Human rights through the eyes of my native land: South Africa in the world
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欢迎收听伦敦政治经济学院的LSE活动播客。准备好聆听一些在社会科学领域最具影响力的国际人物的演讲吧。好的，我想我会跟着你的节奏走，因为你们现在都安静下来了。大厅里的各位晚上好，还有在线加入我们的一些朋友们。欢迎来到我们第25届年度LSE人权讲座，每年举行一次。

在过去25年的人权日或接近人权日的时候举行。今天我们庆祝人权日，这非常好。

我叫马维什·艾哈迈德，我是人权与政治学助理教授，也是LSE人权中心的联合主任，与萨拉·萨利姆博士一起，这是一个跨学科中心，致力于人权方面的批判性研究、教学和学术，位于社会学系，今晚的活动也由该系主办。感谢大家的努力

所以感谢我们沟通团队的麦迪和妮娜，以及LSE的公共讲座团队的努力。非常感谢你们今晚为这次活动做出的安排和帮助。今晚，我们荣幸地邀请到坦贝卡·恩凯托比先生。

一位法律学者和执业律师，我还应该补充一点，他也是LSE的校友。很多很多年前，我们发现我们可能同时在这里。这说明了一些关于我们年龄的事情。我不会说是什么时候。他被广泛认为是围绕法律和宪政的局限性和可能性，以及在永久废除南非的殖民、种族和种族隔离制度方面最重要的思想家之一。

尤其是在它表现为土地的不平等阶级和种族化所有制方面。他是几本书的作者，包括《土地问题：南非失败的土地改革和未来的道路》以及《土地是我们的：南非黑人律师和宪政的诞生》。作为一名执业律师，他领导了几起具有里程碑意义的案件，包括调查对前总统祖马的国家侵吞指控的案件，

一年前，他被任命为南非在国际法院的法律团队成员，该团队就以色列是否确实根据《灭绝种族公约》犯下种族灭绝罪一案进行辩论。作为律师和辩护人，他提供了以色列具有种族灭绝意图的证据。他的学术成就和多年的执业律师经历促使我们在LSC人权中心邀请他发表我们25周年人权讲座。

在LSE人权中心，我们或许自相矛盾地以对某种人权版本持批判态度而闻名。或者更准确地说，是对构成全球人权治理结构的一套主要的法律、制度、实践和规范的批判。我们批判性地审视它们的能力，或者更确切地说是不能力，

在战后制度化的时代，实际上终结，永久终结世界各地的殖民、种族、阶级、性别和性等级制度。而且，我们批判性地审视人权和人道主义话语在殖民性或救世主与被救者、落后与文明、北方与南方等等级类别再生产中的作用。

因此，我们作为教师一直关注的是，占主导地位和主流的自由主义人权想象也植根于为帝国主义、殖民主义、种族主义和奴隶制发挥关键作用的文明话语的合理化。以及在种族和殖民等级制度的再生产中，不仅在过去，而且在今天。

然而，与此同时，我们发现自己作为学者，也对一些人来说是组织者和实践者，正在参与人权的语言、制度和实践，作为我们共同努力实现反殖民和反种族主义未来的部分。

部分原因是我们借鉴了您也写过的另一种人权谱系，其根源在于世界各地的反殖民和反种族主义斗争。但我们也发现自己正在参与我们经常批评的那些制度和法律，因为它们既无法终结这些等级制度，有时还会再现这些等级制度。

或许没有比我们目前作为学者和实践者参与结束巴勒斯坦的种族灭绝、非法占领和种族隔离的斗争，以及我们参与巴勒斯坦解放的反殖民斗争更能说明这一点的了。

在过去的一年里，我们已经看到，我们一直非常批判的那些机构，正在发挥关键作用，将以色列绳之以法，推动结束我们在过去一年中目睹的所有血腥暴行。这包括联合国、国际刑事法院，当然还有国际法院在《灭绝种族公约》下的具有里程碑意义的案件，我们的演讲者参与其中。我们看到这一点，即使我们认识到实际上要结束

任何事情都是有挑战的，因为它们持续依赖于西方权力、国家权力。因此，今晚我们演讲者的学术成就和工作让我们如此着迷的是，他对法律和宪政在实现反殖民和反种族主义未来中的作用的探讨。他坚持，我在这里引用他的书《土地是我们的》中的话，法律并不总是而且仅仅是殖民压迫的表现。

有时它是解药，就像今天一样。法律能否成为正义的工具是有争议的，一个特别重要的因素是行为者的能动性。在本书接下来的章节中，他展示了20世纪初南非黑人律师和法律思想家的能动性和意图是如何试图将法律用作压迫的反面，而不是压迫的工具。

在这项研究和其他地方，我们一直被他对法律和宪政在带来殖民和种族秩序的物质转变方面的局限性和可能性的看法所吸引，以及他对国际法机构的最新参与。

因此，当我们决定邀请今晚的演讲者时，部分原因是为了和他一起思考，通过这些结构是否确实有可能实现这种转变，或者这些结构，或者使这项法律成为可能的条件，国际的、国内的或其他的，是否实际上会阻碍真正的系统性变革。为了回应我们邀请他的更大动机，我已经尽力阐述了这一点，

今晚的演讲者将发表题为“从我的故土视角：人权、种族隔离和南非世界史”的演讲。在这个演讲中，他将借鉴结束南非种族隔离斗争的经验，并在世界范围内探讨人权与自决思想之间的联系。虽然这两个概念都是地方性的，但演讲也将展示它们是如何全球性的。

南非仍然是全球世界秩序的一个特征，正如它一位最有天赋的儿子史蒂夫·班图·比科曾经说过的，它试图“给世界一个更人性的面孔”。所以我们都非常期待这次演讲。感谢我们的演讲者，也感谢今天所有加入我们的人。在我介绍一些会场规则之前，我们——坦贝卡在这里将发言大约40、50——我们正在讨论是40分钟还是50分钟，但我们会看看。

然后我们将进行来自观众和在线的答疑环节。我相信网上有关于如何提问的说明。活动正在录制。我们可能会把它做成播客。是的，我想就是这样。如果你发推文，你可以标记LSE人权中心。好了，给你。我是老派。晚上好。

今晚的演讲题目是《人权：从我的故土视角——南非与世界》。今晚能站在这里对我来说是一种特殊的荣幸。我很高兴今年的人权讲座的荣誉落在了我的身上。然而，我被这次演讲的挑战吓倒了。所以也许一开始我应该向非洲的儿子之一阿米尔卡尔·卡布拉尔致敬。

在1965年，在反对葡萄牙殖民政府的斗争最激烈的时候，卡布拉尔在给几内亚比绍和佛得角非洲独立党的成员的一份指示中写道：“不要说谎，无论何时听到谎言都要揭露。”所以，尽管今晚的演讲挑战让我感到不安，但我至少保证不说谎。我记得英国人

事实上，我的祖母也记得他们。我的母亲也是。我的父亲曾经为他们工作过。他也记得他们的欺骗、狡诈、贪婪，以及他们杀戮方法的可怕残暴：在战争中、在和平时期杀害儿童，掠夺、抢劫土地，偷窃象牙，虚伪，抢走牛群，

成千上万的牛，摧毁整个土著经济，故意使整个居民区挨饿，焚烧人们的田地以阻止耕种和生产，亵渎非洲异端的坟墓，缺乏对非洲人民上帝的尊重。也许南非土著人民最记得的是英国人的谎言。他们是证人。他们写下了他们所看到的。

例如，1836年8月10日，开普敦传教士约翰·菲利普博士向伦敦传教协会报告了他所看到的情况：“东开普省大片地区曾经住着众多快乐的牧民，现在却空无一人，只有偶尔出现的持有10000英亩农场的白人入侵者。

并享受着他所谓的空旷土地的阴沉宁静。他这样总结了他的报告：“如果一位25年前访问过南非的旅行者站在桑迪斯河畔，询问他以前访问时所见到的土著居民发生了什么；如果他再次站在菲什河畔，并将他的视野延伸到卡夫拉里亚，他可能会问同样的问题：

如果他站在克莱夫雷内特后面的雪山上，在他面前会听到一个面积4万平方英里的国家，并问道：“25年前他在这里看到的各个部落在哪里？”没有人能告诉他他们在哪里。英国人在占领和定居开普敦非洲人的土地时说了很多谎话。

建立在其他欧洲人的谎言之上：西班牙人、葡萄牙人、荷兰人、法国人。其中最主要的是文明的谎言。文明的基础是另一个谎言：西方的优越性和非洲的劣势。乔治·格雷，你们中的一些人称他为“塞伊”，是今天被遗忘的人。

然而，在他那个时代，他是英国帝国主义最重要的代理人。因其在制定新西兰宪法方面的功劳而被封为爵士，该宪法将毛利人的土地置于英国的控制之下。他将被派往开普敦，在那里追求帝国的目标。格雷在新西兰的政策非常成功，以至于一位殖民行政官员威廉·莫尔斯沃思在1855年就已经评论说

毛利人正在迅速灭绝，一代人左右他们将被欧洲殖民和疾病消灭，土著问题将得到解决。迅速死亡，灭绝，欧洲殖民。在他到达开普殖民地后不久，格雷表达了他的意图。它们是不祥的。

他在英国控制下的开普议会上的第一次演讲受到了该议会的赞扬和伦敦的认可。事实上，离我们在威斯敏斯特的地方不远。然而，这是一个谎言。格雷想要“使野蛮种族文明化”，并“提升野蛮部落”，这导致了我的族人，东开普省的土著人民，

他说他们应该被改造成有用的仆人，我们商品的消费者，我们收入的贡献者。简而言之，正如上帝设计的那样，这个殖民地的力量和财富的来源。上帝。在这里，人们可以看到这种潜在的殖民哲学进入这个词“上帝”。这是上帝的愿望，事情就是这样。

欧洲人民，英国人必须统治。土著人民，科萨人，被统治。上帝希望事情就是这样。然而，科萨人并不想被文明化，也不打算用那本带有红色嘴巴的黑色书（书中写着这个词）来交换他们的土地。他们对自己的文明非常满意。这些话是怎么进入你告诉我们的那本书里的？第一个写下这些话的人是怎么知道它们的？

他们问传教士，这些问题没有得到回答。事实证明，文明的关键是不文明的。在格雷1853年3月发表的一次演讲中，他表示野蛮部落只尊重武力。如果他们爆发叛乱或抵抗，就必须强制和惩罚他们。试图提升和文明化他们是徒劳的。

因为他们把善良归因于恐惧，把慷慨归因于胆怯。暴力作为帝国主义的驱动力并不是一个新想法。格雷并没有发明它。他只是遵循了他更杰出的南非地区前辈的规定。例如，回想一下英国总督哈里·史密斯，他认为科萨人的灭绝

是指导我们的唯一原则。他也不是第一个发表这些声明的人。1812年，约翰·格雷厄姆中校（著名的，也许是臭名昭著的格雷厄姆斯镇就是以他的名字命名的）宣布将凯族完全驱逐出陛下领土，这一壮举是我们方面以微不足道的损失取得的。而侵略者

英国人会将杀戮归咎于凯韦特犯下的可怕侵略，这使他们只剩下暴力这条路。然后，方法是借口指责受害者使用暴力，目标超出了大规模杀戮。这是摧毁更近的生产性资产。以罗伯特·哈特在1812年1月的记录为例。1月17日，星期五，

派出了两队各一百人的队伍去毁坏花园和焚烧房屋和村庄。1月18日，星期天，300人一大早就去毁坏花园和房屋，带了600头牛去践踏花园里覆盖的蔬菜。这不仅限于英国人。在德属西南非洲的大规模杀戮中，同样的方法也在发挥作用。洛塔尔的故事

范·肖特尔被人们铭记为德意志第二帝国的一位将军，他宣布对赫雷罗人和纳马人进行种族清洗。他说：“运用暴力，甚至以恐怖主义和残酷的方式，是我的政治策略。我用血流成河和金钱来摧毁非洲部落。

只有在进行这种清洗之后，才能出现一些新的东西，这些东西将会保留下来。尽管历史学家通常将今天纳米比亚的赫雷罗人和纳马人的大规模杀戮称为非洲第一次未被承认的种族灭绝，但遗憾的是，这并不是欧洲人第一次屠杀无数非洲人的第一次。在1885年的柏林会议上，

比利时国王利奥波德二世制定了一个计划，要把刚果变成他的私人财产。所谓的刚果自由邦将不属于任何欧洲国家。相反，他声称，它将变成自由贸易的绿洲。每个欧洲国家都可以自由进入，不受任何限制地进行商业活动。

但是，当欧洲国家把目光移开，忙于他们获得的新财产时，比利时政府将派遣一支由2万名士兵组成的私人军队，其中包括比利时人和当地刚果人。他们装备有步枪、大炮、机关枪，他们执行了所谓的合同、所谓的条约、所谓的协议的条款，这些协议是与代表

那里的帝国主义者签订的。到1908年，一位黑人乔治·华盛顿·威廉姆斯将揭露发生在刚果土著人民身上的真相。为了追求象牙，后来是橡胶，他们中有1000万人被杀害、折磨、流离失所和奴役。因此，无论是在刚果自由邦，还是在德属西南非洲，

或者在我的家乡南非。欧洲殖民主义是建立在说谎的基础上的。人权的理念旨在打破这些谎言。如果欧洲在南非的主要职业是掠夺、抢劫、大规模杀戮，那么权利的理念是从哪里来的呢？南非的第一部权利法案直到1923年才出现。

来自非洲人国民大会的创建者，其中包括在牛津大学接受过教育的皮克斯利卡·伊扎加·塞梅。具有讽刺意味的是，这份文件提到了塞西尔·约翰·罗德斯在“赞比西河以南每个文明人的权利平等”的口号下的声明。这个悖论中蕴含着力量。

罗德斯这位帝国主义者也是开普敦白人议会中的土著代表。他完善了欺骗的艺术，说一套做一套。还有一个人是说实话的人。到1941年，非洲人国民大会由阿尔弗雷德·“贝滕”·乌马领导。当民族党在1948年白人选举中成为政府时，

乌马并没有将种族隔离制度的建立视为南非的一种官方意识形态，也没有将其视为一个转折点。相反，对他来说，这是白皮肤贵族阶级的必然提升，这是在殖民主义下建立起来的。现在发生的事情是，政府构成了他所谓的白人至上主义的象征。

对乌马来说，历史不能简化为单一事件，而是构成了一系列轨迹的连续体。然而，即使对乌马来说，也有一件如此重要的事件，以至于他认真考虑了他所说的所有种族共同公民身份的前景，在那里将尊重人权和基本自由。人权，这个词组……

这是南非黑人在种族隔离之前第一次写下“人权”这个词组。背景可以追溯到1941年8月14日的事件。在第二次世界大战最激烈的时候，美国和英国的领导人罗斯福和温斯顿·丘吉尔就构成世界更美好未来的共同原则达成了一致。

这些原则包含在一份被称为《大西洋宪章》的文件中。它包含了美国和英国承诺遵守的八项原则。这些原则包括承诺不寻求扩张，不寻求领土，尊重自决。事实上，《大西洋宪章》中包含的声明是

除非得到有关人民自由表达的意愿，否则不得进行领土扩张。并且承诺尊重所有人民选择其生活方式的权利，并恢复那些被强行剥夺主权自决权的人的主权自决权。

因此，所有国家，无论大小，胜者或败者，都将获得平等的贸易、经济繁荣和人权。这当然是对纳粹暴政的回应。但有一条具体的规则。在解决争端时将放弃使用武力。

将建立一个更广泛和永久的普遍安全体系，这将导致各国裁军，以便将来没有人能够威胁其边境以外的侵略。然而，正如英国人的习惯一样，这是一个谎言。1941年，当这些原则达成一致时，整个非洲大陆都被欧洲占领

虽然南非本身并非殖民地，但它具有模棱两可的英国自治领地位，并且日益壮大的运动正朝着成为一个独立的白人共和国的方向发展。与其说《大西洋宪章》预示着一个新世界，不如说它至少提供了一套新的规范性原则，这些原则将成为国家内部和国家之间政府的基础。

对于南非的土著人民，我的族人，他们长期以来处于从属地位，宪章的第二和第三条原则与他们产生了共鸣。第二条原则指出，除非符合有关人民自由表达的意愿，否则不得在各州内进行领土变更。

第三条原则承诺尊重所有人民选择其生活方式的权利。将恢复那些被强行剥夺自决权的人的自决权。宪章的谎言被南非的另一个儿子迪迪·T·贾巴武揭露了，他是扬·斯马茨政府的反对者。你看，扬·斯马茨是一个顽固的种族主义者。

他认为黑人天生就比白人低等。然而，英国政府却尊敬和尊重他，认为他是帝国的忠实仆人。今天，即使不是在身材上，他也与一位真正伟大的人物纳尔逊·曼德拉并肩站在威斯敏斯特前面。曼德拉和斯马茨在一起，英国政府设法缝合了另一条线

回到贾巴武，他认为《大西洋宪章》的原始条款是用夸夸其谈的语言表达的，很容易满足那些发现这个世界是一个相当舒适的居住地的自满群体。对于非洲人，土著人民来说，宪章只有在将他们包括在内的情况下才有意义。否则，它只不过是空话。

因此，我的国家土著人民提出了这样一个问题：《宪章》适用于我们，还是《宪章》只适用于白皮肤的人？它适用于棕皮肤和扁平鼻子的人吗？查巴布问道，宪章是否会标志着放弃种族歧视。美国总统罗斯福，

也许本来打算让宪章的这些原则在全球范围内适用，没有例外，不仅作为对纳粹侵略的解药，也作为对所有形式的暴政的解药。事实上，他告诉温斯顿·丘吉尔，他无法相信两个与法西斯主义作战的国家会反对结束殖民主义。但温斯顿·丘吉尔坚持他祖先的欺骗方式

罗德斯、史密斯、格雷厄姆、格雷，那些家伙。对丘吉尔来说，宪章的目标是解放希特勒法西斯主义的受害者。只有那些受害者，没有其他人，尤其是没有棕皮肤的人。罗斯福进一步强调了这一点。如果殖民地仍然被占领，和平是不可能的，他们正在被抢夺原材料，而没有得到任何回报。

这只会为冲突升级埋下种子。丘吉尔的态度只是压制。他不会被感动。最后，《大西洋宪章》的声明悬而未决，不适用于殖民者。然而，罗斯福在1941年举行的一次新闻发布会上明确表达了他的立场。从来没有，现在没有，

将来也永远不会有任何种族的人适合充当他们同胞的主人。我们相信，任何民族，无论多么渺小，都有其自身民族的固有权利。丘吉尔所阐述的英国立场应该如何理解？也许可以通过谈论丘吉尔本人来理解。丘吉尔是一位社会达尔文主义者，也是托马斯·卡莱尔的弟子。

维多利亚时代英国的一位种族理论家。针对肯尼亚毛毛人民的大屠杀，丘吉尔主张使用更大的武力。他说：“这是现代国家的力量被用来杀死野蛮人。这相当可怕。野蛮人，野蛮人，不是野蛮人。他们是充满更难对付的想法的野蛮人。

当南非建立集中营，主要是为布尔人，阿非利卡人建立时，他说，尽管有26000名妇女和儿童死亡，但它们造成的痛苦最小。尽管有14000名非洲人也死在英国的集中营里，丘吉尔只是注意到他很恼火，竟然允许凯韦特向白人开火。他后来会吹嘘他在英布战争早期的经历。

在它恶化之前。他说：“四处驰骋真是太有趣了。”作为二战期间的议员，丘吉尔要求升级敌对行动，因为他相信，随着文明国家变得越来越强大，它们会变得越来越残酷，最终世界将不耐烦地容忍伟大野蛮国家的存在。

他们随时可能武装自己并威胁野蛮国家，并补充说雅利安种族注定要获胜。因此，在1942年，当在世界舞台上关于自决和平等的大声宣布（如宪章所载）时，丘吉尔实际上促成了本加尔饥荒。

杀死了300多万印度人，认为印度人是一个野蛮的人民，有着野蛮的宗教，像兔子一样繁殖。毫不奇怪，当被问及《大西洋宪章》是否适用于非洲人，我的国家的土著人民时，丘吉尔会回答说不行。毕竟，他成为国王的第一任大臣并不是为了主持英国帝国的清算。

丘吉尔认为人权对某些人有利，但并非对所有人都有利，这在英国是很常见的。然而，非国大，我的家乡的主要解放组织，意识到为了打破南非白人对黑人的统治，必须在国内战线上制定新的行动方针。对纳尔逊·曼德拉来说，宪章肯定了

对每个人类尊严的信念，并传播了一系列民主原则。虽然西方的一些人认为宪章是空洞的承诺，但曼德拉却看到了相反的一面。他说，我们非洲人受到了其条款的启发。直接源于宪章，南非的权利法案概念诞生了。但这必须转化为现实。

而又是乌马推动了这种转变。他1943年所说的信念是，人民的检验是他们的目标，而不是他们的肤色。1943年11月，非国大完成了起草第一份人权声明的工作。再次是那些话，人权。一项具体的诉求

关于殖民化的问题。对被殖民人民的自决必须作为国际关注的问题来追求。毫无疑问，这是非洲人最重要的原则，即自决权。还有一份进一步的声明，即权利法案的声明，充分的公民权、权利和要求。这包括投票权、拥有土地的权利、

参与工业劳动的权利、商业权利、教育权利、公共卫生权利、医疗服务权利以及免受歧视性立法的权利。对于那些没有注意到的人来说，这是1943年，几乎是在欧洲人意识到这一想法的十年之前。权利法案是在1943年非洲人国民大会上获得认可的。

从那时起，它就成为正式的政策，指导非国大对新南非人权的愿景。此后不久，乌玛试图与简·斯马茨会面，讨论大西洋宪章的普遍化，以及将这些原则引入土著人民。斯马茨立即驳回了这一想法。他说这是宣传，

而且他不准备讨论那些在很大程度上不可行的提案。所以像丘吉尔一样的斯马茨认为，人权是为某些人而不是为其他人准备的。然而，历史已经表明，像斯马茨和丘吉尔这样的人的白人至上主义态度最终无力对抗变革的运动。

在后民主的南非，大西洋宪章所激发的非洲人的主张的持久性继续得到承认。纳尔逊·曼德拉之后的总统之一科莱马·穆坦特，已经将南非的非洲人的主张与宪法中铭刻的权利法案进行了比较，

指出了他所谓的我们人民的愿望及其对特定世界观的忠诚的连续性。他这样做是正确的。在非洲人主张通过近半个世纪后的1989年，非国大通过了它所称的《南非民主宪法指导方针》。

这样做时，他们并非出于无知。他们的指导思想是1943年的《非洲人主张》，这是一份经受住了殖民主义和种族隔离风暴的文件。因此，虽然南非的殖民遭遇是暴力和破坏性的，但它的结束是以权利为主题的。你看，

所有19世纪和20世纪的白人暴力都在1960年3月21日达到顶峰。在那一天，站在最前沿的不是纳尔逊·曼德拉或非国大，而是由罗伯特·索布库领导的全非洲主义者大会。1963年，泛非大会挑战了通行证制度。

通行证，对于那些不知道的人来说，是一种身份证明文件，特别是为非洲人保留的。但在黑人社区中，它却受到鄙视。一个人的全部存在都被简化为这份文件。尽管非洲人渴望一个权利制度，但构成政府的人，例如弗沃特，却使国家倒退。在通行证制度下，

黑人可以在任何地方、任何时间被拦下搜查。他们可能因为没有携带通行证而被拘留，或者只是被打。通行证的执行者是携带武器的年轻人。他们被指示每天羞辱黑人，以此提醒他们种族劣势。因此，通行证比以前发生的一切都更成为点燃更大规模反抗该制度的导火索。

1960年3月21日的游行，由泛非大会领导，导致了至少87名非洲人被杀害，300多人受伤的大屠杀。但这场大屠杀也向全世界发出了冲击波。斯马茨于1950年去世，这比沙佩维尔大屠杀早了10年。但他的种族虚伪的遗产将伴随他。

南非曾参与创造世界秩序。事实上，简·斯马茨是承诺文明的中心人物。但在国内，却是无视人权的野蛮行为。沙佩维尔的大屠杀是一件邪恶的事情。它只能是由那些，引用乔治·奥威尔1940年对哈里·米勒的评论，

对他们来说，谋杀充其量只是一个词的人犯下的。它无法以任何方式被道德化，而且，正如后来的调查委员会所证明的那样，它也无法提供它自己的道德准则。这仅仅是一件邪恶的行为。然而，即使是邪恶的行为也能教会我们一些东西。在容忍和认可种族隔离作为解决种族问题的方案的世界里，有些人无法在沙佩维尔之后继续下去。

第一个主要的国际行动是将种族隔离本身付诸审判，从字面上来说是在法庭上受审。种族隔离的奇怪之处在于，它的领导人渴望获得国际认可，成为一个遵守法治的国家。两个非洲国家，埃塞俄比亚和利比里亚，对南非联盟提起诉讼，

在国际法院根据授权制度进行审理。这是一件令人厌恶的事情。斯马茨获得了南非对德国西南非洲领土的授权。至于英国，他们为自己获得了巴勒斯坦、伊拉克、喀麦隆和多哥领土的授权。在国际法院，对南非联盟的指控很简单。根据其法律法规，它实行种族隔离，

这在种族、肤色、国籍或部落出身方面有所区别。种族隔离违反了南非在授权书第2条和国联盟约第22条中的义务，即不得歧视土著人民。因此，它有责任停止在该领土上实行种族隔离的做法。

鲁玛关于自决的概念贯穿了对南非的指控，南非还被指控以与该领土的国际地位不符的方式对待西南非洲，从而阻碍了该领土居民自决的机会。尽管该案于1960年提起，但直到1966年才做出裁决。南非随后设置了一个司法障碍，

利比里亚和埃塞俄比亚都没有任何具体的利益，无论南非是否违反了它所争论的条约。只有那些受到南非行为具体影响的国家才能提起诉讼。这一论点占据了上风。法院严重分裂，裁定支持南非反对埃塞俄比亚和利比里亚。

理由是这两个国家都不能证明他们在索赔主题事项中拥有法律权利或利益。根据总统的决定性投票，国际法院撤销了埃塞俄比亚帝国和利比里亚共和国的索赔。但在政治方面，此案是一个分水岭。该判决巩固并赋予了白人权力以法律效力。

现在种族隔离也获得了一种道德地位。你看，法律不仅证实了一个立场，而且也使其合法化。那时，也许现在也是如此，当法官说话时，他们的话会被采信，因为人们假定他们的决定是客观的。南非走向人权的道路是不完整的。

它自己的宪法规定了一套广泛的社会和经济权利。这是一个平等的承诺。然而，我们知道种族化的结构性不平等依然存在。例如，世界银行在2018年指出，后种族隔离时期的南非是世界上最不平等的社会，76%的人口生活在贫困中。

30%的人口长期贫困，而绝大多数被归类为非贫困人口面临滑入长期贫困类别的风险。种族、性别和收入差距解释了南非不平等的深度。非洲人，即土著人民，面临着陷入贫困的最高风险。

儿童、大家庭和居住在农村地区的人特别容易长期贫困。南非的贫困也是性别化的。非洲妇女的贫困发生率更高。20个最贫困的地方政府中的大多数位于东开普省（帝国开始的地方）、林波波省和夸祖鲁-纳塔尔省的特定地区。

其中，十个最贫困的地方政府位于前家园，突出了不仅是种族隔离，而且是殖民主义的持久遗产。根据世界银行的报告，穷人的未来也黯淡无光。这是因为财富和贫困会代代相传。至少三分之一出生于贫困父母的所有儿童都可能仍然贫困，而富裕父母的子女很可能自己也会变得富有。

因此，财富在顶层凝固，不会自动向下渗透。由于通常情况下，白人在经济阶梯的顶端，而非洲人在底端，因此凝固意味着白人财富的延续和他们的贫困。我们知道这是殖民主义和种族隔离的产物，是350多年来发生的资产盗窃的产物。

但我今天也可以谈论真相和人权。纳尔逊·曼德拉也说了真话，不仅关于南非——他一生中大部分时间都在为之奋斗的国家——他还谈到了巴勒斯坦。他宣称，除非巴勒斯坦人民获得自由，否则南非人民的自由是不完整的。这意味着我们不必首先选择解决南非的不平等问题才能解决巴勒斯坦问题。

我们支持巴勒斯坦。这就是为什么，尽管1966年对南非来说令人失望，但国际法院仍然是讲真话的地方。2024年2月19日，国际法院应联合国大会的要求，就以色列持续侵犯巴勒斯坦人民自决权的法律后果问题发表咨询意见，

自1967年以来持续占领、定居和吞并被占领的巴勒斯坦领土，包括旨在改变耶路撒冷圣城民主构成、性质和地位的措施，以及其通过的相关歧视性立法和措施。这是我们以前看过的电影的重播，

南非在巴勒斯坦一方介入此案。也许这种干预是为了履行南非新的国际法律义务。也许这也是一种救赎行为，一种从1966年可耻事件中救赎自己的行为。它的论点很简单。它们是讲真话的行为。首先，以色列是一个占领国。

其次，作为一个占领力量，它必须按照占领法行事。第三，占领力量必须以被占领人口的最大利益为出发点，并必须善意地管理被占领领土。南非认为，以色列的行为不尊重国际法规则。因此，以色列对巴勒斯坦的永久占领本身就是非法的。

至于自决原则，这一原则对南非自身反对殖民统治的斗争至关重要，南非对此毫不含糊，只是在讲真话。这是南非提交给国际法院的意见。自决权，也称为非殖民化的《大宪章》，是国际法中既定的、不可剥夺的权利和基本原则。

尊重这一原则是联合国《宪章》第一条第二款规定的联合国宗旨之一。自决权属于一个民族，而巴勒斯坦人构成一个独特的民族、种族、种族或宗教群体。像其他人一样，巴勒斯坦人也有权享有自决权。就像我们曾经有权享有自决权一样。

南非在2024年2月向国际法院提交的意见回到了库马尔的想法：自决权是南非人和巴勒斯坦人的首要人权。以色列的永久占领和作为占领力量的行为违反了国际法原则。我们现在知道这个案子

使法院能够维护其作为世界道德声音的作用，因为它说了一些长期以来对许多人来说显而易见的事情。种族歧视、非法占领土地、非法篡夺领土是错误的。从道德上来说是错误的。从法律上来说也是错误的。

法院在其裁决中不仅裁定非法占领应结束，而且还强调以色列有义务确保被占领巴勒斯坦领土人民的自决权。但法院也对全世界发表讲话，指示他们协助巴勒斯坦人民实现自决。但虚伪仍在继续。

当然，还有南非诉以色列国关于适用《防止及惩治灭绝种族罪公约》的案件。法律伦理阻止我谈论这个案子。然而，有一些臭名昭著的事实值得回顾。关于巴勒斯坦正在发生的事情，有很多虚伪之处。

例如，国际刑事法院最近宣布对本雅明·内塔尼亚胡发出逮捕令。法律立场是，成员国有义务执行法院的决定，这意味着他们有义务在任何时候看到他时逮捕他。这就是发生在博斯科·丹加达、琼·皮埃尔·彭巴、奥马尔·阿里·巴希尔和所有来自非洲的人身上。

他们在被发现的地方被捕。然而，如果我今天所说的关于19世纪英国的任何事情都成立的话，那么没有哪个欧洲国家承诺逮捕内塔尼亚胡也就不足为奇了。我们又回到了同样的旧欧洲双重标准。撇开欧洲的虚伪不谈，有一些真相是不可否认的。当南非向国际法院提出请求时，

就在一个月前，一年前，有25700名巴勒斯坦人被杀害。超过63000名巴勒斯坦人受伤。超过360000套住房被毁。170万人流离失所。对于那些仍在吹嘘自卫的人来说，必须问，

杀戮在什么时候停止？是50000人死后吗？是20000人被杀后吗？是15000名妇女被杀后吗？你看，西方长期以来已经将杀害棕色人种视为正常现象。它拒绝说出真相是持续300多年的模式的一部分。现在，在1月26日判决一年后，我们被提醒说没有任何改变，

我们被告知情况实际上更糟了。在这种情况下，我们被问到法律是否实际上可以成为战争的解药。在这里，人们可以有理由地为法律制度辩护。我们需要将法院视为法律和道德权威的机构。我们需要询问国际法院是否已经肯定了其作为国际司法论坛的地位。

政治行为者经常试图取消法律机构的合法性。我们还应该记住，法律本身并非目的。它是更大政治手段的一部分。法律不能取代争取自由的民众斗争，而是支持和补充它们。在斗争的法律阶段，人们不会动员起来，而是围绕它团结起来。法律机构，法院，也是讲真话的论坛。

在案件审理之前，学者们或许有理由地说，国际法也将受到审判，而不仅仅是以色列国。现在说国际法是否经受住了审判，国际法现在是更强大还是更弱，还为时过早。对于我们全球南方的人民来说，挑战在于使国际法也成为揭露西方双重标准的论坛。

我来这里是为了尝试捍卫人权及其讲真话的功能。但我最终捍卫了人权和自决权。巴勒斯坦人民向我们寻求这两者。谢谢。

嗨，我打断这个活动是为了告诉你另一个很棒的LSE播客，我们认为你会喜欢。LSE IQ邀请社会科学家和其他专家来回答一个聪明的问题。例如，为什么人们相信阴谋论？或者，我们能负担得起超级富豪吗？来看看我们吧。只需在你获取播客的任何地方搜索LSE IQ即可。现在，让我们回到活动。

非常感谢你，我认为我们都可以同意，这是一次非常有见地且具有历史依据的演讲，我认为我们很多人都会思考很长一段时间。我有幸或不幸地承担了提出第一个问题的责任，而且我就像，我肯定需要一些时间来处理。但我认为我将以开头，而其他人也在准备他们的一些问题，是

你结束的地方，这是一个你还没有完全得出或形成结论的关于法律与争取自决和人权之间关系的看法。在我从你的书中读到的引言中，你也说，法律并不总是压迫的工具，但它是否是正义的工具是值得商榷的。

我希望你能更多地谈谈这一点，特别是作为学者和实践者在应对我认为你似乎所说的虚伪之地时的一些经验。它可以朝任何方向发展，无论是国际法院还是南非或其他地方的法院。你如何，如果你能更多地谈谈这一点并向我们开放

有一位英国历史学家，他实际上是一位马克思主义者，E.P.汤普森，他写了关于《黑法案》的起源。我认为这是最后一章，标题是《法治》。在那章中，他说，我的意思是，他显然非常批评法治。我也批评法治。但他最终得出结论，法治是一种无条件的公共利益。它是一种无条件的公共利益。

这意味着无条件的公共利益。它实际上对工人阶级、对穷人、对弱势群体都有好处。但在他们手中，在他们手中，权力掌握在他们手中。但在今天的演讲中，我一直在思考法律的另一个功能，那就是讲真话的功能。

因为如果你真的试图弄清楚，那么在世界上有多少个讲真话的论坛？如果联合国、安全理事会存在如此多的谎言和虚伪，那么讲真话的论坛在哪里？讲真话的论坛恰好也是正义的论坛。所以在这种意义上，当我看到

南非土著人民开始说的是，你们一直在告诉我们的所有这些都是谎言。但他们需要一个论坛，一个地方来说这些都是谎言。如果允许的话，我可以谈谈我自己。我认为没有什么能与站在17位法官面前的能力相提并论。

告诉他们你所拥有的是谎言，这就是真相。然后看着他们记录它并传递它。这是一件非常有力量的事情。所以，所以纳尔逊·曼德拉可以建立一支军队，你知道，去丛林里战斗。我们大多数人做不到。所以，但是有一些机构我们可以使用。最终，判决是什么并不重要，你知道。

因为这也是看待法律的另一种错误方式。你知道，我们关注的是判决。然而，如果你真的把法律仅仅理解为更大政治手段的一个方面，那么它就是另一种手段的政治。但它所扮演的功能是讲真话的功能。这就是我今天想说的。灵感来自伊比·汤普森，他将法治理解为无条件的公共利益。我已经引用了他。只是我认为……

我认为引言应该给曼德拉而不是埃迪·汤普森。如果有人有任何问题，我将向听众开放，以便我们有尽可能多的时间进行交谈。是的，苏西。非常感谢你。非常有见地和有意义。我是一名移民学者。

上周与来自南非的移民学者们在一个房间里。我想和你一起思考一下自决的概念，以及它在全球范围内与边界和移民形象相关的扭曲程度。我知道这不是一个简单的问题，但我非常想听听你对此的看法。谢谢。当然在我的……这是一个不完美的答案。

法律答案实际上来自《自由宪章》。它说南非属于所有居住在它的人。所以它不是出生所有权，而是居住所有权。所以住在里面。我们的法律制度也是围绕这样一个理念设计的：任何在我们领土边界内的人都有权受到我们法律的保护。

这有时意味着政客会在边境阻止你进入，因为一旦你进入，你就会受到法律的保护。但我认为更深层次的问题是结构性不平等问题，因为如果你真的看看哪里

冲突是关于移民的真正根深蒂固的冲突。它们位于约翰内斯堡最贫困的地区，在像亚历克斯这样的乡镇。在那里，你会看到所有这些突然爆发。即使你试图进一步追溯并查看哪些经济部门受到影响，它也是非正规经济中的人。所以这是真的

基本上，这表现为异化的问题，但我认为它以一种非常复杂的方式与潜在的经济问题叠加在一起。从经济上讲，南非的经济已经衰退了15年以上。我们没有电力，大规模的失业，大规模的社会动荡。我们在2021年7月有过一次所谓的起义，这也归因于这种根深蒂固的贫困水平。在我看来，我的意思是，我不相信一切都是阶级，其他一切都是次要的，但我真的认为存在一个结构性不平等问题，它有时表现为异化的问题。

我不知道它将如何结束，因为我认为首先我们要说尼日利亚人必须去哪里，然后，好吧，尼日利亚人要去哪里，好吧，津巴布韦人必须去哪里，津巴布韦人要去哪里，好吧，那么这里还有谁必须去？你知道，在剩下的那些人中，也许祖鲁人必须走，也许科萨人必须走，所以我不知道它将去哪里。但我认为我对它的解释是，除非你解决经济不平等问题，

必须接受它会在仇外心理中表现出来。是的，在后面。开放式软件。

嗨，谢谢。首先，非常感谢你的说实话。听到你的演讲真是荣幸。我还想借此机会感谢你和南非团队在国际法院正在进行的工作中所做的令人难以置信的工作。谢谢。

在许多人失去希望的时候，这是一个如此有力的干预。所以我认为你关于说实话作用的许多话都产生了共鸣。我的问题实际上与我看到一些学者提出的论点有关。我关注他们在社交媒体上的账户。他们中的一些人是同事。我认为重要的是要知道有些人

我提出的论点，我不想先说，我不同意，但这也很有趣，想听听你对可以给出什么回应的想法，那就是南非对以色列提起这个案子很好，但随后他们开始提出

南非自身在国内和国际上的问题，暗示了南非腐败、虐待不同社区、贫困问题等的例子。然后利用这一点来取消南非提出此案的能力，就好像那些说实话的人实际上也必须是

在其自身行动中的正义典范。谁有权提出这些案件？谁有权说实话？是什么使之合法化？我们甚至看到了

整个全球南方国家随后团结起来，支持将此案提交国际法院并支持灭绝种族指控，但他们中的许多国家都有自己被殖民和遭受虐待的历史，也对各个社区犯下了不公正行为。那么你如何，一个人如何回应这些说法？非常感谢你。

- 看，这真的很好。感谢你提出这个问题。它实际上甚至不是外部的论点，它也是国内的论点。你为什么要花这么多钱飞往海牙？我们这里有失业等问题。你知道是什么样的。那些人实际上有工作。我不是告诉你他们有失业问题。他们所有人都有工作。一切都很好，非常好。

不，我认为有两个答案。我的意思是，一个是曼德拉。我知道现在的年轻人非常批评曼德拉，我也觉得很有趣。但曼德拉仍然是你在险恶的世界中如何航行的体现，因为他声明他不认为自己是一个完美的人。他承认自己有缺点。

但这并不需要完美才能寻求他本民族的自由和解放。它从来都不是一个要求，从来都不是一个先决条件。所以他接受了。所以南非必须接受它是一个不完美的全球参与者。但它不应将其自身的完美作为干预面对种族灭绝的先决条件。

所以这是南非为自己辩护的第一件事。第二件事是巴勒斯坦正在发生的事情是可怕的。这真是太可怕了。巴勒斯坦儿童不会在你们为他们打官司时问你们是否完美。但那些每天都在被屠杀的人并没有评判我们。

我们并没有从他们手中夺走他们的斗争，我们正在为之做出贡献。想想看，你知道南非在种族隔离时期。首先是殖民主义和种族隔离。但让我们以种族隔离时期为例，在这个时期，白人真正得到了净化，他们的意识形态。如果你问我的母亲或父亲，他们是种族隔离的直接受害者，

演讲者：Tembeka Ngcukaitobi | 本次演讲将探讨南非与人权理念之间复杂的关系。 演讲将从结束种族隔离的斗争出发，探讨人权斗争与自决思想之间的联系。虽然这两个理念都是地方性的，但演讲将表明它们也是全球性的。南非仍然是全球秩序的一个特征，正如其最优秀的人物之一史蒂夫·班图·比科曾经说过的，它试图“给世界一个更人性化的一面”。</context> <raw_text>0 他们是否关心利比亚的人权问题。他们会告诉你，他们不关心。但说话的是谁？你知道，说话的是谁？发生的事情还是西方老一套的虚伪。还记得纳尔逊·曼德拉吗，一位记者问他，你对卡扎菲、石油和金钱等等有什么看法？然后他说，但我们在斗争的时候你在哪里？卡扎菲和我们在一起。

所以我认为，巴勒斯坦人会记住那些与他们站在一起的人，而不是那些站在一边批评那些与他们站在一起的人。所以这两点应该激励你，即使你有自己的缺点。我们都是个体。你知道发生了什么吗？你叫什么名字？茉莉。你知道发生了什么，茉莉？

这份名单在南非媒体上公布了。这些是将代表南非的律师。他们开始问，他们对国际法了解多少？我想象一下，如果我们说，不，不，我不做。所以我认为你必须一直接受这一点。你必须接受，我带着自己的缺点投入这场战斗。但我不需要完美才能投入战斗。所以我们接受了它。

但我们认为，巴勒斯坦的孩子们并不关心。谢谢。那边有提问。你好，穆加托比先生。我自己也是南非人，我想问你……另外，我应该早点说，请分享你的名字等等。我的名字是莱托古勒。所以我想问你，显然，正如你所说，南非作为一个国家仍在与殖民主义和种族隔离的许多遗产作斗争。

你认为后解放项目中缺少什么？我知道我们谈论了很多关于解放斗争本身的事情，但你认为后解放项目中缺少什么导致像我们、津巴布韦这样的国家没有实现解放的承诺，即使我们需要的基本原则和知识都在那里？

说到这里，你对在巴勒斯坦人民实现解放的光明未来中，他们不应该做我们为实现真正解放所做的事情有什么看法？是的，我的意思是，我想，好吧，让我们把巴勒斯坦放在一边。我认为巴勒斯坦问题并不复杂，因为很容易看到

所犯下的暴行。而且很容易知道，那些一直在谈论两国方案的人都在撒谎。这很容易说，对吧？这一切都是假的，是谎言，是虚伪。所以他们给我的道德问题并不令人愉快。答案很清楚，对吧？我们经常为了避免做出道德判断而使问题复杂化，你知道，而答案就在我们眼前。你所问的南非问题

事实上，我故意做了那一部分，表明南非正在努力解决转型问题，对吧？但它不需要解决转型问题就能干预巴勒斯坦。因为我知道有些人会争辩说，你粉饰了问题，你把南非描绘成和平与繁荣的完美绿洲。

但这是我们应该在某一天进行的不同讨论。我们应该进行不同的讨论。我认为主要问题是转型结构的问题。我认为转型的结构是我们没有解决转型的经济基本问题，而是把它们留给了未来的国家。

从某种意义上说，这是幼稚的，因为你认为私人资本会在重建和建立新的民主国家的过程中合作。你没有预料到的是，资本会做什么，这也是我试图说明的要点之一，资本会再生产。所以曾经有一段时间

当他们引入了名为Gith的宏观经济战略时。当时一句名言是“三重下跌”。所以很明显没有三重下跌，对吧？它停留在同一个家庭。现在存在的是钙化。

你知道，这是钙化。这就是资本主义的本质。换句话说，每次你试图推动它，它都会做出反应。每次你试图推动它，它都会做出反应。所以我认为部分原因是转型的幼稚。还有腐败问题，国家捕获委员会已经揭露了这些问题。但我认为他们并没有完全解释南非种族不平等的严重性。

他们可能会给出一些迹象，但他们并没有完全解释。严重性只有通过结构才能解释。好的，现在我可以告诉大家……所以也许我们应该收集一些问题。我们可以从那边开始。你愿意收集三四个吗？是的。

请分享你的姓名、隶属关系等等。嗨，我的名字是索尼娅·翁古。我是法学院的讲师之一。

我对法律持悲观态度。我不相信它能为我们提供，它是正义的工具。所以我对你关于法律作为真相讲述论坛所说的内容非常感兴趣。它给了我另一种思考法律的方式。你知道你所说的，它只是这个更广泛的曲目中的一个工具。但我猜我总是在寻找方法，也许能为法律找到一些希望。我

我想我对找到这些也持悲观态度。但我猜我的问题是，如果法律、法院、国际法院是真相讲述的论坛，我对世界并不乐观。当我提到世界时，我指的不是人民。我指的是那些有能力阻止这场种族灭绝的人。我不太乐观他们会倾听我们的真相。

而且我敢肯定，我不仅仅代表我自己，所有目睹世界各地儿童被屠杀的人们都感到愤怒，我看不出他们为什么不听。所以我们站起来，我们运用法律，我们运用法院，我们讲述真相，然后仍然……

什么也没有发生，什么也没有做。所以我猜我的问题，除了抱怨之外，我们接下来该怎么办？是的，好的，让我们说出真相，然后呢？你设想在哪里？我想就法院而言，就法律而言，或者我们该怎么做？我们如何阻止这一切？我想这取决于。你想接吗？哦，是的，我想。

对不起，好的，我们来找你西蒙。

非常感谢。我的名字是沙菲克。我是法学院的博士生。我来自加纳。我的问题在某种程度上与之前的发言者所问的问题有关。但我的问题是从全球金融架构的角度出发的。这就是我的研究内容，研究法律如何在这一空间中构建全球金融、正义和人权宪法。

如果法律更多，我的意思是，如果法律的补救权力是作为真相讲述工具，关于全球南方国家如何应对主权融资以及信用评级带来的挑战以及其中的不平等，真相讲述如何发挥作用，法律的真相讲述功能如何补救其

我的意思是，正如你提到的那样，对法治的掠夺。我们如何，所以我的问题基本上是这样的分析，特别是作为一名全球南方律师，你如何进行这种分析？——谢谢。我们再问一个。

那边有一只手举起来了。哦，对不起。好的。继续。酷。非常感谢你精彩的演讲，恩韦托比律师。我的名字是林多乌特·莱哈德贝。我也来自南非。我在这里攻读法学硕士学位。嗯，你们俩都是林多乌特，你说得对。所以你正确地指出，南非是世界上最不平等的社会之一。

这种结构性不平等，我认为，通常会导致某种形式的人权侵犯。在我的研究背景下，我注意到，出现了很多批评，很多学术研究，特别是来自宪法废除主义学派，他们将责任归咎于宪法及其未能转变和激进化

你知道，南非的社会经济景象。我只是想知道，宪法是否有责任减轻一个社会的社会和经济差距，尤其是在南非？你对此有什么看法？我可以问你是否可以——你能再问几个问题吗，或者你认为这足够了吗？

因为我认为，如果你们能举手的话，有多少人举手？一，二。好的，为什么你不先回答这一轮，然后我们再回答最后两个。是的，非常感谢。让我先从萨尼亚关于悲观主义的观点开始。顺便说一句，这是一个非常健康的位置。因为我认为我们都从那里开始，对

部分原因是你说的话引起了我的共鸣，从某种意义上说，我的演讲是对雄心壮志的退却，是对谦逊的退却，对吧？关于法律的可能性，因此真相讲述的功能是一个可以实现的功能，你看？因为法律有一个雄心勃勃的角色，对吧？我不认同法律的这种雄心勃勃的角色。

我还将法律置于一个更大的生态系统中，其中必须发生很多事情，你知道，但法律是其中之一，它只是其中之一。我不接受马克思主义学派将法律视为鸦片，或者弗里德里希·马克思称之为上层建筑的观点，对吧，是的，它建立在经济基础之上。

我也不接受这一点。我认为法律比它在社会中所扮演的角色要复杂得多。那么，对于那些没有阻止暴力的人，我们该怎么办呢？来自我故乡的人们已经目睹了300多年的暴力。他们现在目睹的是结构性暴力。但是，你知道，每次我去和……我的大部分工作都是与社区合作。

反对矿业公司，反对国家。当我来到他们身边时，我总是惊讶于他们对法律的可能性抱有多大的希望。我总是告诉自己，我没有权利不代表他们保持乐观。今天有人给我写信说他是一位英国电影制作人。他要去约翰内斯堡。我能见他吗？所以我问，是什么事？不，我拍了一部电影。

关于你为庞多兰社区对壳牌公司所做的案子。所以壳牌公司正在炸毁海洋，他们称之为地震爆破，他们炸毁海洋，他们说他们在寻找石油，而社区则反对这样做。并且赢了。不止一次或两次，而是三次。一路赢了。他们阻止了他们。所以现在这在全球范围内被用作法律力量的例子。每次他们这么说，我说不，不，不，不，不，不，不是

我总是说，不，这是因为当我们作为律师介入此案时，我们是最后来的。这是一场持续了十年的社区斗争。但我们最后来了，因为电视正在关注我们，他们认为是我们，但我们只是发言人的喉舌。我们说得很多。所以如果你接受我的前提，那就是法律的功能是讲述真相，而法律的作用

是它是更大政治生态系统的一个方面。至少你有理由对实现这两个目标持乐观态度。但我认为，如果你与我的客户交谈，那么你没有权利对他们对法律将为他们做些什么的信念感到悲观。

当我们在……所以我不能谈论案件的优点。我知道那些试图让我陷入……我不会上当。但在晚上，其中一个晚上，我认为是在我们说话的那天晚上，或者是在以色列回应的那天晚上，我们去了巴勒斯坦大使馆，我们与来自巴勒斯坦的人们交谈。他们中的一些人流亡在外。

他们实际上看到我们时都哭了，并对我们正在做的事情表示感谢。即使我们自己认为，与他们所经历的事情和他们为解放自己所做的事情相比，我们所做的事情实际上微不足道。因为这些人一直在参与战争，为自己的解放而战。所以我们没有权利对这些干预的可能性感到悲观。

我们没有权利，因为他们自己说他们认为这很重要。他们认为去国际法院很重要。他们认为向国际刑事法院提出申诉很重要。他们认为即使在第四次之后，我们已经有了四项临时措施，去第五次也很重要。他们仍然认为去安全理事会再次很重要。去联合国近东巴勒斯坦难民救济和工程处再次很重要。

所以我认为在这种情况下，我没有权利这样做。我没有能力说，这件事行不通。我必须醒来，我必须再去敲门。所以在我的同胞的背景下，这就是我一开始试图说明的观点，基本上是剧本正在重演，但这是我们都见过的剧本。在南非的结局，也许你可以说，即使在那里，它也以不确定的方式结束。

但赤裸裸的野蛮行为已经消失了。这就是我们对巴勒斯坦人民的愿望。当我们坐在伦敦时，我们没有权利放弃。现在，沙菲克，你所说的非常好，但我没有答案给你。所以我认为我必须回避这个问题。然后，林多布德……

我很想和你更全面地讨论废除主义，因为我仍在努力理解宪法废除的概念。我说我仍在努力理解的原因是，当我问这个想法的支持者之后会发生什么时，你知道会发生什么吗？他们说另一个宪法。所以我不会认真对待他们。

好的，在大家的许可下，我将延长五分钟。如果我们可以从最后两个人那里得到简短的问题和简短的答案。好的，那么我肯定会简短地回答。是的。继续。非常感谢。我只是想谈谈你一直在说的事情，但你一直在说……

一切，比如有什么意义？你知道，这是原则，你知道，家里有问题。你会对那些处于不同境地的人说什么，我们如何才能利用我们所拥有的特权来表明这一点？——谢谢，然后那边。——嗨，我的名字是玛丽。非常感谢你的工作和你所做的工作。我的问题是，

你说法律的作用是讲述真相，而不是你相信它能够实现正义的能力。我觉得，至少在南非，这就是我所看到的真相与和解，它更多的是关于讲述真相，但正如你所说，它在正义方面是不完整的。如果我看看

这是一个不同的背景，完全不同，但在卢旺达法院，这是一个更地方性的法律和正义场所。更多的人相信社区层面的这一正义过程。你谈到了你与当地社区的互动。

如果你能反思一下你在国际法院这样非常高的层面以及在社区层面与法律互动的差异，以及你如何看待正义在那里以不同的方式发生，你会如何反思？我会要求你简要地反思一下，然后也许还会简要地总结一下你的想法。好的，非常感谢。嗯，哈南，我的意思是，你如何让更多的人相信

我认为，在1952年，纳尔逊·曼德拉，我知道我又提到了曼德拉，但曼德拉是20世纪伟大的革命家。不要让任何人告诉你不同的说法。

纳尔逊·曼德拉发起了反通行证运动。我认为他宣布自己为首席志愿者。每个人都会放弃通行证，将会进行大规模抵制。他们将用这种抵制来击败种族隔离。所以他们然后组织起来，一群人，他们宣布了一个日期。从这个日期开始，抵制开始。

他们去了那里，没有人出现。然后他们开始问自己，这件事值得吗？因为没有人在这里。然后他们取消了它。然后沃尔特·萨苏鲁，当时是纳尔逊·曼德拉的同志，提醒他们，一场革命需要少数人，而不是多数人。需要少数人。多数人在中途加入革命，但我们想要

的是革命的领导者。这就是我们想要的。我们想要革命的领导者。群众会来，但我们对你们这些思考、制定战略的人的期望是，我们想要列宁。这就是我们想要的人。所以我理解你关于让每个人都参与的观点，但我认为你必须对你能实现什么以及你实际上需要什么才能推动斗争前进持现实态度。

这场斗争需要一些非常坚定的人，他们清楚自己想要什么，并且致力于实现它。然后是他们为其他人提供清晰的思路。所以我对与……交谈的感受……我经常与南非的大学生交谈，鼓励他们发挥这种领导作用，因为他们拥有独特的特权，尤其是在一个不平等的国家，在南非种族不平等的国家，

大学教育的独特特权，当你在这里有幸进入世界上最好的机构之一时，所以我们期望的是领导力，所以这就足够了，如果你能够做到这一点

换句话说，我们不应该因为没有更多的人而感到失望。我实际上在我来这里之前对我的维什努说，我说：“我认为我们将有十个人。”而大厅里坐满了人。换句话说，我准备好了与十个人交谈。然后，莫林，这也是你提出的关于……的一个很好的观点。所以我认为法律在正义中发挥着作用。

但这种在正义中发挥的作用并非……是必要的，法律，参与关于正义的讨论，但这并不是完整的画面。为了正义，你需要很多其他的东西。法律只是你需要的东西之一。有时当我们谈论法律时，你知道，有时我们谈论的是法院和法律机构。所以我尽量将此限制为法律……

作为通过机构实践的法律，但不一定是政治家制定法律的政治工作，而是谈论律师的作用，像我这样戴着枪的人。

戴着手套的法官。从这个意义上说，这个机构的作用是什么？我认为这个机构发挥了非常有限但非常重要的作用，没有它就没有正义。但它正在为更大的一组其他机构角色扮演者做出贡献。这就是我试图在那里说明的观点。真相与和解委员会主要是一个政治机构，而不是一个法律机构。

它是一个主要的政治机构。今天在南非，它是否在其真相讲述的主要功能上取得成功仍然存在争议。事实上，如果你最近一直在关注南非，可能还有三四个种族隔离调查正在重新启动，因为所有去过那里的人，不是所有人，许多去过真相委员会的人都在撒谎。

他们通过撒谎获得了赦免。其他人没有去真相与和解委员会，所以他们的案件正在重新启动。事实上，大约两个月前，在明年六月，我去史蒂夫·利伯基金会，我还了解到，正在讨论重新启动史蒂夫·利伯的调查。

但还有一个调查已经重新启动了摇篮调查，它将在明年六月进行，整整一个月的时间进行调查，这是最可怕的……以及我们种族隔离时期最可怕的谋杀案之一，所以许多这些调查正在重新启动，正是因为真相与和解委员会程序中的缺陷，但关键是这是一个政治过程，但这是一个必要的过程

没有它，非洲的使用是不可能的。但我们现在必须参与其中。最后，关于国际法与社区的观点。当我与社区在一起时，我感觉好多了。我觉得我正在产生影响，因为你可以衡量它，因为它很直接。它很直接。

现在，国际法方面，它并不直接，但它仍然很重要，因为它正在为必须发生的一系列其他事情做出贡献。例如，如果你现在认为联合国大会或安全理事会的讨论，通常情况下，国际法院的裁决是政治讨论的基础。

为了改革联合国，为了加强联合国，为了改革安全理事会。国际法院的裁决正在为这场对话做出贡献。实际上是为了全球和平，这就是我在这里关于丘吉尔想说的观点，尽管他还有其他问题，以及罗斯福，他们认为结束战争所必需的是全球秩序的重组。

即使在今天，这仍然是想法。如果你想结束战争，你必须重组全球秩序。只要你有一两个，我的意思是，美国基本上可以为所欲为。以色列是一个被宠坏的孩子。没有人能对以色列说不。他们不断地给予它想要的一切。但唯一的解决办法是重组全球秩序。而国际法院在这场讨论中非常非常重要。但作为真相讲述的论坛，

它是由来自全球南方的律师推动的。谢谢。非常感谢。感谢您的收听。您可以在您最喜欢的播客应用程序上订阅LSE Events播客，并通过留下评论来帮助其他听众发现我们。访问lse.ac.uk/events以了解接下来有什么活动。我们希望您很快能参加另一个LSE活动。