Alternatives to capitalism
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欢迎收听伦敦政治经济学院的LSE活动播客。准备好聆听一些在社会科学领域最具影响力的国际人物的演讲吧。

大家好，很抱歉稍有延误。很高兴看到这么多人来到这里，欢迎大家来到伦敦和伦敦政治经济学院。我叫理查德·戴维斯，我是公共政策学院的教授，今晚我们将讨论资本主义的替代方案。我相信你们来到这里，是因为你们了解伦敦政治经济学院，并且可能了解我的嘉宾们。

我会让你们在线详细了解他们的个人简历。在我左边的是瑞安·肖特豪斯，我认为他是一位中间偏右的思想家，“光明蓝”的创始人。在我右边的是格蕾丝·布莱克利，她是《秃鹫资本主义》一书的作者，还著有关于金融危机和冠状病毒经济学的书籍。

在我最右边的是艾比·因尼斯，她是《晚期苏联英国：为什么唯物主义乌托邦会失败》一书的作者。格蕾丝和艾比将在活动结束后为他们的书籍签名。瑞安没有书出售，但他有一份很棒的报告，一份350页的报告。我不能说我读完了整份报告，我想其中一些内容很棒。这份报告明天就要发布了，他会告诉我们关于它的内容。

我们计划让这次讨论尽可能地开放，并尽可能多地听取你们的提问。这是一个巨大的问题。如果你看看全世界，很明显，人们对资本主义为他们、他们的家庭和他们的社区运作的方式感到极度不满。

我要求小组成员做的事情，我们会尽量简化，瑞安，让我们从你开始，然后依次向右，就是陈述他们的观点。如果可以的话，请在两到三分钟内告诉我们你们认为需要改变什么。之后，我们将深入探讨他们已经指出的问题，也许是一些解决方案，并希望在向大家开放提问之前找到一条前进的道路。所以，事不宜迟，瑞安。

你不会惊讶于我来到这里也许是为了捍卫资本主义。但我想说的是，资本主义并不完美，但它是我们拥有的最好的社会经济模式。它提供了投资和激励，以创造技术、扩展企业以及资助公共服务和再分配。

我认为资本主义很大程度上要对过去半个世纪左右全世界普通人的生活水平提高负责。我们拥有的经验、我们可以获得的产品，以前只有精英阶层才能负担得起，这很大程度上要归功于资本主义。

我对近几十年来的人类进步持相当积极的看法。史蒂夫·平克教授在他的《启蒙时代》一书中很好地概述了我们取得进步的指标。例如，儿童死亡率从20世纪60年代到2000年代，全球范围从18%下降到4%。

来自发达国家的普通人比1960年少工作四分之一的时间。如今的女性比几十年前花在家庭琐事上的时间更少，花在工作和与孩子相处上的时间更多。

除了这些事实之外，我认为史蒂夫·平克对资本主义所做的事情给出了一个相当引人注目的说法。

他说，就在一个多世纪前，小孩子站在箱子上操作工厂、矿山和金丝雀中危险的机器，呼吸着充满棉花或煤尘的空气，脸上被冷水溅醒，疲惫不堪后倒头就睡，嘴里几乎没有食物。

所以，我们在媒体上听到的所有悲观言论，我认为我们需要从另一个角度来看待。但这并不是我在为现状辩护。

这也不是我在说资本主义本身对我们经历的进步负责。事实上，我不是自由市场的倡导者。国家总是扮演着角色。事实上，正如哈俊·张这位学者所说，根本不存在所谓的自由市场。例如，所有市场都存在某种形式的国家监管。在英国，例如，你不能使用童工。这是一种监管形式。

问题在于监管的程度。我比自由市场更支持市场，认为政府在提高资本主义效率和公平性方面发挥着至关重要的作用。它可以通过再分配来做到这一点，为人们提供参与和支持资本主义社会的资源，通过共同投资。

以确保私营部门不会承担的风险较高的部分可以通过公共资金来资助，当然，还要提供免费且人人可及的基本公共服务。史蒂夫·平克说，不存在自由主义者的天堂。所有发达的资本主义社会都有大量的公共支出机会。

而且，你知道，部分原因在于资本主义带来的利润。所以我非常相信社会市场经济，战后时期德国人所说的“奥托—自由主义”。但我意识到时间有限，所以最后，最后关于资本主义如何改进而不是取代我们资本主义制度的三点。

关于我们如何改进而不是取代我们的资本主义制度。首先，我们需要使资本、住房、企业和投资的所有权民主化。这将需要通过税收激励、福利、更多社会住房等方式获得更多国家支持，以及激励更多互助和

员工所有的企业。例如，美国拥有更多员工所有的企业。即使是低收入和中等收入的人也拥有他们工作的公司的股份。在英国，这种情况不太常见。

更严格的国家监管，以打破垄断和反竞争行为。但在其他领域，我们可能需要更少的监管。例如，在阻止我们需要的规划和基础设施发展方面。所以，国家监管并非好坏之分，关键在于它是否适用。最后，在税收制度方面，我认为需要彻底改革，我认为我们对

企业、努力和创业精神征税过重，而对资产收入征税不足，特别是对资产的寻租行为征税不足。所以，

所以我希望进行彻底的改革，例如扩大国民保险的范围，使其不仅适用于工资税，也适用于租金、股息和养老金。总的来说，我希望看到税收制度更加简化，减少针对特殊行业的漏洞和豁免，并全面简化，以消除不正当的激励机制。

所以我非常支持资本主义，但意识到它仍然需要改变，这里有一些想法可以做到这一点。

很好，谢谢。格蕾丝，我现在把话筒交给你。我今晚的一个角色是术语解释者。我们需要解释的第一个术语实际上是我们甚至对资本主义的含义。在你的书的开头，你有一些章节谈到了这一点。所以我将给你更多的时间。给我们你的开场白。但你也会解释一下你对资本主义的看法，以及事实上它

我认为很多人将它等同于自由市场。你在书的开头非常清楚地表明我们不应该这样做。是的，非常感谢你的介绍。我想，是的，我对这个问题的回应是说，当我们讨论如何改变资本主义时，之所以如此具有挑战性，部分原因是长期以来，我们基本上一直在被欺骗。

关于它是什么。我们经常被告知资本主义是一个自由市场体系，或者它是由生产资料的私有制来定义的。长期以来，我们的政治一直存在着自由市场支持者（他们想要一个小的国家，并让公司更多地控制经济）和左派人士（他们说，实际上，我们需要国家监管来控制市场的波动，并规范公司领域内发生的事情）之间的分歧。

现在，我的书中的论点是，资本主义既不是自由市场体系，也不是特别民主的体系。

相反，资本主义是一个由社会阶级划分来定义的体系。一些人拥有并控制着我们所有最重要的资源，而其他人则被排除在这些所有权和那些应该属于民主的程序之外，以决定如何使用这些资源。当我们在政治辩论中建立起来，你可以在党派政治中看到这一点，你可以在学术讨论中看到这一点，

关于资本主义的讨论，当我们将这场辩论设定为自由市场与国家之间的辩论时，我们就会失去对资本主义作为阶级制度的许多理解。因为当你分析实际存在的资本主义社会时，你会看到大型公司、金融机构、政府都在一起工作，基本上沿着同一条轨道前进。

现在，我认为当我第一次出版这本书时，这是一个更有争议的观点。我有很多例子，我稍后会谈到其中一些。但我认为，近几个月来，这一点已经变得非常明显，当你看到世界上最富有的人之一埃隆·马斯克，实际上被空降到白宫，帮助唐纳德·特朗普实施他的特定经济议程时。但这是你在不同时间和空间、贯穿历史，一直追溯到资本主义起源时反复看到的事情。你拥有东印度公司，这是一家非常非常重要的公司。

它在某种程度上是典型的资本主义实体。它是市场与国家之间的合资企业。亚当·斯密，资本主义的早期理论家之一，称东印度公司为“奇怪的谬论”，因为它是一个伪装成国家的市场。

这正是你如何描述我们今天看到的许多大型公司的方式。例如，你可以看看亚马逊，它同时是一个市场、一个基础设施提供商，也是一个在全世界以及美国的地方和联邦层面都深度参与政治的机构。

我在书开头用到的一个例子，最近又变得相关了，那就是波音的例子。你们可能看到了前几天的印度航空坠机事件。这只是这家公司最近发生的众多丑闻之一，它是美国企业福利的最大受益者之一，也是军工复合体不可或缺的一部分。

波音公司的高级管理人员和美国政府之间存在着人员频繁调动的情况。几年前，它牵涉到两起重大的飞机坠毁事件，即737 MAX灾难，造成350人死亡。后来发现，波音公司的高级管理人员在飞机上市之前就知道飞机存在缺陷。应该对其进行监管的监管机构是根据自我监管的原则运作的，你可能还记得，这是金融危机之前监管银行的相同原则。

所以波音公司是由FAA的一个部门监管的，该部门位于波音公司内部，其员工的工资由波音公司支付。这就是当你对资本主义公司进行这种监管时所得到的结果。然后，当所有这些事情都曝光后，波音公司被指控犯有欺诈美国政府的刑事阴谋罪，它却逃脱了惩罚，然后在COVID-19大流行期间又获得了另一笔救助金。

因为当你观察资本主义的真正运作方式时，你不会看到一个美好的、分散的、自由的市场天堂，在那里有很多小型个体公司相互竞争，生产他们可以在自由市场上销售的小部件。你会看到一个权力动态集中的系统。

它将公共和私营部门的精英们团结起来，以追求这种权力和控制的维持和扩张。我认为，这就是我们今天面临的所有危机的根源。而唯一的替代方案是兑现民主的承诺。

实现真正的民主，当你理解资本主义是一个基于统治和等级制度的体系时，民主才是中心化和控制体系的真正替代方案。谢谢。太棒了。非常感谢。

艾比，轮到你了。我不得不说，读你的书，里面有一些精彩的部分。有一段你特别谈到了迈克尔·戈夫的改革是对苏联计划的模仿。

我认为这实际上与格蕾丝谈到的内容有关，因为你在那里谈论的是一些试图将高效的市场与组织良好的公共体系混合在一起，但没有成功的事情。如果你愿意的话，请给我们你的开场白。

我想在继续讨论我们是否可以将这两个系统混合在一起，某种中间道路是否可能之前，先讨论这个问题，因为从你的书中我了解到，也许这是不可能的。谢谢。我认为瑞安说得对，资本主义随着时间的推移确实发生了变化，存在着或多或少被调解的资本主义版本，但我认为过去45年资本主义变得如此极端的主要原因是，它是在我们认为是新自由主义的哲学下运作的，但新自由主义植根于我们的主流经济学，即新古典经济学，它基于形式数学。它试图成为一种在事物分配方面的科学。

始于19世纪后期，但在新自由主义时代真正发展起来。我的书中的论点，我在书中提出的观点是，我们作为一种黑暗的历史笑话，认为经济就像一台机器一样，世界和社会就像一个可计算的、可编程的世界，我们在资本主义形式下复制了苏联的概念。

所以，如果你愿意的话，利用价格机制和理性个体来使事物的完美分配成为科学的想法，是斯大林主义者认为可以使用整个生产制度放在计划桌上并写出来的完美中央计划、完美分配、配置效率的反面。我们一直在试图消除生产制度中许多真正困难的方面，并

对激励、框架、模型和预测等进行理论化。但这基本上是相同的形而上学，即我们生活在一个机器世界中，我们可以使这个世界变得可知。我们可以使它成为科学的。因为它基于数学和来自逻辑的形式推理，所以它以二维思维。

而不是三维思维。它以逻辑时间而不是历史时间来思考。因此，它对资本主义制度、公司和金融的历史演变非常天真。它根本看不到。那些无法与模型相符的事物被从理论化中，因此也被从政策制定中剔除，这使我们处于这种非常奇特的情况。我想提出的观点是，我想在这个讨论中增加一个扳手，那就是地球。

所以我想说的是，资本主义几个世纪以来一直在变化，但它对生态环境视而不见。新古典经济学。

是使经济学成为科学的一种数学尝试。它非常糟糕。它认为世界在社会学上是平坦的。它非常不擅长阅读社会进化。它完全无法理解生态崩溃，而这就是我们现在所处的状态。所以我想断言赫尔曼·戴利的观点，即经济是自然的全资子公司。

在我们拥有符合这一现实的经济学和组织形式之前，我们的处境只会越来越危险。我会如何改变它？我会通过将经济的机器模型转变为经济的生态系统模型来改变它，对经济进行生态系统思考，而不是在一个不存在的机器世界中思考效率和最优性，它从未存在过。世界总是在变成别的东西。我们富有想象力，所以我们总是在使世界变成别的东西。我们需要改变我们的先验知识，这些先验知识需要是关于韧性、适应性、阅读地平线的能力，

以及让每个人都参与决策的能力，以便我们能够在恢复自然的同时使自己具有韧性。我们面前有一系列极其复杂的任务。如果我们坚持使用现有的模型，这些问题是绝对无法解决的。谢谢。好的，我将再次轮询。谢谢。在我向观众开放提问之前，我想尝试做的是尝试找出……

一些我们可能同意的事情，然后找出我们真正不同意的事情，并思考前进的道路。所以，从阅读你们所有作品中的一件事，我会把它提出来，我会再次要求你首先回答，瑞安，那就是市场力量的问题，以及能够影响从监管到政治领域的一切的大型公司的问题。我认为没有人……

当然，这个小组中没有人写过这是一件好事。所以，瑞安，第一个问题是，这是你将要解决的首要问题之一吗？然后我会把它提给其他人。如果解决了这个问题，是否足以缓解他们对当前资本主义的一些担忧？是的，我认为我同意大型公司过于主导。

然而，我不同意格蕾丝的观点，即民主权力和公司权力不知何故已经成为同一件事，而实际上我们知道，民主权力经常正确地凌驾于公司权力之上。所以政府，你知道，再次，我们自20世纪80年代以来一直生活在新自由主义世界中的这种想法，我不同意。最低工资有所提高，许多公司对此表示反对。

最近雇主国民保险有所增加，许多公司，英国工业联合会，英国商会对此表示反对。所以关键是，民主权力可以并且应该凌驾于公司权力之上，而且确实如此。如果……

公司权力与民主权力如此纠缠不清，为什么这些公司还要花这么多钱游说呢？他们不需要再花那么多钱游说，因为他们已经控制了民主制度。所以我同意我们需要打破

垄断，我同意我们需要，例如，在科技界和社交媒体领域，现在关于科技特别是智能手机和社交媒体对儿童造成的危害的证据是相当有说服力的。所以政府需要采取行动。但我认为民主权力无法克服公司权力是不对的。它可以，它应该，而且它已经做到了。

格蕾丝，你在你的书中引用了一些关于大型公司兴起的重要证据。我认为我们应该接受这一点。我认为我们都应该同意这是事实依据的一部分。这是，你知道，独立完成的工作，托马斯·菲利潘，扬·埃克特等等。基本上，人们发现的是，随着时间的推移，公司越来越大。正因为如此，他们拥有市场力量，特别是对工资的市场力量。所以他们能够支付更低工资。

正因为如此，支付给工人的工资份额下降了，而利润份额上升了。我认为我们可以……这是一个事实。我们可以衡量这一点。如果我们能够消除这一点，并达到你所认为的虚构的世界，鉴于我们目前所生活的这个世界，有很多很多小型公司相互竞争等等，这是否足以缓解你对资本主义的担忧？因为这本书中……

你写的方式让我觉得，实际上任何小型公司，当那个人有一些剩余资金和一些资本时，几乎就像他们雇佣的第一个人一样，这是一种你不会希望存在的权力结构。

是的，我的意思是，你知道，我是一个马克思主义者。所以我从所有者和工人之间的阶级差距来思考资本主义。我反对后者被前者剥削。但我认为，这里还有一个更微妙的观点，当你……这实际上是我想到这本书的想法的方式。那是在疫情期间。我回到资本论，重新阅读了马克思的资本论。有一节他谈到了资本主义的集中和中央集权。

并将其描述为在资本主义发展过程中发生的必然过程。我认为这有很强的理由。话虽如此，你知道，当你进行关于市场集中度的辩论时，很明显，争论总是说，如果存在一种政治力量可以制衡

市场力量的集中和中央集权，那么这并不是一件必然发生的事情。而且，你知道，在美国的反托拉斯运动中，我们看到了这一点，实际上。在它成为立法之前，它就是一个运动。你在整个社会民主时代都在世界各地看到它发生，一个更……一个更倾向于控制和限制公司权力的国家。

我对此的回应是，我们拥有的那种政治治理与经济运作方式是分不开的。为了理解为什么，我们真的需要思考我们对国家的含义。你知道，我参加过很多这样的活动。参加过这类活动的人都会听到像我这样的人走上舞台说，好吧，要解决这个问题，我们需要做X。

但从来没有真正说明“我们”是谁，或者这个过程将如何进行。你真的需要了解现代民主社会中政策制定的方式，才能弄清楚如何从A到B。当你观察到这一点，并考虑到瑞安的观点时，你知道，如果任何公司拥有全部权力，为什么任何公司都需要游说呢？这时，对资本主义经济中政治权力和国家权力运作方式的更微妙的理解就非常重要了。

因为在我所借鉴的许多理论中，例如安东尼奥·葛兰西、尼科斯·帕兰卡斯等理论家，他们将资本主义国家描述为一种社会关系，这是一种洞察力。这是什么意思？这实际上意味着国家内部的结果反映了社会内部的阶级力量平衡。所以，情况并非如此，国家只是一个东西，公司可以拿起它来做他们想做的事情。

同样，情况也不是任何技术官僚精英或任何政党都可以拿起它来做他们想做的事情。它是一套错综复杂的社会关系。在国家内部运作的群体之间的权力平衡反映了更广泛的社会力量。

例如，为什么尽管我们都知道气候变化是一场灾难，我们仍然拥有主要致力于维持化石燃料经济的能源政策和气候政策？好吧，这是因为像埃克森美孚这样的公司在特别是美国，以及世界各国的国家中拥有非同寻常的影响力。这不是自动的。

他们花费大量时间和精力，不仅直接游说政客，还传播思想领导力、广告宣传。你知道，埃克森美孚早在20世纪70年代就了解温室效应。它所做的是从其气候研究团队那里获得资金，并将这些资金用于传播怀疑论。

关于气候变化的怀疑论。它没有说气候变化没有发生。它说存在混合的科学证据，然后资助我们自己的智库来传播这一点，并在国会内部传播这一点，并确保任何试图遏制温室气体排放的尝试都不会发生。所以

所以你会看到这种不同社会群体在许多不同社会机构内部发挥作用的复杂关系，这些机构正在影响政策。现在，资本主义更加公平的时候，并不是因为我们的政策制定者突然意识到他们需要做得更好，更友善。这是因为我们有组织的政治和社会运动能够迫使他们为公众利益采取行动。

为什么我们有福利国家？为什么我们有反托拉斯运动，对吧？这是因为我们有强大而有力的工会，能够在公司试图在国家内部获得它们的方式时与之抗衡。自那以后，我们看到的许多其他社会运动也是如此。事实上，我在书中写道……

20世纪80年代发生的新自由主义转变，你知道，我们被告知这是关于自由市场的，对吧，这是关于缩小国家规模，为市场创造更多空间的。这与那件事毫无关系。新自由主义是在所谓的“难以治理的危机”的背景下，严格地重新确立阶级控制。

工人们太强大了。工会太强大了。和平运动太强大了。反种族隔离运动太强大了。所有这些运动都在制衡资本的力量、政客的力量、那些处于顶层的人的力量，并抵制他们在所有这些社会机构中的影响力。这造成了一种危机。

对于这个依赖于中心化、几乎是专制控制的体系来说。这就是我们获得新自由主义的地方，它粉碎了劳工运动，粉碎了社会运动。这就是为什么今天，在所有这些危机之后，我们有这些严格的、僵化的反抗议法律，试图让每个人都各就各位。

你知道，这就是资本主义下的国家权力运作方式。如果我们想改变它，仅仅说我们需要这样做是不够的。我们需要影响这项政策。我们需要建立能够让政客像害怕普通民众一样害怕大公司的运动。我也会将这与你对环境和生态的担忧联系起来。

如果我们拥有一个小型教科书式的理想竞争世界，许多小型公司都在竞争，

并且我们对碳排放等问题有严格明确的政府法规，也许是碳税，这些事情，你认为这是否足以让我们控制环境状况？或者你认为这比这更深层次？我倾向于认为它更深层次。因为如果资本主义的基本固有逻辑是通过扩展你可以为了利润而做的事情来最大限度地积累资金……

这种根本的逻辑与一个脆弱的星球根本不相容，这个星球需要平衡。所以我认为我们确实需要更根本地改变这种逻辑。

我的意思是，我们可以讨论为什么这种逻辑变得如此极端，我认为存在反弹和政治因素，但我也认为，关于经济为何如此糟糕的故事中存在一些混乱，从某种意义上说，主流经济学和财政部接受的是一种经济学形式的训练，这种经济学原则上将公司视为经济的生产性管理者，将金融中介视为最能够组织资本有效配置的人。

试图按照这种假设来组织监管体系，结果发现并非如此，我们最终得到这些令人难以置信的……

官僚的、脆弱的监管外骨骼，试图弥补这一事实。所以我们最终得到了两败俱伤的结果。我们最终得到了非常极端的资本主义形式和极其脆弱的官僚国家。这真是太棒了。这确实是一项了不起的成就。但我确实认为，其中有很多混乱而不是阴谋。我们需要做什么？我认为我们需要将利润置于目的之后。所以我认为我们需要使公司和金融职责……

公司章程主要关乎社会或环境目的，实现这些目的可以让你获利，但你将利润服从于实现这一目的，这在某种程度上是战后公司过去更常做的事情。中小企业往往也是这么做的。如果你认为这是不切实际的，

英国拥有数量最多、增长最快的所谓利益公司，它们就是这样做的。事实上，我认为诀窍在于寻找有效的方法，而不是想出某种……我们最不需要的就是另一个乌托邦主义者。所以我们需要做的是看看哪些组织形式和合作形式最有效地具有包容性、生态再生性、社会包容性，

解决问题并扩大规模。它们是存在的。如果我们有时间，我们可以讨论很多这样的版本。但我认为这应该是策略。我们需要我们拥有的所有不同的协调机制。我们需要市场。我们需要行政管理。我们需要人际关系。我们需要慈善机构。我们需要合作。我们需要互助组织。一切有效的东西，我们都应该使用。我们不需要的是资本主义。

好的，我们可以扔掉它。瑞恩，你对此有何回应？所以我希望很快就能向观众开放，所以我将要求小组在最后的评论环节简短一些。但是，瑞恩，我知道你想对格蕾丝的观点发表评论。是的，只有几件事。首先，我不相信自20世纪80年代以来我们就一直处于新自由主义状态。我这么说，是因为……

国有医疗服务的实际支出有所增加，这与其他国家相比是相当独特的，它仍然存在。最低工资已经出台，并且一直在稳步提高。我们现在的公共支出水平、税收水平和借贷水平都是很长时间以来的最高水平。

所以这种想法，我们……然后在大流行期间，我们花费了巨额资金，通过休假计划让人们保住工作。所以说我们一直生活在新自由主义国家，这对我来说根本不成立。关于环境问题，看看……

经济增长已经与排放脱钩。英国在七国集团中一直是减少整体排放的领导者。而且

这很有趣……增长可以与排放脱钩，我想这表明。再说一遍？在一些国家，增长是可以的，但在全球范围内……但也是因为我们出口了碳密集型……我的意思是，这取决于你如何衡量它，但在英国，是的。但是也有……对不起，我真的很需要插一句，因为我们认为绿色转型是一种能源转型，一种获得廉价能源以启动资本主义的方式。在全球范围内，我们违反了九个地球边界中的六个。

我们忘记了其他五个，或者实际上是其他八个，但还有八个我们需要脱钩，以避免陷入生态崩溃的状态。而这些系统是相互依赖的。所以，我们思考问题的方式中存在一种惯性，认为廉价能源很好，一切照旧，这是一个致命比例的类别错误。好的，我的观点是……

我的观点是，资本主义制度能够减少排放，事实上，国家投资和对核能、陆上风能、海上风能等技术的私人投资对此至关重要。有趣的是，由于围绕净零排放的法律目标的政治方向，公司长期以来不得不改变，

并纳入ESG投资。之所以略微偏离这一方向，并不是因为公司，而是因为特朗普及其政治权力。公司已经对特朗普的政治权力做出了回应。所以这又回到了我的观点：民主控制战胜公司控制。

然后我要说的最后一点是，再次谈到这种公司逍遥法外、国家属于同一阶级并且都在一起运作的想法。例如，你知道，本周我们知道，或者我认为是上周，Ofwat 对泰晤士水务公司处以相当可观的罚款，原因是它在污染河流方面所做的事情。

所以这再次是一个国家权力凌驾于公司权力的例子。这里没有妥协。他们告诉他们，你做错了，国家介入了，而且是理所当然的。然后我要说的最后一点是，我的意思是，我不同意这种观点，即创办企业并雇用第一人的人，而老板仍然是第一人，即创办企业的人，这在某种程度上是剥削。

创造了一个工作岗位，创造了一个机会。这个人可能在该公司拥有股权，这将是变革性的。我的意思是，如果你有资产，这就是为什么我一直谈论民主化资产。这是在这个经济体中获得社会保障和社会流动的真正途径。但是，你知道，这个国家的大多数人在小型企业工作。他们不在这些受到攻击的大公司工作。

小型企业试图获得的利润通常是为了扩大劳动力。他们通常是为了养家糊口，为了让他们的生活更好。所以并非所有资本主义都是由贪婪驱动的。很多都是为了让自己和家人过得更好，这是关于爱的。不是关于贪婪。所以……

我只是想说明，在这个资本主义体系中行动的人，尤其是在小型企业中的人，并不是以贪婪的方式行动。他们试图让自己和家人过得更好。好的，谢谢。好吧，我们肯定有一些分歧点，这意味着问题的答案将非常有趣，因为我相信你们会得到各种各样的答案。我将回来。

所以你可以先回答问题，格蕾丝。所以我将把问题收集成组，请。所以我们左边那里有一个。是的，你的右边。是的。然后在你身后，然后是这里穿红衬衫的先生。所以这将是我们的前三个问题。而任何在线收集问题的人，请将它们输入问答框，我也会尝试回答其中一些问题。所以这是我们的前三个问题。

你好，感谢你们今天所说的一切。我的名字是希万吉，我是伦敦政治经济学院的环境经济学校友。

我一直在读尤瓦尔·诺亚·哈拉里的《人类简史》这本书，他说了一些与我们刚才讨论的内容直接相关的话，即资本主义，对不起，拯救环境是一个好主意，但当真正去做的时候，你更关心的是支付你的房租和抵押贷款，而不是关心融化的冰山。所以我的问题是，世界上真的有资本主义的替代品吗？

在这种情况下，你不会破坏环境，你会让环境保持原样。相反，你投资于朝着更清洁的环境发展，我们仍然在某种程度上支付我们的房租，同时我们也关心正在发生的冰川融化和森林砍伐。谢谢。我是谁？就在你身后。

你好，我打断这个活动是为了告诉你另一个很棒的伦敦政治经济学院播客，我们认为你会喜欢。伦敦政治经济学院智库邀请社会科学家和其他专家回答一个聪明的问题。例如，为什么人们相信阴谋论？或者我们能否负担得起超级富豪？来看看吧。只要在你获取播客的任何地方搜索伦敦政治经济学院智库即可。现在回到活动。

你好。我的名字是亚历克斯。我是一个A-level的学生。我刚完成了我的A-level考试。很多讨论，尤其是在格蕾丝和瑞恩之间，一直是人与工会以及公司之间的冲突，以及它们如何与国家和市场力量运作。我的真正问题是，我们已经看到了……

70年代工会激进主义的两极分化以及对此的反弹。现在，正如格蕾丝指出的那样，我们看到公司干预国家事务。

显然，双方都有需求，并且需要满足这些需求。那么，我们如何在民主的意义上协调人和公司的需求，同时满足国家和市场的需求呢？太好了，谢谢。然后是那边穿红衬衫的先生。

我只是想补充瑞恩说的几点。这有点技术性，但你提到了与住房危机相关的规划和基础设施法案，该法案目前正在议会审议。而且，你知道，目前关于蝙蝠和蝾螈是否应该为我们没有房子负责以及导致这场真正的住房危机的大辩论。但这非常肤浅，做出这种笼统的陈述，因为实际上如果你回到撒切尔时代，大约90%的政府住房支出实际上都花在了建造社会住房上。现在几乎为零，事实上，90%的资金现在都花在了住房补贴上，用于支付私人房东的费用。所以

所以，你知道，这里需要进行一场真正的讨论，讨论住房危机的根本原因以及我们希望住房市场是什么样子。但仅仅说我们需要立法来消灭蝙蝠和蝾螈太肤浅了。我认为另一件事也与分配有关。

我对人们说的话，也是决议基金会所说的，我自己当时并不相信，他们说这个国家有2600万个空卧室。我觉得这相当令人震惊。现在，我并不是说所有这2600万个空卧室都没有其他用途或不会上市。但即使是5%甚至1%，也会产生巨大的影响。但根本点实际上是关于分配的。

实际上，我们有很多住房。我们有很多可以重新利用的空置商业地产。我们有很多棕地。我们有很多可以建在超市和停车场上面的公寓楼等等。你不需要破坏绿地或绿化带就能解决住房危机。但解决住房危机也不同于……

在绿地或绿化带上建造没有人能负担得起的豪华住宅。即使你必须这样做，比如20%必须是经济适用房，住房协会就会反过来说，但我们没有钱支付你所谓的经济适用房，因为它并不经济适用。

所以我认为这个问题需要解决。我只是认为这个问题总结了这个项目的大部分内容。这是一个非常重要的问题，但我可以看到我们还有大约50个问题要解决。所以，格蕾丝，开始吧。好的，是的，我也想听听大家的意见，所以我会尽量简短一些。但我认为，特别是针对第一个问题，并在某种程度上针对第二个问题，

我认为确实存在一种倾向，即认为资本主义是一种障碍，对吧？并且通过自由市场支持者、社会主义者和自由主义者的论点来看待它，而不是真正地看待这个系统在世界各地的实际运作方式。当我们回顾资本主义的历史时，我们看到它与化石燃料的剥削有着千丝万缕的联系。

以至于很难想象没有化石燃料剥削的资本主义。这不仅仅是因为我们已经听到的所有非常有说服力的理由，那就是资本主义优先考虑利润，这使得很难考虑任何其他类型的社会或生态问题。这是因为化石燃料资本主义，我确实称之为化石燃料资本主义，安德烈亚斯·马尔姆在这方面非常出色，

是基于对能源市场稀缺性的需求和生产。可再生能源的问题不是，正如我们所听到的那样，它们很昂贵。它们并不昂贵。现在，按照你的衡量方法，它们实际上比化石燃料更便宜。问题是它们不太赚钱。

为什么？因为一旦你建造了风力涡轮机或太阳能电池板，你就无法封闭太阳。你无法封闭风。当没有稀缺性时，你无法创造稀缺性。而正如我们每天在化石燃料公司、欧佩克或其他任何地方看到的那样，在化石燃料经济中创造稀缺性要容易得多。对。

这意味着这是一个利润丰厚、拥有巨大政治影响力的部门。而当你观察可再生能源部门时，在当今的经济模式的基础上，很难创造大型、强大、盈利的公司。你需要的是对所有这些基础设施进行大规模的前期投资，然后这些基础设施在未来很长一段时间内都非常有用。所以这是一个存在于资本主义运作方式核心的问题。

简而言之，我只是想快速回应瑞恩说的话，因为这种我们没有新自由主义的观点是正确的，因为我们有国家支出。

同样，我认为这源于这种将资本主义视为抽象概念的倾向。我写这本书的部分原因是，我在COVID-19大流行的开始阶段想到了这个想法，当时我被带到所有这些早间电视节目中与皮尔斯·摩根和其他人交谈，他们总是问我，政府现在正在花费大量资金。所以这基本上就像杰里米·科尔宾赢得了选举。我们现在有了社会主义。你应该非常高兴。

我只是觉得这很有趣，每个人似乎都认为，当政府花钱时，那就是社会主义。你知道，我们正在进行近年来整个欧洲都看到过的最大规模的重新武装计划之一。这将释放。前几天有一项研究表明，重新武装可能会在可预见的未来向大气中释放潜在的2000亿吨二氧化碳。谁从中受益？BAE系统公司，对吧？

以及整个欧洲的武器公司。这些公司与国家关系密切。还有化石燃料公司。还有谁从这个重新武装计划中受益？你知道……

所有存在于化石燃料与军事装备、援助交换循环过程中的腐败的专制政权。这种帝国主义的、军事主义的、化石燃料驱动的经济存在于资本主义运作方式的中心。这将非常难以挑战。所以同样，你知道，将资本主义视为抽象概念，将所有这些

问题视为不相关，如果我们拥有正确的国家或正确的政治意愿就能解决，我认为这是错误的。为了回答你的问题，我们如何平衡所有这些不同的利益？这是通过真正的民主。

这是通过建立能够在国家机构、经济体中代表普通民众利益的社会和政治运动来实现的。你知道，我认为今天社会主义的承诺来自于资本主义原则的延伸

到经济领域。因为现在我们有一个名义上按照民主价值观运作的政治体系，但它主要受金钱利益的控制。一个完全脱离普通民众在生产和分配资源方面想要和需要看到的东西的经济。谢谢。艾比。谢谢。

10分钟后，只有10分钟后，我们将邀请房间里的每个人加入我们，在那里喝点饮料和吃点零食。因此，我们需要加快速度。对不起，我说过我会简短一些，但我失败了。没关系，没关系。我在会议上说得太久了。所以这适用于小组中的每个人和房间里的每个人，好吗？作为伦敦政治经济学院的同事，你将为我们进行演示。但是，你能从前面的沙班迪那里得到那些关于……

我们将如何处理你提出的生态危机？这是一个绝妙的问题。我该如何解决生态危机并在本周养家糊口，对吧？所以令人难以置信的好消息是，利益公司，那些将目的置于利润之上的公司，在每个指标上都更成功。具有讽刺意味的是，他们的利润更高，营业额更高，就业质量更高，就业持续时间更长，

猜猜看？因为他们是由具有内在动机的员工推动的。为他们工作的员工感觉他们在解决问题，所以他们非常努力工作，生产力更高。所以实际上，如果你有一个由不同规模的此类公司组成的经济……

我们可能不会有我们认为可能存在的这种二分法。如何处理这笔钱的问题，也必须符合监管的界限。一篇名为《目的红利》的精彩论文，如果你对这些公司的性质以及它们实际上有多成功感兴趣的话。关于公司与政治之间联系的观点，让公司资金远离政治。拥有公共资助的政党……

让资金远离政治。这将大大清理局面。我认为，最后，我们从未有过新自由主义。好吧，苏联人也从未有过共产主义。关键是……

朝着它努力并不断失败。因此，国家如此庞大、脆弱、官僚和昂贵的原因之一是，通过将国家变成一个巨大的外包机构，而不是成为用户和提供商之间的接口，国家变成了一个巨大的企业规划机构。

以资本主义的形式。因此，它复制了苏联企业规划的病理，但现在增加了利润获取。这是它变得如此昂贵且比英国历史上任何时候都更加集中的原因之一。

谢谢。我将去前面这里的先生那里。如果你想提问，请举手。所以你将成为我们如何提出简短问题而不是发表声明的演示者，好吗？实际上，我要告诉你资本主义的替代方案是什么。请。我们洗耳恭听。当我说我时，一位非常聪明的人已经说过并给了我们答案。这是它。

人类生活的进步、提升和丰富，而不是在对人类和社会价值观漠不关心的情况下提高生活水平。财富和财产应由个人和企业作为受托人持有和利用，而不是作为绝对所有者。圣雄甘地写了一本小册子，他称之为信托原则。所以资本主义的替代方案是信任。

我们都成为受托人，一旦比尔·盖茨或其他任何人成为受托人，那么所有其他问题，住房、生态，一切都可以解决，因为作为受托人，你对你的民众以及你如何花费你创造的财富（不是为了你自己）有一种良好的感觉。

所以资本主义的替代方案是信托原则。谢谢。我喜欢它。好的，还有其他人有疑问吗？在线的，是的。他们在哪里？哦，谢谢。我想我会问三个问题。一个给格蕾丝，一个给瑞恩，一个给艾丽。太好了。

只是，它们是非常简短的问题。格蕾丝能否解释为什么反种族隔离运动与资本主义是对立的？首先，所谓的“新自由主义兴起”并没有阻止种族隔离的结束，种族隔离制度在经合组织国家中也不是普遍存在的。还有一个给艾比。欧盟是否正在成为一个新的苏联？

好的。然后还有一个给瑞恩。对不起，请原谅我的混乱。好吧，让我们从这些开始。说种族隔离。好的，奎因·斯洛博迪安有一本很棒的书，它探讨了南非种族隔离运动与新自由主义思想家和经济学家之间的深层联系。而且

基本上他的论点是，资本主义依赖于将经济与民主压力隔离开来。虽然许多新自由主义者认为，将会有机制允许他们将经济规则与民粹主义压力隔离开来，但他们中的一些人认为，他们需要更进一步，要么倡导专制主义，正如你在智利的皮诺切特（最早的新自由主义者之一）那里看到的那样，

要么倡导由一小群通常是拥有财产的利益集团掌握或维持权力，这些人可以被信任会尊重市场原则，这是几位新自由主义思想家提出的观点，你

你可以在奎因·斯拉沃尼亚的书中阅读到这一点，这本书叫做，我不记得了，但只需谷歌搜索即可。《高扩张》是最新的那本。他谈论种族隔离的那本。他谈论种族隔离的可能是全球主义者。是的，但这两本书都非常好。我认为这里还有一个更普遍的论点。简而言之。

在这本书中，当我谈到反种族隔离运动的那一点时，我指的是一位名叫格雷戈里·查马尤的法国社会学家的著作。他的书《难以治理的社会》基本上解释了新自由主义的转变，这是资本主义社会治理危机的一种表现，这种危机依赖于中央集权和控制。

其想法是，我们生活在这些非常僵化的等级制度中，服从是一个非常重要的货币。

工人必须服从老板，他们不能变得过于自信并开始组织；债务人必须同意偿还债权人；如果我们突然决定停止偿还债务或房租，整个系统就会崩溃；同样，公民必须在某种程度上被迫服从政府，正如我们所看到的，这些政府与公司的利益密切相关；当你遇到这些时刻时

危机，当将系统粘合在一起的服从开始瓦解时，这时你就会开始看到恐慌。当你开始看到面纱被揭开，支撑这个系统的专制主义被揭露时。这就是你现在在洛杉矶看到的情况。这是金融危机后你看到的情况。从很大程度上来说，这就是我们实行紧缩政策的原因。这是你在20世纪70年代看到的情况。

而对这种专制主义的回应，对这种专制主义的回应，只要任何人站出来试图挑战这个极其腐败和不公正的制度，唯一的回应就是当我们开始组织起来并要求改变时。不仅仅是说这里会有一个技术上的解决办法，那里会有一个监管上的改变，而是说，如果这个社会中的任何东西都要改变，我们就必须同意停止服从

谢谢。艾比，你的论文，你在这里对英国的分析是否适用于欧盟？

不，因为欧盟是……所以英国是一个极端案例，对吧？我们是一个极其新自由主义的国家。更准确地说，我们为新自由主义做出了极大的努力，并正在承受其后果。

这种努力在许多欧洲国家中并不那么极端，因此欧洲内部存在各种资本主义形式，而且欧洲并非，你知道，欧洲是试图协调，在各种各样的欧洲国家之间获得互利的尝试，它当然不是社会主义，它当然也不是以共产主义为目标，所以我相信目前它不是一个新的苏联。这

先生，关于甘地的信托模式的观点，我认为令人惊奇的是，拥有各种各样的新型社会企业。你可以拥有很多不同的种类，但最有效的一种正是这样，即所有权是共享的，但永远不能分散，所以利润永远不会分散。它总是，总是，总是重新投资到企业中。

这是一个非常有趣的模式，因为它意味着这就像把浴缸的塞子塞回去，就它所能管理的内容而言。太好了，谢谢。在线上，我们有一个问题要问瑞恩。然后我们还有时间再问两个问题。后面有一位女士举手很久了。然后就在她前面，一位先生在点头。是的，请说。

所以，对于瑞恩。英国购买手机。正如你刚才描述的那样，非洲存在童工问题。但仅仅因为这不在你的后院，瑞恩，你是说它不存在吗？当我们观察时，我们当然必须系统地将英国视为整体的一部分。好吧，它确实存在，是的，但它不存在于……

催化剂社会。是的，它确实存在。好吧，确实存在现代奴隶制，但它显然是非法的。只有几点，因为有一些我想回来的。所以希瓦尼谈论环境，

我的意思是，你知道，公众普遍认为希望实现净零排放，我完全支持这一点。证据非常清楚地表明，我们应该从环境和经济角度这样做。但是，当我们现在进入一个过渡时期，在这个时期，它对我们取暖的方式、旅行的方式、饮食的方式的影响更大一些。

这将变得对人们来说更加昂贵和不切实际。因此，我们需要考虑补救政策，特别是针对中低收入人群。但资本主义在这里为所需的新型绿色技术投资提供了解决方案。顺便说一句，在委员会气候变化实现净零排放的途径中，有一个空间用于未知技术，以确保我们实现这一目标。

所以，你知道，资本主义在国家支持下在实现碳捕获、热泵、核聚变等方面做得非常好。亚历克斯关于协调工会和企业的那一点，我认为这是一个非常好的观点。而且必须取得平衡。当然，必须取得平衡。

你知道，如果企业只是有太多的零工经济工作，太多的零工工作，没有提供足够的保障，那是令人担忧的。但同样，如果权利过于严格，那么雇主就不会冒险雇用人。正如你在法国所看到的，这对人们进入劳动力市场有影响，越来越少的年轻人进入青年失业被雇佣。

这位先生谈到了住房和规划。我不会把它简化为蝙蝠和蝾螈，但我确实认为环境评估对基础设施项目来说尤其负担过重。

我认为更大的问题是，不同地方当局的规划并不一致。因此，没有确定性，这使得开发商很难开展工作。我当然同意你的观点，我们需要更多的社会住房，应该投资更多的社会住房。我们最近做了一项研究，在伦敦的四个自治市，超过40%的人口，包括老年人口，整个成年人口，都依靠某种形式的与住房相关的福利。

这是一个巨大的数字，这是因为大量的住房福利流向了私人房东，而不是通过社会住房。关于外包，确实在某些领域这是一场彻底的灾难，例如缓刑。它不起作用。然而，在医疗保健方面，有强有力的证据表明它有效。所以帝国理工学院的卡罗尔·普罗珀的工作……

她认为，在NHS服务和合同中存在更多竞争的情况下，私人和第三部门提供商可以履行这些NHS合同，这使得成本和绩效都有所提高。所以实际上外包在某些方面是有效的。

关于格蕾丝关于重新武装计划以及谁从中受益的观点，我快速地谈一下。我认为这有利于欧洲人在面对一个极其好战的俄罗斯国家时的安全，也为这个国家的人们创造了就业机会，我认为这非常重要。然后另一件事是只有运动才能带来社会变革的这种想法。

你知道，我们所有人都有不同的动机。是的，我们可能想追求利润。是的，我们可能想要受托责任。拥有多种意图是可以的。但这并不是说任何社会经济变化都只是由大规模抗议运动造成的。事实上，如果你觉得，你知道，整个系统都被某个阶级控制着，那么

那么这些运动怎么会成功呢？

它们不可能成功，因为资本家阶级拥有太多的权力。所以肯定发生的事情是，政府、国家内部的改革者导致了更广泛的公共利益的积极社会变化。我可以借此机会同意瑞安的很多观点吗？因为我觉得我们在很多方面一直存在分歧。但我同意很多观点。好的，我会尽量简短地回应一下。为什么……

非常简短，请。好的，非常简短。他们为什么有效？因为正如我们刚刚听到的，正如我刚才谈到的……

资本主义国家是基于……国家内部发生的事情是基于社会内部的权力平衡，对吧？所以你会有一些时刻，某个群体能够组织得非常好，非常强大，并且能够基本上以某种方式指导政策。同样，在某些时候，这种权利受到更多争议。社会民主是基于……我们谈到了竞争性，政治结果在基本上有组织的劳工之间的更大竞争性……

以及私营部门内部的既得利益，这带来了一个更加平等和可持续的模式。这是否总是来自大规模抗议运动，我认为它并不总是来自大规模抗议运动。我认为它来自

我们作为人们对一种鼓励我们逐个问题、逐个人的寻求变革的个人主义意识形态进行反击，而是在我们当地经济中组建合作社，参与地方政治以创建参与式预算运动。

在不同的阶段组建工会，组建工人合作社，是的，组建抗议运动，组建各种各样的运动，这些运动以一种让我们能够在一个希望我们分裂并互相竞争的系统中实现我们集体力量的方式将我们团结在一起。非常感谢。好的，我们让你们远离饮料的时间太长了。所以，为了总结一下，格蕾丝会留下来签署她的书《秃鹫资本主义》的副本。

艾比会留下来签署她的书《晚期苏联英国》的副本。你可以从我的笔记中看出这些书有多好。它们绝对充满了内容。瑞安有一份很棒的报告。它充满了真正有趣和实际的，我想说，政策理念。明天出版。

你可以在brightblue.org.uk上阅读？是的，它是关于欧洲中右翼未来的。所以基本上我们争论的是，中右翼应该坚持哪些关键的优先事项和政策来击败现状左翼和民粹主义右翼。所以这就是一般的论点。如果你感兴趣的话，可以看看。但是感谢各位小组成员，请加入我们的饮酒会。谢谢。

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