟他做一次联系也想听听他的视角尤其是在新的关税战的情况之下作为出海前线的人他经历了什么他在面对什么这可能也补充一个我们对于关税这个主题的一个视角
那您这次就是听到特朗普宣布这个对等关税政策的时候您还记得当时正在做什么吗这个印象我还是比较深刻的我当时正好在开车因为当时正好是我们这边下午两点的时间吧我就看到我的手机不停地在跳出新的信息等我停下车然后点进微信一看啊已经有上百条的这个未读信息了主要是在一些这种美国还有墨西哥的制造业的一些微信群里面啊
大家就开始铺天盖地的开始讨论关于对等关税的这些信息那最出名的就是那一张 EagleCell 表格了就是所有国家的关税清单然后我也是马上去找这个里面有没有墨西哥的这个名字结果发现是没有的其实这个结果是在我的预料当中的也并没有觉得很意外那些群里大家是怎么讨论这件事情的
当时大家的讨论主要集中在两个方面吧第一个就是中国那边就是对咱们国内加了那么高的关税之后企业会面对一个怎么样的一个状况那第二点就是对于已经在美国在墨西哥投资的企业来说对他们的供应链的这个冲击包括后续的一些影响是怎么样的那大家的情绪是怎样的
情绪是比较复杂的我个人的感觉就是有比较悲观的有比较淡定的也有比较激进的
各种情绪都混在在一起比较激进的又可以从几个方面来说第一种就是对于已经在这边投资的企业来说他们可能觉得这个影响并不是特别大所以不会特别大的影响他们后续的投资那另外一种比较激进的言论就是说对咱们中国加的 50%多的关税其实跟加到 100%零级或加到现在的 120 级 140 级其实影响不大
当您发现这个 XL 表格中没有墨西哥的时候您自己感受是怎样的呢我最直观的感受就是我觉得墨西哥又会迎来一波投资的浪潮这个是基于我们在北美制造业还有在工业地产这个行业里面已经有十多年经验了
并且也是经历过特朗普第一任任期的这个贸易战尤其是我们这十多年深入的了解了墨西哥和美国的关系那不管是经贸方面的地缘方面的包括历史政治方面的从各个角度的认知来看我们认为即便美国再不理性对墨西哥的关税其实是非常不切实际的
我可以分享几个美墨之间的经贸数据来佐证一下第一个墨西哥从 2023 年开始就超过了中国成为美国的第一大贸易合作伙伴 2024 年美墨之间的贸易额已经高达 8000 亿美元占美国总贸易额的 16%
第二点呢 2024 年墨西哥汽车产量大概是 390 万台那出口到美国的是 290 万台等于是墨西哥生产的差不多 70% 80%的车辆都是用于出口到美国的占到美国汽车进口比例的 35%到 40%
然后第三个就是墨西哥对美国出口的这个汽车零部件占到美国汽车零部件进口份额的 43%还有第四点就是墨西哥差不多 70%的天然气进口是依赖于美国进口的然后第五点是在食品方面美国差不多有一半的新鲜水果还有蔬菜是来自于墨西哥的但是墨西哥也是美国农产品最大的进口市场
我想说的是美国跟墨西哥之间的这种关联度依赖程度互补程度其实是高于美国跟世界任何国家的可以说是一种存含耻亡的关系从 4 月 2 号美国开始进行这种不停的关税政策的推出之后其实这个关税政策它是一直在变的
在每天的新闻中你有没有担心说墨西哥的情况可能会有所不同总的来说我们的心态还是一种静观其变比较淡定的状态那最主要还是因为我们经历过第一次贸易战那第一次贸易战也是从对墨西哥的贸易政策施压开始的当时的美墨之间的贸易政策我们叫做北美自贸协定当时已经运行了有 20 年了
特朗普同样是以移民的问题毒品的问题开始对墨西哥施压最终双方是通过和平友好的方式化解了本次的危机就有了现在叫做美墨加协定只是基本上相当于换了一个名字大部分的条款都保留了美国现在北美贸易协定后来变成了这样的美墨加三国的一个协议比如说条款上是否有损失或者是变化包括税率上包括利益上包括移民政策上
首先从这个施压的结果来看美国那方面不是建了这个边境墙吗但是从这么多年的实际效果来看其实作用并不是特别大因为美墨之间 3000 公里的陆路边境你要完全建墙或者说完全处于一种非常有效的管控之下其实是非常难的
所以这个非法移民的这个问题一直存在所以直到特朗普第二次就本次再次当选之后依然成为他最大的一个政治诉求然后关于这个贸易政策的变化在大部分的这种条款当中对原产地就是本地化率的要求其实做了更明确的规定
尤其是像汽车配件整车制造这种比较核心的一些产业做了更高的一些要求比如说从原先的 60%的原产地的要求提高到了 75%
这是针对汽车产业的要求我看这个要求还蛮重要的它跟这一次关税战的一个基本逻辑一样它就是对于转口贸易的打击比如在您看来您这个工业园区它还是
面向中国或者面向世界在招商那么对于进入到这个园区的工厂来说他们是不是担心说自己是不是符合新的协议下对于原产地的要求呢其实这个是我们这么多年招商以来跟我们客户分享的最核心的一个话题就是
美加墨协定的规定是什么怎么符合这个协定的要求总的来说我们所做的这些努力都是为了帮助我们的企业更好的了解这个美加墨的协定更好的了解这个本地化率的要求然后更加的适配
本地产业的这种配套的需求等等美墨加协定中有一个条款叫做落日条款每八年要做一个调整所以到了 2026 年的时候美加墨三国要重新做在一起
对一些条款进行讨论或者说做一些变更 2026 年就是明年嘛对明年依然是特朗普的任期之内以他目前的这个行为逻辑大家对此有什么预测吗就是刚才我那个观点根据美墨之间的这种不可分割的这种经贸的关系其实我认为变化不会特别大就是可能会对某些行业尤其是这种汽车产业
我觉得会有一些变化比如说最近的美国的一个诉求就是从 75%的原产地的要求他们可能会提出对美国制造的要求
不光是美墨加制的要求是对美国制造的要求了就更具体了因为特朗普对贸易政策的改变的初衷就是希望吸引这个制造业回流嘛之前这个美加墨协定的要求是不管你的产品是在美国在墨西哥还是在加拿大生产的一律算作本地化但是现在美国的要求说不仅是美墨加它会明确到要求在美国生产的比例有多少
这个是在三月底的最近的一次墨西哥针对美墨加协定的一个诉求我们刚才讨论到的对于接下来关税包括移民政策等等的一些判断可能还是基于一个理性的判断但是有的时候特朗普的政策给人感觉是非理性的行为你老摸不准他到底是咋想的会不会发生情况就是
桑普其实他并不是完全基于理性的这种认知去做的一些决策那个时候我们应该怎么办呢其实 2018 年他说要撕毁这个北美自贸协定当时我们认为是不可能的
但是他真的做了他真的撕毁了但是他最终又回归到理性就是重新以美墨加协议的这个名义又回归了所以说你如果了解到他最深层次的一些需求其实他是有一些需求的有政治诉求的他希望墨西哥能够控制非法移民能够控制毒品当墨西哥满足他这个诉求之后再结合两个国家我刚才分享的那些经济数据两个国家这种互补性关联性
其实他再不理性他考虑到这些数据之后他也很难做出一个有备这个现实情况的一个决策我再分享一个数据吧过往以来到现在墨西哥外商投资排第一名的永远都是美国并且这个比例非常大接近 50%
那我们中资企业是差不多近五年才来到墨西哥来投资的到现在为止中资企业在当地的投资差不多还不到 2%如果特朗普对墨西哥加关税首先加到的就是美国企业自己身上去之前了解到您其实在墨西哥已经待了十年左右了嘛那如果和 18 年当时的那个对比的话你这次感受到的那个不同的地方是什么
相同的地方就是特朗普呢他都是想通过贸易施压的方式获得一些政治上的诉求比如说对墨西哥毒品的控制对非法移民的管控等等以及他对这个制造业回流的回归的这种执念啊那不同的地方呢就是 2018 年的这个贸易战啊主要是美国针对墨西哥还有我们中国来开展的啊
那本次的贸易战是全球性的这次贸易战呢对全球产业链的影响会更加的深刻那 2018 年的贸易战是将全球化变成了区域全球化也就是这个产业链的区域关联性更强了
那本次贸易战之后我认为这种区域化会变得更加的封闭还要集中您刚才也介绍说墨西哥是美国在这次关税大战中可能受到豁免的唯二两个国家之一吧另外一个受到影响的比较小的是加拿大我只提出一种假设如果墨西哥可能为了保住自己的这种被豁免的位置
他是不是要承担更多的政治上的压力其实我刚才讲到就是墨西哥其实他是有一定的韧性的他不会完全的攀附或者一味的接受美国的一些条件墨西哥自身也是有一定的筹码来进行一个谈判的墨西哥对于美国的谈判谈判桌上他最重要的一张牌是什么
它最重要的一张牌就是两个国家经过这么多年已经深度融合的互补的这种产业链的关系具体到您个人因为这次关税的影响您的工作今年主要是什么呢以及有没有受到什么样的改变从去年年底特朗普当选不管是中资企业还是全球各地的企业来墨西哥的投资其实都是受到了一定的影响的
最直观的感受就是呢企业来墨西哥考察还有投资的频率是较往年是明显的降低了但是呢这两周开始啊就是这个对等关税开始之后又能明显的感觉到对墨西哥的投资的需求又在恢复对我个人的工作来说就是变得异常的忙碌了就是我们不仅要接待这种新来的考察的这种企业啊还有团组
还有服务已经投资的这种企业那么最近一段时间这个晚上 10 点 11 点还在工作就是常态了比如说昨天我们一天就接待了三个 B 次的来考察的客户对还有一些客户就是他人没过来但是他之前来过我们这边考察就直接说给我留多少面积的厂房我一定需要不管什么情况下你都要给我留一个厂房已经到了这种急迫的状态了我听下来有一种特别强烈的感受是
特朗普放了一场洪水然后留下了墨西哥这样一个诺亚方舟哦
然后现在很多动物都要跳上去求得一些存活的空间对这个比喻也是比较贴切的但他为什么要放下这个洪水这是他的问题我昨天有看到一篇文章然后大家也在比较说是选墨西哥还是选东南亚吗当然因为您就在这边工作但是就从您的视角来看经过这次之后这二者的对比有发生一些变化吗
或者里面有哪些要素发生变化其实我在东南亚也工作过五年就是我们在泰国有一个工业园区叫做泰中罗用工业园基本上说是应该是咱们中国在海外最大的工业园区了有差不多 300 家企业在里面那我本人也是从那个工业园过来的其实我们投资墨西哥呢是在 2012 年 2013 年就
就有这么一个大概的一个想法就是说投资东南亚它始终只是个跳板只是通过东南亚跟欧美国家的一些互惠的贸易政策对吧作为一个跳板来出口到这种欧美国家但是我们也是非常的相信我们中国的经济以后会变得更加的强大外向化然后我们的企业也会越来越国际化会靠近这个终端市场来投资
那么整个北美作为全球最大的单一市场我们是非常相信企业会来到这个北美这个区域来投资的但是美国因为他这个劳工的成本啊工会的压力啊等等吧他对制造业其实并不是特别的友好但是作为美国的邻国墨西哥他有一些得天赌后的一些区域的投资环境的优势所以说
所以在 2013 年的时候我们就开始考察墨西哥这个国家最终在 2015 年我们墨西哥华富山公园就得到了立项然后 2016 年我就被派到墨西哥过来来参与这个项目如果你要通过墨西哥出口到美国的话还是需要满足美加墨协定的约定的然后第二点就是在墨西哥的一个大的优势就是墨西哥是全球签署自贸协定最多的国家
它以全球 50 多个国家签署了十几个自贸协定其中就包括了像美国啊加拿大啊欧盟啊等等所以产品在墨西哥生产并且出口到这些有自贸协定的国家是免关税的那第二个优势就是地理的优势啊墨西哥作为美国的邻国嘛出口到美国是非常方便的比如说以我们这个城市为例啊
我们蒙特雷是墨西哥的工业之都工业最发达的然后出口到距离美墨的边境只有 200 公里所以出口是非常的方便的基本上你要去到美国的德克萨斯州也就是几个小时半天的时间对吧你要去到远一点的像洛杉矶基本上就是两天三天的时间
所以跟东南亚生产出口到美国这种可能要花至少一个月或者 40 天这种相比墨西哥有这么几点优势那将来会不会比如说墨西哥政府对中国加征关税其实我们也有过这方面的一个思考就是
墨西哥会不会受到美国的压力对中国进行增加关税其实这个情况是一直在发生的比如说去年包括前年开始对原产于中国的钢铁制品还有铝制品已经开始增加这种惩罚性的关税第一个也是为了保护
墨西哥本国的这个产业啊因为这两个产业呢在墨西哥本国也是属于比较强势的产业那第二点变化就是本次贸易战之后墨西哥会不会对中国的一些产品增加关税我们觉得有这个可能性比如说会对一些小商品啊增加关税但是
增加关税的这个难度其实也会很大因为 2024 年吧中墨之间的这个贸易额已经超过 1000 亿美元其中呢 800 900 亿美元是咱们中国对墨西哥的出口然后只有 200 亿美元是墨西哥对中国的出口
所以墨西哥也是非常的依赖我们中国的这个产业链还有供应链的所以他如果对中国增加关税的话对墨西哥整个国家的这个产业链的影响其实非常大的有这个可能性但是对墨西哥自己的伤害也是非常大的所以这个还是要看墨西哥在跟美国的这个谈判当中啊他会
做出一些怎么样的一些取舍包括会拿出什么样的一些筹码进行一个谈判我前两天看到您朋友圈发了一条当时是拍美墨高速公路然后说当时是好多车堵爆了这个情况是怎么回事您后来有了解吗就这个跟这次有关吗我感觉还是有一点关联性的因为我在这边生活这么多年我从来没有看到过我当时的想法就是这是一场史诗级的堵车
因为我跟那个堵车的车流是反方向的那些车流是从美国往墨西哥进我是从蒙特雷城内往城外开就是往美国的方向开所以我开了差不多 10 公里开到我需要拐弯的地方我还没有看到尽头
所以这么一个恐怖的堵车的情况我从来没有遇到过为什么说还是有一点关联性的就是可能就是很多企业就要趁这个贵等关税什么生效之前就是能尽量的从别的国家的订单来到墨西哥然后赶紧从墨西哥拉到美国去可能有这方面的影响然后第二个就是因为本周是墨西哥的叫做
圣周然后美国是复活节嘛会有一个小长假所以可能这个也会有影响就是每次到节前的时候会特别明显美墨之间的这个路路贸易会特别的繁忙
如果大家想了解更多出海人在关税前线的故事,可以去看看纪录片《激流 2》。接下来我们想分享下我们自己在历史进程中的感受。我突然找到了我们这两个话题放在今天一起聊的一个更大的语境,也是看陈志武的采访当中,他提到说将来新的国际秩序不再依赖一个共同制定,
并遵守规则了而更像是一个力量的博弈就是谁的拳头更大谁就更具有发言权他说在这样的格局之下缺乏影响力的国家就会渐渐地失去话语权只能被动地接受别人的尤其是强大的国家制定的规则所以今天放在这个背景下你觉得缅甸的地震和美国的这种关税战这是这个世界上一个非常强大的国家和一个此刻处在一个孱弱位置的国家
他们都同时出现在这个语境当中我是对历史进程四个字有更深的理解因为以前老看一句话个人成功不仅要靠自身努力还要考虑到历史的进程其实之前大家说这句话的时候都是在调侃但是现在看来那可不仅仅是个人的成功是个人的生活不仅要靠自己的努力还要考虑到历史的进程
就在我成长时期的时代的主流价值观就是全球化就是走向世界就是世界大同就是世界村你少年时代形成的世界观
就会让你以为世界就是如此嗯就是你从来没想到世界有一天不是这样然后但是后来发现那只是特定历史时期所塑造的价值观并不代表着永远如此嗯而且全球化令很多国家受益很多人受益包括我受益但是它就是造成了分配不均贫富差距和阶级分化嗯
对于他们的忽视这种问题没有解决就是造成特朗普上台的一个原因以前会觉得有一些时代很远但现在想想也没有那么远你比如说就是聊到 60 年代会觉得那是一个如此遥远的年代那个时代经历的事情好像离我们
那就是八辈子之前的事但其实想想没有那么远 60 年代到 80 年代就 20 年 80 年代到 00 年也就 20 年 00 年代到 25 年也就 20 年是啊不也就是眨眼间对啊就是如果一个人出生在 60 年代他今年不过 60 多岁他就会经历到这么多的事情如果一个人出生在 1900 年代他在 60 岁的时候经历过两次世界大战
所以人的一生如果有幸活得长你就会见到很多很多也许跟你
世界完全不符或者你想象完全不符的事情其实我还就是想到我们也是在那个深度版的节目当中就是我们聊到了教魂嘛当时在教魂当中庞义写出看到一段话其实感受很深它里面有一张写到叫圣事嘛就大家觉得那个乾隆圣事当然它里面有段话是说我们最难判断的是圣事到底在普通人的眼里究竟意味着什么就是人们对于生活正在朝向何种变化
是变好还是变坏是变得更安全还是更不安全等等的态度是大相径庭的从历史的眼光来看当时经济的生气勃勃给我们以深刻的印象但对于生活在那个时代的大说术人来说他面对的活生生的现实并不是这样的生气勃勃的而是在这种难以预料的环境当中为生存所做的挣扎和奋斗嗯
我觉得放在现在依然是如此是的就是时代可能有一个整体的基调但是生活在其中的具体的每个人普通人你每个人面对的都是很复杂的现实这也是我非常不应景的会想到那个最近前段时间在看那个韩剧苦尽甘来嘛大家在社媒上转的最多的就算你没有看过这个剧你可能也看过一句台词就是这个女主角当时取消婚约的那天她当时有一个旁白事
宣布取消婚约的那一天正好是金日成的死的那一天我哭得像个北韩间谍我觉得这句话非常好地勾连起了一个大的历史和普通人的生存之间的那个关系
就是我们依然要为自己去苦就是你不仅要为时代去苦你真正要为的是为自己去苦为自己去挣扎为自己去奋斗是啊我其实从开始做这个播客我每天都会记日记是那种最简化的日记就是三个字五个字那种就不外乎是这一天当中发生了什么大事
你知道对我而言那个大事是什么呢不外乎节目上线不外乎我今天又见了什么人或者是节目取得了一个什么成绩或者节目遭遇了一个什么危机就不外乎是这样的事情但那对我而言就是大事你将来可以像卡夫卡写日记一样今天美国发动了贸易战我的节目上线了我又去游乐阁游挺好的因为我们能过的就是属在这个节目上不上线就是我们在说什么我们在思考什么这就是我们普通人的生活
至于不理性的世界领袖如何我们真的很难去有什么应对方案
最后一排我们就想说说自己个人的分享这也是我们 NewSlide 节目之前的一个固定的栏目嘛每次到节目最后我们就会讲讲这一段时间我们在干什么其实这段时间我们没啥干啥都在准备深度版的节目我们上个月底上线了一档付费节目叫做西服高速深度版已经
上线了一个先导片和第一集第一集我们讲的主题是谣言也是从大 S 趋势开始讲然后讲了谣言的一个动力机制我们也是希望每个月能够更新一起然后每一期呢就会有一个或若干个行为事件入手来讲讲行为事件的逻辑对 然后我们也做了这个深度版节目的一个小宇宙的贴纸也是听询大家的意见设计成了一个 ETC 就是高速公路上的那个通行卡
嗯就是前亿万名付费的听众都会收到小宇宙会自动发放到贴纸库当中嗯然后关于我们主战这个西一福高速的 100 小时的听众的贴纸我们也做好了嗯但鉴于我们的节目更新的比较少还没有 100 小时你得反复听到 100 小时所以我们希望等节目更多的时候再上线嗯这里也想补充一个小的信息我们有接受到说海外用户有可能会购买失败嗯
如果你有存在这样的情况呢可以去西一福高速的小红书店铺购买兑换码嗯
然后在 4 月 30 日之前的价格都是 129 元 4 月 30 日之后就会恢复原价 159 再回复几个集中的问题这个问题其实我们在直播中聊过但是这里再统一说一下吧以后就不再赚数了一个是我们不上线苹果播客原因也很简单是因为苹果播客它在大陆范围内是
需要另外一个播客平台托管的但是因为我们之前在那个播客平台有一定的上线的经验可能我们节目的尺度在那个平台上上线会有一定的受限
而一旦受限的话,苹果播客是不能够同步收听的,这样的话对我们的付费用户可能会不太公平,所以说苹果播客就不再上线了,而且我们节目不能够单机购买,这个是出于我们整体的考虑,如果您对此事有担心的话,可以再观望。原因是觉得这是一个整体性的设计,而一旦选择专题性的购买按照系统是无法回到这个单机购买的,
对所以也在这里跟大家同步之下这一年我们把这个付费节目做完如果将来有机会我们再考虑付费单机是的然后我们番外是以学习小组的形式去进行然后大家可能以为学习小组就是一个什么组织不是我们没有任何的社群或者组织因为我们觉得经常在评论区会看到一些很高质量的
我们想根据大家的评论进行延展讨论比如第一期谣言因为我们提到了 AI 时代的谣言其实大家跟我们分享了很多关于大模型的一些论文一学新的信息我还挺受益的也欢迎大家积极和我们留言然后我们可以一起把一个话题更深入的
研究下去更深入的探讨最后我想说一点点层面的个人感受我感觉到做这个西服高度深度版它很像签了一个契约和承诺带给你的一个感觉就是这一年一定不能出任何的事不能生病不要有任何的意外然后要保持一种生活和自我秩序的稳定
这样才能把这一年就是按部就班的一直更新到明年 2026 年的 3 月份因为我们是每个月一期嘛无论如何要保障这期节目在这个月内要上线尽量不要出现歌友会的情况出现的话我们都能放一首音乐
我们放两手这个时候我就会想起之前看鲁豫老师的稿子就里面有讲到他有一个能力就是他可以控制自己不生病之前鲁豫有约有一段时间不是日播吗所以面对这么大的一个工作量和日播他只因为生病缺席过一次然后他的观点就是身体完全是可以训练你可以训练到工作时候不生病休息的时候才生病我曾经把那段发过给你然后你说你也可以对
是是就是你相信人的意志可以非常非常强大的控制你但是也有不好会反噬你在工作结束之后会生漫长的病这是不好的反正我现在的感觉就特别像在读一个高三你很多事情都会以
高考完再说来计划就是好多事情我都选明年三月份之后再说吧我也很好奇说到明年三月份我们俩会变成什么样的人我们会不会已经废了不会不会这是一场很重要的考验就是很想知道到时候会怎样我就希望能够像我们舆论那期说的就是不卷入流量的纷争也不卷入网暴节目能够安全落地我们两个人也能安全落地就非常好了活着活着
那好今天的节目就是这样我们下一期节目呢想缓一缓我们从开始做这档节目就一直说下一期要做一期轻松一点的节目但一期比一期不轻松也是因为世界越来越沉重好像我们也找不到什么可以轻松的方式但是下一期我们想开始一个新的
小栏目正如这么多专家面对特朗普所说的不管你怎么样我们的日子还得照过嘛那我们下一期就想更新一期更日常的节目我们没有做过也希望能尝试一下这样的方式它可能这个栏目叫西西福驿站对就是休息一下的意思休息休息一下那我们下期节目再见下期节目再见
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