The hidden victims: civilian casualties of the two world wars
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贡献者：Cormac Ó Gráda 教授 | 在他最新的著作（也是本次讲座的基础）中，Cormac O'Grada 认为，以往对两次世界大战中平民死亡人数的估计几乎肯定过低。 通过仔细评估现有证据，他估计这两场战争造成的死亡人数并非通常认为的 3500 万，而是 6500 万——几乎占 1 亿总死亡人数的三分之二。O'Grada 的著作首次尝试衡量和描述各种原因造成的平民死亡的全部规模，包括种族灭绝、饥荒、空袭和疾病。正如他所展示的，准确掌握数字非常重要，因为它使我们能够与那些试图否认、淡化或夸大战争暴行的人争论。</context> <raw_text>0 欢迎收听伦敦政治经济学院的LSE活动播客。准备好聆听一些社会科学领域最具影响力的国际人物的演讲吧。大家好，欢迎。欢迎来到伦敦政治经济学院。非常高兴你们都能来。我叫埃里克·施耐德，是伦敦政治经济学院经济史系的一名教授。

今晚，我很荣幸地向大家介绍我们的演讲嘉宾科马克·奥格拉达，他将围绕着他新出版的著作《隐秘的受害者：两次世界大战中的平民伤亡》进行演讲。我这里有一本。我昨晚读了几章，非常喜欢。强烈推荐。

不过，在我正式介绍科马克之前，我想先简单介绍一下这里的规则。这是一个混合型活动，这意味着它正在被录制，并将上传到YouTube上。所以在最后提问时请记住这一点。

你们也可以随意在社交媒体上发布内容。标签是#LSEevents，如你们所见。所以请随意这样做。但请现在关闭你们的手机，以免打扰科马克的演讲。

演讲结束后，将会有时间进行提问，现场和线上都可以提问。所以请大家思考一下问题，准备好提问。对于在场的各位，如果您等待麦克风传到您这里再提问，将会非常有帮助，因为否则房间里的人，当然还有线上的人可能听不到您的声音。所以请等到您拿到麦克风后再提问。

好的，之后还将举行一个招待会，欢迎大家参加。请大家一起来喝一杯。你们可以纠缠科马克，问他各种后续问题。我相信他非常乐意听到这些。现在进入正题。我们非常荣幸地欢迎科马克，他是都柏林大学学院的名誉教授，也是欧洲领先的经济史学家之一。

科马克出版了许多关于经济史各个方面的非常重要的书籍和文章，从饥荒的起因和后果到工业革命再到银行恐慌的起因，涵盖了非常广泛的领域。

在我看来，科马克的研究体现了跨学科方法处理历史主题的巨大优势。他绝对运用历史学家、经济学家和人口学家的工具，一丝不苟地重建过去，从而揭示了各个群体单独无法理解的事情。所以这非常有价值。今晚，科马克将讨论他最新的关于两次世界大战期间平民伤亡的著作。

虽然这是一个严峻而悲伤的话题，但我认为我们今天有必要考虑这个问题。正如科马克在结语中提到的那样，我们已经看到在乌克兰、加沙和苏丹发生的战争中，平民受到了严重的影响。

评论员们也经常谈论我们现在所处的情况与20世纪30年代的相似之处。因此，我认为仔细研究两次世界大战造成的巨大苦难，可以增强我们促进和平和化解冲突的重要性。所以我认为这项研究具有真正的价值。科马克，轮到你了，欢迎。谢谢你的好话，埃里克。很高兴来到这里。

我以前多次来过伦敦政治经济学院，但没有参加过这样的活动。我还应该说，这是与这本书相关的第一个活动，所以我非常高兴有机会为这本书做一些免费宣传。这本书与我以前做的任何事情都不一样。我不得不说也许……

有点不好意思的是，这本书中的经济史内容可能不如你们中的一些人喜欢。更确切地说，这是一个人口统计学练习，如果我可以这样称呼它的话，结合了一些纯粹的历史和一些道德哲学思考。

当然，也有一些经济史内容，你们会看到的。现在，演讲是基于我面前的这些笔记，但我也有很多幻灯片要展示，幻灯片包含图表和一些图像，主要是照片图像，它们都包含在书中，只有一两个例外。

这本书名为《隐秘的受害者》，而这里标题略有不同，我选择这个标题的原因是，这是我向出版商建议的标题，他们认为潜在读者可能会觉得有点晦涩，所以我们选择了《隐秘的受害者》。但我的想法是

我想平民伤亡有点陈词滥调，但隐秘的受害者有双重含义。一个是主题的黑暗性质，另一个是在社会科学中，暗数具有无法准确确定的数字的含义。

例如，与黑市规模或犯罪率一样。你知道，人们会猜测，猜测是有价值的，但找到真相是一个挑战。所以我将从一句引言开始，这来自伯尔托特·布莱希特的《母亲勇气》，这是一部关于三十年战争的经典戏剧。它的同名女主人公，

在她为生存而奋斗的痛苦之后，在剧末抱怨道，我引用她的原话，“总的来说，可以公平地说，胜利和失败都让我们这些普通人付出了惨痛的代价。”在剧中，母亲勇气幸存了下来，但她许多家人却没有。他们是战争的受害者，据估计这场战争

消灭了17世纪上半叶广阔德国四分之一的人口，这又是一个非常粗略的估计。其中一些人死于宗派暴行，例如马格德堡的劫掠，但大多数人是疾病和饥荒的受害者。你可能会说三十年战争是例外的

大多数战争在过去都避开了平民，因为已故总统罗纳德·里根的话说，这里我引用他的话，“战争是一件丑陋的事情，但我们有规则，我们确保士兵与士兵作战，而不是让平民受害。”

这一说法符合现代战争与新战争之间的区别，即在20世纪，战争中军事受害者与平民受害者的比例发生了逆转，例如，1998年人类发展报告中声称

“平民伤亡人数从世纪之交战争相关死亡人数的5%上升到20世纪90年代战争中的90%以上。”但事实并非如此？但事实上，平民在战时从未安全过。布莱希特的戏剧意在成为一部永恒的戏剧。

而且确实如此。平民在过去幸免于难的说法实际上是虚构的，这尤其适用于第一次世界大战和第二次世界大战。谢尔曼将军因率军穿过佐治亚州而闻名，他曾说过，“战争是残酷的，你无法定义它。”你无法完善它，对不起，完善它，你无法完善它，这是真的，但你可以尝试用死亡人数来衡量它。在全球政治不确定性和紧张局势日益加剧的时期，埃里克也提到了这一点，我认为我们需要记住战争的灾难性的人道主义代价。我的书试图衡量20世纪两次世界大战造成的平民死亡人数。

在第一次世界大战的情况下，最早尝试估计交战国“平民”人口死亡率的尝试（这是在1923年）并没有超出“必须以百万计”的范围。但也许更令人惊讶的是，最近的一项估计提出了三组数字，称它们都只是假设，

在第二次世界大战的情况下，三十多年前，著名历史学家马克·马佐尔谨慎地提出了约4000万的战斗人员和平民总数。马佐尔写道，这远超过第一次世界大战和俄国内战中丧生的数百万人。

本书的一个主要目标是表明，即使是可疑的数字，伴随着怀疑和警告，更不用说担心道德相对主义的危险了，我们也可以做得更好，我将在我们继续的过程中提到它们。所以让我从底线开始。

我估计第一次世界大战和第二次世界大战期间约有1亿人丧生，是马克·马佐尔估计的两倍多。在这个可怕的总数中，还有两个更令人震惊的统计数据，即6000万死者是平民。

而且超过一半的平民死于饥荒和饥饿。在这两场战争中，饥饿和饥荒是导致死亡的最重要原因。在第一次世界大战期间，如你们所见，饥荒造成1250万到1300万平民死亡，而在第二次世界大战期间，饥荒造成的死亡人数进一步增加到2050万到2150万，这是一个猜测。

所以略少于总数的一半。这里最大的不确定性围绕着亚洲（主要是中国）和苏联的平民死亡人数。有时，死亡人数只能作为残差来估计。现在，这些估计带有健康警告。它们不是确定的。

它们是对各种形式的平民苦难的最佳猜测估计：饥荒、大规模屠杀、空袭、种族灭绝，不可避免地，它们涉及大量关于数字的讨论。然而，这本书并非，也不应该仅仅是关于数字的。甚至在计数开始之前，关于谁是平民，谁是受害者的问题就存在争议。

在像第一次世界大战和第二次世界大战这样的全面战争中，平民和受害者之间的界限是有问题的。现在，你们大多数人可能已经注意到，伦敦政治经济学院经济史的标志是铆工罗西。在两次世界大战期间，尤其是在第一次世界大战期间，这开始了，你们有

在法语中，以及在某种程度上在英语中被称为弹药工或金丝雀女孩的妇女，她们被挑选出来作为一个群体，如果没有她们，世界大战就会输掉或赢得。所以你们可以在宣传海报上看到这一点，你们也可以在这张相当引人注目的海报上看到这一点。

1917年诺丁汉郡某弹药厂的图像。然后是马歇尔·乔夫的这句话，你们会发现它与第一次世界大战期间不同时期其他政治和军事领导人的说法相同。尽管如此，我还是遵循国际人道主义法中对平民的定义。不是武装部队成员，也不参与敌对行动的人。

但即使接受了这一定义，关于如何衡量和描述受害者身份，以及是否应该将所有平民都视为受害者的问题仍然存在。

几十年前，在德国和其他地方，将第二次世界大战期间和之后空袭、性暴力和大规模驱逐造成的平民受害者描述为受害者是非常有争议和非常成问题的。想想那位向诺贝尔奖获得者斯维特拉娜·阿列克谢耶维奇吐露心声的女军人，我引用她的原话。

“我现在感到羞愧，但我当时并没有感到羞愧。你认为原谅德国人容易吗？我们讨厌看到他们干净、完好无损的白色房屋和玫瑰花。我希望他们受苦。我希望看到他们的眼泪。几十年过去了，我才开始同情他们。”

就在十年前，理查德·奥弗里的《轰炸战争》的一位非常敌对的批评者将1943年7月下旬汉堡火灾轰炸造成的死亡人数（奥弗里谴责了这一事件）与臭名昭著的预备警察营101（也来自汉堡）的成就进行了对比，他们在汉堡火灾轰炸四个月后在波兰东部杀害了数万名犹太人。所以存在道德等价的问题，我想这在某种程度上困扰着这本书。

但无论如何，本书的一个主要目标是表明，即使是可疑的数字，伴随着怀疑和警告，我们也可以做得更好。此外，人们可以寻找偏见和遗漏，并指出那些明显不准确的数字，无论是偏见、夸大还是逃避。

因此，即使冒着一些统计麻木和不可避免的随意挥手的风险，对生命损失的粗略估计也很重要。

诸如大卫·欧文提出的1945年2月下旬德累斯顿轰炸的数字，或安东尼·比弗提出的同年苏联军队强奸的数字，这些虚假或难以置信的数字往往会自行发展。正如格雷格·克拉克（我认为他将是我唯一引用的经济史学家）所说，

在现代经济学家中间，轻信者渴望数字，任何数字，无论其来源多么可疑，都能为他们当时的模型提供支持。然而，我认为，即使只是为了排除更牵强的数字，谨慎的估计加上适当的警告也是有作用的。

那么，让我们从饥荒开始，我将依次介绍构成总数的各种原因。现在，这是一个我自己做了很多研究的主题，事实上，这本书最初是一篇关于两次世界大战饥荒的长篇论文，这篇论文是为一个因COVID-19而取消的会议准备的。

现在，我已经完成了这项工作，所以在某种程度上，我打扮得漂漂亮亮的，却无处可去，问题是我该怎么办？因此，我没有写一本关于这些饥荒的短书，而是决定将关于饥荒的讨论包含在一本关于各种原因造成的平民死亡的更大的书中。所以它真的是一个COVID项目。很多艰苦的工作是在COVID时期完成的。

因此，当谈到饥荒时，在某些地方，例如1943-44年的孟加拉国、1944-45年的越南和1946-47年的摩尔多瓦，收成不足加剧了战争及其后果造成的挑战。在其他几个案例中，封锁部分或主要负责。

例如，1915-1916年的黎巴嫩、1917-1919年的德国、1941年到1944年的列宁格勒和1941-1943年的希腊。我们将简要提及所有这些饥荒。相对富裕的国家，这一点很重要，以及一些地方并没有幸免于难。

正如第二次世界大战期间的希腊和荷兰的情况所证明的那样。总的来说，死亡原因因所讨论的经济发展程度而异。在第二次世界大战期间的列宁格勒、希腊和荷兰，很少有人死于传染病。

而在孟加拉国、爪哇、越南和中国，大多数死亡都是由于这些疾病造成的。所以我过去曾区分现代饥荒和传统历史饥荒。这适用于那里。但我先谈谈预防饥荒。

这是一个全面战争的时代，所有交战方都积极寻求维持粮食供应。他们在第一次世界大战期间取得了不同程度的成功，在第二次世界大战期间做得更好。我可能应该先展示这个，但很快，这就是总数的构成方式。你们会看到，在这两种情况下，俄罗斯或苏联都是受灾最严重的地区。

然后在第一次世界大战期间，有一系列，如果你愿意的话，较小的饥荒。在第二次世界大战期间，你们再次看到苏联，然后是爪哇、印度。这主要是孟加拉国，但在其他地方也有死亡。中国的数据非常粗略。然后是苏联，其中包括摩尔多瓦。大约有100万人死在当时的苏联。

然后依次递减，希腊等等。我们将至少简要提及所有这些地方。现在，政府首先要做的是试图在战时维持粮食供应。这并不容易，因为你们缺少很多主要劳动力。你们也缺乏马匹。

你们缺乏肥料。因此，维持产量是一个挑战。这就是发生的事情。我这里关注的是谷物和土豆。你们可以看到，在德国，产量下降了。

在第一次世界大战期间。在第二次世界大战期间，情况有所好转。然后是大不列颠，它在第一次世界大战期间表现不错。然后在第二次世界大战期间，强制耕作的运动更加有力。这就是为什么你们会看到大幅增长。现在这是必要的，因为我想，大不列颠在正常情况下非常依赖进口。而进口在第二次世界大战期间则更加成问题。

例如，在第一次世界大战期间，大不列颠在相当程度上依赖爱尔兰等地。然后是法国，它在两次战争中表现都不好，

意大利也是如此，尤其是在第二次世界大战期间。然后在苏联，你们可以看到土豆所扮演的非常重要的角色。毫无疑问，如果不是因为这个角色，苏联的死亡人数可能会多出数百万。然后你们得到这些……

图像，前三个强调了帕雷托所扮演的角色。“Vir halten durch”，这意味着我们坚持下去。这与英格兰有关，然后你们可以看到法国的图像。

然后是苏联卷心菜的图像。然后再次在上面，我认为这是来自大不列颠。我把这张照片放在这里，因为它强调了妇女在战时农业中扮演的越来越重要的角色。

同样，她们不仅试图维持粮食供应，而且还对替代食品和代用品进行了大量实验，例如德国的所谓的K面包，我想作为食物它并不糟糕，但味道很糟糕。它用德语写着，只要我们有我们的K面包，

德国就不会倒下，德国会生存下去。现在我得到的这张图片来自意大利东北部的一个图书馆，那里在第一次世界大战结束时发生了严重的饥荒，以至于这些老鼠和耗子被出售，并被用作替代品。我不知道在多大程度上

但贝尔努诺市的一位善良的图书管理员寄给了我这张照片。这就是它的来源。然后，当然，这是一项协调一致的努力。在两次战争期间，都有大量的慈善事业。战争，战时精神，战争对人们就是这样。这张照片是战争结束后德国的情况，当时仍然有很多饥饿的人。但我本可以提供更多这样的图片。

然后在两次世界大战期间所做的下一件事，这并不是一件完全新鲜的事情。我在这里谈论的是配给。配给有先例。例如，在19世纪50年代后期的印度西帕伊兵变期间，你们通过巴黎公社得到了它。也有一些……

南非在布尔战争期间也实行了一些有组织的粮食配给。但这需要相当大的国家能力，因为为了让配给发挥作用，你们必须控制供求关系。你们必须让民众相信你们是在公平地进行配给。所以这并不容易。你们还必须关注适合配给的商品。

因此，面包比肉类更适合配给，土豆也是如此，因为肉类存在质量问题，人们会说，哦，他们都得到了好肉，而我却只能吃垃圾。所以这些问题对配给至关重要。我想这有点经济史，经济思想史。我在做这件事时发现，这个意义上的配给一词是一个全新的词。

在第一次世界大战期间。它在许多情况下都被加上了引号。所以你们有皮胡在他的著名著作中使用了它，然后是莫里斯·邦德，我认为这实际上是对皮胡著作的评论，他又用引号使用了它，而爱德华兹

在对那本书的评论中也做了同样的事情。所以这来自公社。还有两个例子。书中还有更多例子。这是来自列宁格勒的。这是来自特里尔的。我想，这更像是一场战争。这是来自达沃斯的。

那么，它有效吗？我认为人们必须说，它在第二次世界大战期间比在第一次世界大战期间更有效，并且可能在一些国家挽救了生命，通过配给防止了饥荒。我说配给并不意味着每个人都能得到相同数量的食物。

必须有一种基于公平的权利感。因此，成年人比儿童得到更多，男性比女性得到更多，从事体力劳动的人比从事白领工作的人得到更多。所以这里反映了这一点。这指的是第二次世界大战期间的德国，但在苏联也有类似的情况。关于配给的数据非常好。

因此，这里总结一下，这就是我已经说过的。配给的另一个方面，我想让人们参与进来，那就是人们必须对大量食物不会被滥用并最终流入黑市充满信心。所以这里是一个例子

黑市走私商品，可能是最初配给的食物，然后最终流入黑市，被分发出去。这些是宣传照片。不，这张不是。这是米利斯拍摄的一张宣传照片，米利斯是罗马权力强调中的亲纳粹力量。这是在布鲁塞尔。这是我喜欢的另一张。所以现在是配给如何运作的感觉。

首先是在第一次世界大战期间，然后是在第二次世界大战期间。所以你们在这里看到，这些都是相当不错的配给，与战前并没有太大区别。因此，在主要的交战国，无论他们承受着多大的压力，他们都设法维持了卡路里。我的意思是，卡路里来自不太令人愉快的食物，但它们让人们活下去。

然后当然这里下降了，德国和日本的情况变得非常严重。所以这是第一次世界大战期间德国的情况，所以它更加麻烦。有配给，但它并没有真正奏效。所以在第一次世界大战结束时，德国出现了真正的饥饿。

好的。

然后，我不想说得太远，但经济史学家在无法获得死亡率信息时，经常使用出生率来衡量营养不良的严重程度。这里的想法是，妇女患有饥荒性闭经，因此她们无法生育孩子。

或者你们也可以说性欲下降了等等。但在饥荒期间，这是一种常见的习惯。你们可以看到，这在第一次世界大战期间经常发生。你们可能会说，哦，好吧，也许是配偶分离。男人都在打仗，所以你们不能生育。这可能有一定的道理，但我

如果你们愿意，我们可以讨论一下。这是第二次世界大战的情况，这是不同的，它反映了我对粮食供应的看法。当然，在德国的情况下，还有一个转折点，那就是与其他国家不同，德国依赖并受益于从被占领土征用食物。

在这个例子中，你们可以看到从法国到德国以及从苏联到德国的转移数据。然后用红色总结了这做了什么，以及它的经济学家德德拉·麦克洛斯基所说的它的活力。这些数字相当枯燥，但右边你们可以看到，事实上，它们总的来说确实产生了很大的影响。

现在，我提到了现代饥荒和历史上的饥荒，这是一个现代饥荒的例子，你们这里可以看到主要的死亡原因。你们会注意到，暴力死亡，这是对饥饿的分类。

这是最大的原因。换句话说，人们真的逐渐衰弱而死。你们还会注意到，其他一些原因有所增加，但当谈到传染病时，它们的作用不大。

这与这种情况形成鲜明对比。这是孟加拉国的情况，这是由于印度历史人口学家阿鲁普·马哈拉特的工作，而伦敦政治经济学院后来的蒂姆·戴森也在这方面工作过。但你们在这里看到的是，霍乱、天花、发烧和疟疾解释了大部分超额死亡。现在，这些人正在死去

死于一场非常真实的饥荒，但杀死他们的是不是字面意义上的饥饿，而是他们已经失去免疫力的这些疾病。现在，这仍然是一个问题，在第一次世界大战期间的西欧并非如此，但在东方却是一个真正的问题。所以你们有，这是士兵的衣服正在除虱子，

我认为这是在奥匈帝国。这是在波兰的一个纳粹集中营中使用DDT。这是在列宁格勒进行的一种清理，一种强制性清理。我认为这应该是1942年春天。

当局非常担心，随着解冻，人们会开始死于传染病。所以他们强制每个人都出去，所以这是一场大规模的努力。列宁格勒幸免于难，即使医疗保健等方面几乎没有。你们不会发现人们死于传染病。然后这就是我喜欢的一句话。这是列宁说的。

就我而言，第一次世界大战持续到20世纪20年代的东欧和东南欧。在希腊和土耳其，它持续到士麦那撤离和人口转移之后。

在苏联，它基本上持续到布尔什维克获胜为止。所以列宁非常担心斑疹伤寒对他的军队的影响，但当然，斑疹伤寒同时也在杀死数十万甚至数百万平民。我应该注意一下时间了。

这是一些人口统计学数据，如果你愿意的话，也可以说是饥荒人口统计学数据。饥荒总是使男性面临比女性更大的风险。原因可能是生理上的。有些人说是文化上的。但这在这里得到了证实，在这里也得到了证实。这里较少，这是因为列宁格勒在围困期间

它显然不是一个完全由女性组成的城市，但许多男性都在前线。所以那里死去的男性较少。嗨，我打断一下这个活动，告诉你另一个很棒的LSE播客，我们认为你会喜欢。LSE IQ邀请社会科学家和其他专家来回答一个智慧的问题。例如，为什么人们相信阴谋论？或者，我们能负担得起超级富豪吗？

来看看我们吧。只需在你收听播客的任何地方搜索LSEIQ即可。现在，回到活动。所以我把这个放上来，因为这些图表描述了爪哇和越南两个非常严重的饥荒案例。这里的论点是，如果当时没有战争，

许多发生的死亡就不会发生。对此毫无疑问。但与此同时，你在这里看到的是，在这些国家的省份或地区，FAD越大，即粮食供应下降越多，粮食供应减少越多，死亡率就越高。

就像这些一样，我的意思是这是下降的，这是上升的。原因是我这里有死亡率，这里有人口变化。所以也许我有点懒惰。换句话说，它们并不相互矛盾。现在还有另一类我在这里包含的内容。它鲜为人知。那就是在许多国家，精神病院的死亡人数严重超额

在二战期间，并在一定程度上也在一战期间。最近对英格兰进行了一些研究。这真的让我很惊讶，对我来说是一个启示，但这项研究表明，在一战期间，大约有17000人在英格兰的精神病院死亡。由于某种原因，这在苏格兰没有发生。给出的原因是食物不足，正如你所看到的。

人们没有得到适当的清洁等等。当然，这里的大问题是这些人缺乏代理权。精神病人，他们不擅长大声疾呼，所以他们死了

这就是为什么在这本书中，你会看到这个人Max Laffont，他将这个问题提请法国公众注意。他将发生的事情描述为l'extermination douce，或甜蜜的灭绝。你知道，人们静静地死去，没有人知道。同样，你对德国也有这个大数字，

呃，对比利时也是如此，然后这是……这是关于二战的工作，有很多这样的工作正在进行，而且……它……它提出了仍然相当敏感的问题，例如在荷兰，这个问题受到了高度争议……存在这个问题

人们是否大量死亡？然后是这个问题，为什么？是因为人们被忽视了，还是因为资源根本就不够，每个人都在受苦？就像我在书中详细讨论过这个问题，并谈论了，你知道，争论的各方。然后在法国，

Laffont估计大约有4万人死于与饥饿相关的疾病。然后争议就出现了。他讽刺地提到了l'extermination douce，但其他人则提到了la génocide des fous，即疯子的种族灭绝。你可以给出数字，但你也要考虑

背后的原因。这些，我没有时间详细介绍这些，但有一节几页的内容涉及挪威、芬兰、斯堪的纳维亚，当然还有德国，他们只是让，纳粹让成千上万的人，起初他们开始用气体，便携式气体风扇来杀死，

他们认为不再值得活着的人。但后来对此进行了抗议，然后在战争期间，他们只是允许人们死于营养不良。现在我

我的一部分犹豫是否要展示这种图像，但我认为这是必要的，因为你需要知道饥荒有多可怕。饥荒比这更糟糕，因为这是一维的。这里没有噪音。没有气味。但这是在二战期间从希腊拍摄的。希腊是……

这是一个相对富裕的发达经济体，拥有良好的医疗系统等等，但很大程度上是封锁造成的。然后你得到这个，这是在荷兰的一座教堂里，在他们所谓的“饥饿冬天”。这些图像指的是俄罗斯，苏联。

在一战期间。这些来自红十字会保存的一个非常丰富的摄影档案，这就是我从那里得到这些图像的地方。它们非常生动，难以接受。但是，你知道，当你看荷兰外交部长发表的这种声明时，我们已经远离了那些日子，这几乎就像这是某种

你知道，不可饶恕和难以想象的事情。但这真的没有很久以前。现在，这些图像来自一个有充分记载的饥荒。这是列宁格勒。所以这是所谓的“生命之路”。

在冬天，人们可以通过拉多加湖逃到苏联未被占领的部分，这成为可能。这样做极其危险，因为你会遭到德国飞机的射击，有时冰面会塌陷，许多人会溺水。但它有一些英雄主义色彩。

然后这是轰炸后，正如你所看到的，这些是被这些人倾倒的死人。所以这本身就说明了一切。同样，这些图像是来自列宁格勒。这是一张人们在封锁结束后出现的图像。我觉得它很有趣。

相当感人的画面。这是从一个年轻孩子的日记中拍摄的，他可能12或13岁。列宁格勒当局敦促人们写下饥荒日记。有些人担心这一点，担心自证其罪。

但尽管如此，许多日记都保存了下来，并且对它们进行了大量的学术研究。我发现这本是最感人的之一，因为它指的是，它是一个例子，说明在饥荒期间，你会发生普里莫·莱维（我们将要提到的人）所说的“灰色地带”。饥荒使人们的行为方式与正常情况不同。

他们互相做可怕的事情。他担心他的母亲。就像他说，我们其他人已经屈服于这些卑鄙的态度和行为。母亲在努力坚持。但事实上，这个人，正如你在这里看到的——我有点弄错了他的年龄——把他弄得比实际年龄小一点。他在饥荒中去世了。同样，这是一张大孟加拉饥荒的图像。

主要是1943年，但一直持续到1944年，同样，如果你愿意，这是格雷自己的资料，你可以自己阅读，但这是一种关于人们改变行为方式并做一些通常不可想象的事情的方式，你知道，他们不会被逼到去做这些事情，但是

而写这本书的人类学家说，可以说，毫无疑问，加尔各答的穷人属于一个种姓，那就是“一无所有”的种姓。

这就是我要说的关于饥荒的一切，正如我所说，这是最大的原因。现在，我将继续讨论种族灭绝。我在这里包含亚美尼亚种族灭绝和大屠杀，因为这两者以及在此期间发生的死亡事件都更有可能发生在二战期间。如果二战没有发生……

我不是说这不是一场正义的战争，我只是说如果它没有发生，所有这些人都会死吗？答案可能是否定的。我认为他们是战争的平民伤亡者。

一战对当时执政的土耳其青年土耳其人所做的就是，它给了他们，他们可以逍遥法外地行动。他们可以随心所欲地做任何事。在第一次世界大战之前，盟国实际上，以及战争双方未来的民众，阻止了他们对亚美尼亚人的屠杀。但在战争期间，他们可以随心所欲地做任何事。

这是因为战争限制了少数民族的权利，导致暴力，然后还制造了由错误信息造成的迷雾。事情发生了，你却不知道。这就是为什么摩根索的这封信很重要。他当时代表的是一个中立的国家，但他却说，看，这些可怕的事情正在发生，必须采取措施。这是一张……的图像

你知道，亚美尼亚人被追捕，并在路上被枪杀。继续讨论犹太人大屠杀，

我必须在这里说，这些总数是5.7，5.8，由Vadya Shem和美国大屠杀纪念馆给出。它们非常接近。所以劳尔·希尔伯格大约600万人的数字，那是，你知道，

然后我只是给了你按国家划分的数字，以及在大屠杀中丧生的犹太人比例。所以你可以看到，在立陶宛、波兰、希腊，然后在这里，它非常非常高。当然，它仍然非常重要，但它更小了。哎呀，对不起。

好的，我想就像……在某种程度上，你几乎没有什么新的关于大屠杀的内容可以说，而且文献非常出色，非常广泛，所以我依赖于其中的一些，但我想我可能认为值得花一点时间讨论的一个方面是普里莫·莱维在《被淹没者和被拯救者》中提出的这个问题，以及

为什么人们不离开？当纳粹显然在做坏事时，他们为什么还要留下来？答案是，事实上，许多人确实离开了。你可以看到这一点，就像这幅来自柏林的照片所反映的那样。这些人想离开，并得到犹太移民委员会的帮助。

这是一张全家福，照片中的人乘坐这艘船前往北美圣路易斯，但未获准登陆。所以他们，事实上，他们不得不回来，他们在……我认为是安特卫普登陆。这是20世纪30年代在海法被帮助的德国犹太人。然后这是来自里斯本，我想。

葡萄牙人实际上发挥了英雄般的角色，允许人们离开。他们允许他们留在葡萄牙，然后一直待到他们被送走。相当多……你必须有钱才能做到这一点，但相当多的人使用了这条路线。然后这张照片来自日本的古巴，在那里一些……

我认为他们是立陶宛犹太人，设法到达那里。所以这是他们在1941年的肖像。所以这些人以各种方式逃脱。从某种意义上说，数字并不巨大。你看到了接收犹太难民的国家，

就绝对数字而言，以及每百万人口的比例而言。所以实际上很有趣，我们对这三组人的年龄和性别有信息。你在这里看到这些波兰难民前往维尔纽斯，

他们有记录，我的怀疑是大多数这些人最终还是死了，但他们确实成功了，所以你可以看到男性比女性更有可能离开，现在，这些是年轻人，这里的众数年龄大约是20岁。这些是五年间隔，所以是2025。呃，这里

众数年龄较大，你可以从我向你展示的照片中推断出来，这些是较富有的人，然后在古巴的这些波兰犹太难民中，众数年龄也较高，这些大多是商人，你知道，他们设法组织在一起离开，然后你可以看到这种影响在某种程度上在这里，以及

一方面是德国和维也纳犹太人，另一方面是匈牙利和荷兰犹太人的对比结果。这里的重点是，许多德国犹太人在20世纪30年代逃离了德国，结果，这是一个有点矛盾的，具有讽刺意味的结果，纳粹之前作为犹太人比例的德国犹太人死亡人数较少

所以在纳粹主义的中心，死去的犹太人比例与其他地方相比相当低。大约是十分之三。现在在奥地利，情况也差不多。他们开始晚些时候离开，因为希特勒毕竟没有接管。安舒斯正接近二战。但尽管如此，他们还是大量地离开了，所以，你知道，

幸运的是，当边界关闭时，纳粹要杀的人少了。然后你可以看到，你可以看到，荷兰犹太人，他们大部分都没有离开。不仅如此，事实上，一些其他人作为难民搬到了荷兰。因此，在大屠杀中丧生的荷兰犹太人的比例远高于德国和奥地利犹太人。匈牙利犹太人也一样。

然后再次，就生动的图像而言，这是我使用的两个图像，它们确实相当出名，书中还有其他一些图像。我们不会详细讨论它们，它们太可怕了。所以我想关于移民要说的另一点，我想这部分与我谈到的移民有关，但不仅如此。

那就是女性在灭绝营中比男性更有可能丧生。有两个原因。一个是一些男性已经离开了。移民的男性多于女性。

但另一个原因当然是，一些男性被保留下来作为奴隶劳工，直到营地获释。但这些数据，这些数据是在线上的，所以我只是花了很多时间记录样本，让我印象深刻的是老年人多么突出。所以这些人出生于1860年、1870年，你知道

这里的众数是出生于1870年至1890年之间的人，所以你谈论的是中年人。年轻人不太可能在那里。然后是捷克斯洛伐克，在线上也有类似的来源。所以前三个指的是德国大屠杀受害者，但故事相当相似。再次，

受害者不成比例地说是老年妇女。我觉得这很有趣，令人不安。简而言之，还有罗姆人大屠杀，或二战期间的罗姆尼大屠杀。这里的数据很糟糕。

你可以看到这些是最好的估计。我没有编造它们，我只是从文献中借用它们。死亡人数的估计从131,000到286,000不等。然后平均值是战前人口的大约20%在战争期间被摧毁。

现在，再次，因为我……我还有时间吗？还有多少？好？是的，好的，我会快速浏览一下。所以，同样，这些数字……你可以更精确地确定这些数字，130万到160万。不确定性与中国有关，你可以看到那里有一个……

范围。我没有太多时间详细讨论这个问题，但我有一章是关于第一次世界大战和第二次世界大战期间的空袭。在一战期间，一些人死于空袭，但一战来得太早，技术还没有得到充分发展。同样，你从

我想关于轰炸的另一件事值得指出的是，在两次战争的过程中，态度变得更加强硬和粗鲁。在一战开始时，人们说那将是一件可怕的事情。这是来自《潘趣》杂志。

1915年，齐柏林飞艇袭击英国时，你在这里看到皇帝在和飞行员说话，没有婴儿，然后凶手说唉，先生，没有，然后这个人说，哦，好吧，你不会得到铁十字勋章。现在，但到战争结束时，双方都非常乐意毫无顾忌地杀人。

二战之前和期间也是如此。所以我跳过了这些引言，但我不会给你时间来阅读这个，但我要说的是，它们非常非常对比鲜明。所以我称它们为杰基尔博士和海德博士。这是罗斯福在战争开始时，美国还没有卷入。

但他却说，我希望你们没有人以这种不人道的方式轰炸平民等等，如果你们这样做，那将是可怕的。双方都说我们不会这样做。但随后你得到了海德先生，库尔蒂斯·勒梅说，我讨厌引用东西，我真的有一些你可以阅读的东西，但基本上他说我毫无遗憾，我们杀死了数十万日本人，我们把他们烧成了灰烬，

事实上，他说，3月9日和10日，我们在东京烤死的比广岛和长崎一起蒸发的人还多。所以这不仅仅是一份声明，而且语言也很糟糕。

好的，你得到了这个，你知道，我尽可能地关注战争期间的公众舆论。这些民意调查是关于你对轰炸的态度是什么。同样，这是我们在这里没有时间深入探讨的内容，但这是亚瑟·轰炸机·哈里斯，他在战争结束时为地毯式轰炸平民辩护。

现在另一组人大部分没有死，但在两次世界大战中都作为难民大量出现。所以这里的数字，我大约是1700万，在二战期间，你谈论的是大约1亿或更多。所以世界各地有很多图像。这些来自一个特定群体，它们值得考虑，因为

这是，我的意思是，迄今为止有记录的最大规模的人口迁移之一。这些是所谓的Heimat für Triebene。这些是来自割让给波兰的德国部分的德意志民族，以及居住在其他地方的德国人。所以他们在……之后大约有1250万人

二战。所以这些是这里的数字，你把它分成苏联区和西方，把这些加起来，这就是1250万的来源。我现在只是给你看两张地图。这是他们定居的地方。

这是1946年。所以他们被推过边境，你会看到他们最初不成比例地定居在将成为德意志民主共和国的地区。但显然他们不能去汉堡、科隆和类似的地方，因为那里被炸毁了。所以他们中的许多人最终都处于没有多少工作的地方，通常是在农村地区。

我现在也给你看这个，因为你可以看到为什么这件事必须发生。这里的这个区域是波兰的那一部分，

今年是东普鲁士，它将不再是德国的一部分。这是纳粹在最后一次选举中获得的选票。你可以看到在这些地区，他们获得了超过55%的选票。所以战争结束后，这些人不可能留在这些地区。我现在不会深入讨论这个问题，

我只是在这里提到另一组人，卡累利阿芬兰人。他们很有趣，并且已经对他们的境况进行了一些研究，我会让你去阅读，因为埃里克说我们的时间不够了。让我提一下，我白提了安东尼·比弗的名字。我在这里指的是他所说的历史上最大的强奸现象，它很可能是，但是

数字非常非常不稳定，没有逐行检查，但事实上，它始于804个出生中的34个，换句话说，在战争后柏林的这个妇产科医院，有4.2%的出生。

4%是由俄罗斯人抚养的。然后它被用来，四舍五入到5%，并被视为整个柏林的随机样本。也就是说，你不能那样做，但这就是所做的。然后你假设20%的强奸会导致怀孕，而90%的怀孕会被流产。一旦你做了这个，并在沿途采取了一些其他步骤，

你说在德国其他地方也一样，我们谈论的任何其他地方，这给了你200万。所以尽管200万这个数字已经，它被认为是准确的。现在实际数字可能更少或更多，我认为它更少，但这不好。

所以当然它确实发生了，这些图像是撤退的德国军队用来作为宣传的图像。这些是东普鲁士的地方，妇女在那里被强奸并遭受可怕的死亡。让我，好吧，这就是我要结束的地方，我说过这个问题是

以及将数字加在一起的成问题的问题。我给了你6000万。现在其中一些人静静地死于饥饿。另一些人则在毒气室里遭受可怕的死亡。你能把它们加在一起吗？

你可以看到，为了某种目的，你可以，但你必须始终小心地说，看，这是一件困难的事情。提出6000万是有目的的，但6000万隐藏着受害者的等级制度。这非常非常重要。现在，我想受害者等级制度中处于底层的人可能是这些人，关于他们有很多文献。这些是妇女，她们

比如说，在一战和二战期间与德军友好相处，并在战争结束后遭到排斥。这种剪头发的仪式。你从许多不同的地方得到这些图像。所以如果他们是受害者，那么在某种意义上他们是内疚的受害者。

当然，当时他们根本不被视为受害者。他们被视为合作者。现在有一种趋势将他们更多地视为受害者。我会留给你，应该还是不应该。我们只是随着时间的推移变得更软弱了吗？再次出现相对性的问题。关于这些的另一件事，这是我要说的关于数字的最后一点，那就是有多少这样的妇女？

有一些著名的图像，比如罗伯特·卡帕，一个带着婴儿走在大街上的女人。但这些妇女有多典型？我在奥维斯的抵抗博物馆找到了一个答案，我前年夏天在那里，他们问，这是我的组织，他们说大约有5万名妇女

丹麦妇女与德国士兵有关系，有5600名儿童登记为德国生父。然后博物馆说，真实数字可能大约是1万。你在许多其他地方得到这样的数字，在挪威、丹麦、荷兰和比利时。

你得到的印象是，在战争期间，所有出生中可能有5%或更多，你知道，父亲是德国人。一方面，你知道，这些妇女被排斥，但在我看来

要说的是，相当一部分人准备与占领者相处。但这只是一个我想留给你的想法。所以这些是总数，我在最后这里有一份乔·拜登在……之后发表的声明

哈马斯暴行，他说，是的，这就是为什么所有这些机构都在二战后成立，以确保暴行不再发生。但我们可以肯定吗？答案可能是否定的，而且在战争期间阻止这些暴行的唯一方法是不打仗。同样，这并不是说你应该采取和平主义立场，并且所有战争都是不道德的。

但我认为人们必须始终努力，我想，强调战争有多可怕，并尽可能地走外交和谈判的道路。所以我用这个词，不是绥靖，因为我不喜欢它，我用绥靖这个词，只是为了强调战争有多可怕以及和平的优点。非常感谢，就这样。——非常感谢，科马克。

这很有趣也很困难，但我认为很重要。那么，我们有没有观众的任何问题？是的，请，在中心这里。请等一下麦克风。是的，谢谢。

首先，我想非常感谢你今天的演讲。对我来说，这非常有价值，因为我来自波兰，我想问你，你关于世界大战中平民死亡的发现如何能为当前的军事行动和政策提供信息，这些政策涉及冲突和种族灭绝地区，在那里平民伤亡仍然被低估或忽视？

谢谢。请你再问一遍这个问题好吗？你刚才说得有点快。那么，你关于世界大战中平民死亡的发现如何能为当前的军事行动和政策提供信息，这些政策涉及冲突和种族灭绝地区，在那里平民伤亡仍然被低估或忽视？谢谢。你的……

你的研究如何看待人们今天如何看待平民伤亡地区或今天的战区？是的，是的。好吧，显然，我有一个结语。出版商希望我添加一个结语，让这本书更贴近现实，如果你愿意的话。所以这让我开始思考持续的战争和这些战争期间的平民死亡，以及

能说什么呢？所有战争中都有平民死亡。我们对苏丹的平民死亡情况知之甚少，在我想到的三场战争中，加沙、乌克兰和苏丹，这是记录最少的一场。但它显然是一场非常严重的冲突。加沙，当然，数字也存在争议。而且

还有一些关于什么是允许的，什么是不允许的，根据国际人道主义法，有多少是允许的，这是一个非常有争议的问题。在乌克兰，我认为我们也没有可靠的数字。但我认为，大多数关注这种情况的人都会认为，在乌克兰，军事伤亡人数远远超过平民伤亡人数。

贡献者：Cormac Ó Gráda 教授 | 在他最新的著作（也是本次讲座的基础）中，Cormac O'Grada 认为，此前对两次世界大战中平民死亡人数的估计几乎肯定过低。 通过仔细评估现有证据，他估计这两场战争造成的死亡人数并非通常认为的 3500 万，而是 6500 万——几乎占 1 亿总死亡人数的三分之二。O'Grada 的著作首次尝试衡量和描述各种原因造成的平民死亡的全部规模，包括种族灭绝、饥荒、空袭和疾病。正如他所展示的，准确掌握数字非常重要，因为它使我们能够与那些试图否认、淡化或夸大战争暴行的人争论。</context> <raw_text>0 加沙地带的情况并非如此。是的，当然，我写的东西让我想到了其他人。但我非常清楚，你越是在当代时期谈论这类事情，它就越有争议，你也就越有可能惹上麻烦，人们会发现你所说的任何话

都会有争议，或者不会让每个人都满意。我们有一些在线问题。当然，我会在这里问第一个在线问题。所以这个人说，这里关于平民死亡问题的一个很大程度上未提及的问题是社会阶层。贫穷的工人阶级的人更有可能丧生。你能详细说说吗？我……

这是讨论中确实出现的一个问题。显然，在饥荒期间，这是真的。荷兰“饥饿冬天”期间有很好的证据证明这一点。现在，这是讨论中最小的饥荒之一，但受苦最多的人是工人阶级男性。

这是很清楚的。这通常是饥荒的普遍情况。对于轰炸，情况就不那么明显了。再说一次，我认为即使是大屠杀和其中一些……

其他种族灭绝，富人或专业人士也更容易逃脱。话虽如此，只有少数人逃脱了。是的，请。非常感谢您作了这个非常有趣的演讲。我只是想知道您在这里提出的所有这些估计。我的意思是，在许多国家，尤其是在东欧，它们是辩论的一部分，非常……

关于谁的极化辩论，因为在这些地区，这些更像是一种内战性质的战争。您如何在这里展示某些方法论标准，以免陷入民族主义史学的这种冲突路线？谢谢。——是的。

我根据我认为是人们提出的最佳数字来进行判断。我自己并没有从头开始，但你说得对。在战争结束后，各国都提出了被夸大的数字，但学者们此后已经将这些数字降低了一些。

我认为你也可以说，在其中一些国家，人们可能有点轻描淡写犹太人的苦难，也许，你知道，并且也参与其中。我认为你会发现，在几个国家，这是一个持续存在的问题，例如波罗的海地区和波兰也是如此。对不起，梅拉妮。

——这是一个很棒的演讲，我一直在思考您之前提到的关于东西方在饥荒期间感染传染病的可能性差异的观点。

我想知道你对此有什么假设？我考虑过一些可能性。其中一种可能是屏障措施的差异。他们很可能更擅长掩埋债务，这将反映出社会资本。但我很好奇你想知道什么。例如，如果你想对比一下

二战期间的荷兰和一战期间的苏联，在荷兰的“饥饿冬天”，几乎没有人死于斑疹伤寒。而在东方，这是一个非常非常严重的问题。这与卫生、穿着干净的衣服、烧开水等有很大关系，

诸如此类的事情，在比 1919 年或 1920 年的农村俄罗斯更发达、更经济发达的国家可能是可能的。所以这并不一定是因为人们可以使用青霉素。在二战结束时，滴滴涕帮助很大。

例如在意大利等等，它带来了很大的不同。但我认为在富裕的经济体中，人们知道并有能力应对那些在早期会杀死人们的疾病。好的，非常感谢您。显然，在二战中，种族灭绝被用作武器

来消灭犹太人。在一战或二战期间，是否有证据表明饥荒被用作武器？我认为可以说，在列宁格勒封锁期间，饥荒被用作武器。我认为这是公平的。然后还有其他封锁……

也许，说像一战结束时和停战时期对德国的封锁，这更有争议。当时，数十万人死于封锁。这是故意的吗？我不知道，可能不是，但人们知道这件事正在发生，这可能是当时人们愿意付出的代价。

然后我认为还有其他封锁导致了饥荒，这可能是

无意的，例如在黎巴嫩，我认为，盟军对东地中海的封锁造成了这个问题，但我认为他们并不想让受影响最严重的地区——黎巴嫩山脉的居民——丧生。在希腊，又是盟军在进行封锁，但显然他们并不想让所有这些希腊平民死去。

但它仍在继续，这就是战争的悲剧，不是吗？军事考虑排在首位。是的，我们有一个来自 LSE 校友 Anthony 的在线问题。你的数字是否包括西班牙流感？士兵在一战结束后返回太平洋岛屿时传播。你如何处理这个问题？是的，我在一段话中处理了这个问题。笑声

长话短说，最初我打算包括西班牙流感，我已经写了一篇长篇论文，我把它作为讨论论文发表出来，我不确定我是否会进一步研究。它得出的数字对西班牙流感期间死亡人数有所更新。

它与战争显然有关，你可以考虑一下，我认为有很多原因可以解释为什么战争导致了这些数字，一个原因是军队调动，另一个原因是当局允许人们以对战争努力来说必要的方式行事，但这使他们面临着很大的风险，例如……

感染流感。例如在伦敦，人们使用公共交通工具并在人口密集的工作场所工作的问题。这是流感很容易传播的地方，但当局说不行，现在正在打仗，情况就是这样。

答案是肯定的，它确实有所不同。现在，由于一些死亡发生在战争结束后，这变得复杂了。那么你如何模拟哪些比例的死亡是负责任的呢？已经有人尝试过一两次，但并不令人满意。我不会提出一个。所以我只是说，对不起，

我知道这里有一个问题，我解释了如果你对流感造成的死亡人数做出适当的考虑，这个数字将高于我给出的数字。但我不会试图给它一个数字。这是一个好问题。我可以继续吗？因为在某些方面，我认为这使得你在某些方面做出的另一个选择变得困难，那就是饥荒，对吧？因为

例如，如果没有战争，孟加拉国是否会发生饥荒？我不知道答案。答案几乎肯定是否定的。你不这么认为吗？不。但是所有这些饥荒都非常……你认为它们不会发生吗？我不这么认为。孟加拉国 1943 年发生的这种收成歉收事件，在孟加拉国

20 世纪早期也发生过，并没有导致这种大规模死亡。越南的情况可能更细致入微一些。可能发生过某种饥荒，但由于运输路线遭到轰炸，救济饥荒变得更加困难。不可能从南方沿海地区运送物资，这远不如北方有效。因此，战时条件使得救济

收成不足几乎是不可能的。关于爪哇也提出了同样的论点。关于爪哇提出的附加论点是，确实发生了收成歉收。这是真的。但是……

在此之前，整个战争期间的农业产量一直在下降，因为日本人取消了人们种植、运输和运输粮食的所有激励措施。谢谢你，Cormac，这太棒了。这显然是一个巨大的项目，当您谈论所有这些幻灯片等等时，我想知道您有什么样的停止规则，因为您查看了来自许多不同来源的许多不同数字。

你在这些问题的最后谈到了决定不包括这个或决定包括那个。我想起了我从一位人类学家那里听到的一次演讲

有人说，你怎么知道什么时候停止寻找更多证据？人类学家说，好吧，我已经听到完全相同的故事三次了。我决定我明白了。所以我想知道你是否有一种停止规则，来决定你用所有这些数字，你已经……你将在这个幻灯片上展示的。我知道我有一个停止规则，它并没有完全解决你的问题，

问题是不坚持 1914-18 年和 1939-1945 年的时间限制。所以我提到我包括了摩尔多瓦。我还包括了西班牙内战或西班牙内战后的时期，但在西班牙存在过剩死亡率，并且与内战有关。然后再次，

你会看到希腊和土耳其以及难民等等。那将是一个。对于其余部分，我认为书中有很多内容表明这些数字比其他数字更不稳定，你知道，并且说你看，你永远无法精确地得到它，并且随着时间的推移它可能会变得更加困难。但是是的，我认为

我试图对这些数字诚实，就像我试图在我看来涵盖所有方面一样。我很满意地说，有些数字比其他数字更不靠谱。我认为我们还有时间再问一个问题。是的，请，前面这位。

你好，非常感谢你的演讲。我只是想知道，因为在思考英国在此期间在全球舞台上的作用时，它仍然控制着许多殖民地，我知道许多商船往返于加勒比海到英国之间，并且英国在加勒比海拥有的许多殖民地都遭受了饥荒。英国遭受的任何事情，许多殖民地都遭受了这种事情。因此，你会看到很多人登上这些船前往英国，然后被德国和其他轴心国攻击并击沉。我想知道他们是否最终出现在任何统计中，或者这些数字是否只是很大程度上丢失了或放在一边。

这是我没有详细考虑过的事情。那里有一些关于溺水事件的数字。就你所说的而言，我特别关注孟加拉国。死在孟加拉国的人是饥荒的受害者，这场饥荒是由一场我们认为是正义的战争造成的，但他们在某种程度上并没有参与其中。他们

所以对他们来说，这是一种殖民地经验，我们担心的问题可能与他们当时的想法相去甚远。——好吧，Cormac，非常感谢你。我想我们必须到此为止了。让我们为 Cormac 热烈鼓掌吧？

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