Deep Dive
Shownotes Transcript
今天，我们将深入探讨为什么西方不理解中国的经济，以及他们错过了什么，特邀嘉宾是沃里克·鲍威尔博士。沃里克·鲍威尔博士是昆士兰科技大学兼职教授和北京太和智库高级研究员。他是《中国、信任与数字供应链》和《零信任世界的动态》的作者。节目在Acast上播出。更多信息请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 好的，今天我们将深入探讨为什么西方不理解中国的经济，以及他们错过了什么，特邀嘉宾是沃里克·鲍威尔博士。欢迎收听《桥梁》节目，我们将进行关于世界文化、生活以及两者之间一切内容的启迪性对话。
大家好，我是杰森·史密斯，来自阳光加州的《桥梁》播客主持人。如果您喜欢这个节目，请别忘了订阅。我们热爱《桥梁》。大家好，我叫杰森·史密斯。我最初来自阳光加州，现在住在美丽的北京。
沃里克·鲍威尔教授是昆士兰科技大学的兼职教授和太和智库的高级研究员。他是众多平台的常客媒体评论员，包括彭博社、中国日报、中美聚焦、环球时报和CGTN。欢迎回到中国的桥梁，鲍威尔博士。你好吗？很高兴回来。我很好。正如我们刚才谈到的，北京刚刚经历了一场强烈的暴风雨，这是每年的事情。而且
似乎灰尘少了。我很高兴。鲍威尔博士，你好吗？我有点感冒。如果我时不时地咳嗽一下，我希望你能原谅我。你知道，我想我可能也有同样的病。我们正处于美国对世界贸易战的中间。所以我想先谈谈美国。如果贸易战长期无法解决，美国会面临哪些可能的 consequences？那么，主要的影响将是
日益增长的短缺风险。这场贸易战问题真正涉及到一个关键问题，那就是相对价格的作用，而关税就是关于相对价格的。我们必须明白，相对定价实际上是一个我们用来记分的系统。
另一方面，它是一种认识，即世界从根本上来说是一个物质世界。因此，现实世界和实际供应链的物质性，人们调动能源和资源来创造事物。当你遇到这两个世界之间本质上的矛盾时，世界的物质性最终会胜出。你不能吃钱。你
你不能在没有获得物质资源的情况下将金钱转化为能源。如果你无法获得这些东西，你就无法将自然界的资源转化为人们认为有用的东西。所以……
美国面临的挑战是，它不仅严重依赖中国制造的产品和消费品，重要的是，美国的许多企业也依赖中国供应的中间产品，然后美国企业将这些中间产品转化为美国消费者的产品。而且……
中间产品供应链中的问题会产生长期的连锁反应。我认为，如果关税战持续下去，还有一个有趣的可能性，杰森。那就是企业，特别是外国品牌，
你知道，那些在海外（例如在中国）制造产品的知名品牌，将开始认真审视其供应链结构以及将产品从工厂运送到消费者手中所有环节的整体结构，以期找到机会消除供应链中那些正在消耗或索取价值的部分。
而最容易受到这种供应链重组影响的领域是零售业。零售业将其成本和利润作为供应链总价值的约50%来索取。如果一个知名品牌能够创建一个直接面向消费者的模式，直接从工厂发货，事实上，
能够快速有效地履行这些订单，而无需昂贵的零售店网络。
那么这些零售店将随着主要品牌克服关税问题以及由此给其企业和消费者带来的额外成本的方式而消失。我认为这是两个重要的影响。人们希望将制造能力重新安置到美国，这希望很大。
远不清楚，事实上，我认为在大多数产品类别中，这种可能性要小得多。好吧，你知道，我想和你谈谈，因为我们之前谈到过去美元化，关于这场贸易战将如何影响全球对美元的信心。你认为投资者是否认为美国国债是……
仍然是一个可行的投资场所。听着，我认为作为一种金融化产品，它肯定仍然在投资者投资组合的世界中占有一席之地。我的意思是，它还没有达到肯定不是垃圾的地步。但最近的事件表明了两件事。首先……
它表明货币世界与实际经济价值之间存在显著脱节。所以，这再次回到了我的第一点，即经济系统的物质性与我们记分方式之间的关系，而我们通过货币系统记分。它还表明的第二件事是
最终美国欠条系统的局限性。因此，美国的贸易逆差是通过美国国会和美国银行创造新货币的能力来融资的，然后这些新货币进入流通系统。
这是一个欠条。而美国消费者的卖家会接受这些欠条，因为他们相信这些欠条将来某个时候对其他事情有用。债券市场是欠条（即美元）不时停泊的地方。但最终，当你看到这种市场爆炸式增长时，欠条
或交换债券等欠条衍生品，然后换回欠条。问题是，你什么时候兑现？你唯一可以兑现的地方是回到真实的经济体——商品和服务。如果美国生产的商品和服务少于世界其他国家需要或想要的东西，
那么美元作为全球交换媒介的效用基础就会减弱。我认为，在过去的一周左右时间里，全世界都意识到，这种以美元为支撑的金融化产品的欠条系统
非常脆弱，而且坦率地说，与现实世界的经济价值创造脱节。——不，我想到了一个比喻，关于将一些制造业带回美国，那就是木匠。木匠需要去木材厂买木材。木材厂不从木匠那里买任何东西。木匠用木材增值来制造产品，如桌子或桌子、椅子，然后出售这些产品。
我的问题是，将美国制造商需要的投入品（因为美国仍然是世界主要的制造商）从中国转移到美国，是否会使这些投入品的成本如此之高，以至于美国产品将不再具有竞争力？因为从本质上讲，通过将木材厂搬到美国……
在这个比喻中，木匠为木材支付的费用要高得多。谁想买这么贵的椅子？好吧，它会改变下游经济的结构和行为。这就是我所说的，美国经济体系必然会进行的调整将使美国转向实际上是更高成本结构或更高成本平台的体系。这将是一个更昂贵的经济体。
一旦发生这种情况，下游企业和消费者的消费行为也会发生变化，其中可支配支出开始被搁置，而预算紧张的人们。我们知道，负债累累的美国家庭将真正开始关注实际上是家庭必需品的东西。因此，它将在消费构成方面产生非常显著的分配效应，即人们购买什么。
然后反馈到经济体系中。因此，反馈环效应可能具有相当大的破坏性，因为随着上游供应方变得越来越昂贵，下游消费方能够负担得起的东西越来越少。最终，这会反过来影响企业的扩张能力，并
因此，与其启动良性循环，不如说通过重新安置制造业并转向更高成本平台而启动的风险与良性循环相反。这是一个非常严重的风险，因为最终我们将面临滞胀。您正在收听《桥梁》节目。
我想谈谈中国和美国及其作用，因为似乎很多在中国或中国周围的经济学家都说，中国实际上处于非常有利的地位。然后，美国的一些经济学家说，不，不，美国掌握着所有牌。那么，在你看来，如果关税长期维持现状，中国经济将如何发展？听着，这同样需要适应和调整。所以你只需要把它放在一定的背景下。
其论点基本上是，美国市场从根本上来说是必要的，因为那里是所有买家都在的地方。现在，这可能是20年前适用的漫画式描述，但它肯定不适用于今天。如今，美国市场仅占全球进口的不到15%，而且这一比例还在下降。
就中国自身的出口而言，美国市场也约占制造商品的13%，而且还在下降。因此，美国市场不再像一代人之前那样是主导的单一市场。对于那些出口的中国制造商来说，在过去15年中，他们一直在进行多元化发展。
另一件需要记住的事情是，大约80%甚至超过80%的中国制造产品都在国内消费。这意味着中国制造业远不像漫画式描述的那样依赖出口。
因此，在更广泛的中国经济体系背景下，有两种应对方式。一种是继续发展壮大其中国以外和美国以外的其他市场，并在过去15年中所做的工作基础上继续努力。因此，“一带一路”倡议是导致全球市场扩张的标志性项目之一，并且
东盟（东南亚国家联盟）市场，东盟有10个国家。东盟作为一个整体，现在是中国最大的贸易伙伴，大约三年前超过了欧盟。因此，无论如何，中国对全球南方的出口都在发生明显的转移和多元化。这一进程将继续展开。
展开，创造中国产品需求的新前景。当然，中国产品质量高，成本相对较低。这意味着他们能够通过相对丰富的产品来吸引人们，而不是通过人为的稀缺来排斥人们。所以这是一个回应。第二个回应是
将采取一些财政措施，主要是一些货币措施来配合它们，以提高中国的总需求水平。因此，通过国内总需求的提升以及外部市场的持续发展相结合，中国经济将在很大程度上取代中国
我认为，在三年内，美国市场将被取代。现在，这听起来像是一个平稳的进程，但当然，对每个人来说都不会是平稳的。一些企业会发现调整其市场方向比其他企业更容易。但最终，中国经济体系在过去15年或更长时间里已经证明，它具有令人难以置信的灵活性和适应性，因此能够承受重大的外部冲击。
因此，我预计，在两到三年内，整个中国经济体系将通过持续努力发展其其他外部市场以及持续扩大国内需求来适应失去美国消费市场的情况。
这里的区别在于，如果我能强调这一点的话，当人们谈论谁掌握着牌时，掌握着牌的人是生产东西的人。美国能够受益于世界其他国家愿意接受其欠条，因为这些欠条将来对某些事情有用。但如果欠条（即美元）被武器化，
如果其衍生品受到严重的波动和明显的脆弱性，那么你就会开始怀疑，世界其他国家将在多大程度上继续接受美元作为支付手段，特别是对于不涉及美国的事情。
因此，至于谁掌握着牌，我会选择世界的物质性来决定谁最终掌握着牌。这就是为什么我认为中国有能力吸收和适应这些外部冲击。我想再快速地谈谈美元。我想我不完全理解国际贸易是如何运作的，但看起来
数字人民币是东盟国家和中国之间某种结算系统。这是一种去美元化吗？是的。因此，当不同国家的企业相互进行贸易时，发生的情况是，买方将使用其本国货币购买另一种货币。
然后用来与卖方结算账单。历史上发生的情况是，在大多数情况下，买方会购买美元，然后用美元来结算账户。然后，卖方将使用这些美元，购买其当地货币，并转换回其，比如说，人民币。
因此，历史上我们拥有一个系统，其中美元是一种中间工具。我们正在转向一个系统，在这个系统中，交易双方将绕过中间工具，直接使用其本国货币进行交易。因此，当东南亚国家或东南亚国家的公司购买中国公司的产品时……
他们将使用其本国货币，然后用其本国货币购买人民币。然后，人民币将用于与卖方结算账户。而且，这将越来越多地在国际贸易中发挥更大的作用。现在，中国约有54%的贸易是用人民币结算的。
因此，超过一半的中国贸易是用中国的本国货币结算的。当然，中国并不是唯一走这条道路的国家。印度一直在越来越多地使用卢比作为其贸易结算的一部分。当然，在过去三年中，俄罗斯被迫
转向非美元结算系统。因此，现在超过90%的俄罗斯贸易是用卢比、人民币、卢比和其他几种本国货币结算的。因此，货币多极化的进程
将许多本国货币作为跨境贸易结算的一部分，这一进程已经显著增长，并将继续增长。我真的很想让这次采访的主题是中国经济以及西方错在哪里。我认为你对中国经济的了解比美国基本上任何作家都要多。所以我想深入探讨这个问题。你最近在你的Substack上写了一篇关于中国经济的论文。
你在其中论证说，主流经济学的预设导致人们错误地分析了中国经济。因此，让我们从我经常听到的一些预设开始，看看我们能否将其分解。中国股市有多重要，西方分析师和西方媒体总是将其作为指标？中国股市作为衡量中国经济表现的指标有多重要？简短的回答是不太重要。
中国股市确实波动很大，但这主要由散户投资者进行的交易驱动。
但散户投资者并不持有很大比例的股票本身。因此，一个相对较小的、浅薄的投机者买卖市场推动了价格波动。关于中国股市的第二件事是，从历史上看，它在帮助公司筹集资金方面并没有发挥非常重要的作用。
中国公司获得用于扩大业务的绝大部分发展资金实际上是通过银行融资获得的。所以根据记忆，80%以上
中国公司为扩张而筹集的资金实际上来自银行贷款，其余20%的绝大部分来自他们自己的资产负债表和非银行贷款机制。因此，就中国的整体资本发展体系而言，证券交易所并没有发挥那么重要的作用。
它并不是西方经济体系中股市所扮演的那种整体经济健康状况的象征。大家好，我是杰森·史密斯，来自阳光加州的《桥梁》播客主持人。如果您喜欢这个节目，请别忘了订阅。我们热爱《桥梁》。
您正在收听《桥梁》节目。
你写道，引用，“中国经济的持续发展和增长常常遭到难以置信、轻蔑和怀疑的态度。”那么，当西方经济学家试图分析中国经济时，关于中国经济的哪些假设让他们感到困惑？有一种观点认为，中国的经济发展包括压制家庭消费，以支持企业的投资。
因此，我们压制了当地需求，然后溢出到需要出口以弥补国内需求不足的情况。这是基本的论点。随之而来的还有这样一个想法，即
中国以投资为导向或驱动的重点是不可持续的，因为大部分投资（论点认为）是浪费的。因此，我们得到了关于为什么对高铁网络的投资是浪费的论点，为什么我们在历史上对电动汽车行业的投资中存在大量浪费的论点。
所以这些都是基本上提出的论点。我认为这从根本上误解了经济模式。部分原因是这些主流观点带来的理论框架。有其他方法可以理解经济增长。你提到的那篇Substack文章试图从某种意义上描述一种替代性叙事，这种叙事以实质性的经济理论为基础，但没有使用术语
我用来发展一种思考和谈论中国经济发展的新方法的经济理论，从某种意义上说，你可以说它来自后凯恩斯主义的环境。我并不是特别教条主义，但那里会有理论上的纯粹主义者，他们会发现很多事情可能令人反感。
但我的目标是调动一些核心思想，帮助人们发展一种谈论中国经济发展的新方法，以及一种思考中国经济发展的新方法，以便理解正在发生的事情，并最终能够
在许多方面，意识到他们被一些正在传播的废话所蒙蔽。你知道，你讨论了国有金融机构的作用。我想其中一些被称为国有企业。这些是如何促进中国增长的？西方正统经济学家是如何误解这一点的？我认为最根本被误解的是公共银行体系的作用。
关于国有企业，有很多文献，例如，它们是钢铁厂还是铁路，或者其他什么。我们稍后可以谈谈这些。但关于中国经济模式的许多讨论中经常缺少的部分是公共银行所扮演的关键作用。因此，公共银行，特别是四大政策性银行，拥有资本动员任务和贷款任务，这些任务
既受更广泛的政策目标驱动，也受借款实体的信用状况以及将用于为借款提供资源的拟议项目的驱动。了解公共银行作为经济发展体制设置的一部分的核心作用实际上至关重要。
这意味着，我们将此与西方资本主义中金融资本的运作方式进行对比，
当你这样做时，你会看到，在中国资本中，将为一系列活动提供大量的长期债务融资，而主流分析师表面上可能会认为这些活动是浪费的，因为它不会带来快速的投资回报。它似乎有很长的尾部。它涉及到很大的风险，等等。
然而，这些活动随着时间的推移成为中国经济发展下一个平台的基础。对能源能力的投资、对IT的投资、对材料科学的投资，所有这些领域都为中国经济体系进入新的发展领域奠定了新的基础。
主要基于使用更少的能源投入来改造物质世界的能力的价值创造。我们正在谈论对建设必要的基础设施的承诺，这将使能源投入获得更高的能源回报。这似乎是某种金线。
贯穿中国经济发展模式。当然，另一个是来自政府的公共财政，通过中央政府，并在更大程度上通过省级和地方政府。这些投资创造了使政治经济有效运作的公共产品基础设施。
这包括交通系统、新能源系统和通信网络等。所有流动的基础设施，无论是电力、人员、商品和服务还是信息，都作为基本公共产品交付。这样做，它能够并催化后续的企业发展，最终也
为家庭创造收入增长。这就是经济模式。它是由投资是需求的自主驱动因素这一理念所推动的，然后它又催化了企业的增长和家庭的收入增长。中国的证据清楚地表明了这一点。
它表明，在过去20、30、40年中，家庭收入一直在实际增长。它表明，整个经济体的资本积累一直在实际增长，无论是城市化、能源基础设施、电信基础设施、5G网络、交通基础设施。
铁路、高铁、新的公路网、轻轨、机场，等等。正在开发的新运河，以促进国内货物和人员的运输。所以这就是我们正在谈论的经济模式。它不是……
压制消费。它是由公共投资作为催化剂来驱动企业增长和家庭收入增长的。我们能否谈谈国有企业的作用以及它们如何在
潜在的经济下滑期间保持稳定？因为我读过你的论文几次，但我仍然不太明白，因为我不是经济学家。听着，经济体系实际上是循环系统，对吧？所以它们是价值从一个节点流向另一个节点的网络。这是一个
复杂的网络系列。因此，国有企业能够在某种程度上提高经济系统内的需求量，当私人家庭或私人企业的循环中需求不足时。这样做，为整个经济创造了总需求的基础。所以如果你认为
国有企业实际上是一系列调节器，你知道，可以打开以释放更多流动性或承诺长期项目的阀门和龙头，例如新的高铁网络或新的桥梁等等。能够在长期战略发展的背景下动员国有企业，同时
今天向系统注入流动性，你能够调节特定地区内的总需求和经济活动水平，以维持高水平的资源就业，当然也包括
高水平的就业人口。你在你的论文中指出了一些我理解的令人着迷的东西，我认为每个人都应该知道，理解这一点。因此，中国人通常是超级储蓄者，与他们的全球同龄人相比，他们储蓄了大量的钱，尤其与我国家的人相比，美国。但是
但与此同时，国内消费也在增长。那么，超级储蓄者如何才能继续为中国的国内消费增长做出贡献呢？是的，这是基本的数学，对吧？因此，中国的批评者经常将中国的较高储蓄率说成是对消费的某种限制。但这当然假设消费蛋糕不会增长。
但是，如果家庭支出的可用资源实际上正在实际增长，即家庭收入正在实际增长，那么你实际上可以在不从根本上改变家庭收入中用于消费支出与用于储蓄的比例的情况下增加支出。因此，随着蛋糕越来越大，
即使储蓄和支出的家庭总收入比例基本保持不变，也有更多的钱可以花。这实际上是对经常针对中国的批评的经验性回应的一个基本要素，当然，正如我提到的，这些批评谈论的是，你知道，过高的家庭储蓄、被压制的需求等等。这些批评沉迷于比例。什么
他们不明白或拒绝承认的是，实际上，全国各地的家庭收入在名义上都大幅增加。因此，在过去大约12年中，家庭收入的实际增长了700%，增长了7倍。因此，随着家庭收入的增加，他们能够花费一部分收入
来满足他们的各种物质需求，同时进行储蓄。另一件需要记住的是中国的低通货膨胀。因此，经常提出的批评是，中国存在通货紧缩，价格在下跌而不是上涨。而且
古典的论点基本上说，当总需求崩溃，而拥有库存的企业需要大幅降低价格才能销售其产品时，价格就会下跌。因此，我们正在谈论正在发生的收缩。这就是典型的标准框架，它认为通货紧缩是不好的。然而，中国的通货紧缩实际上与过去几百年来全球大多数通货紧缩事件是一致的，是
并非由总需求崩溃驱动，而是由供给增长快于需求增长驱动，但两者都在增长，再加上激烈的竞争。因此，从投入品到消费品的整个供应链中，中国经济供应方的竞争程度非常激烈。价格战，
比比皆是，需要特价和各种营销活动来让消费者花钱也是众所周知的。因此，在这种环境下，你面临着巨大的压力，迫使企业将价格尽可能接近其生产成本。
最终，这会产生一些后果。当然，其中之一是消费者可以获得非常非常低的价格。因此，随着他们实际收入的增加，他们实际上能够满足更多的物质需求，而不会影响他们可以储蓄的比例。所以这是一个方面。不利的一面是，价格压力显然会给利润率带来压力，并且
这会导致企业出现一些情况。有利的一面是，它导致企业不断寻求效率。
有时我也会寻求创新，要么将新产品推向市场，要么创新新的工作流程以降低成本。不利的一面是，这种激烈的竞争和利润率的压缩最终导致一些企业无法在这种激烈的竞争中生存下来。你通常会在激烈的竞争之后看到行业洗牌，出现一些收购和兼并。
我预计，在中国的一些新技术前沿领域，有很多新的参与者，例如电动汽车领域，未来几年我们将开始看到一些行业整合和一些并购发生。
当然，在激烈的竞争环境中，还会发生另一件事，中国人用“内卷”这个词来形容，就是“内卷”。当然，这个想法是赚钱非常非常难。压力非常大，对企业和个人都有巨大的压力。我认为这可能会给人们带来一些非常艰难的经历。现在，所有经济体系中的平衡点在于要有足够的竞争水平，以便
企业不能滥用其市场力量，但同时也要确保压力不会大到他们基本上感觉无法前进的地步。这些是在经济体系中不断调整的平衡行为。
中国并非唯一尝试这样做的地方。
我去这些商场，人山人海，不断地买东西。数据支持了一些西方经济学家所说的那样。人们储蓄了很多钱，然后你走出去，人们花了很多钱。对于一个不懂经济学的人来说，西方经济学家的说法似乎是正确的。
而根据我在中国的日常经验，这种情况也是正确的。然而，这两者在我读到你的论文之前并没有什么意义。然后我想，好吧，好吧，这两者同时为真实际上是有道理的。
所以这样想吧，瑞恩。假设12年前，我家收入100个单位。而今天，我家收入700个单位，因为这基本上就是发生的事情。现在，我当时储蓄了50%，所以我储蓄了50个单位的收入，花了50个单位。今天，我仍然储蓄50%的收入，但我花了350个单位，而这350个单位的支出
在一个物价上涨可以忽略不计的环境中，基本上是新的净支出，是注入经济体系的经济增长。它是……
完全独立于储蓄率。顺便说一句，储蓄率是投资率的函数。因此，主流观点通常认为投资受到储蓄的限制。实际上并非如此。储蓄是剩余部分。这是关于中国经济发展体系的另一个需要记住的要点。储蓄是你完成其他所有事情之后剩下的东西。投资是通过公共投资自主产生的，
以及政策性银行和其他金融机构发行的商业信贷。然后，这通过企业发展和增长、实际家庭收入来刺激经济体系中的活动，从而创造消费、支出和投资的循环。剩下的就是我们所说的储蓄。但其他一切都已经发生了。
因此，认为储蓄以某种方式制约着经济体系运作方式的想法，从根本上误解了中国经济发展的动态。大家好，我是杰森·史密斯，来自阳光明媚的加利福尼亚州的《桥梁》播客的主持人。如果你喜欢这个节目，别忘了订阅。我们喜欢《桥梁》。你正在收听《桥梁》。
你知道，城市化仍在继续，这实际上是中国中央政府的目标。那么，随着二三线城市的持续发展，对中国整体经济的进程或影响是什么呢？人们从农村地区迁移到这些中心。看，这将继续推动增长。21世纪头十年的增长很大程度上是建立在城市化基础之上的，尤其是在2008年全球金融危机之后，
中国中央政府和央行作为全球应对措施的一部分，向中国市场注入了大量流动性，其中大部分用于加快城市化进程。因此，在整个2010年代，我们都发展了城市基础设施，例如高铁、电力系统、公路网，当然还有无数的公寓开发项目等等，
因此，这一进程促使农村居民大量涌入。这带来了对各种事物的另一层需求，从建筑材料，当然一直到各种现代化便利设施，你知道，人们用现代化消费品来填充他们的房屋，例如厨房用具、床、家具、电子产品等等。
因此，城市化是这些新型需求活动的一个巨大催化剂。正如你所说，城市化可能会持续下去，尤其是在所谓的低级别城市，即三线和四线城市。有趣的是，我认为这也是我所说的中国经济模式中一系列重大转变的一部分。因此，其中一个转变实际上是从特大城市
利用城市发展领域，例如房地产，并将这种社会资本重新导向高科技和制造业活动领域。但作为其中的一部分，这也推动了人口结构的转变和地理位置的转变。
这表现在这样一个事实中：我们开始看到一种趋势的开端，即受过良好教育的年轻工人搬迁到购买房产相对便宜的低级别城市。这有几个原因。而且新的高科技产业发展也开始在那里发生。因此，如果你查看地图并查看比亚迪（中国目前最大的公司，
可能是最知名的电动汽车品牌）的生产设施，它的工厂遍布中国各地。它们不仅仅位于西方观众通常与中国联系在一起的大型一线城市。因此，随着各行业找到机会在三线和四线城市建立其生产系统，我们也看到了
这些企业吸引的工人类型也搬到了那里。当然，这些工人类型是来自大学、拥有数学和工程学位的受过高等教育的人员以及
其他科学领域的人员，以及来自农村乡镇和村庄的工人，他们将继续满足这些生产系统中一些低技能的需求。因此，我认为，杰森，我们开始看到更加均衡的发展过程，而不是不均衡的发展过程。这与国家政府关于
共同富裕的政策重点相吻合。实际上，我想谈谈共同富裕。我想，世界上任何了解中国的人都知道，中国在2020年消除了世界银行定义的极端贫困。我们还有一个叫做基尼系数的东西，我们用它来衡量不平等的程度。显然，中国称自己为
具有中国特色的。那么，我们可以谈谈中国的不平等状况与20年前相比如何，以及为什么它发生了变化吗？它下降了。因此，中国基尼系数在过去12到13年中一直在持续下降。并且
在2011年或2012年左右达到顶峰，当时主要城市内部的收入不平等非常严重，城乡居民之间的收入不平等也很大。这是在特别是在20世纪90年代以及21世纪第一个十年期间发生的非均衡发展模式的结果。
但是，一旦这些过程开始发挥作用，我们开始看到公共政策推动这些其他形式的转变，对高科技产业的承诺，对三线和四线城市的开发等等，我们现在开始看到经济财富的扩散。随着实际收入的增加，
受益于实际收入增加的人口比例也在扩大。
当然，他们在你的顶级城市，即一、二线城市中被发现。但正如我提到的那样，越来越多地也在你的三线和四线城市中被发现，那里的生活成本较低，在适合他们新技能的领域（高科技、工程、数学技能）中，就业机会正在显著增长。
因此，我们可以看到，不平等的衡量标准，例如基尼系数，以及城乡收入之间的差距都在缩小。因此，十多年来，一直有一项协调一致且迄今为止成功的努力……
在保持强劲的经济增长和高就业率的同时，实现社会不平等的减少。
你知道，我不得不说，我也被这些二三线城市所吸引，因为它们基本上和一线城市一样现代化。不错的医院，优良的道路，优良的公共基础设施。但住房成本却低得令人难以置信。当然，北京、上海当然很贵。但是你看看中国的二线城市，你可以买到一套非常实惠的令人惊叹的公寓。我不得不说，这非常非常诱人。
我想谈谈未来十年。我的意思是，显然，没有人能知道未来，但我猜经济学家可能会最接近。中国未来十年能否实现稳定增长？为什么或为什么不？我认为中国将能够实现相对稳定的增长。
它能够做到这一点，很大程度上是因为公共金融机构的持续中心地位，正如我们前面讨论的那样，以及国有企业发挥调节总需求作用的经济模式。但重要的是，这不仅仅是围绕系统总量进行操作。它也与正在发生的事情的所有定性维度的质量有关，
支撑具有2020年特征甚至2030年特征的经济发展过程的是，致力于关注在能源投资方面带来更大能源回报的投资领域。
因此，我们正在展望未来十年，中国经济发展将以在各方面努力开发技术、基础设施、流程和商业模式为基础，这些技术、基础设施、流程和商业模式可以从每一单位投入的能源中获得更大的收益。因此，我们当然看到中国在其中发挥着主导作用。
各种可再生能源开发项目，因为人们认识到，虽然前期资本成本很高，但能源的长期单位成本非常非常低，事实上，这些技术中的一些具有巨大的能源转换效率。
因此，我认为这些事情将推动中国未来十年的经济发展。还有一些其他方面，我认为也将更多地进入画面，那就是完善社会保障，如果可以这样说的话，那就是与不断发展的社会保障体系有关，尤其是在退休收入方面，以及
我想在西方人所说的财富管理行业的发展。我们今天开始的谈话是关于股市的疑问。
也许为了回到这一点，目前在中国财富管理领域正在进行的改革，围绕着关于新产品开发及其与证券交易所关系的法规，可能会非常突出地影响中国家庭储蓄如何被调动到在证券交易所上市的金融产品中，这些产品最终将
资本注入企业和产业发展。因此，我们开始看到，我想，社会政策改革的水平或下一个阶段与未来十年社会和经济发展的必要条件相吻合。
出于个人原因，我必须关注中国股市。但你最近为《环球时报》撰写了一篇关于金砖国家的评论文章。我想谈谈多极化。金砖国家的扩张如何促进多极化？因为他们刚刚吸收了相当多的新成员。是的，金砖国家吸收了另一批正式成员以及观察员或伙伴成员。
它们在东南亚背景下尤其重要，因为印度尼西亚现在已成为金砖国家的正式成员。印度尼西亚，嗯，它拥有3亿多人口，位于东南亚。因此，它显然是一个拥有不断增长的经济的大国，它将在东南亚和东亚的经济发展中发挥越来越重要的作用。
印度尼西亚历来在该地区的，让我们称之为地缘政治和机构中发挥着非常重要的作用，特别是通过其在东盟等机构中的领导作用。
因此，印度尼西亚加入金砖国家是一个非常重要的举动，因为它表明了该地区国家，该地区重要国家参与东盟等区域多极机构，同时与金砖国家等全球机构互动和加入的能力，
我们亚洲地区的其他参与者是马来西亚、泰国和越南。这些国家也是全球南方，特别是这个地区的重要组成部分。通过这些国家参与金砖国家，它们将在代表性方面为金砖国家增加砝码，
因此，金砖国家将为金砖国家带来更强有力的亚洲声音。它还将支撑金砖国家的经济多样性，尤其是在农业和制造能力方面。越南是一个快速发展的制造业国家，越南加入金砖国家将发挥重要作用，就像马来西亚一样。泰国也有雄心壮志。所以
目前正在进行的是使金砖国家的地理位置和经济基础多样化。我认为金砖国家将继续在世界经济中发挥越来越重要的作用，但通过……
通过其调动大量且不断增长的全球南方国家经济资源网络的能力，我认为将能够对围绕全球发展和全球治理机构的更广泛讨论做出有意义的贡献，这些机构
在过去几百年的大部分时间里，基本上忽略了发展中国家的声音。最后一个问题，尽管我可能还能问你50个问题，这是一个更多关于多极化主题的政治问题而不是经济问题
约翰·米尔斯海默经常被认为是认为任何国家的行为都将与其他国家相同的人，并且寻求单极性或霸权的全球帝国将从一个强大的国家中出现。华盛顿特区的许多人都是这样想的，他们的想法是基于中国正在崛起这一概念。但在我看来，这似乎并不像
中国拥有这种对霸权的渴望。那么，在你看来，中国决策者和政治家是否像西方帝国在过去几百年里那样，希望中国拥有全球霸权？简短的回答是否定的，但值得稍微展开一下
希望在接下来的几分钟内。认为所有国家都表现相同的想法，当然是一种西方式的理性主义预设。它忽略了这样一个事实，即不同的国家确实以不同的方式来界定自身的利益。
基于他们自己的文化和历史视角和经验而有所不同。事实上，米尔斯海默的格言，即所有国家都以一种非常特殊的理性意义行事，被他自己关于犹太游说集团的支配地位的工作所削弱，这是一种解释美国为何以不符合美国国家利益的方式行事的方法。因此，一旦我们真正理解到各国将以不同的方式来构建世界，并且
因此，拥有非常不同的手段-目的概念化，那么存在普遍理性性的想法就会开始消失。这是第一点。第二点是，一旦你理解到一个国家可能拥有非常不同的手段-目的关系或手段-目的关系的概念化，
他们实际上可能对自己的目标有相似的看法，例如国家安全，但他们对如何最好地实现这一目标会有非常不同的看法。仅仅因为两个国家都认为自己都想要国家安全，并不意味着它们都会采用相同的策略或战略。因此，中国的历史，特别是它对世界观、在世界中的地位以及如何最好地实现安全等问题的当代阐述，
强烈地指向中国认为自身国家安全与世界其他地区的安全根本上是相互关联的方向。换句话说，它认为安全是不可分割的，其自身的安全不能以牺牲他人为代价，反之亦然。这与构成许多现实主义格言基础的理性主义哲学大相径庭。
现在，如果你采纳中国的观点，即一个国家的安全与其他国家的安全同在，那么它就会更多地关注如何培养这种安全。有趣的是，它已经通过与俄罗斯的关系实现了这一点，例如，俄罗斯也持有类似的方法，即俄罗斯的安全最好通过不可分割的安全框架来增强。因此，俄罗斯的安全不能以牺牲他人为代价，其他国家的安全也不能以牺牲俄罗斯的安全为代价。
这从根本上推动了，我想，你所说的合作框架。
现在，随着越来越多的人习惯于合作框架，或者随着越来越多的国家习惯于合作框架的好处，这种合作网络就会变得越强大。因此，合作会自我强化。现在，历史上能够从分而治之受益的国家，当然会强烈地致力于破坏他人的合作努力。因此，你将得到一些试图充当破坏者的国家。他们会试图……
播下分裂的种子，加剧不同国家之间可能存在的紧张关系，因为这些国家以零和博弈的方式看待世界，而其他国家则不是。因此，尽管我认为米尔斯海默的观点确实为理解国际政治安排带来了很多见解，但它可能需要更全面的考虑
从各个国家的具体经验和文化中汲取更多的东西。哇，对地缘政治，尤其是中国经济的深刻见解。非常感谢您抽出时间，沃里克·鲍威尔博士。