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Shownotes Transcript
我们邀请了《世界需要中国》一书的作者凯尔·法拉纳加入我们的讨论。我们讨论了美国公众对中国的现实与想象之间的脱节，这些人从未去过中国。节目由Acast主持。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 今天，我们将讨论美国公众对中国的现实与想象之间的脱节，这些人从未去过中国。欢迎收听《桥梁》节目，这是一个关于世界文化、生活以及两者之间一切内容的启迪性对话节目。大家好，我是杰森·史密斯，来自阳光明媚的加利福尼亚州的《桥梁》播客的主持人。如果您喜欢这个节目，请别忘了订阅。我们热爱《桥梁》节目。是的。
大家好。我的名字是杰森·史密斯。我最初来自阳光明媚的加利福尼亚州，现在居住在美丽的北京。今天，我们很荣幸邀请到作家兼政治评论员凯尔·法拉纳先生，他是《世界需要中国：发展、环保主义、冲突解决与共同富裕》一书的作者，该书由Clarity出版社出版。法拉纳先生是一位作家、软件工程师和租户组织者。他也是《国际杂志》的撰稿人。您在网上非常活跃，所以我总是能实时看到您的工作。这真是太令人兴奋了。您刚刚……
第二次去中国。您能告诉我们一些您去过的地方和看到的东西吗？是的。我上次见到您是在六月，当时我在北京。这次我于十二月去了广州。我被邀请参加一个关于中国改革和现代化的会议。会议是由一个名为“中国创新与发展战略研究院”的智库组织的。我想大约有两百位来宾，至少有几十位外国来宾，例如外交官和记者、前任总理以及其他一些知名人士。会议很棒。会议很棒。我们聆听了丁薛祥副总理的讲话，并在广州的广州塔观看了那些炫酷的无人机表演。之后，我们进行了一次旅游
我们参观了一些乡村地区。我们参观了一家电动汽车工厂，还参观了一个光伏发电场，他们在太阳能电池板下面种植农作物，因此空间仍然得到利用。
我们还参观了一个少数民族自治县和一个茶园，以及许多、许多很酷的东西。我可以先问一下无人机表演吗？是哪个表演？是那个带有环状图案和烟花混合在一起的表演吗？哦，我不认为它有那么大。呃，
我的意思是，我记得他们给我们展示了一列火车，就像一列火车的图片。很多内容只是文字，比如“欢迎参加本次会议”等等。但这确实令人印象深刻。我的意思是，这是我见过的第一个无人机表演。您提到光伏发电场下面种植着一些东西。那只是给山羊吃的灌木吗？还是供人类食用？那里到底种植了什么？一些农业光伏发电场……
有山羊或牲畜，但这个光伏发电场种植的是块根蔬菜，有一种东南亚的块根蔬菜叫做魔芋，我认为这是它的名称，它不需要很多阳光，所以你可以把它埋起来，只要你浇水浇得好，呃……
它就会长得很好。这是药材吗？可能是吧。我不太了解它。我认为它只是一种普通的蔬菜。我相信它肯定有一些特性。因为我在新疆的沙漠里，我们去了梭梭林，他们在那里种植这些树林来覆盖
沙漠，以便让树林占据沙漠。他们说：“这些树将会长到一米高。”当我们到达长成后的树林时，它们实际上已经长到两米高了。但在我四处查看的时候，他们开始挖掘，我回来后，显然他们在梭梭树下面种植了所有这些块茎。这些是用于中国传统医学的。它们非常苦。我妻子和我在一起。她买了一堆。现在她把它们放进我的茶里。所以每次她泡茶的时候，
她都会把这些东西放进去，这使得茶变得非常苦，但我被告知我会活得更久。你知道，我，我，我是一个茶饮生活方式的皈依者，我想。我以前并没有，你知道，在中国待过很长时间，但因为你知道，他们通常会在饭菜中喝茶。就像在旅游期间，他们会那样做。你会围坐在一张圆桌旁，他们会给你上茶。然后你就会从，呃……
他们放在这个，像旋转餐桌一样的东西上的任何东西中吃。茶很棒，因为它非常轻便。你可以根据需要喝任意多的茶。我注意到，为了让我戒掉摩卡咖啡，摩卡咖啡的卡路里很高，
我最近一直在喝大量的茶，这很有帮助。我真的很想问你，因为我认为你的观点与我的不同。我一直住在中国，时间超过十年了。我认为我已经失去了用美国人的眼光看待中国的能力，因为我真的认为我再也无法那样看待事物了。
所以，你知道，你一来一回。你一直居住在美国，但你也在中国进行这些短期旅行。那么，根据当前美国的风尚，在美国，中国是什么样的，与你实际来到中国后的体验相比，有什么不同呢？嗯，我不知道。我的意思是，我想，呃……
我会寻找一些东西，比如撰写有关政治和经济的文章等等。当然，你知道，我喜欢高速铁路系统，显然，基础设施水平远远优于这里，当然了。我不开车出行。所以如果我在大城市，我必须弄清楚公共交通等等。
我去过的中国城市的公共交通非常棒。他们的地铁系统可能和整个美国的
地铁系统加起来一样大，比如我在想北京地铁。它至少有几十个站点。
它太大了。如果你去乘坐BART或华盛顿地铁，规模要小得多。我并不认为自己有资格评论文化或其他方面，因为我的经验只是我个人的轶事经验。
而且，你知道，如果你读过我的书，你会知道，我喜欢处理统计数据和趋势等等，比如我们可以达成一致的数据，或者至少我们可以，你知道，看到它的来源。关于这个怎么样？我们上次交谈时，你第一次来北京。你当时说你在寻找无家可归的人，你实际上是故意地
在立交桥下等等地方寻找无家可归的人。现在，我实际上认为中国有无家可归的人。我只是认为他们的数量要少得多，作为人口百分比也要少得多。你在这两次旅行中有没有找到一些无家可归的人？如果有的话，数量多吗？这次我没有时间去找。
我的意思是，我在农村待了一段时间，当然了。所以我得以了解那里的基础设施水平，例如道路系统，这非常好。我们行驶的道路似乎是新铺设的。所以我有点以此来……
衡量无家可归的程度。我的意思是，作为一个个人，再次强调，我认为我个人的经历并不重要。我的意思是，我相信如果我如果我寻找的话，我可以找到一些。但是中国无家可归的方式与这里完全不同。比如中国的无家可归者，通常，你知道，他们有家。他们只是在农村。
所以这与这里的情况有质的区别。在这里，人们会在街上睡觉，因为他们真的没有其他地方可去，这种情况在这里越来越严重。比如波特兰的无家可归人口，我想我上次提到过，在过去五年中增加了50%。上周刚刚发布了新的统计数据，说
他们每年都在美国进行测量，而且测量得不太好。严重低估了，但它也再次增加了。之前已经达到了有史以来的最高水平，现在甚至更高了，这简直是对我们被告知实际上正在运作的所谓良好经济的强烈谴责，而实际上，你只需要下街走走就能看到它并非如此。我关注的大多数美国经济学家……
他们支持美国经济，一切都很顺利，他们喜欢分析股市，他们喜欢说，哦，看，股市表现得非常好，因此美国经济表现得非常好。在你看来，这有什么问题？好吧，我
我做了一些笔记来谈论中国经济，因为这是西方媒体现在正在谈论的内容。所以我有一整张清单，列出了我可以谈论的各个方面。对于美国来说，对于股市来说，这与人们的生活质量明显脱节，
对吧？如果股市表现良好，这意味着投资者做得很好。而且，你知道，大多数人并不是大型投资者，对吧？很少有人，或者如果人们踢足球，大多数这样做的人只有一点点。这只是为了让富人、企业主、房东等等通过股市来衡量成功。只想指出你的猫今天似乎非常兴奋。
哦，是的。他认为有什么事情发生，因为我在和别人聊天。所以他想参与进来。他可能会在某个时候跳到这里来。提前道歉。大家好。我是杰森·史密斯，来自阳光明媚的加利福尼亚州的《桥梁》播客的主持人。如果您喜欢这个节目，请别忘了订阅。我们热爱《桥梁》节目。您正在收听《桥梁》节目。
当我阅读西方媒体，彭博社、金融时报、外交政策杂志，所有这些媒体时，这些出版物上有很多作家喜欢谈论中国经济面临逆风和放缓的问题。你对中国经济的运行情况有什么看法？
在我看来，它看起来还不错。我认为这很有趣，彭博社和金融时报等等都在抱怨。我将列出他们给出中国经济崩溃或表现不佳的所有原因。首先，中国出口了太多的东西，或者产能过剩，这在我看来是一个好问题。我宁愿产能过剩也不愿产能不足。中国人花钱不够多，这我
首先，我认为盲目消费并不是什么值得庆祝的事情。事实上，世界上的一个大问题是，西方人，尤其是美国人，消费的资源比世界其他地区不成比例地多。如果全世界都像美国人那样消费，气候变化将无法解决，我们将……
面临气候末日，我们将无法作为一个文明生存。所以我认为答案实际上是西方人最终需要少消费一些。人民币正在贬值，中国正在贬值。这特别有趣，因为在美国，美国人一直在
就像我们在大流行开始后不久就经历了非常严重的通货膨胀，现在或多或少已经恢复正常了。但仅仅因为通货膨胀是正常的，价格仍然是膨胀的，你必须让它贬值才能使价格回到以前的样子。
所以，如果你的货币贬值，这意味着那些被责备没有花钱的中国人的储蓄正在变得更有价值。这也是一件好事。顺便说一句，传统的经济智慧，所谓的“传统经济智慧”，认为通货紧缩之所以不好，是因为它据称会压低工资，但这也没有发生。根据最新的统计数据，中国的工资仍在增长。
房价下跌。这对包括我在内的1亿多名买不起房的美国人来说尤其有趣。当然，股市和GDP据称表现不佳。首先，谁在乎股市？那是给富人准备的。其次，所有关于GDP的抱怨都特别有趣，因为中国的GDP去年实际增长了，我认为是5%，非常接近这个数字。大多数西方国家只能梦想达到这种增长水平。
但是，如果我们要讨论中国的GDP是否真实，因为这是你看到的那些当权派对这个问题的应对程度，我们应该讨论GDP本身的准确性。让我们来看看美国经济。有多少美国GDP增长只是金融资产交易？最后是青年失业率。
我认为你可能在几天前转发了BBC的一篇文章，呃，他们找到的人采访，呃，关于这个话题的人，就像一个大学毕业生，他去了一家火锅店工作，呃，因为他找不到他梦寐以求的投资银行家的工作。他们会一本正经地说。就像，呃，你知道，这个人找不到他梦寐以求的投资银行家的工作，这很糟糕。呃，
谁梦想成为一名投资银行家？这难道是你梦想拥有的工作吗？所以我认为世界绝对需要更多的火锅和更少的投资银行。而且我认为，如果这吓坏了BBC，他们真的不想听到我认为应该如何处理投资银行家。好吧，你知道，
我实际上对青年失业问题，我认为这非常有趣，因为它的计算方式，在毕业后的大夏天总是非常高，在中国，毕业生数量巨大。但是如果你看看实际的失业率，只是整体的失业率，它大约是5.1%、5.2%，这相当不错。
实际上相当健康，这是名义失业率，他们只是……看起来西方经济学家正在寻找经济的非常具体的点，这可能会
产生负面结果，或者他们可以说，看，我找到了一些不好的东西，但为什么我们不看看所有其他指标，这些指标在情境中表明它实际上做得相当不错呢？所以我认为西方媒体对中国经济有很多选择性报道。是的，我听到一个令人信服的论点，即中国经济对……以外的任何人来说都不景气，你知道，那些……拥有公司或从事金融工作的人
在美国，情况正好相反。企业主和银行家做得很好，而其他人则遭受苦难。所以我认为我们应该庆祝地球上某个地方正在发生相反的事情。我想用不同的方式再次问你，因为我希望得到一个针对我个人的答案。我想知道。是的。
作为一名不住在美国的人，我只阅读媒体，根据我在网上听到的内容，大多数美国人不再信任媒体。但是当我阅读所有美国媒体时，就像，你知道，中国经济很糟糕，太糟糕了。
当你遇到外面的人时，在咖啡馆或丹尼餐厅等地的普通人对中国是什么样的看法是什么？至少在俄勒冈州？好吧，我认为这取决于情况。我的意思是，这绝对是……
我从网上得到了最强烈的情绪反应，比如社交媒体，正面和负面都有。我认为，你越少上网，你就会越意识到大多数美国人对中国并没有特别强烈的感情。他们对中国的想法通常默认是负面的，因为他们阅读或观看的任何新闻通常都是负面的。很难找到有正面视角的新闻。
不幸的是，这就是宣传机器的工作方式。但同样，总的来说，我认为普通人不再重视他们在新闻中听到的内容了。我发现，如果你能比BBC、经济学人或华盛顿邮报等等更聪明地解释一些事情，这通常并不太难，而且
你的解释是有道理的，那么人们就会……好吧，我的意思是，这有点像我的下一个问题。首先，中国什么时候计划实际入侵美国？我的意思是，当你阅读美国这种媒体时，显然，你知道，中国主要只是在照顾自己。除此之外没有其他事情发生。我没有机会，我会赌上
我的生命，中国绝对不会入侵美国。那么，至少在你看来，为什么中国被美国描绘成反派？好吧，我相信真正的原因是中国的崛起正使美国帝国更难以在世界上运作。
首先，中国证明了财富是可以共享的。新自由主义的替代方案是可能的。我们刚才还在谈论，不知何故，他们可以创造一个经济体，在这个经济体中，富人做得不好，而其他所有人仍然看到他们的生活水平提高。
嗯，所以我认为，嗯，像那种证明，你知道，一个贫穷的国家可以在不剥削其他国家的情况下变得繁荣，就像美国变得繁荣的方式一样。呃，就像这是一个非常有力的例子。如果资本主义阶级，美国想要继续增加他们的财富和特权，呃，
他们会的。为了做到这一点，他们需要世界上的大多数人保持贫穷和不发达，如果中国继续在世界各地建设基础设施，出口廉价的可再生能源和电动汽车等等，他们就无法做到这一点。但他们不能直接说中国不好，因为中国仅仅因为繁荣或帮助他人繁荣而不好。他们必须编造一些其他理由来使中国看起来很糟糕。这似乎相当准确。简洁明了。
你在网上评论过国有企业，这对我很着迷。我一直试图更好地理解这些基本上是中国经济很大一部分的公用事业公司是如何运作的。你对国有企业与中国经济成功之间的关系有什么看法？好吧，我认为它们绝对是必不可少的和重要的。
我当然是从一个非常高的层面来看待这个问题的。我当然没有作为中国国有公用事业公司客户的个人经验。
我认为中国经济中比许多人意识到的要多得多的是国有的。你会在金融时报或其他地方看到引用的关于公共部门与非公共部门的失业或就业或市值的统计数据，这表明私营部门与公共部门一样大或更大。但我认为，如果你看看哪些公司是私营的，哪些公司是国有的，你就能得到更准确的图景。
几乎所有最大的公司都是国有的。如果你看看财富500强榜单，世界上最有价值的公司，
大约十分之九的中国公司都在这份榜单上是国有的。而且，无论是私营的还是国有的，呃，财富500强公司，他们的扩张速度大致相同，或者说，公共部门的扩张速度略快一些。甚至还有一个政府口号来描述，我肯定你以前听过。就像，呃，呃，“壮大大的，放小小的”，呃，
这是政府的政策，基本上。保持大型产业，例如关键产业，国有，最终为公共利益服务，并让私营部门像它那样发展，除非它失控，例如房地产行业。而且并非每家私营公司都是完全私营的，因为政府通常拥有股票或拥有拥有股票的公司。
我认为这种模式优于新自由主义的一个很好的例子是高速铁路系统。当然，所有主要的铁路公司都是国有的，他们在短短15年或更短的时间内建成了世界上最大的高速铁路网络。
呃，因为他们的目标是公共利益，这绝对令人难以置信。你知道，我一直在认真思考这个问题，因为我和我们共同的朋友本·诺顿谈过，他向我解释了国有企业，他说如果你想在美国开一家工厂
你必须，你知道，拥有极高的房地产价格，极高的，你知道，电力成本，极高的运输成本等等，等等，与中国相比，因为所有这些东西在中国都是公用事业。电力、水、交通，它们都是公用事业。此外，你还可以，你知道，如果你去经济特区，房地产价格微不足道，所以在中国建设制造业的投入成本非常低。
所以当我们谈论美国资本主义的失败，而不是社会主义的失败时，部分原因是政府未能维持公用事业并将所有东西私有化。如果我们甚至希望像资本主义企业、市场经济驱动的企业制造业回归美国……
拥有由政府管理的公共事业可以降低电力、电信、物流和运输的成本。所以实际上，中国，中国经济的市场经济部分之所以运作良好，制造业之所以如此成功，是因为所有投入都来自国有企业，来自公用事业，来自国有企业，这使得中国经济的市场经济部分更加成功。
我认为这对美国人来说非常重要。从某种意义上说，它更具合作性，就像你们一起努力生产东西一样，而在像美国或更纯粹的资本主义国家，每个公司，你知道，每个层面都在尽可能多地分一杯羹。你知道，曾经，我们的铁路是公共事业，它实际上是世界上最好的。
而现在它都被私有化了，我的意思是，每个人都在网上看到美国铁路系统崩溃的视频。我认为美国每年在铁路方面发生超过1000起某种类型的撞车事故，至少每天两到三次。
所以这太疯狂了，我认为我们应该取消私有化，国有化，我想这是正确的词，我们的公共交通网络，就铁路而言，并重建它们，参考中国的模式或世界各地类似的模式，因为美国将从中受益匪浅。美国的市场经济部分将从国有化公共铁路中受益匪浅。当然，我认为这不是一个
在美国，这是一个不可能实现的目标，所以我们不会看到这种情况发生。绝对是这样。不幸的是。我认为一般来说，特别是像现代铁路这样的高速铁路，私营公司很难建造一条。我认为唯一的……
唯一成功的例子是在台湾。在那里，他们建造了一家私营公司建造了一个高速铁路网络。当然，它非常小，但他们最终需要政府来救助他们。据我回忆，呃，反正因为你真的无法盈利。就像你不能，你知道，向股东交付季度利润。如果，你知道，建造轨道需要数年时间。呃，
你必须运行它以收回投资。当然，如果票价太贵，它就只是富人的火车，没有人会乘坐它。所以是的，我的意思是，这只是，你知道，我认为这是能够生产公共产品最明显的例子之一，你需要有一个公共部门。
否则，它将无法运作。让我们谈谈电动汽车一段时间。比亚迪有一款混合动力车。它不是电动汽车。它是一款混合动力汽油电动汽车。一箱油可以行驶2000公里。所以你可以给你的车加油，然后开车去，我不知道，洛杉矶到，我不知道，芝加哥之类的。不是芝加哥，是德克萨斯州，对吧？
所以这对我来说非常令人印象深刻。而且美国似乎没有这种技术。顺便说一句，以美元计算，它的价格是12000美元。那么，在你看来，如果这种令人惊叹的技术以合理的价格存在，为什么美国选择对
来自中国的电动汽车征收100%的关税，并且基本上不将中国纳入美国市场？好吧，我不太了解汽车，所以我可能无法理解这些数字有多好。但我知道在美国，一辆电动汽车通常大约3万美元。
最重要的是，美国从未愿意生产廉价的电动汽车，因为这需要对技术和生产流程进行长期投资，就像中国所做的那样。中国在过去20年中一直在投资
在生产流程和技术方面，以便他们能够以现在的速度生产电动汽车。但是，如果美国这样做，这意味着石油行业可能无法销售那么多石油。所以你不能那样做。所以我们唯一能够生产的电动汽车就是这些非常昂贵的奢侈品。所以现在如果我可以从比亚迪购买廉价的电动汽车，美国的汽车行业和石油行业都将遭受损失。
所以中国没有这个问题，因为国家控制那里的石油行业，而不是反过来。好吧，让我们稍微谈谈国际政治。一带一路倡议，以前称为“一带一路”，是一个涉及世界约150个国家的庞大项目。它是什么？一带一路倡议是中国向世界其他地区出口基础设施的努力。
中国是为数不多的几个拥有资源和意愿在全球南方大规模建设道路、铁路和发电厂等项目的国家之一。
它目前承担着大部分此类项目。因此，这些都是周边国家显然非常需要的。你不能，你真的不能在没有道路和铁路的情况下将一个贫穷的国家变成一个富裕的国家。所以，我认为这非常具有讽刺意味的是，中国“一带一路”倡议的大多数伙伴都是西方帝国的前殖民地，他们有几十年的机会去做中国现在正在做的事情，但他们从未这样做过，因为这些国家的欠发达符合他们的利益，并通过新殖民主义继续符合他们的利益。让他们保持贫穷是美国统治阶级致富的方式。好吧，让我们来分析一下，以便更容易理解。如何——我的意思是——好的。我是肯尼亚人，中国来免费或以0%的利率为我们修建一条新公路，我可以开车在这条公路上行驶。好的。是的。
但这如何帮助肯尼亚的经济？这实际上是如何运作的？你知道，“一带一路”倡议应该增加全球互联互通，并为发展中国家带来经济繁荣，但除了我作为肯尼亚人开车行驶在公路上之外，它实际上是如何做到的呢？如果你能很容易地去另一个城市旅行，或者即使你能很容易地在居住的城市里四处走动，那么你也可以更容易地更换工作。不仅如此，从你个人的角度来看，一个工人，就是这样。但从那里的工业角度来看，你也可以更容易地在不同的地方运输货物，这将降低你的成本，并使你更容易发展整体经济。
嘿，大家好，我是杰森·史密斯，加利福尼亚阳光明媚的《桥梁》播客的主持人。如果你喜欢这个节目，别忘了订阅。我们喜欢《桥梁》。你正在收听《桥梁》。
让我们谈谈港口，因为中国建造港口。这就是人们大多听到的关于斯里兰卡港口的事情。但是，中国刚刚与秘鲁政府一起开放的秘鲁港口呢？这个港口将如何帮助秘鲁人民？
好吧，我对此没有深入了解，但显然每个国家都需要一个港口。如果你是一个内陆国家，那很糟糕，因为你需要其他方式与其他国家进行贸易。因此，拥有一个港口，你可以接收货物，进行海上贸易，这显然是好的。你的能力越大，
你的经济就会越好，你的国家就会越繁荣，你就会拥有越多的财富，你的人民的生活也会越好，如果管理得当的话。好吧，让我们谈谈你提到的前欧元-美元帝国与中国“一带一路”倡议之间的区别。因为我认为西方大多数了解这些事情并且不喜欢它们的人认为中国正在做的事情是让这些国家陷入债务陷阱，
那么，中国“一带一路”倡议是如何运作的呢？对于这些发展中国家来说，资金是如何运作的呢？西方媒体喜欢这样谈论“一带一路”，说它是新殖民主义或债务陷阱。他们必须这么说，因为他们不能直接说他们不希望非洲、南亚等地区的人民停止贫困。
他们必须假装中国的基础设施项目并不真实，或者是一个骗局，或者背后有某种险恶的动机。我相信你最近看到新闻报道说，美国国会投票决定花费16亿美元用于对“一带一路”倡议进行负面新闻报道。他们无法与“一带一路”倡议竞争。他们无法说服中国停止这项倡议。他们只是试图
说服世界其他国家不要与中国合作，而这通常只是捏造的理由，对吧？我喜欢称这种宣传为“指控与认罪”，因为它不仅是中国没有让任何人陷入债务陷阱，西方政府实际上才是让其他国家陷入债务陷阱的罪魁祸首。这就像美国媒体总是指责华为从事间谍活动一样。
监视美国人或欧洲人，而实际上，美国政府，就像所有这些，国家安全局，所有这些三个字母的机构实际上都在监视美国人。
以及世界上其他所有人。所以你提到了，呃，西方政府让国家陷入债务陷阱。呃，你是指像罗马俱乐部这样的私营企业，还是指国际货币基金组织和世界银行？如果是这样，西方政府是如何做到这一点的？或者他们历史上是如何让发展中国家陷入债务陷阱的？好吧，这实际上是以上所有情况，西方政府，呃，
他们为西方银行和西方资本家阶级服务。因此，当一家西方私人银行向发展中国家贷款时，美国或其他帝国主义国家的政府，呃，欧洲，将制造一场危机，
受害国将无法偿还债务。如果你无法偿还债务，你就会被切断与全球金融体系的联系。这对你和你的国家来说是可怕的。他们陷入这种困境。国际货币基金组织前来救援，他们承诺：“好吧，我们将贷款给你足够的钱来偿还这些对真正重要的私人银行的贷款。我们只是为了确保他们得到报酬。”
作为交换，你将重组你的经济，以便更好地为我们服务。你将贬值你的货币。你将私有化国有企业。你将解雇公务员等等。让事情对西方投资者或国际非政府组织更好等等。我在我的书中用苏丹的例子来说明。
几年前，苏丹无力偿还债务。它是国际货币基金组织认定的重债穷国之一。国际货币基金组织承诺解决苏丹的债务问题。他们将从西方政府和银行那里为他们提供债务减免。
只有在苏丹政府同意削减人民的燃油补贴并与以色列恢复正常关系之后。所以基本上，他们别无选择，只能同意这样做，因为如果不这样做，你就会被切断与一切的联系，这对你来说会更糟。这就是策略的运作方式。他们都在合作。这些国际机构，如国际货币基金组织和世界银行
以及西方银行和西方政府。他们这样做是为了维持全球边缘地区这种欠发达的循环，因为只要那里的生活水平和劳动力价格被人为地压低，
这意味着他们将能够继续通过贸易从这些国家榨取财富。“一带一路”倡议似乎在互联互通方面取得的成就之一是为与中心进行贸易提供了一种替代方案。你一直在提到“边缘”这个词，它来自新殖民主义的概念，中心是欧洲和美国或七国集团国家。
而边缘地区则是所有发展中国家，有时被称为全球南方，或有时被称为欠发达国家。中国现在与发展中国家的贸易比与七国集团的贸易更多。因此，看起来像“一带一路”倡议和金砖国家这样的机构正在创造一种新的国际经济秩序或金融秩序。你认为这对美国和中国的影响是什么？
在这种情况下，在全球南方与自身贸易多于与全球北方的贸易的情况下，关税的影响是什么？好吧，我不会试图预测关税的程度，或者它们将有多广泛，或者特朗普是否能够做到他所说的所有关税。
所以，但我会说，你知道，如果关税真的发生了，呃，接近，呃，他计划的，呃，美国的价格可能会上涨，你知道，对于，你知道，普通人来说。但我认为，呃，你知道，如果像，你知道，一个针锋相对的关税，呃，与中国的交换，像，我，我不认为中国会看到，呃，
相应的增长，因为中国从美国的进口远少于美国从中国的进口。现在，如果美国的进口商不愿意购买中国产品，中国可以将它们卖到其他地方。像，对中国产品的需求并不匮乏。
电动汽车、太阳能电池板。例如，巴基斯坦正在经历屋顶太阳能发电的革命，因为由于中国的太阳能产业，太阳能电池板非常便宜且丰富。巴基斯坦作为一个后殖民国家，其基础设施从未那么好，对吧？
这是一种规避这种情况的方式。如果你，你知道，如果你的当地电网无法提供稳定的电力，你可以购买几块太阳能电池板并将它们安装在屋顶上，问题就解决了。这种情况正在世界各地发生。对不起，请继续。我真的很喜欢它被分散了，因为我认为，在我看来，美国在这个发展阶段干涉巴基斯坦等国家的可能性很高。
所以如果现代化的来源——哦，美国中央情报局喜欢干涉巴基斯坦。是的，如果现代化的来源分散到全国各地，例如个人层面或家庭层面，这将阻止——
任何类型的中心干扰都会影响太多人，所以实际上我真的很喜欢更多人能够获得他们自己的电力，尤其是在像巴基斯坦这样处于敏感发展阶段的国家，但我的意思是，只要我们谈论巴基斯坦，另一件大事就是中巴经济走廊，它试图通过印度洋，通过位于巴基斯坦的瓜达尔港口运送中国商品
我真的希望
美国无法破坏这个项目，因为这个项目承诺为巴基斯坦人民带来巨大的财富。对此有什么想法吗？是的。我的意思是，我对这个项目的具体细节不太了解。我只是在想，我上个月在一个会议上遇到了一些巴基斯坦人，他们
他们告诉我喀喇昆仑公路风景如何，这条公路是从巴基斯坦到中国的要道。所以，呃，真的让我想去，呃，开车去那里。呃，即使我不是一个很好的司机，但是，呃，是的，呃，我，
我只是想说，我认为总的来说，关税和制裁不像以前那样有效了。我们在过去几年中已经看到了俄罗斯的情况。自2022年以来，美国一直在告诉欧洲的每个国家不要与俄罗斯进行贸易。
最终发生的事情是，他们开始与第三方进行更多贸易，例如印度和哈萨克斯坦，他们愿意与俄罗斯进行贸易。所以俄罗斯最终还不错。他们最终或多或少地得到了他们需要的东西。它只是使供应路线和供应链不再那么长，而且更加复杂。
另一个与中国相关的例子是，美国政府还对中国太阳能电池板征收关税。结果，美国购买的中国太阳能电池板减少了，当然。
但他们也从印度购买了更多，而印度则从中国购买了更多太阳能电池板。因此，在现代世界，国际贸易就像水一样。它只是沿着阻力最小的路径流动。因此，你可以延长供应链，但像他们所说的那样，打破它们和脱钩并不是一个好主意，这非常困难。我有一个朋友，呃，节目的，我经常采访他，他的名字是米奇·普雷斯尼克，他的想法是他哈佛大学的研究员，呃，我认为公平地说，中国研究中心，他认为，目前美国最好的行动方案，而不是试图脱钩或进行贸易战，而是美国利用中国的战略优势，事实上
与中国进行更多贸易，并将中国擅长的事情与美国擅长的事情结合起来，以帮助美国经济繁荣。你作为一个研究中国的美国人，认为美国为其自身经济采取的最佳行动方案是什么？好吧，
我认为就太阳能电池板和电动汽车而言，我认为如果美国无法制造它们，那么我们绝对应该进口它们。让我再说一下毛泽东。他写道，我们应该支持敌人反对的一切，反对敌人支持的一切。我认为每个人都可以同意
化石燃料工业和石油工业是敌人，除非，你知道，在石油工业工作的人可能会不同意，我猜。但因此，我认为即使你不喜欢中国，你仍然应该支持进口廉价的电动汽车。中国已经证明它可以做到这一点。而美国花了数十年时间试图做到这一点却失败了。我们需要电动汽车。这是不可争辩的。所以，你知道，
你知道，为了地球的利益，如果不是为了美国的利益，我们也应该这样做。你正在收听《桥梁》。我想和你谈谈你访问中国的计划，因为你显然正在加倍努力研究中国。我看到你经常宣传你的书《世界需要中国》。而且我可能，我假设在未来几年内即将出版的书是我们可以期待的。
你还想在中国哪里参观，为什么？哦，好吧，我最终想看看每个省份。但我认为我最想看但还没有去过的地方是重庆。我知道你去过那里。我看到你发布过关于它的帖子，看过很多图片和视频，呃，
比如所有的楼梯，单轨铁路，对吧？这是一条单轨铁路。它看起来太不可思议了。就像，你知道，无论中国的旅游业如何，他们都在做正确的事情，因为所有这些视频和图像都让我很想去看一看。至于，你知道，你提到参观过一家汽车厂。你在广州参观的是哪家汽车厂？我很不好意思地说我不记得它的名字了。它主要是在组装这些小型摩托车之类的踏板车。但看到它真的很酷。你可以进入工厂车间，沿着装配线走动，你会看到它被组装起来。最后，他们把它插上电源，然后开上坡道，以确保一切正常。这很酷。好吧，我想我的问题更多的是关于这个。你研究统计数据、分析、经济等等。
你想在中国看到哪些部分的经济？你想在中国看到哪些类型的工厂或农业等等？我知道你认为这是轶事，因为它只是你的个人经验与数据相比。但是你想用你的实际物理经验来补充你的数据吗？好吧，我想我想要获得更多关于农业的个人经验，我已经阅读了一些关于
水产养殖，比如养鱼，以及它在中国如何呈指数级增长。我想看看它在实践中是如何运作的。我看到那些漂浮的太阳能电池板，想看看他们是如何做到的。所有这些沙漠植树计划，如何，
我注意到关于它的好照片不多。我想这是因为它太广泛和分散了，可能没有。可能没有很多像这样的好照片，这些照片只是显示了种植了多少树木。但我的意思是，我知道数量相当多。这真是了不起。让我给你讲个故事。我两个月前，三个月前在新疆。
我们在库车降落，然后开车到另一个较小的城镇。我不记得那个较小的城镇的名字了。它靠近库车。第二天，我们开车进入沙漠五个小时，去他们现在正在种植新的梭梭树的地方。而且，呃，
第一个小时后，我们来到了梭梭树区。接下来的四个小时，我们开车行驶，我不知道，100公里或更远。非常非常远。只是不断的梭梭树。所有这些都在以前是沙漠的地方。这太棒了。然后在我们完成之后，我们走了一条不同的路回家。
回到酒店。而且只是几个小时又几个小时的更多人工种植的梭梭树。就是这样，而这只是一个倡议。这只是一个地方，因为就像你说的那样，它是分散的。它到处都是。各地都有不同类型的树木的不同倡议。例如，去年我三次去了北京北部植树，我们去那里种树，
而这只是持续发生的事情。你知道，通常情况下，任何团队与另一个团队会面的活动。让我们去植树吧。所以它现在已经成为文化的一部分了。当代中国文化去植树，因为，哦，这是这个或那个的周年纪念日。让我们去植树吧。所以如果你能花大量的时间，那么看到和参与的机会就很多了。
呃，我也在鱼的问题上，大约一个月前，我与一些中国绅士一起在晚餐时坐在一起，餐桌上的一位人士是一家从事水产养殖的公司的主要首席执行官之一，我有机会问了一些问题，这非常有趣，他说，是的，我们有鲑鱼，因为我问他，哦，我听说很多鲑鱼小麦来自沙漠
他说，哦，是的，我们有鲑鱼，但我们没有我们想要的鲑鱼。实际上，他想要他们真的想要来自北欧的鲑鱼。我说，你为什么不去拿一些呢？对吧，你知道，你只需要一条爸爸鲑鱼和一条妈妈鲑鱼。他嘲笑我。显然，事情并非如此简单。我认为他们需要通过官方渠道获得鱼类等等。
好吧，是的，也许它会像入侵物种一样。我不知道。不，他们在沙漠中间这样做。我认为它不会入侵任何地方。但是，你知道，我认为这就像他们需要许可，并且国家之间存在各种各样的法律繁文缛节。因此，他们需要获得许可才能真正获得这些鱼类。他们不能只是偷偷摸摸地出现在潜艇里，然后像詹姆斯·邦德那样行动。无论如何。
无论如何。好的。所以我想最后一个问题，呃，我希望你有一个，你知道，广泛的答案，因为我认为这是我们应该为大多数只观看主流媒体的美国人谈论的目的。然后他们声称他们不相信主流媒体，但实际上确实相信。你想让他们了解什么关于中国及其真实情况，以及他们在西方媒体中获得的看法？嗯，呃，我想，我想有两件事。呃，
我认为对于美国人来说，他们首先需要理解的不是中国，而是全球南方其他地区的样子。我认为许多美国人通常不会考虑或不想考虑非常贫穷国家人民的生活状况。这意味着他们通常不了解中国在过去几十年里取得的进步。像他们一样
他们并不真正理解这种比较，我认为。如果更多的人这样做，像，像，我认为他们会，他们会认识到这一点。但是一旦他们承认，那么我们就可以，一旦他们承认这种现实，那么我们就可以讨论中国是如何做到这一点的，而其他国家却无法做到，以及他们也做到这一点需要什么。所以是的，我认为就我个人而言，我认为这方面最大的因素是资本家不管理中国政府的原因。
而在世界上几乎所有其他国家，他们都这样做。我认为这具有非常深远的影响
像那样，那会像其他一切一样流动。真的。我看到像，当，当人们看待中国并认识到中国成功时，呃，他们经常寻求的第一个解释是类似于，好吧，我想中国人可以做到这一点是因为，你知道，空白，像，像，呃，儒家思想或像这样的想法，呃，中国人拥有某种独特的文化价值观或比，呃，其他文化更勤奋，呃，等等，等等。呃，
像我看到更多的人说这样的话，我越把它看作是一种借口，对吧？
但是，你知道，好吧，成功本身有一些与生俱来的中国特色。因此，我们其他人甚至不应该尝试成功。对吧。我认为这是完全错误的。像，我当然不想那样看待世界。我认为这是一个关于人类相当黑暗的观点，认为只有中国才能成功。我认为中国的成功有无数的物质原因，我们可以分析这些原因，而这些原因与文化无关。你必须看看政府是如何运作的，比如。
他们如何管理经济，他们如何培训公务员，阶级结构是什么样的，党是如何运作的，他们让谁负责制定经济计划。众所周知，政治局的每个人都有工程学位，而美国国会的许多人都是律师，美国国会的律师。
我认为像，你知道，这一切都源于阶级和阶级斗争。你真的不能忽视这一点。我看到很多人喜欢寻找解释，你知道，有其他任何东西。对吧。任何其他东西来解释，你知道，为什么中国可以做到这一切。而且似乎没有人能做到。所以，像，我试图在我的书中揭开这个神秘的面纱。
而且，你知道，提出，我认为，什么最能解释它？听起来你的论文和目的相关，但你的论文是说，某种经济体系或某种类型的经济体系将更好地为人们服务。但似乎你的目的是，当你谈到全球南方时，当你谈到中国时，当你谈到
美国是为了看到人们的生活变得更好。你会说这是公平的吗？绝对的。我的意思是，我认为这应该是每个人的目标。我的意思是，最终，像，你知道，有很多关于社会主义理论的东西，你知道，如何如何实施，你知道，经济变化等等。但这正是它的目的。是为了确保，你知道，财富和资源得到平等分享，
而且，你知道，每个人都有，呃，你知道，有机会，呃，成为社会的一部分，做出贡献，并发展和享受那些不成比例地，呃，被，呃，像，你知道，西方资本家和，和地主和企业主等等享受的东西。呃，现在，像，世界上的财富不平等正在变得越来越严重，呃，
中国是世界上为数不多的……
事情开始变得均衡的地方之一，我也在我的书中稍微谈到了这一点。而且，像，我们必须弄清楚如何在各地做到这一点，或者像作为一个文明，我们注定要失败。所以我试图找到这个问题的答案。我认为中国目前是最好的答案。最后一个问题。我想感觉你的工作对你来说很重要，它是在你所在的地方完成的，但你有没有可能搬到这里来中国？是的。
好吧，我目前没有任何计划，但谁知道呢？就我的写作生涯而言，我想我重视我的独立性。我喜欢认为住在美国给了我在西方观众中一定的信誉。
而这主要是我一直在为之写作的人，因为这是最需要改变他们思想的人。对吧。我在中国待的时间越长，像，你知道，我被认为是独立的可能性就越小，不幸的是，但必须有，那里有一个平衡。但是，你知道，再说一次，谁知道呢？像，我尽量不去预测未来，或者至少只预测我确信的事情。
但是，不，我认为没有人能，说，我认为没有人能说，像世界在10年或20年后会是什么样子。美国本身可能都不存在了。所以谁知道呢？任何事情都可能发生。我们可以在哪里找到你的书？你可以在亚马逊和其他主要的在线零售商那里找到它。你也可以直接从出版商那里购买。如果你访问isChinagood.org，它会将你重定向到出版商的页面。你也可以在推特上找到我，问我关于它的事情，我会回复你。
将你引导到合适的场所。你可能能够在当地书店找到它。至少在波特兰的一家书店里就有。他们没有把它放在前面。它在某个角落的后面，但在某些地方确实有。我听说可能会有中文译本。哇。我不确定这将需要多长时间。我的出版商处理所有这些事情，但她相信
我们会得到。非常感谢你的时间，凯尔·费拉纳。感谢你的邀请。