Vulture capitalism
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欢迎收听伦敦政治经济学院的LSE Events播客。准备好聆听一些社会科学领域最具影响力的国际人物的演讲。晚上好。你好。我想首先欢迎我们现场和在线的观众来到伦敦政治经济学院参加这次公开活动。我叫戴维·马登，我是伦敦政治经济学院社会学副教授。

今晚的活动让我非常兴奋。正如你们所有人所知，我们今晚的主要演讲人是格蕾丝·布莱克利。

格蕾丝是一位作家、记者和政治评论员。她曾为《卫报》、《论坛报》和《新政治家》等众多出版物撰稿，并经常出现在电视和广播节目中。你们可能也从她与《论坛报》一起制作的播客《赢得世界》中认识她。今晚我们还将听到迈克尔·沃恩的演讲。

他是伦敦政治经济学院国际不平等研究所的Leverhulme早期职业研究员。迈克尔的研究和写作主题包括数字政治参与、极右翼政治和经济不平等的政治。我应该说，今晚的活动是由不平等研究所和社会学系制作的。

今晚我们将讨论格蕾丝的新书《秃鹫资本主义》，该书于2024年由布卢姆斯伯里出版社出版。《秃鹫资本主义》认为，当你观察资本主义的实际运作方式，而不是它假装的运作方式时，很明显它不是一个自我调节的自由市场体系。事实上，格蕾丝写道：“资本主义是一个普遍存在的中央计划体系。”

这是资本所有者为了自身利益进行的中央计划。本书探讨了资本主义计划的后果，并试图设想一个基于真正民主计划的替代体系将会是什么样子。所以这里有很多值得我们讨论的内容。我认为

现在，对于我们这些从事批判性政治经济学的人来说，这是一个奇怪的时期。今天很清楚，资本主义取得了完全的胜利。它已经殖民了全球几乎每一个角落，以及我们清醒生活中的几乎每一个时刻。事实上，格蕾丝的书从一次旅程开始

穿越世界各地许多人的日常生活，他们大多数日子在早餐前就已经与五六家掠夺性全球公司互动过。所以我们生活在一个资本主义似乎孤单、不受挑战且无所不在的世界里。然而，资本主义体系的脆弱性以及资本主义创造的世界的不稳定破坏性也显而易见。

我的意思是，我们才刚刚进入2025年不到两周，就已经是一场全球性的火车事故了。很明显，目前的体系是不稳定和站不住脚的。今天似乎没有替代方案，但实际上，找不到替代方案就没有替代方案。因此，格蕾丝的书是这场讨论的重要组成部分，我期待着

听到她对此的看法，并最终听到观众的意见。所以让我快速浏览一下今晚的格式，然后我们就可以开始了。如果你想在你的社交媒体网络上评论今晚的活动，你可以使用#LSEevents标签，如果你喜欢的话。还要注意，这次演讲正在录制中，并有望作为播客提供

假设没有技术问题。所以首先我们将听到格蕾丝·布莱克利的演讲，然后迈克尔·沃恩将补充一些他的想法。我将问他们一些问题，然后现场和在线观众将有机会提出你们自己的问题。之后，我们将在剧院外举行招待会，所以请加入我们，继续进行讨论。是的，现在让我们把发言权交给格蕾丝·布莱克利。谢谢。

大家好，非常感谢你们今晚在这个寒冷的夜晚来到这里。正如我们刚才听到的，我今天将向你们谈谈秃鹫资本主义，以及为什么我认为我在书中探讨的主题（我三年前开始写作，现在感觉像是另一个不同的世界了），为什么它们仍然具有相关性，以及为什么它们比以往任何时候都更具有相关性。

所以，《秃鹫资本主义》的核心论点是，正如我们刚才听到的，资本主义并不是一个自由市场体系。它当然不是一个自由市场民主体系，正如我们习惯听到的那样。另一方面，我还认为，社会主义并非如人们经常声称的那样，是由国家中央计划定义的。

这是贯穿历史始终存在的划分，它存在于我们的政治和经济中，在这两个非常明确定义的体系之间。一个是资本主义作为自由市场民主体系，通常带有自由主义和历史终结的意味，以及那些站在这场战斗正确一方的人。然后是社会主义，这是一个死气沉沉的体系。

僵化、古老的意识形态，其定义是中央计划，不适合现代社会的活力。你今天可以看到这一点，即使在我们自己的政治中也存在这种回声。左右之间的分歧总是被视为那些想要小政府和大量自由市场空间的人与那些想要大政府和限制自由市场活力的人之间的斗争。这基本上是完全错误的。

资本主义并非如此。资本主义不是一个需要小政府的自由市场体系。它是一个由主导世界经济的大型垄断公司定义的体系，这些公司与自由市场无关，并且能够进行大量的中央计划。我们被告知这是社会主义社会的定义特征。它也不是由小国家定义的。

看看世界各地，在过去的几十年里，事实上在资本主义的历史进程中，一个反复出现的主题是大国挺身而出，干预以支持那些大型垄断公司的利益。

今天，我们生活在一个埃隆·马斯克与美国政府合作并通过美国政府工作的时代，这两个非常密切的盟友，这些几乎是霸权的力量，共同努力追求对构成美国利益的特定想法。我认为，这实际上是资本主义的一个决定性特征。这不是一个异常现象。早在东印度公司时期，它就是英国政府和英国商人之间的合资企业。

大型垄断公司与其在强大资本主义国家内的保护者之间的这种联系是该体系的一个决定性特征。所以，如果资本主义不是由自由市场和民主定义的，而社会主义也不是由中央国家计划定义的，那么是什么定义了这两个体系呢？现在我要讲两个故事，最终，正如我在研究过程中发现的那样，它们是相互关联的。

试图说明我认为这两个系统之间的区别是什么。

第一个故事是一个你可能熟悉的故事。它被称为波音公司。这是一家大型航空航天公司，生产飞机。你们很多人一生中都乘坐过波音飞机。你们可能也看到波音公司在过去一年里一直是新闻焦点。它的员工中发生了罢工。举报人站出来证明了有毒的企业文化。一些举报人已经去世。一架波音飞机在飞行途中机舱门脱落。

所有这些都发生在2018年和2019年的两起重大灾难之后，许多人可能还记得波音737 Max灾难。现在，当这些坠机事件发生时，有很多关于发生了什么的猜测。

波音公司最初试图将责任归咎于飞行员，但后来调查显示，飞机存在机械故障，特别是名为MCAS系统的软件故障，在两起事故中都导致飞机机头俯冲到地面，发动机仍在运转，因此以惊人的速度坠落到地面。

现在，这个MCAT系统是在飞机开发的相对后期才被引入的。波音公司正在开发这架飞机，目的是为了主导全球航空航天市场，尤其是在为了最大限度地为股东创造价值方面。

737 MAX的开发正值股东价值革命时期，首席执行官和高级管理人员都被要求最大限度地为股东创造价值。这是他们唯一的责任。因此，在波音公司，这看起来像是公司内部企业文化的一次重大转变。

所以首先，正如他们总是那样，当他们被告知需要最大限度地为股东创造价值时，公司就开始对付波音公司内部的工会。曾经是一家重视工程专业知识并拥有良好管理层和劳资关系的公司，现在却插入了一层又一层的中间管理层，他们的作用是破坏工会并在整个组织中实施削减成本的措施。

正是在这个时候，举报人开始站出来说（实际上已经出版了几本书对此进行了论述），说如果这种企业文化不改变，就会有人丧命。最终事实证明这是真的，因为成本被削减了，角落被削减了，最终导致了

生产出一架不安全的飞机，基本上是为了生产一架制造成本低廉的飞机，并且不需要对将要驾驶这架飞机的飞行员的培训进行任何重大改变。波音的想法是基本上制造这架新飞机，但要插入许多不同类型的新的工程、新的软件，但告诉飞行员这与他们一直在驾驶的所有旧飞机相同。

所以737 MAX出现了，这是一款被开发出来的怪物，正如我所说，它渴望削减成本，偷工减料，抵制员工，这完全符合这种最大限度地为股东创造价值的管理理念。现在，已经有很多人站出来说这架飞机可能不安全。在飞机开发过程中，飞机存在很多问题。那么发生了什么？你知道，这是一种典型的公司贪婪案例，真的。也许我们不会

对此感到惊讶。这是一种典型的公司理念。但是，正如在一个受监管的市场社会中所预期的那样，政府应该在那里。政府应该在那里确保这家公司得到适当的监管，并且不会做任何不负责任的事情。

好吧，当时，联邦航空管理局（FAA）一直奉行自我监管的理念，这与金融危机前银行的监管理念相同。因此，当时的波音公司是由FAA的一个部门监管的，该部门位于波音公司内部，其员工由波音公司支付工资。

所以这里自然存在严重的利益冲突。FAA没有人想评估这架飞机，因为他们都知道它的制造方式存在很多问题。但最终，尽管许多工程师表示这架飞机存在各种问题，它还是被认定为安全。

事实上，就在737 MAX灾难发生之前，在航空航天行业的强烈游说下，国会通过了一轮新的航空业放松管制。

在这轮国会辩论中，一位国会议员站起来说，没有一家航空制造商会制造不安全的飞机，因为他们会受到市场的惩罚。他们的竞争对手将开始侵蚀他们的市场份额。这些公司制造不安全的飞机没有任何意义。然而，正如我们所知，资本主义不是一个自由市场体系。那么，当波音公司确实制造了这架不安全的飞机时，会发生什么呢？好吧……

在737 MAX灾难之后，在COVID-19大流行期间，当波音公司濒临破产时，它收到了美国政府的大规模秘密救助。就在美国政府调查波音公司高级管理人员制造这架不安全飞机之后。事实证明，公司的高级管理人员在飞机上市之前就知道飞机存在问题。

然而，他们什么也没发生。他们被处以少量罚款，然后公司在COVID-19大流行期间获得了巨额救助。事实上，在整个飞机开发过程中，波音公司一直是美国企业福利的最大受益者。它一直在从全国各地的州政府获得补贴和税收减免。事实上，如果你更深入地了解波音公司转型的故事，

你也会看到美国政府的手遍布整个故事。因为波音公司的一切都在20世纪80年代开始发生变化，当时它与一家名为麦克唐纳·道格拉斯的失败航空航天公司合并。它为什么与麦克唐纳·道格拉斯合并？因为麦克唐纳·道格拉斯提供了五角大楼和美国国防部使用的许多投入。所以美国政府说：“波音公司，你将接管这家公司，”就像它在金融危机后对银行所做的那样。

麦克唐纳·道格拉斯公司中存在的这种有毒文化最终被移植到了波音公司。所以，在这个故事的整个过程中，从股东价值革命的开始，到这架飞机的制造以及FAA，再到灾难本身，以及灾难的后果，你都看到了这家强大公司与美国政府之间的融合。

你没有看到一个有很多小型航空航天公司都在制造不同飞机的自由市场，如果一个倒闭了，其他的就会占据它们的市场份额。你看到的是一家大型强大的美国公司，它的竞争对手是一家大型强大的欧洲公司，那就是空中客车公司。最近，它也卷入了各种腐败丑闻。但你基本上只有一家大公司，它并不存在于市场中，它是一个垄断企业。

当它做错事时，政府不会惩罚它。它不会对其进行适当的监管。相反，它会挺身而出相救。当事情有危险时，它会提供补贴、税收减免和救助。事实上，当你深入研究这两个机构之间的关系时，你会看到它们作为美国军事工业综合体的一部分是多么紧密地交织在一起。

有很多像波音公司这样的公司被保持在美国政府的非常近的轨道内。这些公司管理人员与政府内部人员之间的关系非常密切，而且往往是腐败的。例如，你会在化石燃料公司中看到这一点。我使用的另一个例子是埃克森美孚公司。埃克森美孚公司的首席执行官在20世纪70年代就知道他们所说的“温室效应”。他们让他们的气候科学家研究这种效应。

当他们意识到燃烧化石燃料会导致气候崩溃时，他们削减了气候研究团队的资金，将这些资金用于否认气候变化的团体，这些团体会对气候变化背后的科学产生怀疑。他们花费巨额资金游说国会，游说世界各地的团体……

不实施任何损害化石燃料行业利益的立法，直到最近，埃克森美孚公司的前首席执行官被任命为美国政府的国务卿。因此，这些密切的联系，这种公共权力和私人权力之间的融合，是资本主义的核心，特别是当今主导全球经济的美国资本主义的霸权力量的核心。这是一个谈论自由市场和民主的国家，但它的经济并非由自由市场主导，而是由垄断企业主导。

这是一个被既得利益慢慢但非常有力地侵蚀的民主国家，以至于它实际上不能再被称为民主国家了。我们今天看到了这一点的顶峰，一个或两个人，有权势的人，像埃隆·马斯克这样的人，拥有非凡的私人权力。所以资本主义不是一个自由市场体系，它也不是真正与民主的价值观相符。

那么它的替代方案是什么？社会主义是什么？历史上，人们的想法是，如果资本主义是一个自由市场体系，那么自由市场的问题在于它们是混乱的。你会遇到周期性的金融危机，你会遇到经济危机，但是如果你有一个强大的中央政府，

那么它就可以规划经济活动，使其不那么不理性，这样每个人都可以一直有工作，事情基本上会运行得更顺利一些。这正是我们在第二次世界大战后许多发达经济体中所拥有的体系。这实际上在一定程度上是因为我们与苏联的例子，而接管了我们今天对社会主义的看法。但是如果你回顾社会主义最早的理论家，无论是卡尔·马克思还是在他之前的人，

那不是社会主义的含义。马克思曾写道，资本主义国家只不过是管理资产阶级事务的委员会。他对资本主义国家驯服这个市场体系的能力没有任何信心。相反，人们的想法是普通人

应该能够实际经营他们工作的企业。人们能够走到一起，以民主、社会、集体的方式经营这个体系，比任何一个或两个大型机构的顶层人士都要好得多，无论是大型跨国公司还是政府。还有一个故事，正如我所说，事实证明它与波音公司的案例有关，我认为它非常清楚地说明了这一点。这就是卢卡斯工厂的故事。

现在，在20世纪70年代，英国还有一家航空航天公司叫卢卡斯航空航天公司。它基本上要倒闭了。它正受到国际竞争的冲击。它的工人非常担心会失业。所以他们去找了当时的工党政府的一位部长，我的一个个人英雄，托尼·本恩，

他们说：“我们需要你将我们国有化，因为我们都要失业了。”托尼·本恩说：“听着，我们不能那样做。”有很多不同的原因，经济问题。此外，你知道，那不一定是你们摆脱这些问题的最佳方式。你们为什么不走开，想出一个计划，说明你们如何才能改变这家公司，如何才能使其再次变得可行？

工会成员离开了，起初他们有点不知所措，所以他们给专家、地方政府和航空航天部门的人写信，说：“你认为我们应该怎么做？”他们没有收到很多回复。

然后他们找到了卢卡斯航空航天公司的工人，成千上万的工人，他们说，如果我们有能力控制它并改变它，你认为我们应该如何处理这家公司？他们得到的回应令人震惊。这些是普通的工人、工程师、来自公司各部门的管理人员。他们基本上都说同样的话。我们不想再生产武器了。

我们拥有我们相信可以用于改善我们社会的技能和专业知识。我们想生产对社会有用的技术，我们想以民主、公平的方式去做，我们都负责正在发生的事情。我们可以参与管理这家公司的决策过程。

所有这些想法都汇集在一起。有一些想法是关于他们如何利用公司内部的资源来生产风力涡轮机、透析机以及各种进步的技术。他们走到一起形成了卢卡斯计划。

这在当时的英国社会中是一种导火索。这是20世纪70年代，正如你们中的一些人可能记得的那样，这是一个时期，其特征是高度制度化的工会在组织劳动力的形式上与试图管理劳资关系的国家之间存在深刻的冲突。然后突然出现这份文件，说，好吧，实际上，在这场市场与国家之间的斗争之外还有其他东西。

这实际上是普通人的利益、观点、能力和才能，他们说，如果你给我们权力，我们可以比你们任何人都更好地管理这个经济，这个社会。因此，卢卡斯计划在议会中进行了讨论，一位议员站起来说，这份文件是对构成资本主义基础的意识形态的威胁，即老板会命令工人，工人会照做。

和平运动将其视为摆脱军事技术的一种方式。环保运动将其视为向更好、更环保的经济过渡的一种方式。工会运动表示，这是一种非常有趣的新方法，可以赋予工人权力。《金融时报》甚至写道，卢卡斯公司的工人通过这份文件取得了真正非凡的成就。

负责所有这一切的人，迈克·库利，他成为所谓的对社会有益技术运动的先驱，因为在工会事务上花费了太多时间而被卢卡斯航空航天公司解雇。但有一段时间，卢卡斯计划似乎有一些发展空间。工人们正在为它而战，议会里的人们也在为它而战。然后是1979年，撒切尔夫人上台执政。撒切尔夫人的整个意识形态

是人们想要小政府，我们需要回归自由市场资本主义的根源，这需要关注个人自由，减少国家规模，提高竞争水平。但撒切尔夫人实际上所做的事情

与这些事情毫无关系。这与恢复自由市场无关。这与恢复个人自由无关。相反，她像大多数狂热的自由市场资本主义者一样，利用国家权力来提升她的盟友，并粉碎她的敌人。我们在矿工罢工中非常清楚地看到了这一点，但这同样适用于卢卡斯计划。

撒切尔夫人上台后，卢卡斯计划被粉碎了。许多参与其中的人都去为大伦敦委员会（GLC）工作，几年后，大伦敦委员会被撒切尔夫人解散，因为它成为抵抗的中心。

她的模式。甚至还有一个关于人们如何接管伦敦码头区的民主计划，该地区最终成为金融资本的私有中心。该地区的人们将这份计划提交给大伦敦委员会，即伦敦码头区人民计划，他们说，我们想接管这个地区，部分灵感来自卢卡斯航空航天公司发生的事情，因为我们相信我们的孩子应该过得更好，而不只是为路过的商人当厕所管理员。现在，这个计划也被粉碎了。

那么，这种自由市场运动的重新出现，这场运动是以个人自由至关重要的理念为首的，发生了什么呢？好吧，所有这些一直在制定计划的人，他们计划如何从他们遭受的国家和大型企业压迫中夺回自由，他们都被粉碎了。

卢卡斯航空航天公司最终被出售。这是我在研究过程中惊奇地发现的事情。卢卡斯航空航天公司被出售，被分割成小块，卖给了不同的公司。曾经是卢卡斯航空航天公司的一部分最终被购买了为波音737 MAX飞机生产有缺陷部件的公司，该飞机在几十年后坠毁。

我认为这两个故事说明了资本主义和社会主义的意义。它们说明了我们在20世纪70年代面临的分岔路口，在某种程度上，劳工运动的力量达到了顶峰。这不是市场与国家之间的选择。这是在公共和私营部门的一小部分人对社会施加的集权的、寡头政治的权力之间的选择。

以及卢卡斯计划、伦敦码头区人民计划等这种民主计划的许多其他例子所体现的那种民主集体权力。

我认为，在我们进入未来我认为将会有更多公共权力和私人权力融合的许多年里，记住这一点非常重要。因为如果进步人士继续将他们的论点表达为我们想要一个大政府来保护人们免受市场波动的影响，人们会说，但是国家只会让我们失望。国家与大企业狼狈为奸，这很容易证明。对我来说，

社会主义、进步政治，无论你称之为什幺，都必须以人的自由为基础，以撒切尔夫人等政治家所作出的最终被完全打破的承诺为基础。它必须以真正的民主为基础，让人民重新掌握自己的生活。谢谢。

嗨，我正在中断这次活动，告诉你们另一个我们认为你们会喜欢的很棒的LSE播客。LSE IQ邀请社会科学家和其他专家回答一个聪明的问题，例如人们为什么相信阴谋论？或者我们能负担得起超级富豪吗？来查看我们吧。只需在您获取播客的任何地方搜索LSE IQ即可。现在回到活动。

谢谢格蕾丝，也感谢大家邀请我来到这里。我很高兴来到这里，因为我是格蕾丝作品的忠实粉丝，而我喜欢她的原因基本上也是我喜欢这本书的原因，因为它做了两件单独做起来很棘手，一起做起来更棘手的事情，首先，它认真对待了关于什么是资本主义的这些智力问题，以及

以及与马克思、哈耶克等思想家的论述。但其次，它也主要关注大众政治问题，不仅试图清晰地解释这些智力辩论，而且直接处理该做什么的问题。并谈论像卢卡斯计划这样的成功集体行动的例子。

所以，在我确立自己为非客观读者之后，我确实想简要谈谈这本书中让我印象深刻的三个主题，以及我认为我现在可以提出的一些问题。

第一个，很自然地，是资本主义。我对《秃鹫资本主义》的解读是，它对资本主义的本质从马克思到今天都存在一种连续性的论证。所以本质上，秃鹫资本主义就是资本主义。

但我认为我们可以将这种连续性主张与看待我们现在所处时刻的其他方式进行对比，无论是转型还是彻底的背离。有很多例子，但我想起的是雅尼斯·瓦鲁法基斯和他的著作《技术封建主义》，这个想法实际上是资本主义已经死亡，它已经被更糟糕的东西所取代。

对我来说，这种问题在思考经济权力和政治权力之间的界限时变得清晰起来，格蕾丝已经谈到了这一点。因为在书中，这种区别被认为是资本主义的基本虚构之一，即政治权力和经济权力应该是不同的。

但我承认，我自己环顾四周时，我认为科技寡头已经出现过几次了，这是一个例子，我看到这种虚构，这种有用的虚构来掩盖资本主义国家规划变得越来越薄，并且对资本家自己来说需要越来越少的承诺来维持。所以

我知道这本书的目标之一是帮助人们理解资本主义，所以我的问题是，区分这些不同的说法有多重要：是同样的旧资本主义，是一种剧烈的新的毒株，还是完全不同的东西？或者说，在这个资本主义与社会主义的区分中，最重要的事情是什么？

阅读本书后，第二个让我印象深刻的主题是阶级。

我已经提到过，我将《秃鹫资本主义》解读为从马克思以来的一种连续性故事，我认为在阶级问题上也是类似的故事，因为这本书要求我们把世界看作分为两类人：那些拥有我们生产一切所需资源的人，以及那些被迫出售劳动能力才能生存的人。

我完全可以看出，沿着这条线划定对抗性边界在政治上的实用性，以及某种对抗性边界的必要性。

我更难将其视为描绘阶级结构最准确的方式，也许是我的立场，不知道在这个模式中在哪里才能感到舒适，但我将给出几个具体的例子来说明原因。

首先，是工作是否是当今阶级结构的核心决定性标准的问题。所以在这里，我想向国际不平等研究所的一些同事致敬，阶级是他们关注的核心问题。因此，诺拉·维特库斯、迈克·萨维奇和他们的合作者马伦·托夫最近写了一些关于

财富和资产在当今阶级结构中扮演着越来越重要的角色的问题。换句话说，决定我们生活机会的因素，可能不仅仅是我们自己的工作，还包括我们的资产和财富？例如，拥有投资房产的人和租房的人之间的差距，构成了这些对抗性关系。

以及通过继承进行的再生产过程，例如，或资本积累和利息资产。因此，特别是如果我们考虑到资产的作用，我确实发现更难将社会划分为这两个整齐的群体，因为……

我们许多人都以各种不同的方式参与了这些积累过程，尤其是在福利国家萎缩的情况下。因此，撇开令人不安的房东数量不谈，即使是那些幸运到可以买下自己的房子居住的人，他们也确实投资于一个建立在资产通货膨胀基础上的经济体。

或者我们所有人通过养老金储蓄来为不安全的退休生活做准备。所以回到政治实用性的问题，

一个值得讨论的问题可能是，是更好地尝试捍卫工人和资本家这两个阶级的模式，还是尝试使用一个更具差异化且对资产和财富在决定当今生活机会中的中心地位更敏感的阶级概念？

所以我想带入讨论的最后一个主题是危机。对我来说，我读这本书时感到非常乐观，我很感激这一点。危机扮演着重要的角色，不仅是谁为此付出了代价，以及谁从过去的危机中受益，而且还将目前的危机视为改变的机会。

因此，当谈到当前危机时，这本书鼓励我们透过系统中的裂缝来想象什么可以取代它。我不想降低气氛，但我想问一下，如果我们透过裂缝看到的东西更黑暗、更糟糕会发生什么？例如，保守的威权主义和死灰复燃的极右翼。

那么，我们如何在捍卫民主免受其自身合法性危机的冲击的同时，避免陷入捍卫现状的防御性行动呢？一个答案可能是我们需要专注于提供替代方案。

记住拉尔夫·米利班德的观察，当劳工和社会主义运动严重分裂和深感困惑时，威权主义通常会战胜资产阶级民主，这种说法可能会让房间里的一些人感到不舒服，我不确定。从这个意义上说，即使这本书并没有宣称自己要解决极右翼构成的威胁，但我认为它……

从某种意义上展示了如何去做。因为它在我看来，展现了在左翼内部避免派系争论的非凡克制，尽管有大量的潜在材料。并展现了一种决心，要向权力真正所在的地方看。

所以我个人已经从这本书中汲取了很多关于如何应对民主危机和极右翼威胁的经验，但我也很想听听你们的看法。所以恭喜你写了一本精彩的书，我期待着讨论。谢谢。我想知道你是否想通过回应迈克尔的一些问题来开始讨论，我总结如下……第一个问题是……

它还是资本主义吗？如果它仍然是资本主义，这重要吗？第二个问题是阶级。在资产社会论证中，今天的分歧是什么？第三个问题是关于危机的，带有某种莱昂纳德·科恩式的基调，你想让它更黑暗吗？所有这些都是非常棒的问题，谢谢。感谢你如此清晰地总结它们。我想我先回答阶级问题，因为我认为它可能是最重要的。因为我对资本主义的定义是……

由于无法将其称为这种自由市场体系，也无法根据市场的存在或不存在来定义资本主义，这是历史上许多观察家对资本主义的定义方式，我说资本主义的定义是它是一个阶级分化的社会。

这是一个社会，其生产基于这样一个事实：少数人拥有我们生产一切所需资源，然后是大量的劳动力，在更大或更小程度上被迫参与生产，否则就会面临贫困，然后是大量的人，他们甚至存在于这些劳动关系之外，能够作为后备劳动力大军。

在生产过剩的情况下。现在，正如你所强调的，这是一种非常古老的马克思主义世界观。

而且许多比我聪明得多的人类学家几个世纪以来，或者说一个半世纪以来，自从这种划分首次被提出以来，对阶级做了大量的工作。我并不认为我的阶级定义是某种霸权主义。我不认为它应该取代我们在社会学中对阶级的看法，正如你所说，这些看法将阶级视为决定生活机会的因素。绝对不是我说的那样。我不是说最重要的事情

决定你今天在社会中的地位的是你是否是工人或资本家。我的意思是，要理解资本主义的运作方式，要理解它是什么样的社会，我们需要能够理解它建立在这个劳资之间的分歧之上。

在拥有东西的人和被迫为生而工作的人之间。现在，这种差距在我国经济层面并不十分明显，但你无法在一个国家的经济层面理解资本主义。它不是一个局限于国界的体系。

如果你看看全球经济，你会看到一个非常、非常、非常小的阶级的人拥有地球上其他人生存所需的所有资源。你会看到大量的……

在世界各地被过度剥削的劳动力。你可能会看到更多的人被排除在这些社会关系之外，被迫为了生存而勉强维持生计，偶尔在需要时被纳入这些社会关系。然后你会看到劳资之间这个中间群体，包括管理人员、会计师、金融家、销售人员，基本上就是构成这个城市的人。

现在，如果你只看我们自己的经济，你基本上只会看到大量的管理人员，相当多的所有者，然后没有多少其他类型的人，你知道，我们不再有制造业了。而且，你知道，我们现有的服务业工人是理发师或从事零工经济的人。这不是劳资之间非常清晰的界限。

当然，不像资本主义体系的起源时那样，这种差距正在发展。但我的论点是，随着资本主义全球化，马克思曾经认为存在于英国内部的差距，即拥有工厂的工业家和被迫在工厂工作的工人，以及一群农民和一些工厂管理人员，现在已经扩展到全球经济。而我们的经济是所有管理人员和所有者居住的经济。

其他经济体是所有工人居住的经济体。发达国家都是如此。我们已经成为以管理全球化生产过程的人为特征、为其定义的经济体。因此，当你观察整个世界时，你仍然会看到劳资之间非常清晰的界限，但也有这个管理阶层，顺便说一句，马克思确实也指出了这一点。他谈到了这些大型企业的管理人员以及他们如何通过获得足够的钱来购买能够让他们过上好日子的资产而被收买，这并不是对生产资料的控制，但足以让他们自己和他们的孩子过上好日子，这就是发生在我们经济上的事情，这就是真正巩固了

富裕世界普通民众和精英之间的交易，在拥有最多权力的社会中。基本上是这样的，我们会让你们大多数人过上好日子，以换取你们参与这个管理全球生产的过程。我们将拥有所有东西，经济将增长，你将能够拥有一所房子。今天令人着迷的是，这笔交易正在破裂。

因此，与此同时，你会看到世界各地的工人阶级反抗一个长期以来一直将他们置于可怕境地的体系，

在过去几百年里几乎没有停止过，你也会看到居住在这里的管理阶层和主要也集中在美国的拥有阶层之间的交易破裂。这就是我理解为什么保持这种观点很重要。但是，你也知道，这并不是说那些关于阶级的社会学理解不重要，因为它们显然对我们的政治非常重要。

我会尝试相对简短地回答最后两个问题。关于连续性或变化的论点？我认为用这种方式开始讨论是一个好方法，这是一个重要的问题吗？这当然是一个我认为……

左翼学者大致分为进步学者和马克思主义学者，他们可能会花很多时间来争论这个问题。在我写我的第一本关于金融化的书时，我确实注意到了这一点，另一件事是，它是否新颖，它是否与资本主义内在相关等等。

我个人认为，我在本书中分析的资本主义特征与该体系的运作方式几乎是内在相关的，但这并不是说，在其生命周期中，该体系的运作方式没有发生惊人的变化，尤其是全球化，生产的全球化，这可能是改变资本主义历史进程的政治和经济的最根本的事情。关于技术和封建主义的论点，我

我真的很喜欢雅尼斯。我认为他是一位伟大的思想家。不久前，我还在南岸与他一起参加了他的新书发布会，那次活动很有趣。我们进行了这样的对话。我向他提出，我认为资本主义的决定性特征是社会的阶级划分，而不是市场与……是的，而不是自由市场，显然，自由市场不再像以前那样存在了。我们进行了一番良好的讨论，而且，你知道，

我们仍然是朋友，我们仍然在大多数我们一起研究的实质性问题上完全一致，所以我有一种观点，其他人也有自己的观点，我不认为诉诸法律是那么重要。不过，关于这个主题，我确实喜欢回顾的一个有趣的引言是，嗯，

我认为，如果你了解资本主义的完整历史，你就会比只关注过去一百年所看到的连续性点更多。因此，亚当·斯密有一段非常有趣的引言，他观察了东印度公司的兴起。这可以追溯到资本主义的起源。他称东印度公司为一种奇怪的谬论，因为它是一个伪装成国家的市场。这些公司一直存在。

在这个时候，世界各地都是如此。亚当·斯密认为，这很奇怪，因为这不是我心中想象的资本主义体系的运作方式。然而，它就摆在我的面前。我认为这些公司权力和国家权力形式可以追溯到资本主义的起源。关于这个关于危机和极右翼的问题，你知道，

是的，这是我最近一直在思考的事情。而且，是的，这正是我越来越关注的事情。这就是为什么我决定写一本完全不同的书。就在这本书出版之际，就在每个人都习惯了这本书中的想法之际，我现在正在着手下一本书。我现在想，好吧，实际上，比关于资本主义本质的理论问题更重要的事情需要处理。因为……

这件事，这与我为什么选择写这本书有关。我选择写这本书是因为首先，我参与了科尔宾运动。我们结束了这场运动，在疫情期间我一直在上电视，所有这些政治评论员都对我说，

好吧，科尔宾输了，但现在政府正在向经济投入大量资金，所以你基本上得到了你想要的东西，我不得不让他们放弃这个想法，并提醒他们那不是社会主义，也不是资本主义。但这也是因为在那场运动期间，在2019年和2017年期间，

我与人们交谈时遇到的最普遍的情绪，走遍全国各地挨家挨户地拜访。这不是愤怒，不是焦虑，不是仇恨，也不是任何这些东西。而是无力感。

这是一种感觉，对我们来说，没有什么会改变。事情来了又去，政客来了又去，运动来了又去，而我们的生活却完全一样。而且它们继续恶化，而且会继续恶化。我对此无能为力。

我无法控制工作中发生的事情。我的老板告诉我该做什么。我无法控制我的社区中发生的事情，甚至我是否还有真正的社区。我无法控制政治中发生的事情。我基本上无法控制我的生活。

我认为，这比任何内在的仇恨，比人类社会中任何内在的分裂，甚至比经济焦虑本身更能推动极右翼的兴起。有一种深深的愤怒和无力感

当政客站出来说，我将以你感到自己没有的权力来打击你认为正在伤害你的人时，这会让人们产生一种这样的感觉，我又感到重要了。我觉得我的声音再次重要了，因为这个人正在代表我说话。而左派无法通过说那个人卑鄙和坏来回答这个问题，我们是善良和美好的，而且在所有事情上都是正确的，我们将保护你。唯一能回应的方法是说，实际上你错了。你确实有权力。这就是你需要如何使用它。

我认为，从现在开始，我将更多地研究的是人们如何意识到他们拥有权力，并采取行动利用这种权力来改变他们的生活、他们的社区、他们的工作场所。有趣。这里有很多内容。我同意你关于……

专注于实际活动，而不是迷失在理论辩论中的观点。不过，我还想问你关于你在本书中多次谈到的另一个概念。那就是自由的概念。你在书中多次使用这个词，而这个词在今天更经常被保守派甚至极右翼人士使用。我想知道……

你为什么认为反资本主义左翼使用这个术语并参与这个想法很重要。我的意思是，具体来说，你在书中有一段写道，在社会主义下，提供给所有人的自由是建筑师的自由，是创造世界的权力。所以我想知道你是否可以谈谈自由概念的效用，并详细阐述这种自由作为创造世界的权力的想法。是的。

这句话借鉴了马克思的引言，即建筑师和蜜蜂。他，我现在想不起来了，但他基本上说，你知道，蜘蛛建造这些错综复杂的网，它们非常美丽和复杂，而且可能超出了我们自己所能做到的范围。同样，蜜蜂建造这些错综复杂的蜂巢，这些令人惊叹的结构，我们可以带着敬畏之心去欣赏。

但是人与蜜蜂或蜘蛛的区别，建筑师与人的区别，建造这些结构的人类，是他们在动手之前先在脑海中构思这些想法。他的论点基本上是，这，人是一个有创造力的存在，一个天生有创造力的存在，一个

对他们来说，想象力、创造力和建设性能动性确实是我们运作方式的内在组成部分。而这种观点确实与我产生了共鸣。它让我想起了，他们对一群幼儿进行了一项研究。幼儿喜欢进入电梯并按下所有按钮。

他们为什么喜欢这样做？因为当他们做某事时，它会照亮幼儿大脑中快乐的区域，然后世界上就会发生一些事情。这种想法就像一个行动和一个回应，你做的事情，你心里想过的事情，然后用你的手去做，对周围的世界产生影响。我认为，这确实是人类状况的内在组成部分。这也是我们在一个社会中普遍被剥夺的东西，在这个社会中……

我们不仅被剥夺了创造力或想象力的能力，因为在我们生活的大多数领域，我们都被灌输到这些非常僵化的角色中，而且我们往往也被剥夺了看到我们行动结果的能力，甚至是我们没有选择去做的事情的结果。这是戴维·格雷伯在他《胡扯工作》一书中提出的一个论点。戴维是我的好朋友，也是这本书的部分灵感来源。

他写了很多关于快乐和创造力作为我们对自由应该意味着什么的概念的组成部分。这就是我在这里要表达的意思，那就是，你知道，现在说自由必须包括游戏，这将是一件非常戴维式的事情。它必须包括能够创造、在我们的脑海中构建这些结构，然后用我们的手将它们付诸实践的能力。

以及我们今天许多人经历的压迫和不自由，是无法表达这种创造力，无法表达这种想象力，以及无法看到我们行动的结果在我们面前展现出来。所以对我来说，当我想到自由这个概念时，是的，确实有一些非常重要的自由主义自由正在被侵蚀，而我们作为社会主义者需要非常努力地去维护。言论自由、言论自由、投票自由等等。

然后还有非常非常重要的经济自由。我真的很喜欢索伦·莫的最新著作《沉默的强迫》，它完全是关于资本主义社会如何剥夺我们的自由，选择这样做，或者，你知道，基本上无法吃东西。所以有这种剥夺我们自由的经济强迫。但还有我们的创造力、我们的趣味性、我们的想象力受到限制的方式

在将我们引导到这些僵化和压迫性官僚结构的社会中。

我认为，对自由的真正社会主义观点是，我们所有人都在我们的社区、我们的工作场所、我们的运动中走到一起，我们说，我们面临的问题是什么，我们如何共同努力寻找这些问题的解决方案？现在，我们都对我们做到这一点的能力非常非常悲观。我知道，因为我们长期以来一直被剥夺了这种能动性和实际上与他人合作做事情的能力。

但我现在正在研究的东西，以及我将要研究的下一本书，实际上只是在研究人们这样做的一些例子。有很多。你认为这如何转化为一个有效的政治项目？我的意思是，你引用了拉尔夫·米利班德，我认为他实际上对议会社会主义有着非常复杂的看法。但你说你认为

议会政治实际上从来都不是取代资本主义的途径。在如何超越它方面，你认为这将我们置于何地？

我对这个问题的看法发生了很大的变化。显然，正如我已经提到的，我非常参与科尔宾运动。这标志着我进入政治的开始。就像，好吧，有一个运动将获得对英国国家的权力。实际上，在那之前我一直在学习非洲研究。我有点像……

我对政治的兴趣基本上是由这样一个事实推动的，那就是，你知道，非洲损失了三倍多，撒哈拉以南非洲损失了三倍多的资本外逃，这是由伦敦金融城促成的，通常是通过保密司法管辖区，这些司法管辖区以某种方式受英国的管辖。因此，一个改造英国国家的民主项目，承担

伦敦金融城和英国金融业的权力将改变全球资本主义，而且，你知道，在人类发展方面将做很多事情，不仅在这里，而且在世界各地。

我认为，任何年轻的社会主义活动家都会这样认为，那就是你只需要控制国家，国家制定好的政策，然后事情就会改变。正是我的参与，这个项目的结束，以及此后我所做的所有思考，让我意识到这种观点一直是有问题的。事实上，像拉尔夫·米利班德这样的人，历史上马克思主义理论家，会告诉你，这种观点一直是有问题的。

问题不在于国家对于决定你所生活的社会类型很重要且必要的想法。显然是的。问题在于你认为你可以做任何事情

作为一种，将有一些列宁主义者会因为这件事而对我感到恼火，认为你只需要像先锋队一样，像一小群人一样进入并改变现状，就能做任何事情。现在，显然，历史上有很多这样的例子。我不是说这是不真实的。但我们谈论的是对社会的根本性转变，这同样需要我们作为人的思维方式发生根本性转变。这不会来自那种政治。

我现在正在研究的事情，再说一次，你知道，我写这本书的原因之一就是我谈到的这种无力感，我认为这是我们时代决定性的政治情绪。我认为，这基本上可以归因于这种极其强大的个人主义意识形态。

基本上是这样的，我们都是孤身一人。你必须为生存而战。你作为一名工人的工作是进入劳动力市场，将其他工人挤出局以达到顶峰。你在这方面做得越好，你就会越成功。而且从根本上说，如果你搞砸了，没有人会来救你。

你知道，这种想法，我认为这是现代左派和右派之间存在明显分歧的地方，那就是你孤身一人的想法，你知道，你看到了这种坚韧的个人主义哲学，例如安·兰德所追求的，她被所有这些自由主义亿万富翁所阅读，具有讽刺意味的是，他们实际上依赖于国家来获得他们的财富。但他们的想法是，人是独自一人在世界上为生存权而战，对吧？一种，你知道，对作为人类意味着什么的非常个人主义的理解。

我认为我们所有人都在更大或更小程度上吸收了这种意识形态。这当然也是那些强硬派认为我们应该做的事情，对吧？如果你不以这种方式看待人性，如果你认为我们需要互相照顾，我们存在于一种内在的，在一种内在的相互依赖，一种集体，是的，集体依赖的境地中，这要求我们所有人都在更大或更小程度上互相帮助，

如果你接受这些想法，那么你就是一个不懂得社会真正运作方式的软弱左派。

而且我们甚至，是的，我们已经内化了这些想法。我认为这是阻碍政治变革的最大因素。因为如果我们明天都突然意识到我们需要彼此，如果我们选择的话，我们可以一起工作。如果我们真的合作，如果我们大家都突然决定从这个体系中撤回我们的劳动，整个体系就会崩溃。

它在我们头脑中的存在比在法规、官僚机构或我们认为存在于世界上的这些客观事物中更为强大，这就是为什么我更多地转向

一种以我们如何解放自己和彼此为中心的政治，是的，作为能够控制公司、经济、国家等政治运动的基础，但这种从个人主义转向根本性的转变我认为是未来政治中任何好事发生的先决条件

我认为这是一个不可避免的问题，鉴于迈克尔提到的危机条件。我的意思是，它在我们眼前崩溃。我们正在经历危机和崩溃。我认为这实际上是一个我们如何回应的问题，而不是试图想象它没有发生。

我不知道你是否想参与其中。好吧，我的意思是，唯一想到的是，你一开始从事非洲研究，然后转向了一种非常不同的基层反资本主义组织模式，这很有趣。但是我……

可能会简要地请求不要完全抛弃国家。有趣的是，你知道，在过去三周里，有一个关于联合国税收框架公约的投票，英国是九个反对国之一，而赞成国有119个。其中四个是由非洲集团制定和领导的。所以虽然……而且这……

是朝着更公正的国际合作形式迈出的一步，旨在设计我们的国际税收制度，这是你提到的许多持续掠夺问题的基础。

因此，当我们努力想象一个更美好的世界时，我还认为我们不能忽视以我们的名义由我们的代表做出的持续决定，包括上个月。我完全同意。我要说的是，这不是保守党。这是工党。你知道，我们不能仅仅说，出去投票，事情就会有所不同。

例如，如果我们希望工党政府改变，这不会仅仅通过我们敲响工党议员的门，并说，你是否考虑过不要投票反对那些会使全世界数百万人陷入贫困的措施？它必须来自组织和，你知道，基本上提出无法忽视的要求。

这始于基层。是的，我完全同意。我不是那种认为社会主义会自发产生，或者任何形式的社会变革都会在没有改变我们任何关键社会制度的情况下自发产生的人，其中国家可能是最重要的。但我认为我们不幸的是走上了一条更长的旅程，它开始得早一点。是的。

是的，也许真的包括从根本上重建政治生活机构。让我们打开讨论，听取观众的一些问题。也许我们可以从

我们面对面的观众开始，然后我们可以转向在线观众的问题。所以如果你想提问，请举手，并请说明你的姓名和隶属关系（如果适用）。并且有麦克风在流通，所以也许我们可以从戴围巾的女士这里开始。是的，我想问一下阿斯利和我们认为的法律是什么。

为什么我们不以三组为单位来处理它们呢？我也看到这边有一个问题。你好。

你好，我的名字是卢卡斯。我是政府系的一名访问学者。非常感谢你们三位。我想回到关于工人阶级全球化的观点，它与劳工贵族这个想法产生了共鸣，对吧？所以这个想法实际上是西方人，工人阶级实际上非常保守，西方并没有真正的革命潜力。

我认为这提出了一个问题，如果我们遵循这个想法，它就会围绕帝国主义的中心地位以及世界真正革命或根本性变革的中心在哪里提出一个问题。这将表明，该中心不在西方，而在其他地方，无论是在巴勒斯坦、中国还是其他地方。那么，你能否详细说明你认为这如何融入你对政治变革的理解？谢谢。

太好了。也许我们可以再问一个。我看到前面有“我爱工会”的按钮。是的，看到了。

来自伦敦哈扎德中心的史蒂夫·巴拉德。我批评了一套以劳工为中心的观点，因为它从未触及哲学问题。但马克思和恩格斯非常清楚地阐明了自然的作用，自然的工作，如果我们所有人都要在这个星球上生存尽可能长的时间，我们必须有意识地继续做其他所有物种无意识地做的事情。现在这是……

我认为，如果你一开始就向这个观众陈述这个论点，你的论点可能会更有力，因为这就是他们说工人阶级的角色是，它必须承担自然的工作，它必须默默地承担它。我们都能生存，所以我希望你在剩下的几分钟里能解决这个问题。

太好了，谢谢。所以在更多人正在形成他们的问题时，也许你可以谈谈这三个问题。一个是高等教育的新自由主义化，革命性变革的中心以及马克思对自然工作的概念。是的，很好的问题。

我的意思是，我不需要告诉，我想，在座的任何人都知道新自由主义意识形态对高等教育造成的令人震惊的负面影响。它也许不是在最纯粹的形式下实施它的场所，但当然，这种意识形态已经以非常清晰和具体的方式被

许多不同的机构所推行。当然，它也受到了抵制。我不会详细介绍这个国家高等教育的可怕状况，机构所遭受的削减，是的，以及这些机构内部管理层上层与经常低薪、临时工之间存在的巨大差距，其中一些人

有初级学者住在帐篷里的例子，因为他们真的负担不起他们经常提供的零工合同的生存费用。与此同时，学生和教师之间的这种关系正在市场化，你是一个顾客，在某种意义上，你期望离开大学时，不一定是某种批判能力或某种特定知识，而是一套技能，这将使你能够在劳动力市场上取得成功。在许多方面，目前高等教育是个人主义的源泉，因为你在这里学习的是你是一个孤立的原子化工人的想法。你已经贷款

投资你的人力资本。人力资本这个想法，这是对新自由主义是什么的福柯式理解的核心，但将人类主体视为少量资本的想法，贷款支付教育费用的想法确实推动了这个想法。这就像你贷款购买房屋等资产一样，因为你相信该资产的价值会升值。

当你贷款投资你的人力资本时，因为你相信该资产的价值会升值，它对你看待你与教授、雇主以及同事的关系的方式有着各种各样的影响。例如，你不太可能参与劳工运动，因为你经常需要偿还这些债务，而且你对自己的主体性也有不同的感觉。所以……

是的，高等教育的新自由主义化不仅影响了大学的结构和经济，也影响了人们对大学生活的理解。与此同时，正如你所暗示的那样，对此也有巨大的抵制。

因此，学生一直处于对巴勒斯坦种族灭绝的抵抗的最前沿，这并非巧合。在这些情况下，学生在历史上一直如此。而且，我们已经看到，国家的强力部门与这些新自由主义机构合作，以粉碎这种形式的抵抗和抗议。

例如，在罢工讲师的纠察线，或者在这些巴勒斯坦示威期间，你已经看到这种合作的知识共享方法真正地成为焦点。我知道一些人，例如，在大学教师联盟罢工期间，学生们说，我们听取了这些来上课的讲师的意见，我们以一种非常不同的方式学到了很多东西，并且能够讨论这些想法。这对他们来说是一次变革性的经历。所以是的，你有点……

在某种程度上，那里有一个非常根深蒂固的新自由主义模式，但由于它根深蒂固，因此也有非常强大的抵抗，我一直并且始终与教育部门的工会主义者表示团结，事实上，英国的第六学院教师目前正在罢工，所以请向他们表示团结。向世界各地的教师、教授和高等教育中的任何人表示团结。

为教师鼓掌。关于劳工贵族和帝国主义的问题。是的，好问题。当我开始谈论阶级时，我本来打算谈到所有这些，但我意识到这可能会让我们陷入一个兔子洞。是的，所以关于劳工贵族这个想法，我的意思是，我认为当列宁写到这一点时，显然有一个明确的论点，对吧，那就是帝国主义的一部分

曾经的工人阶级被收买以服务于资本，就像马克思写到的那样，这种情况发生在一个个别工厂的层面，某些工人被从默默无闻中挑选出来，并被告知你是你同事的经理，你可以拥有权力，你可以获得更高的工资，而不是与同事团结一致，他们被收买，这个过程发生在整个社会，并破坏了

因为这在20世纪80年代随着全球化的加剧以及富裕世界工人阶级部分的专业化而特别加剧。它破坏了曾经

曾经在世界各地劳工运动不同部分之间非常深厚的团结联系。你知道，有一个典型的例子是苏格兰的工人拒绝制造和运送飞机到皮诺切特的智利，出于国际团结的精神。你今天可以看到，例如，码头工人拒绝装载运往以色列的货物。劳工运动不同部分之间存在这种深厚的团结传统，这确实

显然被我所说的富裕世界工人阶级被有意地划分为这些不同的群体所破坏。在这种情况下，反资本主义斗争的中心在哪里？我的意思是，是的，非常清楚而且非常明显的是，资本主义变革的动力在那些社会中最为明显，在这些社会中，大量的人

正在被吸入那些高度剥削的资本主义社会关系中，人们正在成为过度剥削的工人。我们有这种资本主义进步的叙事，好像每个人的生活都在不断改善。但实际上，如果你看看中国富士康工厂的工人或在刚果民主共和国开采钴矿的人所面临的条件，他们所面临的条件是

在许多方面与狄更斯时代英国工人所面临的条件一样糟糕，甚至更糟。这种进步的叙事是相当荒谬的。当然，问题是，狄更斯时代英国工人与今天在中国和刚果民主共和国工厂的工人之间的区别在于

英国工人只需要与他们的资本家和他们的国家作斗争。现在我们有一个全球体系，正如你所说，帝国主义，如果一个国家的民众确实决定他们想要选举一位能够为他们制定解放政策的进步领导人，他们就会被压垮。

正如我们在历史上多次看到的那样，我的朋友文森特·贝文斯写了一本很棒的书，叫做《雅加达方法》。它研究的是，他基本上提出了很久以前一位历史学家提出的观点，那就是在世界各地死于中央情报局支持的暴力事件的人数……

在冷战期间超过了死于斯大林清洗的人数。然而，这不是我们被告知的事情。这是一项在世界各地破坏社会主义的大规模努力，而且它在很大程度上取得了成功。但我认为，这就是富裕国家斗争的重要性所在，因为我们至少需要压制这些极其倒退的帝国主义政府的权力，帝国主义的权力。

而且我认为，这样做也越来越有机会。当我提到所有者和管理者之间的这种交易开始破裂时，我提到了这一点。

20、30、40、50年前，如果你得到一份不错的管理工作，你将获得一栋不错的房子，以及对你的生活会变得更好、你的孩子的生活会比你更好、你会变得更富有、你的股票价值会上升、事情会变得更好的希望和保证。今天，情况不再如此。你正在看到这种反抗，尤其是在曾经是专业管理阶层的年轻一代中，人们

大学毕业后背负巨额债务，买不起房子，找不到好工作，公共服务崩溃，环境崩溃，并说，也许我们不想再签署这份协议了。所以我认为，在这些核心国家内部进行变革仍然很重要。

但我也越来越认为那里有机会。尽管当然，正如我们听到的那样，这种愤怒和愤怒目前正被极右翼更成功地引导。所以我认为，左翼和右翼之间这场斗争的赌注显然会对整个资本主义世界体系产生影响。最后，是自然。

当然，非常重要。我在书中也对此进行了相当多的讨论，因为这才是真正的危机。到目前为止，我所谈论的很多内容实际上都是回顾性的。这是关于理解资本主义是什么以及它如何随着时间的推移保持不变。但如果我们展望未来，对我们来说的危机，甚至对资本家阶级的危机，都是气候变化。实际上……

你知道你提到过，呃，我想你说过人需要做自然的工作，我喜欢思考的方式以及一些马克思主义生态学家写的方式是人是自然，人与自然之间的这种区别是特定类型的启蒙思想的产物，它将人与自然对立起来

理性与情感，东方与西方，男人与女人。真正的进步政治实际上接受了人与自然的统一。这不是我们可以控制和压迫的东西。它就是我们。我们必须能够接受这种依赖

自然环境，这并不是个人主义文化愿意接受的。像我们这样的个人主义文化是关于支配自然并宣称我们自己对自然的权力，就像男人宣称他们对女人的权力一样，就像理性应该被宣称凌驾于情感之上一样，你知道，所有这些经典的二分法。所以克服这一点

你知道，克服这种分裂，这种裂痕，事实上许多马克思主义心理学家提到了人与自然之间的代谢裂痕这个想法，基本上。自然提供资源作为免费礼物

这些资源在资本主义运作中被代谢，并为拥有生产资料的人创造财富。这种关系基本上正在崩溃，因为这些免费礼物正在枯竭。所以关于，你知道，我们接下来做什么的问题。是的，我的意思是……

地球上最大和最强大的公司中，一些地球上最大和最强大的公司是化石燃料公司，它们对我们经济的运作、对我们民主的运作至关重要，它们拥有几乎无与伦比的权力。显然，我们需要承担他们的利益。我们需要在每一步都与他们作斗争。但是

但是我认为，在社区层面也发生了一些非常令人兴奋的事情，关于我们如何修复与自然的这种裂痕。书中有一个我很喜欢的很好的例子，我去北威尔士的一个小镇，叫做布莱瑙费斯蒂尼奥格，他们正在从基层做这种社区财富建设的模式。

发生这种情况的一个重要原因是，他们看到有一家大型跨国能源公司在该镇附近的山上建立了一座水力发电厂，并正在提取所有这些能源并将其销售到国际市场。所以他们说，如果那家公司能做到，为什么我们不能做到呢？因此，他们建立了一家社区能源公司，通过安装在山上的水力发电厂工作，为居民提供

更便宜的能源，其资金也被用于购买可用于容纳社区公司的店面。因此，修复这种代谢裂痕，修复人与自然之间的这种分裂

这需要一种进攻性的政治，是的，要承担化石燃料公司的利益，气候运动在如何做到这一点方面非常有创意，我始终如一地完全支持这些策略。但也是一种修复的政治，关于我们如何，是的，有点像克服我们自身和我们社区中的人与自然之间的这种分裂，并开始重建更可持续的东西。

太好了。我们还有时间再问几个问题。我看到上面甲板上有人举手。并尽量简短一些，这样我们就可以再问三个问题并快速回答。你好。你谈到了资本主义崩溃的一种方法是撤回劳动。我想这与你刚才所说的自然与人之间的裂痕有关。

我觉得这将是一个非常非常大的哲学转变。我们该如何做到这一点？因为撤回劳动等于牺牲几乎所有东西。你如何说服人们真正签署这样的协议？因为这有点像最终的牺牲。太好了，你旁边还有一个问题。就是这样。

非常感谢。你如何看待我们现在所处的这个具有开创性意义的时刻，随着人工智能的出现，明年我们将建造数十万个类人机器人，可能后年将达到数百万个？太好了，不妨，后面有一位戴围巾的男士。你可以问他。

你认为身份政治如何影响了世界各地工人阶级的群众动员、权力或能力？我认为什么政治是？身份政治。哦，好的。太好了，而且做得很好，在那里保持一切非常简洁。我会尽量保持我的答案。是的，没错。我们有撤回劳动、人工智能和身份政治。是的。

在九分钟内。在五分钟内，对吧。好的，很好。没关系。你如何说服人们撤回他们的劳动？过去这个问题有一个很容易的答案，现在变得困难多了。

因为个人主义而很难为之辩护，而这个问题的答案是团结。这基本上是你会一起撤回你的劳动，你会得到彼此的支持，你会得到你的社区、你的工会以及更广泛的社会支持，并且有很多例子，你知道，如果你看看，有一部关于矿工罢工的精彩纪录片，叫做《仍然是敌人内部》，它讲述了

在仅仅是，你知道，普通的团结和同志情谊的行为，这些行为促使人们基本上冒着生命危险来参与这种罢工行动。这与你在军队中看到的逻辑相同，那就是你为身边的家伙而战，就像你为某种总体愿景而战一样。

所以这种团结感在一个个人主义的时代很难在人们心中重新点燃。但一旦你做到了，它就会自我强化，因为它让你能够重新与你的一部分人性联系起来，而这部分人性已经被你夺走了。

我认为人们正在全国各地的劳工运动中以许多不同的方式，以许多真正不同的、令人兴奋的方式做到这一点。所以我想这只是一个心理上的转变，从那种个人主义的心态转变为基于团结和同志情谊的心态。

我对人工智能的出现有什么看法？很多事情，也什么都没有。很多事情，从某种意义上说，它显然是资本主义生产性质的巨大转变。然而，我们目前显然正处于人工智能泡沫之中，所以从长远来看，它可能看起来比实际情况更具变革性。

我非常赞同这样一位推特用户的说法，他发推文说，我想要一台能帮我洗碗和洗衣服的人工智能，这样我就可以做创造性工作，而不是相反。至于为什么这不像我可能认为的那样具有变革性，有很多原因，但主要是因为这是更长过程的一部分

这已经成为现代资本主义的定义。这有点像亚尼斯·瓦鲁法基斯的论点，那就是我们实际上生活在一种不同类型的资本主义中，因为其动力不再是生产或真正的创新。这是关于获取已经存在的东西并将其封闭。所以，例如，知识产权规则允许公司，你知道，获取……

例如，并说，这是我的种子，如果你想种植它，你必须从我这里购买。这不是生产性的。这是圈地。同样，人工智能基本上涉及到封闭人类知识并找到新的方法将其卖给我们或鼓励我们购买东西以换取访问这些东西的权利。

它就像一种，你知道，我会说一个相当倒退的过程，特别是对于那些知识产权受到侵犯的人来说，这对于一个声称重视知识产权的制度来说是具有讽刺意味的，当然，当涉及到像仿制药这样的事情时。

那么，我认为人工智能的出现将如何改变事物？我认为它代表着朝着，是的，像瓦鲁法基斯和塞德里克·杜兰德这样的人所说的技术封建主义的许多不同趋势的加深。

是的，它基本上是掠夺性的。它不是生产性的。这是一种租金政治形式，只有那些与政府关系密切的大型垄断公司才能进行，因为它们能够比其他任何人更好地确保对这些资源的控制。所以我对人工智能革命持相当悲观的看法。

这并不是说它不重要，因为它在改变生产方式方面显然很重要。身份政治，我认为它如何改变了事物？

这取决于你对身份政治的理解。如果身份政治是指我们现在有更多女性担任武器和化石燃料公司的首席执行官，那么不，我认为这不是一件特别进步的事情。如果身份政治是指打破劳工运动中女性、有色人种组织的传统障碍，以及构建不同形式的工会活动、

团结，以及对与这些不同身份相关的不同形式斗争的接受。我认为它坚定地、毫无疑问地是一件积极的事情。当然，问题是，一个最初试图让主要是白人男性

左翼人士反思这一事实的运动已经被资本家阶级所利用，他们认为可以通过将来自各种不同受压迫社会群体的人置于权力地位来宣称自己是进步和美好的，在那里他们不再真正能够保留他们作为

受压迫社会群体成员的身份，因为他们对其他人施加的压迫比他们实际受到的压迫要多得多。例如，有一个经典的漫画，我认为……

那颗炸弹是由一个女人投下的。或者，如果你是一家大型公司的员工，你可以说，你知道，我们首席执行官的薪水现在与我们竞争对手的男性首席执行官一样多，但你作为一名员工的薪水是她薪水的四百分之一，那么是的，我可以理解你为什么对身份政治感到恼火。但问题是，这个

运动已经被利用，而不是它一开始就没有立足之地的事实，而且真的，你知道，如果我们要建立一个具有凝聚力、强大的运动，其根源在于社区、工作场所和人们的日常生活，那么你必须能够解释人们体验资本主义压迫的所有不同方式，这确实会根据你的性别、种族等而有所不同，这只是一个关于你知道这种动力是从上到下还是从下到上的问题

太好了。我们大约还有三分钟时间，所以我想知道……我比预期的要快。我一直在匆忙。做得很好。迈克尔或格蕾丝，如果你们任何一位或两位想在这里留下一个非常简短的想法来总结你们对我们一直在讨论的所有这些主题的立场。

我会把总结留给格蕾丝，但为了简要补充之前关于身份政治的讨论，我认为一些墙头草的举动确实很有趣，他们正在远离……多元化、公平与包容（DEI）的意义正在转变，尤其是在大科技公司与……

寡头政治和一种掌权的民族民族主义极右翼之间赤裸裸的联盟的背景下，当这种联盟更公开地出现时，DEI作为一种对更大客户群的额外良好标准操作程序（SOP）很快就被抛弃了。我认为这是我们眼前正在发生的事情，我认为

对于那些对多种形式的正义感兴趣的人，包括一种基于认可的正义和基于再分配的正义，我们应该警惕这带来的机会，去识别这些多种形式的正义如何通过一个由执政联盟反向确定的联盟共同追求。

我认为这是一个非常好的观点。我认为，听到你说这些话让我想起了之前关于这种二分思维的观点，这种思维存在于我们理解西方社会中事物的方式的核心。新右翼将自己定位为

这两种二分法中的一半。它是强大、理性、阳刚的西方，以一种赤裸裸而清晰的方式宣示其统治地位和力量。与种族主义、厌女症一样，

对自然的责任缺失，以及对关怀、情感和相互依赖的观念的贬低，也是这个计划的核心。我认为这种坚韧的个人主义思想是这种愿景的核心。

是的，这就是为什么主张关怀政治如此重要，而不仅仅是主张它，实际上向人们展示它的意义如此重要。我想这就是我想结束的地方。

这次谈话让我想到不久前与一位阿尔巴尼亚组织者（一位工会组织者）的谈话，她不得不去，好吧，不是不得不，最终选择去她国家偏远地区与矿业社区交谈，基本上是关于他们如何能够组织起来，组建工会并抵制剥削。当她到达那里时，她发现很多男人持有非常倒退的态度，她最终住在他们的家里。

她经常会经历这样的事情，例如，她会与男人讨论工会问题，而女人则在后面做饭，她会去尝试与女人讨论同样的问题，然后男人会走出来说，你知道，你不应该那样做，你应该和我谈谈。她基本上说她不能带着

大多数左翼人士所期望的那种零和态度进去。她不能说，你错了，那不好，别那样做，因为她需要这些人组织起来，她需要让他们加入。因此，通过慢慢地融入这个社区，她赢得了相关人员的信任，他们确实组建了一个工会，她慢慢地能够不改变他们的想法，而是开始挑战某些思维方式。而且……

我现在确实从根本上认为这是我们唯一能够挑战极右翼的方式，因为他们非常强大，我们生活在一个匮乏和恐惧的时代。情况会越来越糟。经济将

一团糟。气候状况不容乐观。我们的政治越来越倒退。人们会越来越害怕。危机并不仅仅为左翼创造机会。危机制造恐惧。恐惧造就匮乏心态。匮乏心态往往会鼓励我们彼此对抗。而这，你知道，当他们传播这些视频说这些人要夺走你的 X、Y 和 Z 时，会让大多数人成为极右翼手中的橡皮泥。你的大脑已经被预先设定

相信有人要从你这里拿走东西。你不能自上而下地通过说这些人错了，他们很坏，他们很刻薄来对抗这种政治。听我说。

你必须能够重建信任感、对未来的希望、团结、关怀、相互依赖、社区内的安全感。你必须能够让他们感觉到，实际上，你并不需要一直与所有人对抗。没有人要来伤害你。人类有一个根本特征，那就是我们彼此关怀，我们彼此支持，我们彼此团结。当我们一起努力解决问题时，

我们实际上可以比一直彼此对抗取得更大的成就。因此，这种植根于社区的感觉我认为非常重要。实际上，我想最后说的是，我目前正在进行这项研究，基本上是在研究来自世界各地的基层为经济正义而斗争的例子，就像我在这次谈话中时不时提到的那样。

我创建了一个名为“我们能做什么？”的子堆栈，专门研究这些例子。如果你们对听到的事情、看到的事情、参与的事情有任何想法，我真的希望你们告诉我，这样我就可以与你们交谈，做更多研究，并对正在发生的所有事情有更广泛的了解，这些事情发生在我们运动的各个地方，世界各地，这可以让人们更有希望。

好吧，这是一个很好的结束语。时间到了，所以我只想感谢你们两位参与了这次精彩的讨论，并感谢今晚到场的观众。是的，我们就此结束。非常感谢。晚安。

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