Trade Talks in Switzerland; Continuing Data Opacity Concerns; Xi Heads to Moscow; The CIA Takes to YouTube
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您好，欢迎收听另一期《Sharp China》播客。我是Andrew Sharp，另一位是Bill Bishop。Bill，你好吗？我很好，Andrew。大家好。希望你们一切安好。希望那些休过五一假期的朋友们都休息得很好，已经恢复元气，准备重返工作岗位了。确实如此。很高兴回到播客节目中来。我们先从两条注意事项开始。首先，

本周我们不设付费墙，所以如果您是第一次收听，请记住，您可以通过订阅Stratechery播客合集或Sinocism来收听每一期《Sharp China》。我们会在本期节目的节目说明中添加订阅链接。你真的应该同时订阅这两个。我是两个节目的忠实听众。然后第二点……

我们很久没有做问答环节了。所以请将您下周节目的问题发送至[email protected]，我们会尽量多回答一些问题。我们下周已经收到了一些可以解答的问题。但如果您有任何想法或问题想与我们分享，我们很乐意听到您的声音。所以请将您的想法或问题发送至[email protected]。Bill，关于本周的节目，

我们推迟了一天录制，因为正如你所说，中国大陆放假了。那周非常平静。然后，就在北京的假期在周三结束时，也就是美国周二晚上，我们收到了中国商务部的一份声明，其中部分内容如下：

近来，美国高级官员多次表示将调整关税措施，并通过各种渠道主动向中国传递信息，表示希望讨论关税及相关问题。

中国已仔细评估这些来自美国的信号。在充分考虑全球预期、中国自身利益以及美国产业界和消费者的呼吁后，中国已决定同意与美国进行接触，

这与彭博社大约同时发布的一则新闻简报一致，该简报指出，根据美国的公告，财政部长耶伦和美国贸易代表戴琪将于本周晚些时候前往瑞士，与由副总理何立峰率领的中国代表进行贸易谈判，从而重启两国之间的谈判。

所以，剧情变得越来越复杂了，Bill。故事的舞台转移到了瑞士。你对这些最新进展有何看法？我认为在上周假期之前，就已经很清楚了，中国方面已经改变了其最初的立场，即除非美国

取消他们已经征收的关税，否则不会进行任何会谈，甚至不会进行谈判，甚至不会举行会议，甚至不会进行讨论。然后在上周日，也就是假期前，中央电视台的微信公众号“谭谈”发布了一篇文章，其中写道：

我将原文念出来。他们说，除非美国采取实质性行动，否则中国没有必要进行会谈。然而，如果美国想进行接触，在这个阶段这样做对中国没有坏处。相反，中国可以利用这个机会来观察，甚至引出美国的真实意图，并

抓住主动权，既进行谈判，又进行反击。所以这是在，我想，上周三。这似乎是他们打开大门的一个信号，好吧，也许这是一个立场略微软化的迹象，至少可以在没有美国方面让步的情况下举行一次会议。随后，周末又有更多讨论。我们在

这是一些聊天，我当然开始听说会谈迫在眉睫。所以这再次，我认为总的来说，对话比不对话要好。在这些公告发布后，美国财政部长昨天接受了福克斯新闻的采访，并

我认为他基本上是说，看看，按照这些比率，就没有贸易了。这就像禁运一样。所以对这些会谈的预期应该很低，但这只是一个开始。有趣的是，中方决定放弃其先决条件。他们的解释是没有坏处。我们可以学习一些东西。此外，我们还考虑到了

全球预期以及美国产业界和消费者的呼吁。目前尚不清楚有多少美国产业界和消费者直接向中国政府呼吁进行会谈，但也许一些贸易团体已经这么做了。所以，这又是他们的一种说法，好吧，我们会进行这些会谈。但不要称之为谈判，对吧？因为这只是会谈。这只是一次会议。你周五或周六在《华盛顿日报》上看到了浮动，而《纽约时报》也证实了这一点，即

中方正在考虑提出……

关于芬太尼问题进行更多合作的提议，事实上，可能派遣国务委员兼公安部长王小洪作为特使前往美国，以此来打破僵局。这可能仍然会发生，但这显然与本周末的会议是分开的。但总的来说，我认为对话总比不对话好。但我确实认为，预期应该很低。即使

双方决定，双方都从会议中出来，并说，好吧，我们将举行后续会议。也许在某个时候，这将有助于为特朗普与习近平之间的对话铺平道路。我认为他们双方都说，好吧，我们将把所有关税都撤回，比如说，芬太尼关税再增加20%。

可能性不大。当然，你永远不知道。不能说这是不可能的。但我们可能仍然会陷入一种情况，即双方对商品征收巨额关税。因此，将迫使更多公司尝试寻找不涉及中国的采购解决方案的潜在结构性压力，我认为这些压力不会消失。而且我认为……

对美国物价的影响可能不会消失。对中国工厂的影响，同样可能会在一定程度上得到缓解。但除非关税大幅下降，否则许多商品仍然会过于昂贵。是的。是的。我的意思是，这很有趣，因为我们上周录制节目时，我指出，中国在短期和中期面临着相当大的风险。然后我们每天都有

中国可能愿意来到谈判桌旁的迹象。我认为商务部表示，我们的门是敞开的。你看到了中央电视台的报道，《华尔街日报》关于芬太尼的报道。而且似乎在愿意进行会谈方面确实发生了转变。

但正如你所说，问题就变成了，好吧，那么双方实际上可能会讨论什么，中国方面又能提供什么？在这方面，我不知道任何人在关于下一步行动可能是什么样的方面是否有好的答案。还有一件事，上周，你知道，我们收到了外交部的视频，你知道，永不跪下。而且，你知道，当然，确实有一种模式，那就是，

俗话说得好，黎明前的黑暗最深，中国方面的宣传在突破前变得最刺耳。有趣。所以我认为，你知道，当然有一些信号表明，好吧，也许会有一些突破。有趣的是，没有人，你知道，美国方面，没有任何消息泄露给媒体。他们实际上控制得很好。是的。

尽管如此，之前也有一些传闻，但没有人报道出来。它只是突然从官方方面同时出现。所以他们实际上做得很好，保密工作做得很好。但同样，我认为这是不可避免的。这是必须发生的。关税之前的现状是不可持续的。现在对中国商品征收145%关税，对美国商品征收125%关税的现状也是不可持续的。所以现在的问题是，是否……

他们能否找到一种方法，我认为耶伦部长所说的那样，在战略领域脱钩，但在诸如制造低端、低附加值商品等方面不脱钩，这当然不是中国想要的，但这肯定是我认为特朗普政府正在推动的事情。好吧，我们是在周三下午大约两点钟录制这个节目的，你看到特朗普在我们开始录制时关于关税的评论了吗？没有，你说了什么？好吧，我没有确切的引语，但我从彭博社的新闻滚动字幕中得到了一些更新。我

全部大写。特朗普表示反对可能取消对中国的关税。特朗普表示，中国应该重新评估是谁要求举行会议。然后是第三条标题，特朗普不愿降低关税以促成与中国的会谈。因为中国方面。不，因为，同样，中国方面今天表示，你知道，他们说美国要求举行这次会议。是的。

美国官员多次通过各种渠道发出调整信号，主动向中国传递信息。所以特朗普说他不会降低关税来启动会谈。好吧，这是一个很好的方法，可以在周末前往瑞士之前设定预期。但它也是，我只是说它很重要，你知道，因为我们看到了各种各样的，你知道，每个人都在试图歪曲事实。我只会说。

中国现在愿意在不取消这些关税的情况下举行会议，这实际上是中国方面的一个眨眼。他们可能有自己的理由，他们可以谈论，你知道，这让他们，你知道，他们可以说这让我们看起来更像是一个负责任的全球大国。你知道，他们，他们是在保护，在他们这个故事的版本中。他们是在保护全球贸易体系。他们在营销。他们正在为世界其他地区挺身而出。对。没错。所以，所以这，这没问题。我们正在负责任。我们将，我们将与恶霸会面。对。嗯，

但这与他们仅仅一周前所说的内容有所不同。所以我认为，在特朗普方面，他们可能感觉非常好，因为他们能够坚持立场，最终中国将不得不来到谈判桌前。是否会发生任何事情，我们再次不知道，但这在会谈方面肯定取得了进展。我认为还有一件值得注意的有趣的事情是，在中方宣布将举行此次会议后，

实际上是中国方面宣布副总理何立峰将与耶伦部长会面。他们实际上并没有提到美国贸易代表戴琪，这很有趣，尽管在美国方面，他们两人都去了那里，这有点像

与特朗普第一任期的情况相呼应，你最终有姆努钦和莱特希泽，然后是美国贸易代表的头头，纳瓦罗实际上已经被排挤出局，因为他对谈判没有建设性作用，看起来这种情况可能再次发生，至少从公开方面来看，纳瓦罗先生在那方面似乎并不具有建设性，但是

有趣的是，在宣布之后，商务部又发表了一份声明，这份声明以回答记者关于此次会议以及为何举行此次会议的问题的形式出现。声明中还包含以下内容：

发言人补充说，中国注意到其他一些经济体也正在与美国进行谈判。必须强调的是，绥靖政策不会带来和平，妥协不会赢得尊重，坚持自己的原则、公平正义才是维护自身利益的正确途径。这基本上是，这是中国方面表示，正如他们之前表达的那样，他们重申了对其他国家可能与美国达成协议的担忧，这些协议将涉及中国

对中国原产商品的更严格待遇，将中国商品转运到他们的国家。是的。这再次是中国方面显然不希望看到的。是的。我认为这是另一个迹象，表明中国方面对这一切的发展方向非常焦虑。至于特朗普的评论，这很有趣，因为随着我们继续剥洋葱，现在距离解放日已经过去了五个星期。我认为

人们可能会犯的一个分析错误，我在这里可能是完全错误的，但在过去的五个星期里，几乎所有关于美国和中国的分析都将此定义为贸易战。你看到人们在分析声明，想知道哪一方会先眨眼，哪一方更渴望达成协议，谁会赢，双方如何保全颜面等等等等。

而且市场似乎确实将其视为贸易战，并认为某种协议是不可避免的。甚至特朗普和耶伦在不同场合都谈到最终与中国达成协议。当然，特朗普今天的评论让你感到疑惑。但两周前，特朗普说，好吧，关税不会是145%。我们将降低它们。所以它

也许这是一场贸易战，所有紧张局势都是为了促进与美国谈判更有利的贸易安排，

但我认为人们可能犯的一个错误是未能考虑到它实际上可能不是贸易战，事实上，正在发生的事情是美国只是决定中国是一个恶意行为者，现在正在努力将中国从西方经济的很大一部分中移除。如果是这样的话，就不会有任何协议，贸易战中也不会有什么赢家。更像是，

游戏只是被美国方面永久改变了。我不知道这是否正在发生。但这正是我心中挥之不去的一件事。我认为这是完全可能的。我认为如果这是特朗普政府正在进行的游戏，他们已经相当糟糕地进行了一部分游戏，因为他们已经疏远了几乎所有人。所以，不知何故……

美国方面可以单方面地将中国从西方贸易体系的很大一部分中移除，如果他们没有这样做，这只是一个幻想。我的意思是，即使与伙伴和盟友合作，也不会发生这种情况。它实际上更必须是一个更加专注的，好吧，在技术、制药、稀土等某些领域，出于国家安全原因，

这些供应链。国产化或重新安置。是的。不能依赖中国。这可能是最好的情况。这可能是事情最终会发展到的方向。但问题是，你知道，这些事情会留下痕迹。即使再次，即使他们出来，他们举行了这次精彩的会议，周日晚上，他们宣布他们将回到，比如，

关税，芬太尼关税，即20%，这只是一点点。让我们抛开这个想法。损失已经造成。我知道。我只是说没有回头路了。特别是对于那些现在都在争先恐后地重新调整，甚至更多地重新调整其供应链以避免中国原产地，以便他们不会在美国被征收关税的公司来说，

为什么这些公司会在之后突然停止，你知道，也许他们会轻松一点或睡得更好。但我觉得在很多方面，事情已经注定。对。而且，你知道，还有什么已经注定的是，我认为今年夏天美国各地都会感受到真正有意义的供应链中断。而且……

我之所以怀疑美国的最终意图，是因为美国方面并没有表现出达成谈判桌的迫切性。即使以芬太尼为例，在过去的几个月里，也有报道称，中国方面不知道美国甚至想要什么，也不知道如何在芬太尼问题上提出报价。所以它。

似乎美国人并没有试图表现得那么具有建设性。我认为中国方面非常清楚美国想要什么。拜登政府的要求非常明确。他们已经就芬太尼问题进行了很多讨论。但不是来自特朗普政府。我的意思是，几周前有一篇《日报》报道说，好吧，我们不知道该和谁谈芬太尼问题。对话并没有特别具有建设性。好吧，不知道该和谁谈，对吧？

嗯，你的意思是，如果中国方面想在芬太尼问题上做出善意的努力，他们可以采取明确的步骤。我有一句很棒的引言，我希望他没事，来自一位中国学者，我认为是李善丁，让我在这里把它调出来，《纽约时报》关于王小洪部长可能来访的文章中，

来访，李善丁，一位上海的，我引用的是《纽约时报》的文章，我认为是在周六或周日，一位上海的国际关系学者说，中国有能力根除芬太尼贸易。引用《纽约时报》文章的话说，“中国是世界上在控制方面最有效的国家之一，”李先生说。“芬太尼问题从来都不是一个无法解决的技术问题。这只是一个政治问题，只要有诚意，几秒钟就能解决。”

好吧，听着，这就是我在播客中反复说过两年的话。对。但这并不是，但这并不是中国官方的立场。所以再次，但这确实是许多美国人、国会议员以及现任和前任政府官员都相信的。是的。嗯，

我认为这是一个合理的信念，但我很高兴看到中国方面正在转变。至少一位学者。我们将拭目以待。好吧，显然有一些合作的提议。所以，是的，我们将监测本周末在瑞士举行的会谈的进展。

现实地说，他们不会在本周末一夜之间降低关税。但取得进展的一个迹象将是继续会谈，例如宣布将举行后续会议。对吗？好吧，一种机制。我的意思是，有效地建立一种机制，即。

我们知道谁是负责人，对吧？有何立峰，然后是商务部，将是他们的首席国际贸易谈判代表。然后在美国方面，有耶伦和戴琪来自美国贸易代表办公室，对吧？然后他们有他们的工作组，对吧？他们在特朗普第一任期时实际上有一个有效的机制。你知道，他们实际上……

他们一起做了很多工作。我的意思是，有人向我描述说，实际上在工作层面，团队已经建立了相当多的信任，并且能够在需要时做一些与贸易无关的事情。所以我们将看看他们是否能够至少回到某种工作层面机制，在那里他们知道他们可以开始交换，你知道，交换要求，交换抱怨以及更多正式的流程。我认为挑战在于，

我认为耶伦和戴琪，他们的团队可能会纪律严明，专注于工作。中国方面也是如此。挑战当然在于美国顶层。在我们录制节目的过程中，挑战得到了充分体现。我不知道特朗普在哪里说话。我认为当他们与屏幕上显示着真相社交的人谈判时，他们必须坐在房间里，只是等着看老板说了什么，美国老板说了什么，对吧？因为……

习近平并没有在微博上实时发布他对中美贸易的看法。不，尽管他本周确实在俄罗斯《真理报》上撰写了一篇关于世界历史的深思熟虑的文章。在我们谈到这一点之前，我可以先说一件事吗？当然。中国方面今天还发生了一件事，这很有趣，那就是在宣布会谈后——

被视为利好消息，当然被视为香港股市、中国大陆股市以及美国市场的利好消息。中国金融领导层，包括中国人民银行行长、中国证监会主席、国家金融监管总局局长，他们在周二上午举行了一次新闻发布会，宣布了一揽子措施来帮助

刺激经济。他们下调了利率。他们下调了存款准备金率，以释放更多流动性。他们还在股市方面做了一些事情，允许保险公司向市场投入更多资金，等等等等。有趣的是时机，

你当然可以看到，我们在4月25日召开了4月鲍威尔局会议。然后是一些关于几个PMI的近期经济数据，以及假期期间的消费者数据都不太好。它们并不糟糕，但也不好。它们当然不是……再次，你必须避免二元论，哦，我的上帝，繁荣，或者哦，我的上帝，他们正在崩溃，而是，好吧，有……

事情并没有按照他们希望的那样发展。所以我认为这种，你当然可以，我认为有些人会或将从美国方面采取这种观点，好吧，所以这是一个迹象，表明这些关税开始对中国经济造成冲击，对吧？一方面，他们现在愿意在不坚持他们之前坚持的先决条件的情况下举行这些会议。另一方面，几乎在宣布这些会谈后12小时内，

他们还宣布了一揽子更宽松的货币政策和其他措施，试图刺激经济，促进消费，并保持，你知道，帮助

稳定中国股市。有趣的是，香港和大陆市场在开盘时都大幅上涨，因为，哦，这是个好消息。然后实际上在一天中，它们基本上又回落了。有趣。回落。然后至少在中国，是上海证券交易所。它全天都在下跌。然后，当然，它又回升了，因为……现在，很难观察上海综合指数并得出任何关于投资者胃纳或经济基本健康状况的结论，因为……

来自上层的指令是稳定市场。有各种形式的大量国有资金进入市场，以防止其下跌。是的，这是每天交易的最后时刻。市场稳定，但你不能以此来说，哦，一切都没问题。市场稳定还有其他原因，而不仅仅是投资者情绪。

对。是的。我的意思是，别担心，这在过去大约五个星期里也是一个主题。但就财政措施而言，我的解读是，在一定程度上，如果其中任何一部分与这里的谈判相关，中国不希望在谈判桌上显得软弱。所以他们试图刺激经济，但也

保持一些储备。我不认为这是大规模刺激。不，不，不。它根本没有。它完全是在货币方面。根本没有。大规模的，事实上，是的，

他们已经……我认为一些卖方报告称这令人失望。这还不够。但这不是他们的做法。这是一个渐进的……他们谈到了4月鲍威尔局会议。他们还有很多政策储备。他们将开始使用它们。然后从鲍威尔局会议中可以清楚地看出，他们将很快下调一些利率以释放更多流动性。所以这，再次，并非意料之外。再次，正如我所说，在某些情况下……

也许被认为是不够的，但这只是一个迹象，你知道，

试图稳步前进，根据需要逐步做出反应，而不是惊慌失措，只是发射一枚大炮，他们在07年、08年这样做，并造成了一系列问题。所以他们现在更有纪律了。我们将拭目以待。我认为他们仍然相当有信心，他们可以保持这种稳步前进的渐进主义，这将足够了。特别是如果他们得到喘息的机会，如果贸易战有所缓和，并且

一些贸易开始再次回升，这超出了中美双方豁免的领域。是的，时间会证明一切。我们还应该注意到，就谈判而言，何立峰将领导与耶伦在瑞士的谈判，然后在下周初继续前往法国。所以下周可能也会有关于欧盟与中国方面的消息。敬请关注。我们下周可以再谈。

在我们谈到习近平访俄之前，我们收到了一封来自Hanos的邮件。他说，Andrew和Bill，我是你们的长期听众，第一次打电话。我喜欢这个播客。我想知道，当你们两位谈到中国对关税的应对时，你们依赖哪些经济或其他数据来进行观察？我之所以这样问，是因为我有一种感觉，中国正在限制公开发布有关其经济的信息，并且

上周末《华尔街日报》发表的一篇题为“中国经济有多糟糕”的文章似乎也关注了这个话题。如果我们没有数据，我们怎么知道他们的经济到底有多糟糕或有多好呢？我之所以读到这篇文章，是因为你刚才提到了数据。你怎么看？你如何回答这个问题？这是一个很好的问题。这是一个很长的问题。

这不是什么新的问题或挫折。关于中国数据质量的争论几乎到了宗教般的程度。我认为答案是，第一，周末，《华尔街日报》发表了一篇文章，列出了过去几年实际上消失的所有类型的数据。是的，我过一会儿可以读一下。其中一些数据集，你可以从中找到某种国家安全论据，但有些数据集显然是因为数据本身不好，对吧？所以，你知道，分析师们能够

利用各种其他数据来构建他们自己对中国经济GDP和其他指标的计算，这些计算与官方公布的数据不符，嗯，国家统计局的数据。所以，嗯，我认为答案是，你知道，优秀的分析师会去看，你会看到卖方人士做的一些报告，一些人会做一些好的报告。有很多独立的研究机构，嗯，

试图利用其他替代数据构建他们自己的不同图像，你知道，一些专有的数据。但这确实是一个巨大的问题。对于世界第二大经济体来说，它的透明度太低了，你知道，对于一个对全球影响如此之大的经济体来说。是的。它应该更加透明。所以，你知道，像

《华尔街日报》那篇文章中记录的那样，我把文章链接放在节目说明里了，你知道，突然间，关于青年失业的数据集消失了几个月，直到他们能够重新调整数据，让它看起来更好。你知道，但当他们重新调整数据，让它看起来更好时，很多人就会说，哦，不，不，这是一个更好的计算方法，一切都很好，等等，对吧？你不仅会看到数据变化，还会看到宣传攻势，对吧，试图解释

为什么不，这是正确的方法。而这总的来说就是一个问题。它可以追溯到党如何控制经济，控制体系，想要控制信息，中国应该比现在更加透明。因此，人们更容易质疑数据的有效性，并且

有时我认为他们的质疑是正确的。有时我认为他们的质疑是出于恶意，并导致了错误的决策，例如，你知道，

你知道，那些认为，哦，贸易战，中国在玩一对二，或者，我们只要稍微施压一下，他们就会崩溃的人。对。诸如此类的事情。再说一次，我认为是两年前的夏天，那些关于中国即将崩溃的经济学家报道接连出现，这实际上非常接近底部。但是不。所以我认为，我认为，再次，这是一个问题，

也不能说所有数据都是假的，有些人会这么说。我认为这是不正确的。有很多聪明的人投入大量精力试图找出真实的数据。他们往往会得出比官方数字更低的GDP增长数字。但是……

也没有表明，哦，我的天哪，这个地方要崩溃了。是的。是的。好吧，这是一个冗长的答案。但这是一个来自处理这个问题几十年的人的很好的答案，长期争论，15年。是的，完全正确。对于任何好奇的人，我将从启发她邮件的《华尔街日报》文章中阅读。他们写道，不久以前，任何人都可以梳理来自中国的各种官方数据。然后它开始消失了。

土地销售数据、外国投资数据和失业指标近年来都消失了。关于火化的数据和商业信心指数也被切断了。甚至官方的酱油产量报告也不见了。总的来说，中国官员停止发布了数百个曾经被研究人员和投资者使用的数据点。好吧，火化数据很有趣，因为它在中国撕掉创可贴并开放后立即消失了。

没错。是的。因为突然间，人们开始查看省级火化报告，并意识到，哦，我的天哪，似乎突然死亡的人比官方声明多得多。对。人们开始把这个省的数据推算出来，有X多人死亡。那么可能，你知道，是官方数字的很多倍，

对。然后突然间，这一切都消失了。然后，你知道，这是恶意行为。对。然后，好吧，很好。然后你，你想掩盖一些事情。这就是为什么你要隐藏数据。不。至于人们后来不得不求助于什么，我记得有一段时间，在重新开放之后，人们在查看不同的热力图来判断火葬场何时在工作，并据此进行估计。所以它变得非常复杂和神秘。嗯，

而且，它也让这个领域对那些想编造任何关于数据的东西的人敞开了大门。完全正确，完全正确。这对中国政府不利。是的，是的。好吧，《华尔街日报》还以生育率为例。在2000年代中期，一位名叫易富贤的经济学家质疑中国人口数据的准确性，并认为结核病疫苗接种是衡量人口增长的更好指标，

因为中国的每个新生儿都必须接种疫苗。根据中国私营智库“前沿商业与情报”汇编的数据，2020年接种了540万剂此类疫苗。中国当局表示，当年该国记录了1210万新生儿。一年后，国家食品药品监督管理局停止了结核病疫苗接种的每周数据报告。

以及其他疫苗数据。所以，《华尔街日报》重点介绍了许多不同的指标，这些指标的信息不像以前那样容易获得。因为它没有，因为它没有，

在很多情况下，它不支持政府、宣传部门试图描绘的图景。是的，是的。好吧，正如你所说，这是一个长期存在的问题。《华尔街日报》还引用了一份中央情报局的电报，其中前总理李克强据称告诉美国大使不要相信GDP数据，因为它是“人造的”。那是2007年。是的。

中国政府内部长期以来一直有一个项目试图清理GDP数据，因为不仅是外国人有问题，领导层也有问题，因为所有地方都在说谎。许多

他们已经稍微改变了关键绩效指标，但是如果你是一个地方官员，无论你在哪个级别，你所在地区的发展都是你的主要关键绩效指标之一，对吧？这就是你晋升的方式。所以你想让它听起来一切都很棒。是的，完全正确。这就是李克强所指的。事实上，是他质疑的地方数据。对。省级领导人对地方数据也有问题，因为每个人都在往上层说谎

链条。所以这不仅仅是关于我们如何对外展示它。这也是一个……这可以追溯到1949年之前。你可以追溯到帝国历史。我的意思是，然后你在毛泽东时代，对吧？我的意思是，存在一个关于虚假数字不断通过系统向上流动的问题，这是因为系统中的激励机制。而且，说实话，没有办法从系统外部来判断真伪。是的。对吧？所以……

所以现在，他们已经做了很多工作来清理，例如，GDP。因为，你知道，他们需要了解发生了什么，他们是领导人，他们需要了解这个国家实际上发生了什么。我的意思是，你听到的一件事是，你知道，地方政府债务显然是一个大问题，对吧？这是一个长期存在的大问题。我认为他们现在已经进行了三到四次审计，终于查清了中国隐藏的地方债务总额。

他们不得不不断地这样做，因为地方官员一直在隐瞒债务。所以，如果你是一位在北京的政策制定者，你试图了解问题有多严重，这与让我们愚弄外国人无关。这是关于我们如何弄清楚我们自己的系统有多糟糕？而那些地方官员，他们为了自己晋升而隐瞒债务。是这样吗？或者因为他们偷了一些钱，各种各样的原因。现在你看到更多的地方官员最终

所以，这对中国领导层和西方来说都是一团糟。是的。我的意思是，在某些方面甚至更多，因为它试图控制自己的系统。是的。是的。

好吧，我的意思是，这很有趣。所以，感谢Hanos发邮件，因为我没有想到，这对于系统内部来说和对于试图了解中国实际情况的外部人士来说同样具有挑战性。

作为那些局外人之一，我的意思是，这听起来很奇怪，但我看到了不透明程度的全面性。甚至自从我开始主持这个播客两年半以来，我还记得在他们说，我们将停止发布青年失业数据的时候，我认为是在2023年。鉴于所有封锁信息的工作，

对我来说真正有趣的是，我们竟然能获得任何信息或任何可见性。就像你之前提到的中国学者一样。如果我是一个企业主或一个考虑与西方媒体交谈的党员，我永远不会冒这个险。

但至少到目前为止，仍然有一些关于中国实际情况以及中国一些工厂在贸易战中的情况的良好报道。也有一些人能够继续经营，所以他们有一个中国合作伙伴，他们可以进行中国调查。“中国贝格书”拥有相当细致的数据。他们仍然能够获得一些调查数据。所以，但是，再次，它不应该这么难，鉴于中国

中国经济的规模、它的全球重要性以及国家、领导层对其在全球……全球领导地位的愿望，是的。对于全球领导地位来说，它不应该如此不透明。是的。好吧，说到全球领导地位的努力，习近平本周将前往莫斯科。他将在那儿……

现在在飞机上。是的。当这个播客发布时，他将到达莫斯科。我将用周一发表的布鲁金斯学会的一篇文章来设置场景。当俄罗斯坦克在5月9日胜利日阅兵式上驶过红场时，中国国家主席习近平将与俄罗斯总统弗拉基米尔·普京站在一起，这对一个自称是全球稳定力量的国家来说，是一幅令人震惊的景象。

习近平在莫斯科的形象突显了中国外交政策核心日益增长的紧张局势。它与俄罗斯的战略伙伴关系越来越与其更广泛的愿望相冲突，即被视为负责任的全球领导者，作为对其所描绘的美国动荡和西方衰落的稳定替代方案。

所以，比尔，当习近平访问普京参加胜利日时，我们可以朝许多不同的方向前进。但总的来说，当他们加深与俄罗斯的关系时，中国面临哪些风险？好吧，我认为风险，机遇。我的意思是，有趣的是，昨天，本周星期一或星期二，习近平与……

欧盟委员会、欧盟的领导人互致祝贺……今年是两国建立关系50周年。而且，你知道，双方，中国已经取消了对欧洲议会议员的制裁。然后双方昨天宣布，他们将恢复交流，例如议会交流。我的意思是，有趣的是，欧盟在习近平飞往俄罗斯庆祝之前一天做到了这一点

这并不是一次突然的访问。欧盟很清楚。他们很清楚第二次世界大战80周年，他们非常……习近平与普京对第二次世界大战的历史及其结束以及战后秩序的建立有着相同的看法。风险是……

第一，我的意思是，乌克兰无人机可能在阅兵式期间袭击莫斯科的风险，我认为这有点疯狂，对乌克兰来说，做任何可能威胁习近平安全的事情可能不是一个好主意。但显然，人们担心，你知道，乌克兰已经证明了它袭击莫斯科目标的能力。然而，其他风险是，再次，这只是……

战争，俄罗斯入侵乌克兰，那场战争，特朗普总统认为他可以达成的停火似乎仍然遥不可及。几乎每个人都很清楚，中国一直是俄罗斯战争机器和俄罗斯经济的重要推动者。而且，你知道，如果没有中国的支持，俄罗斯可能无法继续进行战争。

所以，但是，你知道，像，哦，你知道，习近平会出现在，你知道，他会出现在红场。他会与习近平进行这些谈话。也许他们最终会就俄罗斯非常想要的西伯利亚力量2号管道达成某种协议。可能还会有关于国防技术的其他讨论，我们不会听到。但风险是，

就欧洲人会生气并采取行动而言，我的意思是，他们知道他会去，然后他们在他的旅行前一天互致祝贺。他们恢复了这些议会交流。我认为中国人认为，欧洲人会继续叫嚣，但是……

他们并没有真正对我们做什么。是的，这很有趣。感谢特朗普总统，因为，你知道，欧洲人似乎现在比他们对中国和俄罗斯感到不安更不喜欢美国和特朗普。我的意思是，他们显然对俄罗斯入侵一个欧洲国家、在欧洲大陆进行陆地战争感到不安。但他们在欧洲。

但他们显然没有因为中国支持俄罗斯及其战争机器而感到如此不安，以至于他们不愿意做出

开始倾向于中国。对。这真的很有趣，因为大约两年来，你和我一直在播客中讨论这个问题并提出这种担忧。我认为布鲁金斯学会表达得很好。他们写道，通过在俄罗斯对乌克兰发动侵略战争的同时与普京公开结盟，北京加剧了人们的怀疑，即它愿意与修正主义大国站在一起，而不是捍卫国际准则。

可以肯定的是，这种结盟的外交代价是不均衡的。许多全球南方政府认为北京与莫斯科的伙伴关系没有问题，或者至少次于他们与中国的更广泛利益。但在欧洲和亚洲部分地区，对北京的怀疑情绪已经很高，习近平的示好不太可能带来安慰。

一方面，你看看这个，你会说，这是一个非常敏感的时期，中国需要盟友，尤其是富有的盟友。所以你会认为，与欧洲最大的安全威胁结盟会危及这些努力。

但我们会拭目以待。我的意思是，一年半前，我们正在谈论欧盟和中国之间的贸易紧张关系，并说，中国应该在这里非常小心，因为他们需要保持与欧盟国家的关系良好。他们对乌克兰的支持对这项努力非常危险。而且它并没有

真的那么重要。也许现在的赌注是，欧洲因为特朗普而如此绝望和疏远，以至于未来不会有影响。我不知道。好吧，我的意思是，我认为这是一个例子，你知道，所以每年7月他们应该举行欧盟中国峰会。今年7月，轮到中国去欧洲了。嗯哼。

显然，我认为，这是来自《南华早报》的报道，她不想旅行。所以欧洲领导人决定，好吧，我们将创造先例，我们将去北京。是的。我的意思是，这是中国方面一次非凡的展示，而欧洲人只是屈服了。对。你向你的中国谈判代表发出的信息是……

非常了不起。你是在说，哇，我真的很需要一些东西。我们比你更需要你，我们明白了。绝望、天真和相当无能。对。所以回到你的问题，风险是什么？你知道，

我的意思是，说实话，我认为，进入这个阶段，我认为习近平认为这更多的是机遇是什么。对。是的。世界正在变化。特朗普正在加速这些变化。中国和俄罗斯正在加速这些变化。而且，你知道，我认为他觉得他进入这次

与普京的会谈，实际上比一年前的情况更好。美国可能正变得更加孤立。中国可以扮演我们捍卫多边贸易体系的角色。新华社发表了一篇重要的文章

刚刚发表，对。正如你所知，习近平离开莫斯科时被称为习近平，世界和平与发展的坚定支持者、捍卫者和促进者。嗯，他在……之前发表了一篇，你知道，在他进行国事访问之前，总会有习近平在当地媒体上发表文章。对。所以他，他在俄罗斯公报上发表了一篇文章。我认为翻译可能错了。嗯，

标题是《从历史中学习，共同创造更美好的未来》。我认为你之前提到了它。这真是一个相当了不起的声明，它真正体现了习近平与普京如何看待世界以及如何看待第二次世界大战及其后的历史。在某些方面，它非常修正主义。你可以看到……美国人根本没有出现在二战的故事中。你可以看到……

苏联和早期的中国可能写过类似的东西。毛泽东和斯大林可能也写过类似的东西。其中有一整节是关于台湾的，以及为什么台湾是中国，以及最终将不可避免地回归中国。没有关于乌克兰的内容。

有很多关于世界需要正义而不是霸权主义的讨论。还有很多关于保护安全利益的讨论。是的。而这两个国家是维护全球战略稳定和改进全球治理的建设性力量。我的意思是，鉴于俄罗斯在乌克兰的行为，这真是太令人惊讶了。是的，对。但这就是我们现在所处的位置。但是你不会……但是，再次……

我认为，中国因其支持俄罗斯对乌克兰的战争而付出的代价实际上低于中国最初的担忧。完全正确。鉴于欧盟和美国在特朗普2.0时代的分裂方式，这些代价将会减少。

是的。好吧，关于中国从与俄罗斯的伙伴关系中获得什么，我的理解是，对中国来说是能源安全和军事技术。他们从这种伙伴关系中还能获得什么？显然，中国在过去几年一直在支持俄罗斯经济。我的意思是，中国获得了许多市场。他们可以获得许多商品。嗯哼。

他们拥有一个和平的数千公里长的陆地边界。即使它不是和平的，俄罗斯现在也无能为力，因为他们的军队在乌克兰受到了如此严重的破坏和牵制。我认为，中国政策制定者是否担心华盛顿部分地区流传的这种“逆向尼克松”式的幻想？我认为如果它奏效，那将是一个问题。但同样，我认为没有

很多证据表明它实际上已经产生了任何影响。在某些方面，我会假设双方，俄罗斯和中国都会找到方法从美国试图与俄罗斯搞好关系、试图在俄罗斯和中国之间制造某种分裂的任何尝试中获利。与此同时，普京可能会利用这样的想法，好吧，特朗普对我很好，也许他们会从中国方面得到

更多的东西。但总的来说，我的意思是，我认为如果你身处习近平与普京的位置，你会参加这些会议，当然，如果你身处习近平的位置……

我认为他会争辩说，事情实际上正在朝着他们的方向发展。而这一切实际上都是历史趋势，继续有利于中国的崛起和全球体系的重塑。我认为你可能是对的。在私下里，他们可能正在嘲笑过去几个月的“逆向尼克松”梦想。关于这一点，我要说的是，我本周想起了

马可·卢比奥在2月份发表的评论，解释了他至少是如何看待“逆向尼克松”战略的。我喜欢他的说法。他说，我不知道我们是否能够完全成功地将他们从与中国的关系中剥离出来。我还认为，让中国和俄罗斯互相攻击对全球稳定不利，因为它们都是核大国。

但我确实认为我们现在正处于俄罗斯越来越依赖中国的情况，这也不是一个好结果。如果俄罗斯长期成为中国的永久性次要伙伴，那么你说的就是两个核大国与美国结盟。即使是十年后或五年后，如果这种趋势继续下去，我们可能会发现自己处于这样一种境地：无论俄罗斯是否想改善与美国的关系，

他们都不能，因为他们已经完全依赖中国，因为我们已经切断了他们。我不知道这对我们来说是不是一个好结果。对我们来说更好的结果是拥有一个关系。我们将面临竞争，甚至可能是直接对抗，我希望不是军事上的，而是其他方面的对抗，因为他们在贸易和经济方面做了各种各样的欺骗和偷窃行为。

我们将与俄罗斯人存在分歧，但我们必须与双方保持关系。这些都是拥有核武库的大国，它们可以在全球投射力量。我认为我们在外交关系中失去了成熟和理智的概念。

外交关系的一部分是能够与世界各地的其他大国沟通和管理问题，以避免战争和避免冲突。但我认为，如果俄罗斯永久性地成为中国的次要伙伴，不得不按照中国的吩咐去做，因为他们依赖中国，我认为这对俄罗斯来说不是一个好结果，对美国、欧洲或世界来说也不是一个好结果。

而且我认为，总的来说，这些评论都相当合理，并反映了对地缘政治以及这些关系动态的成熟理解。

但与此同时，我不知道美国能否取得任何进展，而且就俄罗斯作为中国的次要伙伴而言，这艘船可能已经启航了。但这就是在未来几天从莫斯科传出更多新闻时我将想知道的事情。我想我们必须拭目以待。这是一团糟。是的。但再次回到我的意思是，俄罗斯是，你知道，

俄罗斯有自主权。你看朝鲜军队的使用。目前还不清楚中国是否特别高兴。目前还不清楚中国是否真的能做些什么。你知道，最近俄罗斯和朝鲜的一些举动，再次，你知道，我的意思是，这些不是……

国家和领导人一定会互相信任。但在目前这个时间点，他们对彼此都非常有用。然而，挑战在于，再次，地理位置很重要，对吧？俄罗斯现在坦率地说与中国接壤的边界很脆弱，不一定是中国会做什么。但中国与中国有四千多公里的陆地边界。他们需要与那个邻国保持良好的关系。特别是考虑到中国已经变得多么强大，他们没有能力

与中国保持对抗关系。完全正确。我的意思是，对俄罗斯-中国伙伴关系的双方来说，这都是务实的。但对习近平来说，这是我另一个问题，因为习近平与普京一直处于同一波长，并且在习近平执政期间似乎一直保持着良好的关系。但同时，你阅读这份文件，习近平关于……的文章

他对从历史中学习的看法，你知道，它与……普京认为……苏联解体是最大的悲剧的想法相符。你知道，习近平的想法也类似，对吧？我的意思是，我认为这些人有，你知道，他们看待世界结构的方式来自最初的冷战。对。对。

我的意思是，这就是问题所在。它既有实际方面，也有意识形态方面，就结盟而言。但其中很多都是不喜欢美国、美国的力量和美国在世界上的作用。因此，他们愿意尽其所能来削弱和非合法化美国。而且我认为说实话……

你知道，这种情况已经持续了一段时间。现在正在加速。而其中一些加速的原因是自我拥有的，是自我造成的。对。是的。所以再次回到风险或机遇，呃，

我会说我认为两者兼而有之，但我不会低估像习近平这样的人在当前环境和当前全球形势中所看到的机遇。习近平似乎确实利用了乌克兰战争的机会，加深了与普京的关系，并且到目前为止，就全球地位而言，他并没有遭受任何后果。如果乌克兰战争最终

有一段时间，它看起来像是在加强北约。现在它可能会因为美国政府的变化而导致北约分裂。当谈到北约的亚洲前哨站时，中国在拜登政府时期非常生气。我认为他们现在并不担心这种情况会发生。然后最终会回到，并且习近平的文章中有一段关于台湾的原因，因为它最终有助于为中国创造空间……

无论它认为需要做什么来使台湾成为中华人民共和国的一部分。是的。好吧，她具体在俄罗斯公报中写的是，无论台湾岛局势如何发展，或者外部势力可能制造什么麻烦，中国最终和不可避免的统一的历史趋势都是不可阻挡的。所以，是的，

这是一种令人不安但并不令人意外的情绪。不过，说到外部势力，我们可以用这个来结束。中央情报局的一条推文。如果你昨天错过了，中央情报局发布了两个普通话视频，旨在招募中国官员帮助美国。然后它包含一个指向 YouTube 视频的链接，我们可以在节目说明中包含它。

所以，中央情报局不仅发布了一个旨在招募党员的普通话 YouTube 视频，还在推特上推广了它，然后又像博主一样，发了一条“以防万一你错过了”的推文说，

所有这一切都非常令人难以置信。你对这个视频怎么看？这种努力可能会如何被中华人民共和国感知？我无法判断这是否在两个竞争对手之间是司空见惯的，或者这是美国方面特别具有挑衅性的行为。所以他们这么做了。我的意思是，他们以前做过中文的。他们也为俄罗斯做过。我认为他们是公开的。

中央情报局说，哦，他们成功了，所以他们会继续这样做。你知道，视频结尾……他们基本上……一个是……

从初级官员的角度来看，一个是更高级官员的角度。对于初级官员来说，这是关于你工作非常努力，你试图得到所有这些东西，然而似乎只有其他人得到了它。就像，你更有权力，你是一个腐败的领导人，你是一个腐败的老板，等等，等等。而且，你知道，你就像，难道你不想过更好的生活吗？然后，这就是你如何联系中央情报局的方法，比如通过一些……他们在结尾处提供了一个旅游地址。另一个是更高级的官员，谈论的是，你知道，

其他人想要你的工作，其他官员不断消失，你知道，利用这种合理的担忧的想法。你知道，对高级官员的这些调查，突然有一天他们就不见了。你知道，也许你帮不了自己。你的家人呢？他们不需要出路吗？他们不需要吗？就像一个……像一个……像一个逃生阀或逃生计划？你知道，联系中央情报局。措辞和口音有点不对。他们得到了一些嘲讽的评论。

在中国互联网上，它肯定也得到了一些嘲讽，尽管我认为其中一些是……

实际上对他们来说是好的营销，因为你知道，嘲笑他们的人越多，就越可能想要了解他们的意图。它变得病毒式传播，因为口音很安全，如果你在嘲笑它的话，可以安全地谈论它。对。你知道，就像，所以在体育运动中，ESPN 会变得病毒式传播，因为他们会放大一个特别糟糕的观点，就像他们拥有的社交媒体编辑一样。我相信他们这么做。是的。

是的，因为他们知道人们会回应。另一件事，我不知道。视频于5月1日，五一假期的开始发布。而且，你知道，我不知道这是否是中央情报局的故意行为。官员们出行，是的。希望那些知道他们感兴趣的事情的人可能正在旅行，并且在国外，因此可能会觉得更安全地启动某种电子联系。你知道，回到他们将如何被感知的问题。我的意思是，这些是……

实际上是对系统最大痛点，即政治安全，的直接冲击。我认为外交部实际上称之为敌对行为。我认为他们实际上认为这是敌对行为。现任国家安全部长陈怡馨说，

有相当的宣传色彩，他是将国安部带入互联网时代的人，他们在那里有他们的微信账号，他们定期发布东西，他们制作漫画，他们制作关于案件的小型纪录片。这是真的。他们也在写博客，就像中央情报局一样。如果他们决定制作一个非常流畅的英语系列视频，针对不满的美国官员，并谈论如何联系国安部，那将是非常好的一个恶作剧。我不知道他们是否会这样做，但我肯定认为这并非如此。为什么不呢？这将很有趣。中国有人做了一个 AI 模仿。它并不出色。我看到了，是的。它有点蹩脚。但如果有人真的想投入一些精力，他们可能会做出一个有趣的回应。所以我们会看到的。我的意思是，

他们一直在制作大量的宣传视频。他们很好。不，有些是，有些是让国安部参与进来。所以，但是，我的意思是，再说一次，这只是回到之前的评论，这不仅仅是一场贸易战。这不仅仅是一场贸易战。是的。

不，正是如此。我想知道这是否是升级的延伸。我确实隐约记得拜登执政初期，中央情报局也在网上进行了类似的接触，但我可能记错了。

但是是的，我的意思是，就情报收集的来回而言，我知道特朗普执政初期有一份 CNN 的报道称，俄罗斯和中国正在秘密地，不是在推特上，而是向被解雇的 Doge 员工伸出援手。在这个领域有一些来回。这就是它的运作方式。遍布领英。我的意思是，给人们发电子邮件……

你知道，嘿，我们很想雇佣，你知道，我们想雇佣，就像我们是一家未具名的中国公司，我们想雇佣，我们正在寻找地缘政治风险分析方面的帮助。根据你的背景，你将非常出色，我们会为此付费。你知道，你感兴趣吗？

嗯哼。没错。不，这只是常见的明智的商业行为。而且很常见。是的。我的意思是，这也是故事的一部分。你在北京生活的时候，有没有关于美国招募努力的好故事？你是说美国试图招募中国人？是的。像资产招募？不。好的。

好的。好吧，让我们这么说吧，我不会在一个公开播客中谈论任何事情。好的，足够了。好吧，我的意思是，我有一个朋友的朋友的故事，他当时不住在中国，而是住在亚洲其他地方。而且

他被一名情报官员接近，该官员提出为他女儿的生日派对付费，条件是他们邀请他女儿班上的一名成员，其父亲是潜在的资产。这个人考虑了一下，然后拒绝了。他不希望他的女儿成为情报行动中的棋子。他在北京吗？他在哪里？他不在北京。他在……

另一个国家。我不会说出这个国家的名字。哦，好的。但是……

所以他不必担心留在中国的后果。他在中国境外。他在中国境外，是的。但这整个事情让他有点不舒服。我要说的是，作为一个刚刚举办了两岁孩子生日派对的人，这相当混乱，有很多机会与参加派对的人建立联系。而且你的房子外面一直停着一辆公用车。它有一些奇怪的天线伸出来，对吧？没错。监控，是的。

塔希和我就像，塔希的小追踪器开始嗡嗡作响。这有点奇怪。太糟糕了。塔希应该进来的。我们有很多额外的蛋糕。但说到这里，比尔，我们下周可以更新人们关于

这个周末在瑞士到底发生了什么？嗯，未来几天从莫斯科传出的任何公告？我认为从实质上讲，西伯利亚对管道的力量是我将在未来几天关注的一件事。呃，

但除此之外……这是俄罗斯方面的一个常规愿望。已经整整三年了。也许他们最终会在这些谈判中取得突破。中国人不会为此付出很多钱，如果他们最终同意这样做，他们可能会得到超过现金的东西。是的。我的意思是，俄罗斯人仍然拥有一些我认为中国人想要的特定国防相关技术……

比以前少了，但仍然有一些中国人想要的。是的。显然，俄罗斯人在潜艇方面非常有帮助。有一些知识产权。这不好。从美国的角度来看，这非常不好。是的。很多事情都不好，但我将在接下来的几天里躲避到 NBA 季后赛中，我们下周再回来。比尔，很高兴见到你。再说一次，各位，电邮地址是 sharpchina.fm。我们将在下一集中进行更多问答。我们很乐意听到你的声音。

但在那之前，比尔，祝你这两天过得愉快，我很快会和你联系。谢谢，安德鲁。谢谢大家。