Apprenticeship and economic growth in early modern England
01:29:46 Share

贡献者：Patrick Wallis 教授 | 在他最新的著作《技能市场：早期现代英格兰的学徒制度与经济增长》中（本次活动的主题即源于此书），Patrick Wallis 教授阐述了学徒制度如何在 1500 年至 1800 年间重塑英国经济。 通过详细描述学徒和师傅的活动、有抱负的父母的策略、行会的干预以及镇政府官员的决策，他展示了该制度如何促进城市发展、劳动力流动以及新技术的传播。他认为，学徒制度之所以成功，是因为它是一个灵活的制度，允许学徒改变主意并提前终止合同，为大多数年轻人提供了重要的培训机会，无论他们的背景如何。</context> <raw_text>0 欢迎收听伦敦政治经济学院的LSE活动播客。准备好聆听一些在社会科学领域最具影响力的国际人物的演讲吧。

欢迎来到LSE。我叫埃里克·施耐德，是经济史系教授。今晚能向大家介绍我们的演讲嘉宾帕特里克·华莱士教授，我感到非常荣幸。他将围绕着他新出版的书籍《技能市场：早期现代英格兰的学徒制度与经济增长》进行演讲。这本书真的非常引人入胜。

书的副本可在外面购买，请随意购买。之后楼上还将举行招待会，所以您需要上到五楼。稍后我们会帮您上去，但如果您想找一些免费的食物或零食，请加入我们。帕特里克也会在那里签名售书，所以如果您想让他签名，请随意。

我还想说明一些规则。这是一个混合型活动，所以也有一些在线参与者。提问时请记住这一点，因为本次活动将被录制并上传到网上。所以，也许，你知道，不要问帕特里克你能想到的最尖锐的问题。另外，如果您对社交媒体感兴趣，可以使用标签#LSEevents。我还想请大家关闭手机，以免在帕特里克演讲期间被打扰。

演讲结束后，我们将现场和线上同时解答问题。请在拿到麦克风后再提问。这不仅是为了在场的各位，也是为了在线的观众，以便他们也能听到您的问题。好了，现在进入主题环节。我们很荣幸地欢迎帕特里克教授，他是LSE的经济史教授。

帕特里克的职业生涯始于医学史研究，撰写关于药物的历史、营销和英格兰与殖民地之间的贸易。不过，我最喜欢他这个阶段的一篇论文是关于德比郡伊姆1666年瘟疫的论文。

在那篇论文中，他成功地驳斥了伊姆著名的神话，即该市在疫情期间自行隔离，78%的人口死亡。帕特里克令人信服地证明了这一神话的历史证据极其薄弱，是在随后的几个世纪里构建起来的。所以我想，从那以后，帕特里克就不太受伊姆欢迎了。

自2004年加入我们系以来，帕特里克的研究重点转向了经济史中一些真正关键的问题。他证明了结构性变化，即从农业就业向工业就业的转变，在英格兰发生得非常早。他还证明了垄断性权力在塑造早期现代劳动力市场方面非常重要。

他还发表了关于早期现代城市公民身份以及今晚关于学徒制度的重要著作。

除了研究之外，我和帕特里克一起教过两门课程，我亲眼目睹了他的教学技巧。他真的擅长将教学和研究结合起来，帮助学生理解历史是如何形成的。他最近发表了一篇与14名本科生合著的论文，其中一些学生现在就在现场。抱歉。这是基于他的课程“经济史实验室：城市、经济、社会，1550年至1750年”。

我认为我们现在也必须指出，帕特里克将于7月结束他为期四年的系主任任期。大多数学者都像躲避瘟疫一样避开这类行政任务，但与帕特里克对伊姆的研究类似，他以无限的热情和精力投入到这个角色中。在过去的四年里，我和我的同事们非常感谢他的领导和支持。

我们今晚推出的这本书是他20年研究计划的成果。事实上，我觉得有点……是的，这很有趣，因为帕特里克在我2008年作为硕士生看到的第二场研讨会上介绍了这项工作的一部分。所以我觉得我看到它发展了很长一段时间。从那时起，帕特里克发表了十几篇关于学徒制度及其在早期现代社会中作用的论文。

经济，最终形成了这本书，它将整个研究议程联系在一起。这本书将数十万学徒的信息与关于合同执行方式的定性证据编织在一起，以解释学徒制度如何塑造过去的技能市场。帕特里克认为，学徒制度比人们有时认为的更灵活，对早期现代英格兰的培训至关重要。因此，这本书改变了我们对工业革命前技能获取的看法。

但我不会替帕特里克做他的工作。所以，帕特里克，请开始吧。非常感谢，埃里克。我觉得因为这个原因，我的声音听起来有点像剥削者，而且很慢。但我想指出，蒂姆·勒宁也在那场研讨会上，他现在也在场。所以，不只是我反应慢。我知道，我知道。这总是那种谈话，对不起。

非常感谢大家前来。很高兴看到这么多朋友和家人的面孔。真的太好了。这在某种程度上是一场纯粹的庆祝活动，对吧？我们在这里，有一本书。

还要为它庆祝一下，对吧，庆祝它在漫长的等待之后终于问世。事实上，奇怪的是，我第一次写关于这个主题的文章是为了争取在LSE的工作，当时我并不真正了解经济史。所以，这一切融合在一起花了很长时间。当我思考我想说什么的时候，我想，好吧，你知道，我

最终有了这个标题：“技能市场：学徒制度与经济增长”。我想尝试的是分解这个标题，并真正解释为什么我将此称为技能市场。当你想到前现代学徒时，这显然不是你想到的，对吧？比如市场？好吧，也许现在说它是市场很LSE。

但实际上，你知道，这并不明显。另一个问题是，为什么我把它与经济增长联系起来，对吧？接下来的40分钟左右，我将对此进行讲解。我会尽量不要占用大家太多时间，因为我知道有酒等着呢。但我希望介绍这本书的这两个方面。所以故事将从前半部分的技能市场开始，然后我们将进入学徒制度和经济增长。

所以我想，我觉得我应该，你知道，房间里的人来自不同的地方。有些人年轻，有些人可能不太年轻了，对吧？我觉得我应该从一个非常大的问题开始。在某种程度上，所有这些工作都是从这个问题开始的，那就是年轻人如何获得他们作为成年人蓬勃发展所需的技能？我们作为一个社会如何才能做到这一点？

这是一种让我作为父母感到担忧的问题。我的意思是，我看着我的孩子，我很担心。作为父母试图教导孩子的受益者或接受者，我清楚地看到了这一点。社会对这个问题的答案非常重要。它们塑造了最终形成的社会。

通过写一本关于学徒制度的书，我实际上是在写一本关于这个问题答案的书。社会如何向年轻人传授技能。值得一提的是，对吧？因为一个非常明显的答案是父母可以教他们。

父母可以教非常基本的技能，对吧？如何系鞋带，如何走路，如何说话。大量的非常重要的学习都是通过家庭完成的。值得一提的是，是我的祖母教我的孩子们系鞋带。事实证明，我们不太擅长。但这对许多基础技能来说确实很好。

在人类历史上大部分时间里，这种方法都有效，对吧？当我们狩猎和采集，如果人们一生都在从事农业，那么家庭可能知道下一代需要学习的大部分知识，因为他们都在农场里，或者都在狩猎或采集，或者你在热带草原上做的事情。因此，你拥有正确的技能来传授给下一代。

但实际上，随着世界变得越来越复杂，随着经济变得越来越复杂，这变得越来越没有用。我可以教我的孩子们阅读16世纪的手写体。我的本科生知道我可以做到这一点，对吧？但如果他们不成为早期现代历史学家，这不会对他们有太大帮助。

坦率地说，我不会真的建议长期从事这个职业。这是一个问题，对吧？随着经济变得越来越复杂，我们越来越不可能做父母做的事情。我们的社会不太需要上一代拥有的技能。所以，我的意思是，我可以教这些人阅读手稿，但这可能不是他们需要学习的地方。

所以，这个家庭模式有一些问题。你可以把它们分解一下，你可以这样考虑一下。需求问题。父母可能会给他们的孩子技能，但这些技能可能不是他们所需求的技能。也许你养育的子女比家庭农场所能养活的多。

如果你去我们的后花园，把它分成两半，给每个孩子一半，他们会很快饿死的，对吧？所以我们家存在土地劳动不平等。

也许这也不是你孩子的特长，对吧？我的意思是，我的女儿显然比我更擅长谈判，因此有了床垫，对吧？就像我儿子更擅长电脑。这也很明显。所以，我的意思是，我们可以让他们从事家族行业，但这实际上可能是对他们才能的浪费。这可能对他们没有帮助。这可能不适合他们。

我们知道这在更普遍的层面上是一个问题。我们的小说中有对此的例证，对吧？儿子可能不想做父亲想让他们做的事情，对吧？说笑归说笑，这是一个问题，对吧？家庭可以传授他们所知道的知识，但如果他们这样做，经济在某种意义上就会停滞不前。知识线性地向下传递。

但我们也知道有一些解决方案。自19世纪以来，我们已经有了很多解决方案。我们正身处解决这个问题的方案之中。这是一所大学。学校显然是一个更重要的解决方案。在某种程度上，这些都是迫使我们的孩子获得某些技能的方法。

还有一些支付方法。我们通过税收支付，现在，作为学生，他们通过贷款支付。对不起，各位。为了这些技能。这会给他们提供大量的通用信息。还有另一方面，就是通过工作学习的职业培训。现在很多职业培训都是非正式学习的。你找到一份工作，你学习它，你随着时间的推移学习一些信息和技能。

也许你的公司会投资你，也许它会给你一些培训，同样，你可能会得到一些税收补贴，以及相关的大学培训。我们知道教育部喜欢这些东西，对吧？这已经成为一项大生意，对吧？我的意思是，这是皇家矿业学院。它成立于19世纪，旨在提高英国的采矿水平。现在它是帝国理工学院的一部分。它们起源于进一步和高等技术教育，好吧，不管怎样，我们不讨论这个了。

我应该说，这包括现代学徒制度。这种培训包括我们今天认为的现代学徒，因为他们是受大型组织、公司或某种其他部门（通常是国家的一部分）雇用的学徒。我这里有一张图片，因为即使是空军在20世纪50年代和60年代也有学徒。它们是一个大型组织。他们进行培训。他们达成协议。

重要的是，这些人随后会在该组织工作。所以这是一项投资，也是一项回报。我的意思是，尽管他们的发型很糟糕，但这些人中的一些人在空军服役了几十年。

他们最终实际上帮助管理它。这正是我们今天甚至拥有的现代培训系统。所以如果你去英国宇航公司，现代学徒制度的典范，他们会有学徒，他们期望雇用并留用几十年。但这就是问题所在。如果你有一个小型弱势国家，没有大型公司怎么办？我的意思是，这就是早期现代英格兰的世界。

事实上，直到现代社会，这都是世界的样子，对吧？所以我们有这个问题。如果你有的话，你就没有大型公司可以投资年轻工人。它们不存在。你没有补贴培训，因为你没有税收来投资。你没有职业生涯可能会激励公司投资，因为他们不会把你作为员工。所以这些现代解决方案根本行不通。所以我们有这个差距。

一方面，我们有家庭，它创造了一种非常强大但相当狭隘的培训和技能传递模式。它非常擅长传承某些技能，但不擅长获取新技能。另一方面，我们有国家和公司的模式，这很好，但只有在你拥有国家和公司的情况下才行。

我知道，它在标题里，对吧？这就是前现代学徒制度的用武之地。它不是唯一的解决方案，我并没有假装是，我认为它不是完美的解决方案，远非假装是。它并非没有缺陷，有几章是关于它的缺陷的。但它仍然是一个非常重要的解决方案。那么，这是如何运作的呢？学徒制度是如何运作的呢？它有一些通用要素。

有一些年轻人和他们的家人，他们非常有兴趣确保他们的年轻人拥有技能，所以他们在某种意义上是在购买培训，也有一些人拥有技能，无论他们是铁匠、钟表匠还是商人，他们都在出售技能，对吧？他们实际上有兴趣出售技能，他们会为

而定价可能是年轻人为他们提供的劳务。可能是他们将支付的某种款项。我将要谈论的许多人都为获得培训的特权向他们的师傅支付了一些钱。想想看。这有点糟糕，对吧？但这就是他们达成的协议。现在，这是一件非常普遍的事情。这是……对不起，我无法让它们同时出现。这是也门的石匠学徒。这是他们建造的尖塔。

特雷弗·马尚有一本精彩的书探讨了这一点，并真正阐明了也门的学徒制度与我现在谈论的学徒制度非常相似。你可以阅读关于日本、各种其他社会的类似书籍。所以有这个通用模型，而这个通用模型看起来非常像一个市场。它有买家，它有卖家，它有价格。所以，好吧，我支持，这是一个技能市场，对吧？

但我认为让我感兴趣的不仅仅是说这是一个技能市场。它试图理解是什么让它成为一种非常特殊的技能市场。在某种意义上，这就是我花了很长时间试图揭示的东西。所以我想在书中做的一件事是讲述为什么欧洲，特别是英国的技能市场如此重要。

只是与世界各地社会中存在的这种更传统、更通用的模型略有不同。我认为，这就是事情开始变得微妙、有趣的地方。在讲述这个故事时，我想强调三点。首先是一些法律方面的东西。

它是一个真正标准化合同的存在，一种指定谁在购买什么、他们将根据什么条款达成协议的方式，这使得即使是局外人也能轻松且相当容易地理解该协议。即使你从未培训过任何人，从未把孩子放在那里，你也能理解规则是什么。

第二个真正重要的方面实际上是一套制度。这些制度特别是地方法院，通常在城镇，通常是城镇法院，在执行这些合同方面发挥着非常重要的作用。但拥有合同是可以的，你需要有人来帮助使合同生效。如果你有问题，你需要可以求助的人。你需要可以提供帮助的人。这是存在的。

最后，还有一系列重要的经济和政治激励措施来进行这些学徒培训。这些激励措施包括从事该职业的权利，包括在各个城镇投票或参与政治的权利。正是这套制度和激励措施结合在一起构成了这个故事。制度，好吧，这意味着我们谈论的合同

具有一系列非常有趣的特征。这是我花了很长时间……部分原因是试图理解这些东西，对吧？我们发现坏合同是可以逃避的。我们知道这一点，因为我们可以看到年轻人逃避了这些合同。

成百上千的年轻人出现在法庭上说，啊，我的师傅因为这个或那个原因不好，他们摆脱了合同。他们也能收回糟糕的投资，对吧？他们的父母，他们给了钱来购买他们的培训。他们可以收回一部分。这也意味着坏雇佣也能被解雇。所以师傅，好吧，在这个环境中我们不太担心师傅，让我说实话，但他们实际上可以处理他们的问题。

所以有一套良好的制度，这些制度是相当独特的，还有一套非常特殊的激励措施。这很有趣，因为这就像糟糕的政策制定。我知道听众中有一些政策制定者，所以我知道你们的政策一直都很好。但政府偶尔也会犯错。英国政府，特别是英国政府在某种意义上犯了相当严重的错误。

因为他们试图阻止人们从事贸易和制造业，并让他们留在农场。但他们为此制定的规则基本上为父母推动他们的孩子从事这些工作创造了巨大的激励，因为如果他们得到一份工作，他们在劳动力市场中就会得到相当好的保护。另一件事是，农业仍然开放。

所以对于大多数这些工作，大多数熟练工作来说，作为成年人获得从事这项工作的权利最简单的方法是成为学徒。所以如果你想成为一名商人或铁匠，成为学徒然后获得许可作为成年人从事这项工作要容易得多。好的一面是，如果你失败了，你总是可以回去当农民。

所以基本上，如果你有一个15岁的孩子，你必须担心他们的未来，哦，我的上帝，对吧？你有一些选择。你可以把他们推到农业，因为他们有绿色的手指。也许这是对的。或者你可以把他们推到某种其他制造业。好的一面是，如果你把他们推到制造业，而它没有成功，他们可以从事农业。反过来在这个环境中并不奏效。它成本更高，更有成效，摩擦更大。

所以，这是非常抽象的部分的结尾。这套制度和激励措施组合基本上做了一些有趣的事情。它减少了我们认为的交易成本，即签订培训合同的风险，并增加了向上交易的回报。其效果是产生一个非常广泛而深入的技能市场。这就是我在书中谈论的内容。

现在，好吧，这有点抽象。从孩子们那里，我可以看出这产生了什么样的影响。所以让我们稍微具体一点，对吧？最终，学徒制度是关于一个选择。这是关于如何对待孩子，年轻人。你将如何对待你的孩子？所以让我们介绍一个家庭。

这显然不是我的家人，我们没有这样的画像。我们甚至没有真正的度假照片。你知道，这是托马斯爵士和简·伯德特夫人。你可以从他们处于17世纪初的事实看出，他们不是普通人，对吧？我不会说他们是普通人，事实上。他们绝对不是普通人，对吧？所以托马斯爵士和

在这幅画被画出来的时候，他刚刚成为贵族中的一个小人物。他是一个男爵。他是地方政府的一员。他是德比郡的治安官，不是诺丁汉郡的治安官，我认为那是一份更令人兴奋的工作。德比郡的治安官，他做得很好，对吧？他非常擅长生育孩子，正如你所看到的。两个儿子，四个女儿。

我不知道这是否是一个好的平衡。我不能对此进行推测。为了衡量他做得有多好，这是他的继承人建造的房子，对吧？几代人之后。显然，无论他做了什么都不够好，但这还不错。事实上，这现在是雷普顿学校。所以它实际上是一所小型公立学校。我不知道雷普顿……雷普顿是小型学校吗？我不知道。无论如何。但他有一个问题。他有孩子。而这是其中一个。这是……

问题重重的次子，对吧？我表示同情。我是次子。而罗伯特，对吧？罗伯特在这幅肖像画被画出来的时候大约11岁。但有一个问题是，你如何对待小儿子，对吧？你知道，大儿子，我们知道会发生什么，对吧？他会得到土地。最终会有某种漂亮的建筑，至少在未来某个地方。你如何对待小儿子？好吧，

他们所做的事情非常简单。他们把他送到伦敦当学徒。再次强调，鉴于演讲的主题，这并不奇怪，对吧？这不是一个有妙语连珠的故事，对吧？1629年，这个年轻人来到伦敦，成为一个名叫内森·赖特的学徒。他是一位伦敦商人。内森，他不是一个普通的伦敦商人。

他实际上是一个非常成功的商人。这是一个最终成为行会大师的人。他最终成为东印度公司管理人员之一。这是17世纪40年代的小型东印度公司，不像大英帝国，但管理它仍然不是一件微不足道的事情。他足够富有，可以向内战中的各个派系贷款数千英镑。当然，在他退休时，他建造了一座大房子。

我认为对于英国观众来说，以豪宅为中心讲述这个故事是一件好事。它在埃塞克斯，但我仍然非常喜欢它。所以这是一个非常非常富有的人，你可以把你的儿子托付给他。而且它得到了回报。

次子做得很好。罗伯特自己也成为了一位非常成功的商人。我读过他的遗嘱。它写了好几页。他有很多钱。他在考文特花园有房产。他手里有数千英镑现金。所以这是一个弟弟。做得不错。没有他的房子的照片。不能给你看。但我认为重点已经说明了。这是一个成功的结果。

在某种程度上，你会想，好吧，这是英国。你向我们展示了一个富有的孩子成为一个富有的成年人。对吧？社会不流动的故事，好吧，是英国的，不是吗？好吧，我的意思是，如果我遵循我同事的工作，我会更全面地理解，对吧？

那么，为什么我用这个作为学徒制度的故事呢？部分原因是因为这是我找到的唯一一幅画，画中是学徒和他的父亲。比如，有一张脸有帮助。但也因为这包含了一些问题，对吧？为什么学徒制度……学徒制度在这里帮助了什么？好吧，让我们考虑一下伯德特家族面临的挑战。他们住在德比郡。

这本身还不错。我们在复活节去了那里。那是一个好地方。但它离伦敦非常远。大约120英里。在17世纪，这大约是一周的路程。没有电话。没有电子邮件。邮政服务非常昂贵，而且支离破碎。所以他们做的事情相当大胆。我不知道。你可以把你的孩子送到……

我不知道，菲律宾的某个地方，可能需要差不多相同的时间。这是一段漫长的旅程，这是一段很长的距离。他们不仅跨越了物理距离，还跨越了社会距离。他们与内森·赖特没有任何联系。没有家庭联系，没有联系。他们不认识这个人。他们没有理由相信他。

他们与商业也没有联系。他们是富人，对吧？但他们是土地所有者。他们没有作为商人的家庭经验。所以他们并不真正知道他们在购买什么。然而，尽管如此，他们还是能够找到一位非常成功的商人并与他达成协议。然后他会培训一个潜在的未来竞争对手。

所以这就是我认为有趣的地方。这就是我认为学徒制度在这种情况下所做的。这是一个足够强大的系统，可以处理这种在物理和社会距离上进行合同的问题。它能够在社会、经济、地理边界之间架起桥梁。而且它也具有技能偏差的有趣之处。

贡献者：Patrick Wallis 教授 | 在他最新的著作《技能市场：早期现代英格兰的学徒制度与经济增长》中（本次活动的主题即源于此书），Patrick Wallis 教授阐述了学徒制度如何在 1500 年至 1800 年间重塑英国经济。 通过详细描述学徒和师傅的活动、有抱负的父母的策略、行会的干预以及镇政府官员的决策，他展示了该制度如何促进城市发展、劳动力流动以及新技术的传播。他认为，学徒制度之所以成功，是因为它是一个灵活的制度，允许学徒改变主意并提前解除合同，为大多数年轻人提供了重要的培训机会，无论他们的背景如何。</context> <raw_text>0 提供这些机会的不是劳动力市场的失败者，而是能够出售自己技能的成功者。从这个意义上说，这就是为什么我认为这是一个技能市场。这是一个能够创造和维持技能投资市场的制度，即使是精英阶层也愿意为他们的孩子进行这样的投资。我认为……我的意思是，这些是绅士阶层，但我认为如果你看到绅士阶层做某事……

有时它很愚蠢，就像猎狐一样，但很多时候它很狡猾，对吧？正如我所说，这些是绅士阶层。我的意思是，我展示他们是因为他们有图画，以及其他任何东西。但同样的选择是由来自各种社会背景的许多家庭做出的。这就是我将在某些方面展示的一点。但我完全有时间继续进行。谈谈为什么增长，对吧？我的意思是，增长……

增长并不是我们作为前现代经济史学家应该思考的东西，对吧？增长是现代主义者的一个问题，或者说是一个问题、机会、现代世界的成就。这就是收入的球棍曲线告诉我们的。这被认为是一种后工业化现象。但是，我认为我们越来越肯定，从 16 世纪到 18 世纪中叶的时期是英格兰和欧洲其他地区增长的时期。我可以……

向你们展示一些，有点模糊，但向你们展示一些证据，我们可以通过我将要介绍的三个指标看到这一点。一个是真正的经典，城市化。因此，英国在这个时期变得更加城市化。人们很久以前就熟悉这一点，对吧？这是居住在超过 10,000 人的城镇和城市的人口百分比，它急剧上升。其中很大一部分是伦敦，我们稍后将更多地讨论伦敦。

我们还看到了真正戏剧性的结构性变化。这意味着到 1750 年，从事农业工作的成年男性人数远少于 1550 年。从大约 1600 年开始，变化非常剧烈。当我们从富裕程度的角度来看待这一点时，我们可以真正看到这一点。因此，史蒂夫·罗伊伯里及其合著者最近开发的人均 GDP 估算显示，人均 GDP 在 1600 年后开始真正上升。

现在，这与我们自 1800 年以来经历的情况不同。但它是一个我们认为是繁荣时期、持续增长时期的时期。实际上，从某种意义上说，英国的权力、殖民地、帝国以及可以说是工业化的基础都来自于此。除了这一点，我不会谈论工业革命，对吧？只是把它放在那里。

相反，我想谈谈这是如何发生的。我不会声称学徒制度对这一切都至关重要。远非如此。有很多事情正在发生。但学徒制度确实很重要。当我们思考这种增长所包含的内容时，它就变得很重要。让我向你们解释一下。是什么支撑了这些变化？

首先，你必须将很多人从农村转移到城市。你有很多身体上的流动性，人们的纯粹的实际移动。这必须发生。第二件事，你必须将很多人从农业家庭转移到制造业和服务业，这些工作是他们的父母没有从事过的。所以你需要大量的职业流动性。

第三件事是你需要给他们提供他们以前没有的技能，例如如何制造东西、生产力、技术和工艺。因此，你需要传播大量的知识。从某种意义上说，如果你想用现代术语来思考它，这是一个知识产权问题。你必须让很多想法相当快地出现在经济中。用早期现代的术语来说很快。也许不是。也许不是雷切尔·里夫斯想要的那种。现在，学徒制度……

这是其中一种发生的方式。你们应该已经看到它的轮廓了，对吧？它能够通过向家庭以外的人开放职业来弥合农业和工业之间的差距。它为他们提供了一种培训非子女人员的方法，并为他们提供这样做的理由。它将城镇和乡村连接在一起。

通过给移民一个真正的原因来促使这种转变，例如有机会从事他们原本不会从事的有利可图的职业，它为他们提供了一种值得信赖的方法。学徒合同，围绕它的制度使其相当安全，从某种意义上说，它为他们提供了一个安全的目的地。你知道，我想把我孩子送到离我很远的地方，没关系，对吧？但我想在他们到达时，他们会在某人的手中。

就像我们想到的 19 世纪的美国移民一样，人们横渡大海，然后不得不努力寻找住处。我们这里说的并不是这种情况。我们说的是他们到达后，理想情况下会有一个家庭收留他们，有人确保他们一切安好。这不是 TLC，对吧？但这是安全。

它还传播创新。它通过将培训集中在最成功的师傅身上来做到这一点。现在，伯德特，不仅仅是一张照片，不仅仅是一张漂亮的脸，他的故事也说明了这一切，对吧？他们转向新的职业，转向贸易，而不是土地所有制。他们从德比郡搬到了烟雾弥漫的地方。他们不仅搬到任何一个商人那里，而是搬到最好的商人那里。再一次，哇！

他们只是一个家庭，但让我们知道其他人怎么样，为了做到这一点，这就是为什么这本书写起来很慢，实际上有很多原因，其中几个原因是……嗯，因为我认为，为了回答这个问题，你需要大规模地去做，这就是我认为经济史的问题……所以我书中谈到了大约 75 万学徒……75 万是一个相当大的数字

我可能会被指责贪婪。我想，就像，当我谈到这一点时，罗西建议我解释一下这意味着什么。好吧，这是起点。这是伦敦酿酒商公司。这是一个伦敦行会。这是 1630 年的法院记录。这是这个项目的基础材料。

他们记录下发生的每一件官方的事情，坦率地说，他们非常勤奋而且有点沉闷，尽管他们酿造了我们希望是好啤酒的东西。他们记录的事情中包括这些学徒合同的记录。这就是我们在这个项目中大量依赖的东西。这是一个例子。这是成绩单。这是克里斯托弗·吉布森的合同记录。

现在，他就是我们谈论的那种人。他是来自约克郡利文镇的约翰·吉布森的儿子。他父亲是一个自耕农，也就是农民。从这次法院会议之日起，他将自己作为学徒服役七年，服侍詹姆斯·布朗。这就是我们拥有的原材料。我们能够为英格兰做到这一点的原因是，这不仅仅是酿酒商行会。我们对伦敦 100 多个行会中的大多数都有这样的记录。

我们对相当多的英国城镇也有这样的版本。这是一个丰富的资料来源的奇妙问题，对吧？大量的资料，耶！不幸的是，当你把这些加起来时，它基本上是无法处理的原材料数量。所以，我花了很多时间研究这些记录。但我也很幸运。因为大约 30 年前，这个国家的家族史学家

他们做了一些很棒的事情，因为他们把很多东西都打字录入了。当我说打字时，我的意思是打字。一个人，克利夫·韦伯，他真的是家谱学中的一个小神，为伦敦做了大量的工作。所以，虽然我花了很长时间研究手稿，但我可能花了更多的时间研究克利夫的成绩单。

它们很漂亮，但那些了解数据的人会意识到这些不是数据集，而是文本。这带来了一些有趣的问题，我不需要深入探讨。所以我们有很多信息，我在书中做的事情是从某种意义上消化了大量的信息。伦敦，其中很大一部分，但也包括许多其他城市，布里斯托尔很酷，格洛斯特，波士顿。然后我们将它们连接在一起。

这是这个项目与众不同的地方。

这只是一个例子。这是一个名叫罗杰·赖斯的人。他在布里斯托尔。他是一个黄铜铸造工。我们能够重建他随着时间的推移所接受的所有学徒，并将他们放在一起。对于这些人，我们还找出他们来自哪里。对于其中一些人，我们弄清楚他们是否是长子、次子、三子，他们是否死亡，他们何时结婚，所有这些事情。这基本上是非常粘手的资料，以及大量的粘合在一起。

我们最终得到的是，我在书中讨论过，基本上是三个世纪以来十分之一的英国十几岁男孩，这实际上是从事农业以外工作的年轻人的很大一部分。这意味着我们实际上不仅可以提出理论，还可以说出学徒制度到底做了多少。我将只花几分钟来支持这方面的几点，对吧？

现在我说学徒制度将人们从城镇转移到城市。所以我们可以制作这种奇妙的地图。现在这是一张 17 世纪早期伦敦学徒的来源地图。你可以看到发送 100 到 150 人的大圆圈。它们真的分散了。它们包括诺森伯兰郡北部的地方，事实上还有达勒姆，以及全国各地的城市和城镇。所以这是一个非常大的劳动力市场。

我向你们展示这张地图，你们会说，这很漂亮。你学会了如何使用 GIS。做得好。你知道，这意味着什么？好吧，这意味着当你真正看到它时，17 世纪早期的普通伦敦学徒的旅行距离比 2014 年的普通大学生还要远。他们不仅仅是流动性的。根据我的现代基准，他们非常流动。

记住主观距离，例如，这是步行数英里，没有字母，对吧？这是一段很长的路。我们还可以大致告诉你们他们来自哪里。我说伦敦会很突出。这是因为他们大多想来这里。1650 年，当你把它们加起来时，超过四分之三的英国城市学徒都在伦敦接受培训，这是一件令人震惊的事情。

然后你必须问自己，为什么是伦敦？这就是你感觉到这是一个真正市场的地方。他们来到伦敦是因为伦敦确实发生了事情。伦敦是港口所在地，国际贸易正在起飞的地方，首都所在地，所有高技能制造业所在地。伦敦，那些铺满黄金的街道，在 17 世纪非常明显。简而言之，他们能够对激励做出反应。我说，好吧，我们可以说，这有多重要？

好吧，这是伦敦的男性人口。想想看。目前的学徒占伦敦所有男性人口的四分之一以上，高达 30% 到 40%。而前学徒，他们足够多，他们基本上居住在整个城市。

所以这不像，嗯，边缘发生的事情。这就是伦敦在增长最快、成为英格兰最重要和最富有的城市时的人口构成。将人们从农业中转移出来？好吧……

如果他们是从农村来到城镇，那么这很明显。这就是你发现的，对吧？因此，当我们绘制来自农业背景的份额时，你可以看到很大一部分来自农业。它随着时间的推移而下降。之所以如此，是因为这些城镇已经发展壮大到足以产生他们自己的一些学徒。

我们还可以看到，伯德特家族并非那么不寻常。有很多来自绅士阶层的人。17 世纪中期，大约五分之一的伦敦学徒声称自己是绅士阶层。没关系。但我认为真正有趣的是，实际上这是你们在 2000 年或任何时候听到的。当我们查看他们与谁一起接受培训时，这是一个非常开放的世界。

我们可以选择在我们的家人中找到我们的师傅，我们可以选择在有联系的人中找到他们，但当我们这样做时，我们发现这非常罕见。对于布里斯托尔、格洛斯特和伦敦来说，这些绿色条形图是与亲戚一起接受培训的年轻人的比例。它很小。蓝色条形图是与父母从事相同行业的人一起接受培训的人。它更大一些，但仍然不多。

红色条形图是与自己从同一个村庄迁移过来的人一起接受培训的比例。所以也许他们住在牛津附近某个地方，他们来到伦敦。也许他们的学徒来自同一个村庄。这种情况并不经常发生。大多数人都能够与他们不认识的人一起接受培训。事实上，为了给你们一个基准，当我们查看 19 世纪和 20 世纪的证据时，17 世纪的流动性比现代经济更大。

因此，在 19 世纪，你更有可能从事你父亲从事的工作，而不是在 17 世纪的英国城市。所以这不仅仅是比 2014 年的大学生地理位置更具流动性，它比 19 世纪的工业城市在职业上更具流动性。现在我想谈论的最后一件事是学徒制度传播最佳产品和技术的这一说法。现在我已经向你们展示了一些图表。

所以让我们讲一个小故事。只是一个最后的小故事。这是托马斯·汤皮翁，他拥有一个漂亮的美发，并且是一位优秀的制表师。他手里拿着一块小表。现在，汤皮翁……

他来自贝德福德郡的一个小村庄，大约出生于 1639 年。我认为我们实际上在几个小时内就骑车到了那里，对吧？它靠近桑迪。他是一个铁匠的儿子。他没有在伦敦当学徒，但他来到伦敦，因为那里是行动发生的地方。

他可以说是英国钟表制造之父。他出来后，帮助发展了怀表内部机构的方式，这种方式在接下来的几百年里一直保持不变。

他与科学家合作。他的钟表至今仍保存在格林尼治天文台。所以如果你去格林尼治天文台，你会发现汤皮翁长盒钟。它非常好，你只需要上一次发条，一年后才需要再次上发条。

相当不错，对吧？有了它，皇家天文学家约翰·弗拉姆斯蒂德基本上可以计算出地球的自转。我无法比这更好地解释它。我是一个学徒制度的历史学家，而不是科学家。所以他确实处于技术的 forefront。

他也在通过技术赚钱方面处于 forefront，因为他的钟表到处都是，对吧？彼得大帝有一个，西班牙国王腓力五世有一个，法国王太子也有。你知道，他制作了一块手表，叫做国王手表。那是给国王的。他赚了很多钱。所以这个人拥有知识产权，对吧？他真的了解他的业务。他掌握了该行业最好的技术秘密

他应该怎么做？我的意思是，你可以说，你应该做的事情是紧紧抓住这些秘密，因为它们是你利润的来源。这是现代知识产权、专利和恶意诉讼的世界。他这样做了吗？没有。他培训了 23 名学徒，他们每个人都可以学习汤皮翁的技术和魔法。

嗨，我打断一下这个活动，告诉你们另一个很棒的 LSE 播客，我们认为你们会喜欢。LSE IQ 邀请社会科学家和其他专家回答一个聪明的问题，例如人们为什么相信阴谋论，或者我们是否负担得起超级富豪？来看看我们吧，只需在您收听播客的任何地方搜索 LSE IQ 即可。现在回到活动。现在

这有点大胆，对吧？我认为，这主要是因为他从他们的劳动和现金中获得了相当不错的报酬。这就是我想通过这个故事说明的要点。学徒制度是高技能偏向的。

是最好的师傅，像汤皮翁这样的人，能够培训，最终培训最多的人，这实际上会一代一代地产生质量改进，因为是最好的人在培训下一代。我可以向你们展示很多，我不会花太多时间在这个上面，但我为此计算了大约……好吧，伦敦、布里斯托尔和格洛斯特的很多人，只是为了确保。我们发现学徒制度确实很集中。

每个小图标都代表一个年轻人，对吧？橙色的是那些在职业生涯中只培训一两个人或两名师傅的人。蓝色的是那些在很多人去培训的车间接受培训的人。你可以看到，到早期现代标准来看，超过一半的年轻人正在接受那些实际上培训了很多人的师傅的培训。伯德特，他在蓝色类别中接受培训，对吧？他接受了很多培训。

但是当我们从雇主的角度来看待这个问题时，这代表了所有能够接受学徒的人，他们有资格，他们是自由民，他们有权利，他们有小型车间。他们中的大多数人什么也不做。相当一部分人接受一两个人。只有这少数红色的人，不到十分之一的人，会培训大量的学徒。所以大多数培训掌握在少数人手中。

“培训集中”并不意味着他们很好，对吧？他们可能很糟糕，他们可能很剥削，就像我对待我的大学生一样，对吧？

那么这些大型师傅是谁呢？好吧，你知道，我们必须找出他们是谁。书中有很多东西我用来证明这些是最成功的、最熟练的、在他们行业中最杰出的人。不过，我们所做的最好的事情是找到他们。找出谁在供应最好的客户。法院，

谁的东西好到足以保存在冬宫博物馆和其他大型音乐收藏中，因为它真的很好。当我们这样做时，我们显然会发现像汤皮翁这样的人，

我们还发现了他的合伙人乔治·格雷厄姆，他培训了 16 人，也是英国钟表制造的创始人之一。当我们对其他行业这样做时，我为雕刻师做了这件事。这是威廉·克莱尔。他雕刻了查理二世在复辟时返回伦敦时经过的凯旋门。他培训了 9 人，对于雕刻师来说这是一个非常高的数字。这发生在药剂师身上。我把这个给玛吉。你知道……

甚至他们那个时代领先的药剂师。在这里，吉迪恩·德劳恩，他是皇家药剂师，培训了 11 人。他的所有知识在某种意义上都是秘密的。或者他的很多知识都是秘密的。

想象这样一个世界并不疯狂，因为如果你想培训你的孩子，你想把他们放在哪里？你想把他们放在最好的师傅那里。再一次，就像，你知道，小说支持这一点，对吧？你知道，你想找到最好的师傅，你带……你知道，最好的培训，你把他们带到最好的师傅那里。我意识到这一点后，我意识到这一点。但幸运的是，17 世纪的伦敦没有西斯。

所以让我总结一下。这本书从某种意义上说提出了一个非常简单的论点。它表明，学徒制度是一种让熟练工人、掌握知识和能力的师傅能够出售他们的培训以及他们的产品和服务的方式。它以其在欧洲，尤其是在英格兰所采取的特定形式，为父母提供了一种能够投资于他们孩子未来的方式

以及这样做的理由，这种激励措施的组合，使他们能够以一定程度的信心来解决任何关系中可能出现的各种问题、危机和问题。不一定很漂亮，不一定公平，这也有缺点，我不是一个超级学徒制度的乐观主义者，但这是一个真正可行且有效的制度。

它的存在意味着，一旦你开始发现繁荣植根于像伦敦这样的城市，你就拥有了一种机制，它能够产生良性循环，年轻人通过这种培训投资来迁移和维持城市化和技能传播。现在还有很多，很多，

那不是一本短书，但你必须购买它才能找到答案。但在那之前，我只想指出一些功劳。这是一个漫长的项目，对吧？致谢中有很多名字，但值得一提的是，这一切都始于与一位已故的人拉里·爱泼斯坦的辩论，他引起了我的注意。

同样值得一提的是，如果没有像克利夫·韦伯、迈克尔·斯科特、卡琳·范德比克这样的人的工作，这是不可能的，他们分享并产生了大量我使用的证据。如果没有那些把我培养成历史学家的人，玛吉、马克，他们都在这里，以及像简和马丁·普拉克这样的读者，他们通过建设性批评使这本书变得更好，这对我来说也是不可能的。

此外，从某种意义上说，这是我的故事，当然是我的错误，但在此过程中也有一些合著者。克里斯在房间里，克里斯·卡桑，还有克里斯·明斯，这本书中很多核心工作，很多核心思想都是与克里斯一起在论文中想出来的。没有他，它就不会以现在这种形式存在。

所以这些是专业和个人的，但也有很多个人债务。所以我要感谢你们所有人，你们中的许多人，无论你们是同事、朋友还是家人。谢谢。好吧。非常感谢你，帕特里克。这太迷人了。我们可以开放讨论区来提问。再次提醒，请在提问之前等待麦克风到达你身边。我们为什么不从这里开始呢？

嗨，晚上好。非常感谢你彻底的研究，阅读所有的手稿。你所做的工作真是太大了。我的名字是卡丽娜，我是伦敦政治经济学院的研究生。我的问题是，

我最近从冰岛回来，在一个当地商店里被一个非常年轻的小伙子服务。当我问他多大时，他大约 15 岁。他自豪地宣布，他 12 岁就开始第一份工作。然后让我想到

现在我们正面临人口统计危机，不受控制的移民，孩子们沉迷于屏幕，孤独，孤立，以及是否可以为孩子们提供类似的学徒制度来解决这个问题，而不会被贴上童工的标签。

但是，他们的技能可以用于大型公司中真正有用的事情，通过培训并赋予他们意义和目标。因为有人可能会争辩说，如果父母允许他们的孩子学习乐器、音乐、我不知道，体育，对某些人来说，这后来会成为专业的事业。为什么不为

现在市场上高技能的技能，可以在相对较早的时候发展。哇，谢谢。这是一个非常新颖的建议。我可能需要多考虑一下。我认为让人们就业有一些真正的优点。我认为有很多尝试让年轻人获得不同的经验。

我认为这可能是一个真正的积极因素。我认为一个很大的区别和困难在于，我所描述的系统中，公司，更确切地说，师傅接受这些年轻人的动机非常明确。

而当今许多培训的困难在于确保公司意识到它有提供培训的动机，我认为这适用于目前是政策问题的年长学徒，我认为这也可能适用于以你所描述的方式让更年轻的人就业的尝试，因此，我认为这是一个巨大的挑战……确保投资能够交付到需要交付的地方，因为人们只会

在经济层面做对他们有意义的事情。我认为这是现代培训市场面临的巨大挑战之一，我认为对于这种真正创新和有趣的想法来说，这也可能是一个小小的挑战。但我肯定会考虑一下，把它理顺。谢谢。是的，到前面来。谢谢你，伯纳德·凯西。这太迷人了。我是一个劳动经济学家，一个现代的，而不是历史的，

尽管我的名字是，我还是一个德国人，我花了很多时间研究学徒制度以及它们在德国是如何运作的。作为一个劳动经济学家，我一直非常关注一般技能问题以及提供培训的各种阻碍。我对你所说的那些人教导那些将成为他们未来竞争对手的人印象深刻。人们所知道的事情之一是

德国的制度运作方式是，对很多人和很多学徒提供者来说，这基本上是一种廉价劳动力。因此，雇主这样做是合理的，

而受训者的结果往往不是一组技能。我的意思是，我总是喜欢讲的故事是，大众汽车或福特生产线上有相当多的受训或受过培训的面包师和厨师，因为他们获得了，他们在社会技能和一般工作技能方面学习了，但不是具体的技能。

贡献者：Patrick Wallis 教授 | 在他最新的著作《技能市场：早期现代英格兰的学徒制度与经济增长》中（本次活动的主题即源于此书），Patrick Wallis 教授阐述了学徒制度如何在 1500 年至 1800 年间重塑英国经济。 通过详细描述学徒和师傅的活动、有抱负的父母的策略、行会的干预以及镇政府官员的决策，他展示了该制度如何促进城市发展、劳动力流动以及新技术的传播。他认为，学徒制度之所以成功，是因为它是一个灵活的制度，允许学徒改变主意并提前终止合同，为大多数年轻人提供了重要的培训机会，无论他们的背景如何。</context> <raw_text>0 那些培训未来竞争对手的大规模培训机构的动机是什么？你两次都强调了这一点。他们大概获得了廉价劳动力，所以这个论点也在进行中，但在多大程度上

这些人真的是他们的竞争对手，还是他们能够传播一些东西，在生产因此增长的时期传播生产？这并不重要。谢谢。这是一个很好的问题。我的意思是，我认为 19 世纪、20 世纪和 21 世纪的德国案例是一个非常有趣且经典的学徒制案例。在这个案例中，公司正在提供这些学徒培训，对吧？所以这是……

我的皇家空军例子与此类似。但你的问题非常重要。雇主的目的何在？在这种情况下，他们肯定通过劳动力获得报酬。这不仅仅是廉价劳动力。这通常几乎完全是无偿劳动，他们提供食宿。所以他们通过劳动力获得报酬。他们也经常获得现金报酬。

这些人，学徒，尤其是在比较繁荣的行会中，他们的家庭可能会投资相当可观的资金来为他们购买这个职位。这就是为什么这种制度的一个特点是，虽然存在一种剥削的版本，而且无疑确实发生了剥削，

但当你看到学徒及其家庭投入大量资金时，他们确实通过他们的行为表明，他们不仅关注获得工作和生存的机会（这确实存在于市场的一部分），而且经常关注确保他们得到良好的培训。

我们看到很多关于培训质量是否足够的争议，他们是否有机会学习工作的全部内容，诸如此类的事情。我认为概括很容易。我今晚描绘了一幅非常笼统的画面。市场上有一些部分你不会想过于乐观。而且我根本没有谈到贫穷的学徒和接受培训的非常贫穷的人。

但这个制度作为一个市场运作的关键在于，雇主肯定通过劳动力和金钱获得报酬。

因为他们明确地获得了报酬，所以很清楚相关人员正在监控所提供服务的质量。我认为这并没有回避一般技能和特定技能混合的事实，因为确实存在这种混合，但这肯定避免了大量提供的服务质量差的问题，因为人们受到剥削，只是从事不值得的工作。伯纳德，你明白了吗？我

我认为这可能涵盖了你的问题。但我喜欢与劳动经济学家讨论这个问题，因为当今世界是一个非常不同且有趣的世界。谢谢。是的，我们可以在后面那里吗？

你好，我叫 Nigaris Mayazadeh。我实际上来自阿塞拜疆，在教育部工作，过去 12 年我一直从事阿塞拜疆的学徒制改革，并在许多国家（大约 20 个国家）对此进行了调查。我的经验是，学徒制改革有时不起作用，因为它缺乏适当的激励措施。

例如，在我们国家，由于缺乏政府的激励措施，它只能部分运作。不是系统性的。在一些公司，主要是那些有能力培训学徒的大公司，但当我们想要在各地区获得准入时，

由于阿塞拜疆是一个依赖石油的国家，它根本不起作用，就像酒店业、服务业以及大多数雇主相关的行业一样。所以我的问题是，英国政府如何激励学徒制？

托管邮件？这是一个很好的问题。我的意思是，在这个时期，他们并不打算让我绝对清楚，对吧？这就是愚蠢的政策制定。他们实际上试图阻止人们成为学徒，他们通过基本上建立相当于现代职业许可制度的方式来做到这一点。

是最好的平行线，完成这些学徒培训之一可以让你获得许可特权，然后作为独立从业者从事该职业。因此，由于各种与提高这些工作价格有关的原因，劳动经济学家通常对这些事情持相当悲观的看法。但它肯定能做到，在这种情况下，它似乎能给予很多激励

追求这种培训。正如你所看到的，我认为如果你看看当今现代毕业生的决定，对吧，很多人会付出很多代价来进入专业研究生院，药剂学、医学，所有这些工作，部分原因是最终的结果是在劳动力市场中获得一个有保障的职位，并且有相当大的机会让他们做得很好。所以我们有一套围绕此的激励措施和规则，这就是这里发生的事情。

我认为在现代经济中，关于你是否真的想走这条路有很多权衡，特别是对于我们在这个环境中谈论的许多类型的工作。所以我认为我不确定这个政策教训的可转化性如何，但我认为，在这个时期，培训动机的非常重要的驱动力是能够在劳动力市场中在一个更受保护的地方运作的机会。这似乎激励了人们投资的意愿。

它并没有激励公司。个人必须为此付费，基本上是通过接受非常低的工资或不接受工资。所以我认为这相当难以转化，恐怕。但我乐意进一步讨论，因为我认为这些问题非常有趣。谢谢，帕特里克。非常非常有趣的演讲。我的名字是凯文·基尔。我在这里读本科。我于 2001 年毕业。

来自达德利·贝恩斯、玛丽·摩根等部门。很明显，我很快学到的一件事是，英国，或者说大不列颠工业化的原因是，首先它拥有一个非常高效的农业部门，并且它在将资本和劳动力从农业部门转移到工业部门方面非常高效。

从你今晚详细介绍的内容来看，我们成为世界上第一个工业化国家并不奇怪吗？

我知道这是一个很大的问题，但是……我说没有工业革命！我的意思是，从某种意义上说，你可以认为这是工业化基础的一部分。关于学徒制的重要性存在持续的争论。一些强有力的论点认为

大量高技能工人是工业化的要素之一。这是乔尔·马奎尔在过去 15 年中一直在发展的一个论点。我有点犹豫。我在这方面来回思考了一点。原因之一是

从某种程度上说，工业革命也打破了旧的学徒制度，因为它正在产生公司，当你绘制 18 世纪学徒培训的地点时，他们越来越不可能出现在工业中心地带，而越来越可能出现在那些高效的农村偏远地区，基本上，经济的主要部分是农业。

所以这个故事有两个方面。是的，在我试图思考的同时，我正在回避这个问题，从某种意义上说，试图弄清楚我们将在下一篇文章中说什么。但是你提到的那些事情，高效的农业，资本从农业流向工业，效率的原因之一是这是一个不用分割你的农场的好方法。

你可以用你的年幼的孩子做其他事情，并让他们离开农场。这也是英国服务业发展的方式之一

发展，因为它是一种通过引进年轻人学习和提升这些技能来发展商业和贸易的好方法。因此，有助于实现这一目标的那些基础设施要素在某种意义上得到了这种培训制度的支持。所以我认为我会走那么远。但我目前仍然不愿对工业革命发表强硬立场。很好。我将回答一个在线问题，然后我们再去找蒂姆。我们将邀请合著者并给他们一个机会。

但这来自劳伦斯·琼斯的在线提问。他说：“你已经说过，17 世纪的学徒比 19 世纪的学徒更具流动性和创新性。你会说，到 20 世纪中期，学徒制度实际上已经僵化了吗？

并且不再响应国家发展的需求？如果是这样，是因为劳动力市场更加僵化，还是因为 17 世纪存在一个更加僵化的劳动力市场？这是一个很好的问题。我不会说 19 世纪的学徒一定不如 17 世纪的学徒具有创新性。

我没有衡量标准。我显然不知道答案。我的意思是，我知道一些 20 世纪中期的学徒显然已经僵化，与一些人有关。但我实际上不会那样概括。我认为更多的是随着……

经济的变化，特别是不同部门对工会、他们认证和投资培训的方式的演变。你最终会在英国各地获得各种各样的培训。其中一部分与工会政治有关，与雇主和大公司与雇员对抗或不对抗的方式有关。例如，印刷业，

印刷和出版业在一些其他行业（如建筑业）中很晚才出现强大的学徒制，它很早就消失了，所以这不是一个简单的故事，但你最终会得到更多的一种统一故事的崩溃，德国的情况有所不同，德国协议的制定稍晚一些，但在英国，你最终会得到一种变化，部分原因是 19 世纪的发展，从某种意义上说

只是导致在不同行业中选择了非常不同的解决方案。所以我不会说，到 20 世纪中期，该制度已经崩溃。我认为它在某些领域幸存下来，在其他领域消失了，而存在的是 20 世纪关于如何解决这个问题以及如果想解决这个问题，谁来解决这个问题的政策缺乏一致性。我认为这是你在 20 世纪看到的真正问题之一。缺乏

政治家、雇主和工人共同分享解决这个问题的愿景。所以我认为我会更宽容地看待 20 世纪，我认为这个问题的暗示比这更严厉。谢谢。是的，蒂姆。蒂姆·洛伊尼格，经济史系的前任教员，也是帕特里克的合著者之一。

如今，大学之间对国际学生的激烈价格竞争非常激烈。如果外国人想要你或埃里克作为他们的导师，他们将花费 82,500 英镑来完成为期三年的经济史本科课程。还有其他大学可以选择，有时价格只有它们的一半。

你是否发现你那个时期同一行业和同一地点的师傅之间存在相同程度的价格竞争，还是更像是一个一刀切的世界？我们确实看到了很多价格差异。我们确实看到了你所说的那种文字上的价格差异，尤其是在高端市场，你提到了伦敦政治经济学院的巨额学费。谢谢。我能说什么呢？我们希望如此。

在高端市场，你确实看到人们非常愿意支付巨额款项。你知道，数百英镑，数百英镑用于获得进入大型企业、银行家、金融家等人的机会。还有一个非常非常大的

你可能认为是沉闷的中端市场，你基本上会为大致相同的行业支付大致相同的金额。而那些地方很难看出铁匠如何比普通铁匠赚更多钱作为更好的铁匠。所以我们确实看到了价格竞争，无论是文字上的价格，还是你必须签约的时间长度。这是……我的意思是，所以这是我和克里斯很久以前做的工作，你真的可以看到……

培训的价格弹性确实因提供者和他们提供的服务而异。让我开始讲述这个故事的原因之一是，我们发现人们的培训生涯随着时间的推移而收费更高。所以师傅们实际上能够提高价格，因为他们能够证明他们能够进行培训。因此，你为你的第五个学徒支付的费用将高于你为第一个学徒支付的费用。

你可以明白为什么，对吧？首先，有点赌博。到第五个学徒时，家庭应该相当确信你没问题。你可以胜任这项工作。所以非常如此。非常感谢帕特里克精彩的演讲。图文并茂。我只想带你回到过去。我是一位伦敦中世纪历史学家。你描述的几乎所有事情，学徒制，

人们从远处来到伦敦接受培训，师傅们有很多学徒，所有这些特征都在 14 世纪末和 15 世纪的伦敦存在。但你没有获得经济增长。

为什么？这就是为什么我非常小心地不说是唯一的答案，甚至不是完整的答案。对吧？很高兴你在这里，卡罗琳。我应该说，当我害怕的时候，我把中世纪的部分内容删掉了。

我认为答案是这是一个系统。系统如何运作，运作的速度取决于很多不同的因素。在这里，一个主要的驱动力是机会。所以……是的？嗯哼。

我认为这绝对是其中一部分，对吧？所以这部分是关于拥有更多的人并为这些人找到地方。但我们看到的学徒流动即使在人口增长稳定的时期也持续存在。所以这并不是说当我们摆脱那种大规模推动时，它就会减少。我认为你是绝对正确的。从某种意义上说，这是一个在中世纪欧洲形成的系统，不仅在伦敦，而且在其他中世纪……

欧洲城市，并逐渐形成，从某种意义上说，它是一种机制，然后在这个时期

提供了一种加速变化和构建变化的方式，否则这种变化可能会发生得更慢，并且会带来更多痛苦，并且投资更少。从这个意义上说，我绝对不是说这是增长的驱动力。我认为这是一种机制，当明确地知道实际上，如果你在考虑将这种多余的阳光放在哪里，因为人口增长，伦敦会很好。

它提供了一种方法来集中和构建这种交换，即使你离城市很远，我认为否则很难做到，所以它是对 16 世纪发生的所有变化的回应，这些变化帮助伦敦开始腾飞

我认为还有一些其他的事情。我认为《技艺法令》进一步突显了这一点。所以还有一些进一步的愚蠢的政策制定，让我这么说吧，这有助于该系统变得更普遍。但你是对的。这也是一个欧洲体系。所以我还会认为这不是其他地方不可能发生的事情。事实上，你可以在其他地方看到它发生的部分情况。但它真正……

我能够以某种方式展示的东西，比我们可以在其他任何地方做得更好，那就是它对英国案例的影响规模。是的，在中心这里。非常感谢你，帕特里克。那真是太棒了。我的名字是马克·詹纳。我是帕特里克的另一位前合著者。我对你对早期现代学徒和现代大学生所做的比较印象深刻。

但你默默地跳过了现代大学生包括女性和男性。你讲述的关于技能以及经济的故事似乎与性别分工密切相关，并且似乎正在重现性别分工和技能习得的性别

分工。我想知道你是否可以多谈谈这个。是的，马克在我读本科时教过我。当你的本科老师带着一些问题回来时，你总是会害怕，对吧？我的部分答案是，有一章，半章是关于女性的，就像所有这些一样，我在这里所说的很多话，我绝对会以这样的方式开头，这在很大程度上是一个关于男人的故事，部分原因是

它在很大程度上是一个关于男人的故事，但还有一个关于女学徒和女性技能的故事。其中一部分是一个故事，说，为什么没有更多？这是如何发生的？因为在英格兰，女学徒的数量大约是我们预期的女性在这个机制中获得技能的机会与男性相同的情况下的二十分之一。

因此，就我们可能设定为某种现代指标的劳动力平等分工而言，女性大量错失了机会，我喜欢为公众提供现代指标。所以我承认这一点。因此，学徒制部分地重现了劳动分工。该制度并没有严格的障碍阻止女性接受培训，劳拉·戈温写了一本很好的书，真正关注这一点。

但很明显，远少有家庭愿意为他们的女儿投资这种培训，而且能够提供培训的女师傅也少得多。我对为什么会这样有一个看法，而没有……

存在于世界某些地区的严格的培训规则，这与激励措施以及培训带来的回报密切相关，因为在这种环境中，学徒制并没有禁止女性获得技能的规则。它确实有关于如果你结婚，回报持续时间的规则，以及婚姻规则的交叉，这些规则剥夺了女性在结婚时获得的法律和政治特权，确实减少了一些培训的激励措施。

我会说 A，对不起，B，这确实重现了性别不平等，但它主要通过影响激励措施组合的其他机构的影响来实现。如果我能在这里结束答案。是的，你有什么问题吗？是的，是的。

你好。感谢你的演讲。我的问题是，当你在谈论如何更熟练的学徒或师傅是那些带最多学徒的人时，我非常感兴趣。我想知道你是否认为这完全是因为我假设他们可以收取更高的价格，或者你是否认为可能有其他原因与，我不知道，比如想要推动你的行业发展或其他任何原因有关。我认为很多都是关于钱的。我认为没有……

能够从中获利，很难看出他们为什么要这样做。我认为因为，你知道，利润包括低工资劳动，对吧？

但这些人大多处于一种有其他雇员（通常是已经完成学徒培训的人）的情况，他们可以雇用他们作为临时工。所以围绕这些事情存在劳动力市场，但他们还是选择雇用学徒。这些学徒他们必须确保学习一系列的行业和技能。所以从某种意义上说，他们正在做出选择

他们要给谁空间？我认为要真正理解为什么他们会给这些年轻人空间，他们也必须培训这些年轻人，原因是他们真的从他们那里获利。现在，这种利润部分在于劳动力。这些人是有用的。拥有一个跑腿的人是有帮助的。部分原因是随着时间的推移，他们的生产力会提高。但我认为很多实际上是因为这里可以获利。桌上有真金白银。所以我认为这是相当重要的一部分。

谢谢。我认为我将从网上提出另一个问题。所以，实际上，本，你可以删除一些，只是，我将问多米尼克的问题。所以我无法阅读底部。所以如果你能，而且我无法滚动，不幸的是。我们在伦敦政治经济学院拥有伟大的技术。我将从顶部开始。所以这是一个来自外国学生的第六个问题，多米尼克·阿普尔顿·皮尔比姆。他对早期现代经济史感兴趣。他

他感兴趣。所以他说，关于行会强制执行的昂贵的七年学徒制，你会说高昂的价格导致学徒制仅限于中上层阶级和绅士阶级，就像你描述的家庭一样吗？还是它真的对社会各阶层开放？多米尼克，这是一个非常好的问题。这是一个正式开放的系统。

当你看看谁获得了这些职位时，他们不成比例地是中产阶级和上层阶级。但我们确实看到很多人仍然来自劳动背景，劳动家庭。所以穷人可以获得这个机会。他们只是不太可能获得。这部分反映了他们必须支付的价格。所以这在任何意义上都不是……

这不是解决社会流动性问题的方案。事实上，当我们查看人们从事的工作类型时，他们大多是水平移动。他们并没有通过他们选择与谁一起培训来从低收入背景转向高收入背景。他们大多是从一个地区的相同收入水平水平移动到制造业的类似收入水平。但它至少对底层开放。只是因为价格的原因，他们不太可能被代表。谢谢。

是的，查理。首先，非常感谢你精彩的演讲。我的名字是查理·尤代尔。我是帕特里克的前学徒。所以我认为我们至少应该有一个问题是公平的。虽然我认为赞恩也有一个。我对这个市场的结构非常感兴趣。你谈到了距离。你谈到了合同制度。我们正在谈论那些来自很远地方的人。

他们是如何将学徒与师傅匹配的？这些合同是如何监督的？当它们破裂时会发生什么？

这是一个问题吗，查理？对不起，我偷偷问了几个。不，很好。谢谢。查理是一位很棒的博士生。从事法律工作。你可以从这个问题中看出。那么这是如何运作的呢？好吧，我的意思是，你遇到了这个问题，对吧？远程匹配，当你的父母远在千里之外时找到一个师傅。

当我们第一次提出这个想法时，我们在裁判方面遇到了很多麻烦。我花了很长时间阅读信件和日记，以了解所发生事情的描述。基本上，解决方案并不令人惊讶。人们有朋友。

他们利用这些朋友、同事和扩展的网络来寻找可能能够接纳他们孩子的师傅。因此，当你查看这一点时，你会发现人们，就我们对此有书面证据的程度而言，这显然不会涵盖所有人，人们来回写信，寻找一个地方来安置小吉米，对吧？这位伟大的贵格会牧师实际上……

去了都柏林，并对一个家庭说：“我会为你的儿子找个地方。”然后他走了，他找到了一个师傅，几个月后，儿子不得不过去。所以我们知道这基本上是通过充当家庭代表的朋友来完成的。

我认为他们在一定程度上提供了公平的监督。很难看到监督，但我认为学徒本身也在充当监督者。我的意思是，虽然我们认为他们是年轻人，而且我以某种方式将他们描绘成孩子，但实际上，你知道，到他们的培训结束时，他们通常已经 20 岁出头了，他们完全知道发生了什么。当它崩溃时会发生什么？

好吧，很多仲裁，很多类似于实际协议和谈判显然正在进行。但我提到了所有这些法院。我们看到伦敦大约 5% 到 10% 的学徒制以一个小型、非常便宜的诉讼结束，这只是说，我们结束了，对吧？这确实有助于解决这些问题。所以，如果重点是如果你不能就你的非正式协议达成一致，你实际上可以使用正式的解除协议。

我认为这就像离婚法庭，对吧？就像无过错离婚一样。没有人高兴，没有人不高兴，但我们已经终止了合同。我解决了崩溃问题。是的，在中间这里。哦，现在他们都来找我了。马克在我读本科时教过我。玛吉指导我的博士学位。因此，就强烈的批评而言……罪名成立。

我将通过这个问题来刻画自己，我认为我们之前讨论过这个问题。但在我看来，在这个整个计算中，父母正在做出一个重要的心理维度。那就是，如果你把你的学徒儿子送到伦敦，他很可能会死。死亡率很高。

我的意思是，这是一个令人沮丧的景象，不是吗？棺材，现金。笑声

是的，我的意思是，你是绝对正确的。我有时讲述这个故事的一种方式是，这是一件非常冒险的事情，对吧？你正在把一个年轻人送往数百英里之外的城市，在那里，在接下来的五到十年中，他们很可能会死于传染病或传染病。我现在有一位博士生，艾玛，她实际上正在试图计算死亡率是多少

看起来不太好。看起来并没有我们想象的那么糟糕，但这确实是一个非常有趣的挑战。所以这里有很多冒险。我认为你是对的，要强调这一点，作为这些人在进行的真正挑战之一。这意味着什么样的父母关系以及什么样的选择

当他们送走孩子时，这些父母正在做出什么选择，我不确定。我认为很明显，他们似乎并没有失去社会和情感关系。我们非常清楚地看到……

如果可以的话，孩子们会在瘟疫期间跑回家，对吧？所以肯定有一些尝试来管理一些风险，至少当它变得非常极端时。所以是的，我认为你是对的，要强调这种程度，这不仅仅是一个经济选择。这是一个带有真正身体风险的选择。至于他们死后是否能拿回钱，我也不确定。我从未见过有人为此争论。

0 但也许我只是没有阅读正确的法庭记录，我认为没有法律先例，所以我不知道答案。我认为我已经部分回答了你的问题，但你绝对有理由提出这其中涉及的风险程度。

不幸的是，我想我们必须到此为止了。帕特里克将在招待会上随时解答你任何想问的问题。再次说明，招待会将在五楼举行。电梯有点慢，但不是坏的。所以，有些人可能更愿意走楼梯上去。说到这里，我想我们应该感谢帕特里克精彩的演讲。谢谢。谢谢你，埃里克。谢谢。

感谢您的收听。您可以在您最喜欢的播客应用程序上订阅LSE Events播客，并通过留下评论帮助其他听众发现我们。访问lse.ac.uk/events以了解接下来有什么活动。我们希望您很快能再次加入LSE Events。