The future of US-China relations
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贡献者：G·约翰·艾肯伯里教授、拉纳·米特教授、娜塔莉·托奇教授 | 驾驭美中关系将是当今时代的一大挑战。它将影响从地缘政治到全球增长再到技术创新的方方面面。这种关键的国际关系能否和平而富有成效地得到管理，或者我们正走向一个经济分裂、军事竞争和多极集团的世界？</context> <raw_text>0 欢迎收听伦敦政治经济学院的LSE活动播客。准备好聆听一些在社会科学领域最具影响力的国际人物的演讲。下午好。欢迎来到LSE节日。很高兴你们都来到这里。我叫彼得·特鲁博维茨。我是国际关系学教授，也是LSE法隆美国中心主任，该中心组织了今晚的活动

关于美中关系未来的圆桌讨论。在我2013年回到LSE之前，我在德克萨斯大学奥斯汀分校任教，每年夏天我都会带大约25名德克萨斯大学的学生去北京清华大学参加一个关于美中关系的速成课程。

而如今，那些日子在北京被怀旧地称为“黄金时代”或两国双边关系的“黄金时代”，这是有充分理由的，因为那时两国的普遍观点是

随着两国对开放市场和制度化合作的承诺不断加深，它们之间的联系将会更加紧密。当然，我认为，任何一方都没有严肃的分析人士认为中美关系会没有竞争和摩擦。我的意思是，台湾的模糊地位仍然是一个问题。存在关于货币的争端，

国际版权、技术转让，这些都周期性地扰乱了我认为是一个或多或少友好的时代。在大多数情况下，中国学者和分析人士，以及我认为他们美国方面的同行，都相当谨慎地对中美关系的轨迹表示乐观，他们的国家领导人也一样。

所以今天，这种乐观情绪已经所剩无几了。北京和华盛顿普遍存在不信任感。

强硬派正在崛起，当然，“新冷战”的讨论甚嚣尘上，因此驾驭这种双边关系已成为我们时代的一个核心问题，而且很多事情都取决于这两个大国未来几个月和几年的关系如何发展，从东亚的稳定到谁来建设、治理和控制数字世界

到应对气候变化的进展。因此，鉴于今年LSE节日的主题，组织一个关于美中关系未来的小组讨论似乎是恰当和谨慎的。这样做，我想把广泛的专业知识带到桌面上，让来自不同领域和工作领域的学者和专家来帮助

我们应对这些问题。所以我认为我们今晚为你们准备了一个很棒的小组。从我左边开始，

是拉纳·梅塔，他是哈佛大学肯尼迪学院的美国-亚洲关系S.T.李讲席教授。他是中国问题的主要历史学家，拉纳还广泛地教授、写作和评论当代中国及其崛起为大国如何改变世界。

拉纳旁边是娜塔莉·托奇，她是罗马国际事务研究所所长。她是多部关于欧洲外交政策书籍的作者。她是欧盟高级代表的特别顾问，在那里她撰写了欧盟的欧洲全球战略，这非常好，但实际上，我认为更重要的是，她是LSE的校友。

最后是约翰·艾肯伯里，普林斯顿大学的阿尔伯特·米尔班克政治与国际事务教授。约翰是世界上最著名的国际关系学者之一。他出版了许多关于世界事务的书籍，包括他最近出版的《一个为民主保驾护航的世界》。所以很高兴你们都在这里。

在我们开始之前，也许可以简单介绍一下今晚的计划。我请他们三个人每人大约花8到10分钟的时间来告诉我们他们对中美关系发展方向的看法。我还给了他们很大的自由度，而不是给他们一两个问题让他们回答，

我请他们从自己的角度告诉我们他们认为中美关系将走向何方，为什么重要，也许对谁重要，以及可以做些什么来防止事情完全脱轨。

所以我们会这样做，一旦他们完成，根据我们当时的时间安排，我会向他们提一两个问题，然后我们会开放讨论。对于在座的各位，请举手，然后我会叫到你们，或者指认你们，然后引座员会来找你们。对于在线的各位……

请将您的问题放在问答聊天中。请务必在提问时说明您的姓名、您的单位。对于在线的各位，也许可以说明您在世界上的位置，因为我们往往会收到来自世界各地的人们的问题。

最后，我假设每个人都把手机调成静音了，但如果你没有，请这样做。好的，很好。拉纳，我们从你开始。你的工作让你接触到北京、华盛顿，以及这两个首都的思想。如果你能给我们一个北京的概况，那就太好了。

两方面的想法，以及，你知道，主要的观点，但同样重要的是，少数派观点是什么。非常感谢，彼得。在我继续之前，我只是想确认一下后面的人是否能听到我说的话。麦克风已经调好了。好的，很好。有任何问题，你知道，扔一些花生什么的，我们会把音量调大。

彼得，首先，非常感谢你邀请我参加这个精彩的小组讨论。还要感谢你们所有人都在一个阳光明媚的晚上来到这里。而不是明智地去酒吧喝冰啤酒，你们却在这里听我们谈论中美关系。所以我非常感谢你们的这种纵容。

我认为，我们应该记住的一件事是，尽管我们今晚将讨论一些重大的战略问题、未来的规划以及美国和中国如何看待未来5年、10年、20年。尽管如此，我认为始终重要的是要记住……

我们处理的总是人。实际上，正是支持这些特定政策的人们往往会产生影响。我不属于那些认为个性或个人是历史上唯一重要因素的人。很多其他事情也很重要。但我认为，认为个性和个人选择毫无意义也是不明智的。

我认为这对当前的中美政策尤其如此。

所以让我利用我开始时拥有的短暂时间，按照彼得的建议，阐述我认为在这两个对这种关系至关重要，也对我们其他人至关重要的首都正在发生的一些事情，华盛顿和北京以及它们之间发生的事情将影响伦敦、中国。

欧洲各国首都，你能想到的世界各地，南美洲、亚洲，因此它远比华盛顿和北京的人们所说的和所想的更重要。让我们从美国方面开始，我最近在那里待的时间比较长。

我会说，总的来说，我们目前可以看到，也许出现了三个群体，它们并没有明确定义，甚至没有自我定义，但我认为它们在思考中美关系如何随时间推移而发展方面是不同的。

第一组可能是目前最显眼的一组。我会说，记住，彼得想考虑的不仅仅是谁在那里，以及他们可能有多重要或不那么重要。我会说，这个群体可能是目前正在崛起的一个群体。那就是你可能认为是

我用大引号说“中国鹰派”的人。换句话说，这些人认为对美国最大的、生存的挑战是中国在世界上的崛起，美国的政策应该以遏制中国为导向。

反对这种崛起。在我看来，大体上属于这一类的人可能包括国防部长皮特·赫格塞思。如果你关注了他最近对马尼拉和东京以及新加坡香格里拉对话的访问，你会看到

他讲话的措辞与前特朗普政府国务卿迈克·蓬佩奥提出的措辞坦率地说没有什么不同，或者实际上可能是我们在过去50年中看到的各种类型的国际关系中更强硬的人物。也许斯皮格尼尔-布拉辛斯基可能会以不同的方式说出类似的话。我认为这也在一定程度上反映了……

迅速成为外交政策中最有影响力的人物之一，同时担任国务卿和国家安全顾问的马可·卢比奥的观点。我认为自从亨利·基辛格以来，没有人做过这种双重角色，对吧，彼得？所以，你知道，我们已经半个世纪没有看到这种情况了。我认为，他也采取了这种更传统的观点，即进行反击。

我会说，这在目前我们在这个世界看到的现象中非常突出。还有其他人物，例如五角大楼副部长埃尔布里奇·科尔比，我认为，大体上属于这一类。但还有其他人。虽然他们的声音不那么容易听到，但我认为值得关注。所以第二类……

大体上是从事商业的人，但在之前的时代，也许是20、30年前，我会说最重要的声音，或最容易听到的声音，可能是你可能称之为更传统的商业利益，汽车、快速消费品、牙膏，等等。现在我认为这显然是科技，就这些人而言。

以及像埃隆·马斯克这样的人周围存在的模糊性，很明显，他最近在政府中的地位变化很快，但在硅谷世界中还有其他人同时与特朗普政府关系密切，而特朗普政府实际上正在推动科技及其对实体经济的冲击方式的所有界限。我在想加密货币以及我们以前从未见过的各种其他事物。这些人，我认为，是

不是那些希望将中国排除在其世界之外的人。他们与中国有不同的关系。同样，总的来说，而且我再次只是从公开声明中得出结论，我不认识这些人。我感觉彼得·泰尔例如可能比埃隆·马斯克更怀疑中国。但话虽如此，我认为目前还没有关于科技的对话能够发生在当今世界

将中国排除在外，并思考未来，关于在我们将从隔离特定类型的技术转向实际上说，重要的不是特定的科技应用程序甚至平台，而是更广泛的生态系统的问题。科学以及它的发展将是重要的。最后……

简要谈谈美国方面，甚至可能是一个更安静的群体，但我认为它可能会越来越突出。我很想知道副总统J.D.万斯对中国的真实想法，因为他虽然没有说过太多，而且他说的话与政府其他成员的话大体上是一致的，但越来越多的迹象表明，如果他成为下一任总统，这是完全有可能的，

他会对美国在其国际角色中拥有过大的影响力更加谨慎。这可能会或可能不会导致中美关系发展方向的不同。他并不友好地对待中国，就我所见，但他认为美国需要仔细考虑其资源，无论是财政资源还是你可能所说的情感资源，

副总统万斯我认为真的希望美国专注于美国和国内发生的事情。这与我们在过去半个世纪看到的多数总统或副总统发出的信息不同。让我花两分钟左右的时间将镜子翻转过来，谈谈北京。

因为我一直在谈论的所有这些趋势以及我们在美国看到的所有这些不同派别，在北京也都能看到。顺便说一句，他们注意到我遗漏的一件事，而且我将继续遗漏，那就是除此之外，唐纳德·J·特朗普总统对中国的真实想法是什么？我认为答案是你还不知道。所以我现在不再多说了，但让我们在讨论中花一些时间来进一步探讨这个问题。

让我们暂时关注北京。我认为在最高层，习近平及其政治局常委，在某种程度上，特朗普政府上任六个月后的观点与六个月前并没有太大区别。我的意思是，当我与北京的人们交谈并听取他们的意见时……

他们说，实际上，任何美国政府都将致力于遏制中国的崛起。他们说特朗普一号做到了，拜登也做到了，特朗普二号也做到了。好吧，你知道，这只是家常便饭。虽然关税政策存在起伏，例如，显然在过去几周和几个月里，尽管如此，我认为中国更广泛的认识是，它需要

坚持其所做的更广泛的地缘政治和地缘经济决策。我会说，有一种普遍的共识观点认为，开拓新的市场，既试图与欧洲更紧密地联系起来，娜塔莉将谈到这一点，也寻找在撒哈拉以南非洲、拉丁美洲、东南亚的技术、绿色能源等领域嵌入对中国的路径依赖的能力。这是一套广泛存在的观点。

但我认为，至少要结束这一点，这种开场白，我认为至少我们可以看到一个重要的分歧。

我认为有一群人真的觉得，目前与美国实际上几乎没有什么可以谈的，你必须管理这种关系，但它将是敌对的，而且没有更多可以做的了。我认为习近平可能属于这一类。我不认为他对与美国真正重新建立更广泛的关系抱有太多希望，我猜想。

我认为，这些人更愿意接受这样的想法，即在不久的将来，与一个可能也在更谨慎地思考自身在世界上的地位的美国进行更有成效的对话。我们还不知道如何看待陈吉宁，冉冉升起的新星……

党的成员，显然是通过体制成长起来的，但被认为拥有自己的社交媒体影响力，上海市委书记被认为将担任更高的职位。所以看看这些人，可能意味着中国目前看起来相当统一的反美观点可能会在短期内出现一些裂痕。

拉纳，这是一个非常棒的概述。我们肯定想回来谈谈特朗普。我还被这个想法所吸引，即那些在文化大革命期间长大的人，基本上就像习近平，以及那些在黄金时代、黄金时期长大的人之间可能存在代沟。

娜塔莉，我在北京。我和妻子四月份在北京。我们当时在清华大学做了一些讲座。我们在唐纳德·特朗普对中国征收145%关税后的一天到达。

所以我所期待的是，你知道，我做了一堆演讲，会见了很多人，谈话的主要内容将是关于美国的。确实谈到了美国，但真正让我印象深刻的是，谈话中有多少是关于欧洲以及中国和欧洲之间某种安排的可能性，开放的可能性，也许将欧洲与美国分开。

你为欧盟制定了全球战略。我的意思是，当你看到这一点时，比如说，中国在美欧之间制造裂痕的想法，前景如何？这是真的吗？这只是一个幻想吗？你的想法是什么？好吧，谢谢你，彼得，非常高兴回到我的母校。非常非常感谢。所以……

从本质上讲，欧洲在对待中国的问题上一直在经历一个旅程。而这段旅程实际上是由与美国的三角关系决定的，这基本上意味着，鉴于布莱恩刚才所说的一切，虽然这段旅程的轨迹相对清晰，但我将稍后回到这一点，目前，欧洲迷失了方向。

这基本上意味着中国人无法回答这个问题。但我让我退一步，向你们介绍一下这段旅程。你知道，曾经有一段时间，欧洲对中国的做法实际上可以用天真和玩世不恭的混合来形容。

当欧洲人在安全方面看待中国时，他们表现出玩世不恭的态度，因为他们基本上看到了中国在亚洲所做的事情及其日益强硬的地区做法。但基本上，他们内心深处认为我们在这场战斗中并没有什么利益。

然后，在看待中国在经济方面所做的事情时，他们表现出天真，转向西方，对吧？而且实际上，相当长一段时间以来，“一带一路”之类的倡议都被认为本质上是友好的和可爱的，对吧？我认为，这种情况一直持续到大约全球战略时期，对吧？所以2015年、2016年、2017年。对。

然后，随着美中竞争开始加剧，这段旅程进入了第二阶段。我会说，第二阶段再次很大程度上取决于美国，正如我所说，随着这种竞争加剧。但我认为它既受美国的影响，也显然独立于美国，并受中国本身的影响。

所以有一些与美国无关的因素。我的意思是，客观地说，越来越清楚或越来越难以否认的是，“一带一路”根本不是非常友好的，它具有相当尖锐的战略优势。

所以，你知道，欧洲人逐渐开始，用意大利语来说，摘掉他们眼睛上的火腿，摘掉他们眼睛上的意大利熏火腿，对吧？所以越来越清楚的是，中国向西看也在做什么。然后显然，尤其是在2022年之后，

俄罗斯入侵乌克兰，俄罗斯和中国之间日益增长的战略联盟，鉴于乌克兰显然是欧洲生存利益的核心，对中国的看法也因此开始改变。但当然，还有各种各样的原因

欧洲对华态度的强硬与美国有关。尤其是在拜登政府执政的四年里，这一点变得越来越清楚。

事实是，跨大西洋关系在那几年非常牢固，而且中国的对话正在进行，例如，在贸易和技术理事会等论坛上，这基本上意味着，随着欧洲人开始对中国采取强硬态度，他们采取强硬态度，再次，作为美国的一个功能。所以不是脱钩。

而是去风险。如果不去风险的概念不是与脱钩相对立，试图再次软化脱钩的硬性边缘，那么这个概念就不会存在。

有时整个对话坦率地说有点超现实，关于北约在东亚的问题。我的意思是，这相当清楚，尤其是在俄罗斯入侵乌克兰之后，从某种意义上说，北约重新发现了自己，它重新发现自己与欧洲有关，对吧？但由于欧洲担心美国可能突然退出欧洲安全，因此存在各种各样的关于北约在东亚能做什么的对话？我的意思是，我个人，作为……

从我刚才所说的话中可以很明显地看出，我从来都不相信这一点。但同样，即使安全对话也取决于美国、中国和欧洲之间的三角关系。所以问题实际上是，现在怎么样？是的，我们现在在哪里？你能或应该给你的中国对话者什么样的答案？事实是，

由于拉纳刚才所说的话，存在很大的混乱。因为我们现在不太清楚美国对中国的态度如何，对吧？拉纳基本上向我们介绍了幕后的一些动向。当然，这些幕后动向也意味着对华政策方法相当不连贯。有一天，你发动关税战，这实际上相当于脱钩。

第二天你达成协议。有一天，你对台湾和美国对台湾安全的承诺摇摆不定。然后你开始，然后你对中国强硬，但你却对AUKUS进行审查，对吧？

所以欧洲人看着这一切，并不真正理解美国将走向何方，这意味着我们不知道我们在哪里，对吧？因为突然之间，我们必须自己决定我们对中国的看法，对吧？而不是制定一项关于中国的政策，这是一项跨大西洋关系的函数，对吧？

所以我们看到的是，有一些因素可以是，有一些拼图碎片，但拼图基本上还没有拼凑起来。所以有一些因素更倾向于，从某种意义上说，对中国采取更合作的方式。

首先是在安全方面。我们完全专注于欧洲安全，尤其是在美国可能突然退出欧洲安全之后，所以我们不能在考虑北约在东亚可能做什么时乱来。这是一个因素。第二个因素，再次，倾向于更合作的方式，

特别是如果跨大西洋贸易关系没有达成协议，对吧，这实际上是一种感觉，我们不喜欢中国，但我们不能同时在所有方面发动贸易战。这也会促使更合作的方式。第三个因素，再次，推动更合作的方式是，好吧，如果你必须在2050年之前实现气候中和，我们就不能没有中国。

但是有了这三个，从某种意义上说，倾向于合作的因素，我认为公平地说，其他因素则朝着完全相反的方向发展。

如果与美国的贸易战，中美贸易战继续下去，也许不会达到完全脱钩的程度，但仍然是相当严重的贸易战，那么中国在欧洲的产能过剩问题只会变得更加严重，这可能会实际上推动欧洲朝着对中国采取更强硬态度的相反方向发展。然后，当然，还有俄中关系的维度。

正如我所说，鉴于俄罗斯已经成为我们理解并试图在我们自己的头脑中重建替代欧洲安全架构可能是什么样子的棱镜，在俄中关系持续存在的程度上，欧洲对华态度将继续保持强硬，而不管美国如何。是的，太好了。我的意思是，我也非常感兴趣

你正在谈论的分裂，我的意思是，这些不同的观点，它也体现在不同的参与者身上。德国和匈牙利不在同一页上，对吧？所以，约翰，你写了很多关于国际秩序的兴起、它们的分解以及它们如何在……

我想知道你认为我们现在处于什么样的历史时刻，就像你如何理解有些人说，好吧，你知道，这是单极时代的终结，你知道，后冷战时代的国际平衡，我们正在过渡到某种两极，也许是冷战式的。其他人认为这是，

美国是多极世界中的两个参与者，动态将有所不同。我的意思是，你对此有什么看法？谢谢，彼得。很高兴来到这里，你是对的。我作为一名国际关系学者来处理这些问题……

在我的日常工作中，思考大国的兴衰以及国际秩序如何随着时间的推移而组织和重组。所以让我谈一些关于这方面的问题，这些问题回应了你，彼得，关于我们现在所处位置的问题。我认为我要说的第一点是，我们正处于全球权力过渡时期。这是一个非同寻常的时刻。

我们在国际关系中一直追溯到修昔底德，谈论这些时刻，一个全球大国或地区大国发现了一个同等对手，随之而来的是对秩序的争夺。在历史上，这往往是一个非常危险的时刻。所以我们今天又经历了另一个时刻。在许多方面，这是一个额外的时刻。

权力过渡，因为它不仅仅是权力过渡，它至少是三重过渡。它是一个从单极性到某种两极性的权力过渡

贡献者：G·约翰·艾肯伯里教授、拉娜·米特教授、娜塔莉·托奇教授 | 驾驭美中关系将是当今时代的一大挑战。它将影响从地缘政治到全球增长再到技术创新的方方面面。这种关键的国际关系能否和平而富有成效地得到管理，或者我们正走向一个经济分裂、军事竞争和多极集团的世界？</context> <raw_text>0 或多极化。我们稍后会详细讨论这个问题。这也是从西方主导的国际秩序（这种秩序已经存在了500年）向下一个同等竞争者实际上位于亚洲的秩序的转变，所以是从西方到东方，也是从资本主义世界

霸权国家到一个国家社会主义的、专制的、正朝着极权主义方向发展的竞争对手，一种不同的意识形态

当然。在国际关系中，我们担心这些时刻。这些时刻是无政府状态问题卷土重来的时刻。军备竞赛、安全竞争、争夺霸权。除此之外，由于意识形态，至少在这个问题中是隐含的，不同的制度原则被视为

面临着挑战这些原则的崛起大国的风险，或者这是将你的价值观传播到国界之外的野心，存在这种意识形态的对抗。这就是我们在20世纪所看到的。这是一个充满意识形态的100年。美国所看到的所有大国……

从第一次世界大战、第二次世界大战、冷战以来，不仅是强大的竞争对手，也是意识形态的竞争对手。所以我认为争夺……

世界秩序，詹姆斯·伯纳姆称之为争夺世界的斗争。这是一个很好的短语，可以用来表达未来可能出现的大问题。但除了意识形态之外，权力过渡还会造成误判、冒险、地区冲突全球化以及对游戏规则的不确定性。我稍后会再谈到这一点。

好吧，实际上比这还要复杂，因为我的第二点是美国本身正处于动荡之中，如果你没有注意到的话。80岁的美国领导的秩序现在正待价而沽，或者肯定正在重新谈判。这是一个非凡的景象。美国，在其权力顶峰时……

正在说，我们受够了。是的，这些机构是我们创建的，它们提升了我们，创造了影响力，并在世界各地投射了我们的利益，但够了。我们要做一些不同的事情。所以有一种奇怪之处，一个世界历史上的奇观，一个大国变成了一个修正主义大国，正在挑战它自己的秩序。想想看。这将是以后的考试题。[笑声]

因此，所有参与这一秩序的其他国家，由于它们是友好国家、非友好国家或介于两者之间，都根据该秩序的存在和持续性对它们的战略利益进行了计算。

美国领导的秩序，二战后的世界将提供公共产品、联盟和安全以及支持经济自由化的任务外包给了美国。哎呀，突然之间，这些服务，这种结构不再确定了。

因此，正如我们实时所说，各国今天正在做出决定。我们是争取时间？我们是安抚？我们是否暗示自己，也许它会恢复到某种平衡状态？或者我们跳到下一个秩序？我认为这对美中关系的影响是，这对中国来说是一个真正的机会。

根据旧的规范标准，美国的行为不端，这对中国来说是一个真正的机会，可以挺身而出，提供替代领导。但我认为这是模棱两可的，因为美国自身正在破坏的国际秩序的一部分，是一个允许中国（想想世贸组织）在几千年来拥有最佳几十年秩序。

在中国所谓的美国治下时期，中国经历了其经济最好的时期。而现在美国治下正在崩溃。因此，我怀疑在中国对特朗普转向的背景下，存在一些利益不明确之处。第三点，

世界上还有其他国家。这不仅仅是两极化。有全球南方。有这些更大的集合体。乌克兰战争，你可能认为这会团结世界，让每个人都站在同一立场，以维护联合国宪章的原则。不，它导致了冲突。

退回到他们的角落，形成一种联盟、集团和结盟的世界。你会有我所说的全球西方，即自由民主国家。在拜登领导下，这显然是愿景的一部分。在特朗普领导下，还不清楚他站在哪一边，但它是全球西方。有全球东方，即

俄罗斯及其盟友，然后是全球南方，即大多数人类，他们不一定想在这两个全球……结构之间做出选择，但是……

以各种方式，这为美中关系创造了非常有趣的可能性，因为可以说存在一个受众。还有其他具有能动性和想法的参与者，并且存在对合法性的追求。因此，如果北京和华盛顿正在争夺地区或全球霸权，那么全球南方认为重要的是什么，这可能会创造机会

压力，不是一场向下的竞争，而是一种成为良好霸权的竞标。约翰·梅纳德·凯恩斯称货币为，你希望你的货币具有吸引力。这就像选美比赛。你试图让你的货币更有吸引力。同样，在霸权之间的竞争中，这至少是一个次要的事情，

可能性存在。所以这是我的第三点，我们将看到有趣的结盟和竞争正在展开。最后，确实存在一种情绪，我们知道我们不想要美中关系中的什么，那就是冷战。

为了唤醒你，我想说，我们实际上可能想要某种类似于冷战的东西，因为在冷战期间，古巴导弹危机之后，你开始看到一些互动特征，这些特征导致了在互惠和某种对称条件下游戏规则的成熟，即

我们中没有人会在近期甚至中期接管世界。有一种感觉，我们也许正在崛起，但我们无法统治世界。如果双方都是如此，并且意识到越来越大的危险，当然古巴导弹危机造成了这种冲击，产生了影响，但是

我想说的是，是的，冷战误判，各种各样的危险，但是冷战期间建立了一些规范，并且在系统性风险的名义下，苏联和美国的二线顾问开始互相交谈，第二轨、第一轨半、第一轨，

启动了普格华什运动，让苏联和美国的科学家获得关于如何谈论投掷重量和导弹尺寸的共同语言。如果你要谈话，你必须有一种语言来谈话。它不能保证你谈论的内容就是你想要的。但有时

存在合作。冷战并非完全是零和博弈，这并非事实。在军备控制、不扩散、粮食安全方面存在合作，苏联和美国在世界卫生组织的主持下共同努力寻找天花疫苗。风险

系统性风险作为一种意识形态，解释了为什么尽管我们存在分歧，尽管我们可能对现代性有不同的看法，但我们仍需要共同努力。而这些不进行直接沟通的规范

军事冲突，是的，会有代理人。代理人战争在冷战期间是一件大事。但是，除了我提到的其他方面之外，还存在一种规范，即我们不会直接互相战斗。因此，我们与美中之间的任何类似情况相去甚远。

正如罗恩所说，我认为目前双方可能都没有这种胃口。但是，当有这种胃口时，如果我的结构性观点有任何效力，就会有

想要尽管存在分歧也要进行对话，因为在这个日益危险的世界中，利害关系如此之大，我们至少必须有一个秘密渠道来准备和防止可能发生的最坏情况。约翰，这太好了。让我们希望这不需要像古巴导弹危机那样可能走向另一条道路的事件。但是……

所以，看，我知道我们现在的时间。我想我会直接进入提问环节。我会保留我的问题，也许之后再提。我们为什么不请这位中间的先生？你好，我正在打断这个活动，告诉你另一个很棒的LSE播客，我们认为你会喜欢。

LSE IQ邀请社会科学家和其他专家回答一个聪明的问题，例如人们为什么相信阴谋论？或者我们能否负担得起超级富豪？来看看我们吧。只需在你获取播客的任何地方搜索LSE IQ即可。现在回到活动。首先，我要感谢三位教授今天来发言。到目前为止，这非常有见地。

我的名字是西德·科奇曼奇。我来自华盛顿特区乔治·华盛顿大学埃利奥特学院，是伦敦政治经济学院的交换生。我想谈谈艾肯伯里教授提到的关于美国开始质疑其支持的秩序的概念。当然，感觉当前政府强烈相信这一点，并且越来越多的民众也认同这一点。

我想问各位专家的是，我们该如何改变这种情况？我们如何让美国——以及这些人——认识到，嘿，美国之所以能够成为这个强国，是因为这个，尽管世界存在挑战，但维持现状——旧的现状——具有内在的好处？是的。

而且，我们还能回到过去吗？一开始就太迟了吗？好问题。我要请那边的一位女士。你好，我的名字是苏珊。我是一名公众成员。很久以前我在上海复旦大学学习过。我们是否看到了某种能源差距的出现？

在可再生能源轴心之间，我认为这是中华人民共和国，它在其境内生产的可再生能源比世界上任何其他国家都要多，以及由美国、俄罗斯、沙特阿拉伯等仍在生产化石燃料的国家组成的否认轴心之间。

处于否认轴线上。这就是我们正在关注的吗？这就是艾肯伯里教授所说的争夺世界吗？这关乎生存，不是霸权或意识形态。这实际上是人类的生命岌岌可危。让我们上网看看。克里斯，你能给我们一个来自网上的问题吗？然后我会问各位专家。

谢谢。只是想说，有超过150人在网上观看，来自包括中国、加拿大、法国、墨西哥、尼日利亚、韩国、西班牙、土耳其和美国在内的国家。这个问题来自中国伦敦政治经济学院的校友以利亚·韩。随着美国停止其许多软实力倡议，而中国试图填补这一空白，这种尝试的有效性如何？世界其他国家是否愿意接受它？

好的，太好了。所以我们最后一个问题是软实力。它似乎写满了你的样子。但是你可以，我们会让你们选择并选择你们想回答的问题。我们为什么不从你开始呢，玛丽莲？是的，事实上，我将特别关注第一个和第二个问题。当然。

所以回到约翰的观点，好吧，我们正处于权力过渡时期。尽管这种权力过渡，我的意思是，我真的很喜欢他用这种方式来表达，即存在权力过渡，但也存在其他类型的过渡。存在秩序的过渡。

而直到最近，还有一种感觉，好吧，很好，你知道，你正在从单极向双极、三极、多极过渡，我们还不太清楚。但是，你知道，存在权力过渡。现在，尤其是在特朗普领导下，

然后可能在几个集团中合并的过渡可能具有完全不同的组织原则。例如，这就是让欧洲人如此焦虑的原因。因为一方面，如果你有，例如，一个双极、三极或甚至多极的欧洲民意调查系统，它

具有既定的游戏规则。另一方面，另一种情况是，你拥有一个帝国世界。

其中，适者生存是规则，其中你仍然有，例如，三个极点，对吧？你仍然有美国、中国和俄罗斯，而欧洲在菜单上。所以你可以有一个，你知道，某种不同权力配置的过渡，其性质完全不同，这我认为导致了这样一个问题，即这是否也是……

我没有想过这个问题。可再生能源轴心和某种意义上旧的化石燃料世界轴心。从某种意义上说，欧洲已经将自己理解为在这方面真正的领导者。现在我们基本上看到欧洲本身实际上正在放弃其许多承诺，或者更确切地说是不谈论它们。

这在某种意义上是自相矛盾的，因为实际上正是因为欧洲例如不生产化石燃料，所以转向某种意义上某种可再生能源世界是有意义的，曾经它在其中是领导者，而现在，正如你所说，这一地位确实已被中国占据。

但矛盾的是，随着它的倒退，它想依附于旧世界，这是一个旧世界，它实际上在这个旧世界中并没有多少权力，因为它没有生产这些化石燃料。所以我认为，欧洲人所处的这种混乱状态的部分原因也与这种能源维度有关。

太好了。约翰，我们为什么不问你呢？关于第一个问题，我们如何驯服美国？我们如何让美国醒来，并意识到其利益是这种更广泛的观点，即如何将权力和目标结合起来，以实现国家和国际目标？我承认这是一个……

你如何做到这一点？部分地，我们将看到特朗普实验的结果，而我的观点是，这将被视为不利于建立美国影响力。

财富、权力、安全，事实上这是一种有害的自残政策。我认为你还必须证明，存在一种秩序，一个开明的利己主义大国将希望追求并已经成功地追求了几十年，这种秩序确实……

认为在适当管理的情况下开放贸易对您和他人都有利。因此，大卫·李嘉图的一些想法即使你让亚历山大·汉密尔顿进入房间，你也不会摒弃这种观点，即交换会带来共同利益。国际机构仍然很重要，一个合作组织来解决问题，全球问题解决。

什么样的国际秩序？这是一个问题。如果你要进入你的实验室，试图构想一个可能存在的国际秩序，如果它能够被组织起来，那么哪种具有制度、架构、规则的秩序最有利于解决21世纪的问题？它会是什么样的？我认为这将是一个开放的多边秩序，你将拥有……

我认为民主国家在历史上最……

激励组织超越旧的替代方案的全球秩序。所以我认为这将是那种秩序。我认为在二战后的80年里，我们在某种程度上拥有过这种秩序，这种秩序试图在帝国和纯粹的无政府状态之间找到一种第三条道路，并且

世界历史，这种替代方案直到20世纪才真正实现。一个开放的系统，开放的社会可以互动，这几乎太复杂了，但我们已经做到了，所以我认为你必须证明这一点。希望那里的替代方案会通过它们的不足来帮助你证明这一点。拉娜？

是的，让我快速谈谈软实力和中国产生这种能力的问题。

我认为在座的许多人都会知道，值得注意的是，这个术语当然是在30年前，也就是30多年前由我们已故的、非常亲爱的领域同事约瑟夫·奈教授发明的。我一直喜欢说，为了智慧，中国仰仗周恩来，而在这里，在西方，我们仰仗周·奈。所以这两个方面在某种程度上，我认为，能够提出超越他们自身领域的影响思想。

我认为软实力的一个普遍正确的方面是，记住它是什么，它是能够让其他国家因为你的榜样的力量而通过劝说而不是胁迫和武力来做你想要的事情的能力。所以那些人用它作为文化力量的简称，比如电影等等，这并不是对它是什么的非常精确的描述。

我想坚持乔·奈提出的更精确的定义，因为长期以来人们都说中国做不到这一点。你知道，中国在经济增长方面很棒，是世界第二大经济体，它将其军队发展成为世界第二大军队。但是当谈到软实力时，它真的是一条小鱼，你知道，在大海中的一条小鱼，在美国，因为……

在这场冷战中，美国拥有自由，它拥有可口可乐，它拥有牛仔裤，你知道，所有这些。这就是故事的重点，就说服别人想成为像他们一样的人而言。快进到今天，正如我们反复所说的那样，你只需睁开眼睛，看看窗外和全球各地，

我们生活在一个时代，在这个时代，总的来说，那些自由的冷战和冷战后的价值观似乎在更广阔的世界中失去了很多吸引力，不仅在西方，而且在西方之外，很大程度上是因为它们所包含的经济承诺似乎根本没有奏效。

因此，我们生活在一个总体上至少对更专制的全球观有更多受众的世界中。它可能是直接的独裁统治，或者在某些情况下，它只是在选举制度中更专制的转变。匈牙利、土耳其，你可以说出你的例子。

所以，如果我们看一个具体的例子，让我们以印度为例，这是一个仍然是选举民主的国家，不像中国，但它已经朝着更自上而下、更倾向于至少具有这种专制色彩的政治文化的方向发展。

你会发现很多人，也许今天这里有一些人，来自印度精英以及海外侨民，实际上也来自一些更广泛的新兴中产阶级，他们对中国怀有某种担忧，因为长期以来一直存在边境安全问题，而且越来越多的钦佩。当谈到技术时，不仅仅是

技术的实际应用，这在某种意义上是关于地缘经济的，但关于软实力部分的魅力，你知道，购买小米，购买荣耀，你知道，购买这些品牌，基本上，你知道，在世界很大一部分地区，尤其是在全球南方

中国被视为潮流引领者，为更广泛的人群带来廉价且非常有效的设计，实际上，在许多人看来，带来了自由，不是自由主义多元化的政治自由，而是能够拿起你的手机支付你想要的东西的能力，创造新的商业机会。这些是许多印度人认为中国已经拥有的自由，以飞速发展的速度发展其经济，

因此，以飞速发展的速度，并在许多情况下发现自己说，好吧，也许如果我们更像中国，我们不会想要来自中国的一切。但不知何故，那里有一些东西很有吸引力。现在，我赶紧补充一点，以防万一有任何混淆，我认为从长远来看，更自由的社会往往是最终行之有效的社会。

毫无疑问，几年前你本可以说的一种障眼法是，实际上，往往是自由民主社会主导软实力。我不确定这种情况现在是否如此清楚。我注意到我们现在的时间。我们还有五分钟的时间。我想也许我会问你……

也许是一个问题来结束。我的意思是，你知道，问你晚上想到……咖啡时什么让你睡不着觉是很常见的。我也是。你的下一个问题是什么让我们睡不着觉。但我猜想，约翰，你在你的第四点中稍微谈到了这一点。也许是什么让你对未来关系以及……的可能性充满希望？

它稳定下来，没有脱轨，并保持在某些参数范围内。也许我们应该倒过来，约翰，也许我先从你开始。你可以详细说明你之前的观点，然后沿着这条路走下去。好吧，我认为我们应该首先指出我们不知道事情将走向何方。我认为这一刻对国际关系学者的一个含义是，我们不知道我们认为我们知道什么。很多惊喜，很多理由重新思考并对你的世界理论理解的各个部分保持谦逊。我承认我是一个

认为中国在冷战后时期将在融合、转型和自由化的道路上走得很远，不会成为自由民主国家，但将是……

利益相关者将看到留在帐篷内、致富并在社会内部为多元化、法治和所有这些事情找到新声音的激励。

情况并非如此。这对自由秩序来说确实是一个打击。如果你说冷战结束以来自由国际秩序遭受的一些真正打击，那将是中国的赌注没有奏效、2008年金融危机和伊拉克战争。所有这三者都破坏了……

美国和其他西方国家的国际主义声音和思维方式。因此，在某种程度上，如果我可以将这种不确定性与美中关系联系起来，我认为确实存在某种关键点

保持良好的关系。有一种感觉，在美国内部存在某种清醒和理性，我们遭受着与其他国家相同的许多弊病。我们并非在20世纪90年代自由主义时刻的光辉中所认为的那样在所有这些伟大的方面都与众不同。

所以我们有很多东西要向别人学习。我们并没有世界需要的所有想法。然后我认为在中国方面，我认为习近平关于不可避免性的叙事，这两种叙事，西方不可避免地会衰落，而我们不可避免地会崛起，我认为这些根本不是今天非常有说服力的叙事。

所以我认为两个超级大国都处于一个也许你想要……

提供一个机会，不要把一切都押在你自己的卓越地位上，而是寻找那些提供和平共处的谈判安排。所以我认为这种动态的出现是事物结构的一部分。

娜塔莉，我们为什么不问你呢？所以，也许有两点。我的意思是，首先，作为我所说结果的一个结果，你知道，思考美中关系以及欧洲对这个问题的看法，

欧洲根本不可能不再有政策，对吧？鉴于正在发生的事情，尤其是在跨大西洋关系中，欧洲根本不可能简单地说，好吧，你知道，中国将成为一部分。

以及竞争对手和对手，对吧？因为那不是一项政策。因此，鉴于目前至少不存在那个三角关系，从某种意义上说，欧洲被迫制定一项政策，对吧？所以我认为，以一种奇怪的方式，我认为这是个好消息，因为我认为我们可以。我认为第二个因素，我不太确定是否将其定义为好消息，但我将尝试找到一个积极的转折点，

是在其中，你知道，如果我们处于这种状态，我的意思是，如果美中关系走向纯粹的冲突，那么显然这是灾难性的，欧洲人对此无能为力。我认为确实存在另一种情况，尽管它可能并不那么具有威胁性，但仍然相当具有威胁性，那就是美国和中国串通一气，破坏规则和规范，对吧？对。

这对欧洲人来说是一种威胁性的情况，我认为这使得欧洲人或西方其他国家有责任与其他国家接触，以试图了解是否存在某种程度的秩序重建的可能性。好吧，这是一个有趣的积极说法。我喜欢这个。我喜欢这个。太好了。谢谢。罗娜，你将总结。好的。我会说，对我来说，积极的因素是，几年前，三四年，在大流行期间在中国所说的话被证明是错误的。你们许多人，尤其是在当时在中国的人，都会知道，当时有一个互联网模因在流传，愤怒不满的年轻人说，我们是最后一代，几乎威胁说如果情况没有改变，他们将不会有孩子，他们将不会为子孙后代而存在。

但我认为对三四年前提出的这种绝望的呼喊的反驳，非常重要的反驳，就坐在伦敦政治经济学院这里。很明显，你们这些从中国来这里学习的人，你们的世界观是很开放的，是很国际化的。

贡献者：G·约翰·艾肯伯里教授，拉娜·米特教授，娜塔莉·托奇教授 | 驾驭美中关系将是当今时代的一大挑战。它将影响从地缘政治到全球增长再到技术创新的一切。这种关键的国际关系能否和平而富有成效地管理，或者我们正走向一个经济分裂、军事竞争和多极集团的世界？</context> <raw_text>0 你们已经国际化了。你们来到更广阔的世界来了解它，但也将这种开放性带回中国。对于那些听不懂我说的一些中文的人来说，这也可以更好地参与更广泛的对话。

这将不得不开启西方世界、更广阔的全球南方和中国之间的对话。很明显，我们不会在所有领域都有共同利益，而且确实存在……我们不会在所有领域都有共同利益。

确实存在一些问题，包括安全问题，这些问题会导致双方之间出现裂痕。但当涉及到教育、气候变化以及与全球公共领域相关的各种问题时，我们现在正坐在世界一流的教育机构之一，

这些机构有来自这个国家、英国、更广阔的世界和中国的学生，这让我对我们的未来发展充满信心。这是一个很好的结束语。让我们一起感谢各位专家精彩的讨论。谢谢。

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