Deep Dive
Shownotes Transcript
不保证成功,不一定有用。知识只是点亮世界的灵光。我是梁文道。这期节目是由梅赛德斯奔驰客户服务赞助播出。电动时代依然放心奔驰。
非常感谢金主啊让我们八分这个节目在一季与另一季之间有了今天这么一集番外我之前不是答应过你吗说上一期节目结束之后呢我们时不时也许会有些番外出来的今天就来了
怎么会忽然有了番外呢金主啊各位金主啊什么叫金主奔驰客户服务就是我们的金主那么今天呢我们欢迎一位嘉宾这个嘉宾是咱这的老朋友我算了一下大概是八分这个节目
和我对谈次数最多的一位朋友了,那就是我们熟悉的施展老师,他已经是第三回上来我们这个节目,那今天之所以是请到他是因为施展老师刚刚参加过一场非常夸张的直播,那就是奔驰纯电 72 小时直播,西游 live,是西游啊,
那就是因为他们有个路线就施展啊东东腔啊他们几个人看还有毛书记对对对他们几个人嘛反正一起走了一趟那么从新林张业嘉峪关九泉敦煌就我们一般人所说的河西走廊这么走了一遍而且坐的是奔驰的纯电车那么那 72 小时之内就做了一个直播嘛就看理想这个平台上面有一个直播
那当时我以为这个直播是很夸张的,就是天天有镜头跟着他们,就我可以晚上睡不着,可以起来对这个小屏幕,看看施展老师睡觉,睡成什么样子,后来才发现不是这么狠的真人秀级别的直播,人家还是有导演有编导的,好吗?
那么今天这个节目我想跟施展老师聊的就是关于河西走廊关于西北因为正好我知道施展老师对于中国的就我们传统认知的中原以外或者中原与外域
之间接连的几个走廊地带都是特别感兴趣而且花了很多功夫和时间自己去行走自己去旅游的他又很爱旅游或者该说叫游学吧因为这已经不是一般级别的玩耍式的旅游而是带着学问好奇心的旅游
所以我今天就请他来跟我谈谈西北谈谈河西走廊在中国的文化还历史中的地位以及说到最后那就是旅游或者游学到底是什么欢迎世仔老师
那么施宰兄啊这个好高兴啊今天又请到你上我们八分这个节目我发现你大概是我们这个节目目前为止啊就您是第一个跟我在这对谈三次的一位嘉宾就这是第三回了那么可见这主要原因一来呢是我俩谈的来二来呢就是因为您太受欢迎了
您太受欢迎了是我们这个节目今天的赞助客户我们的金主是梅塞德斯奔驰客户服务那梅塞德斯奔驰呢就很喜欢您嘛然后觉得您是个大神把您请来然后在我们这个节目由此可见您受到各界欢迎
那么既然说到梅赛德斯奔驰你刚刚不是参加了一个活动叫做奔驰纯电 72 小时直播西游 live 这一路我没有来得及就那 72 小时的直播偶尔看了几下然后也听朋友们说了据说你们走得还挺辛苦的是不是啊
走的还好吧因为奔驰这车坐着很舒服那好这个好说的好我觉得咱就应该往这方向来引导一下对没错你看真是所以坐那个车真的还挺舒服是吧不颠吗对但是这当然它首先是因为不颠但其次还是因为路好对现在的路修的都很好了是吧
你这一路上就除了这个车好坐的舒服路也好之外你印象最深的是什么呢印象最深的实际上我在这边已经走了好多回了因为就是熟悉我的朋友都知道我这些年的研究其中有一半的经历都是放在对中国的边疆和那些走廊地带的研究上面
然后这个走廊地带里面最吸引我的实际上就是河西走廊所以我这几年去了能差不多有十回了这边风景我都已经很熟悉了但是这次更多的是跟着不同的朋友一块在路上因为你跟不同朋友的时候你体会那种心境就不一样了就比如跟东东腔
还有毛东这俩开心果那我们就能聊得开心但是我看直播 72 小时恐怕是不是你们会不会觉得别扭呢就说实话就比如说一直直播着然后你们还要坐在车里头等然后还要聊这个会不会觉得不自然啊说实话就是他直播是这样的因为他不是 72 小时一直在直播我们我们都是有固定时间段的
比如上午我跟东东腔我们俩在车上一块聊三个小时然后三个小时结束了之后就是会切换回到主会场那边主持人要在那边他要讲讲车要带带货等到下午又给我上场了那么我跟毛东一块在坐着再聊上几个小时那还好对我们都有各自不同的角度他们俩都是投一回去对那边不太了解
就是看到这个很好奇看到那个很好玩就想了解这到底怎么回事我就给他们多讲讲明白
其实我觉得这一行人里面你们这一行人里面您大概是去的最多去的次数最多的一个了吧对我去了差不多能有十回了因为我说实话我对那块也是特别不熟悉我上一回去到那个区域已经是大概五六年前最后一次去五年前最后一次是去了是敦煌
然后你说整个河西四镇啊我是 1990 年大概 93 94 年去过一次就再也没去过了是你比方说你们这一趟这个整个路线我都没去过了后来那
那次您是把河西四郡都走了一遍是吧是的没错那应该变化非常大了应该非常大而且当时我走的时候是非常的不顺畅不舒服就都是搭绿皮车嘛然后要不就搭大巴嘛
那个时候我也很震惊震惊什么呢就当年我的感受是已经觉得很不错了起码绿皮车道对不对然后但是跟我印象中小时候读书感觉不一样就是因为我以前以为那些地方都是那种边塞没有去之前我的印象是都是书里面的印象
觉得比如说嘉峪关九泉张掖都是一种边疆的关塞的感觉当时完全没有想过那是个工业城市矿业城市所以我真的在走的时候而且坐绿皮车轮到这么去我就觉得还是已经跟我书里面看到那种很荒野的感觉很不一样
但是那个时候我说实话我觉得还是很好玩的比如说我去了嘉峪关我就记得就是那几个地方我不知道为什么我看很多人家的院子那时候很多比较非城市核心地区的地方大家住在院子里头那个院子的墙很多时候也是土墙然后墙里面院子里面的很多人是放的大水缸
就明显感觉到就这个地方可能会缺水就是大家放大水缸然后墙上呢是挂着一些大蒜我不知道为什么家家户户挂很多大蒜但我不知道你这回去就你这这么些年跑了这么多趟你跟我描述一下现在这几个城市像嘉峪关张掖九泉敦煌是不是都已经是非常现代化的一个感觉了呢那非常现代化了
尤其是敦煌和嘉峪关非常之现代化因为敦煌它作为一个世界级的旅游城市它的这种现代化这个比较一下我第一次去敦煌是 2001 年到现在也 20 多年了那次去的时候还觉得敦煌就是一个不大的小县城土土的但是现在去就会感觉非常干净非常漂亮
各种设施非常的好非常到位水准都非常到位是一个非常现代化的城市然后嘉峪关也是一样不过这说是嘉峪关市嘉峪关市它也是非常现代化干净整洁漂亮非常好的一个城市
因为嘉峪关这边它也是个旅游城市嘛但同时又是因为嘉峪关它实际上是相当于是九泉的新城老城就是那老的九泉市了然后在它旁边建立了九泉钢铁厂围绕着钢铁厂建立起一个新城这就是嘉峪关市对 九钢嘛对 所以它在那边就算比较有钱的地方有钱它就容易把这地方给建设的比较现代化嘛嗯
那么河西四镇里面张叶跟武威他跟后面这两个相比可能现代化的程度就稍逊一点但只是说后面那两个标准太高了所以跟他们俩比稍逊一点但是要跟您这二十几年前快三十年前跟那会儿去比那也肯定都现代化多了我说到这我就最近我知道您正在
加紧写书嘛就我听说您这书里面有一些章节也会谈到这片区域啊就我们老讲河西走廊河西走廊这个河西走廊到底是个什么样的一个概念啊而且您好像还说过河西走廊是定义着什么叫做中国这是什么意思呢就您能不能跟我说明一下呢好谢谢道长给我搭着梯子啊
因为我在书里面之所以这么说就在于我们过往对于中国的产数有一个很大的问题就是我们往往把中国史给等同于中原史但实际上所谓的中原史又会被进一步的给收敛成汉族史那么一旦收敛成汉族史或者说汉人史的话就有一个问题要追问了在古代到底什么是汉人我们是以什么为标准来定义汉人的
那很简单嘛在古代就是用文化用儒家文化但儒家文化有一个地理依赖性就是儒家文化它的三纲五常啊三从四德啊等等这些它必须得通过特定的一种人际关系结构才能表达出来而这种人际关系结构那就要求着你得是定居的生活方式定居就得农耕嘛而就古代的技术条件来说农耕面临着一个直接的约束条件就是降水量
如果你的降水量少于 400 毫米那你以农耕作为主要生活方式根本是活不下去的当然了咱这说的都是指东部的季风区了到西部这些绿洲地区它是另外一个逻辑
也就是说在东部的季风区或者说这些外流河的区域如果你的粘降水量少于 400 毫米还想以农耕作为主要生活方式根本活不下去于是 400 毫米等降雨线就会构成定居的分布极限那它也就构成了儒家的分布极限进而构成了汉人的分布极限没错而 400 毫米的等降雨线它所在的位置就是长城
那也就意味着如果我们仅仅是以汉人作为视角把它等同于中国史的话那么我们眼中的中国并不是一个 960 万平方公里不是在这个背景之下在讨论中国史的我们是在一个不到 400 万平方公里的背景之下来讨论所谓中国的历史另外还有将近 600 万平方公里给丢了那这种理解肯定是错的嘛不对嘛
所以真正的中国是什么呢真正的中国是长城内外家喻关东西都应该包含在内的长城以北因为它是降水量少于 400 毫米那么在古代它就只能以游牧的方式作为主要生活方式即便是汉人到了长城以北他还想活得下去的话就必须游牧化
而只要游牧化之后儒家所需要的那套人际关系伦理结构什么的就全都保不住了是就会出现历史上的所谓的胡化的现象对所谓的胡化但是要强调一下这里所谓的胡汉并不是说谁高谁低的一个差异它更多的是在你给定的环境之下各自进行一种适应性的演化
如果你不能做这种适应性演化那你肯定会死掉而最后能活下来的他一定是在草原上按照草原的方式来生活那么相应的他的伦理观念他的组织机制等等全都不一样而中原这边就按中原的方式来生活
同样我们再往西边去看高原上绿洲就是新疆的绿洲地区了他们的各个地方组织形态他的生活方式观念系统以及人们的自我身份的意识可能都会有所区别当然这种区别并不意味着就是咱们得分开过
当然不意味着这个了它只是意味着你不能以单一的标准来衡量所有的这一切你必须要意识到所谓的中国史实际上是一个包含着中原草原西域高原等等多个板块他们不断的在互动不断的在演化
严格说来都不叫互动了是不断的互为条件互相生成互为意义以这种方式来共生的演化对所谓的中国史就应该是这样一个体系的演化史所以我是想把对中国历史的讨论给抬高到这样一个角度上来来重新的梳理重新思考到底什么是中国是
那么把这几个板块放在一块来讨论的时候如果仅仅是把每个板块都讲一遍那实际上就成了一个拼盘在我看来那也不是一个好的中国史的讲法真正好的讲法应该是这几个板块彼此之间互为条件互相生成互相塑造最后他们彼此成就着成为了彼此也就是说没有我就不会有你而翻回头来没有你也不会有我
以这种方式共生的演化此时这才构成一个中国史那么这几个板块相互塑造咱们该怎么去观察它们呢实际上我找到的我觉得很有意思的一个观察角度就是这几个板块彼此之间交互的那个界面那个界面就是我经常所说的走廊地带走廊地带把这几个板块相互之间给衔接起来
而中国比较有名的走廊地带还有比如像什么辽西走廊啊藏仪走廊啊河西走廊啊长城阴山走廊啊等等所有这些那么在这里面我们会注意到河西走廊是最特殊的一条
因为站在河西走廊你面朝大海方向的时候你会发现你的前方是中原农耕地区你的背后是西域的绿洲地区你的左手是蒙古草原的游牧地区你的右手是青藏高原上那些高原的生态区域所以你站在这个地方你就会发现只有这条走廊同时把中原草原西域高原这几个板块都给衔接起来了
而其他的走廊总是会有其中某一个或者某两个板块没有给衔接起来所以我在河西走廊的时候我经常跟当地的那些学者或者当地人讲我说河西走廊才真的定义着什么是中国你要站在长安站在洛阳你看到的仅仅是中原但你在河西走廊看到的才是到底什么叫中国中国这是一个远远大于中原的概念嗯
有道理正好在今天的中国版图的正中间
四个地理不同的地理生态七位以及四种文化传统的交汇的地方但以前我们都是从中原本部的角度就所谓中国本部的讲法用这个讲法来往西看河西走廊但是如果用这个方法用现代的中国地图的角度理解它就正好在正中央那么
那么所以因此这块地方历史上也就是四个区域他们此起彼伏的对这边可能会有些争夺更多的时候呢可能是相互的混杂在这个地方那么
那么真的就像您说的有多元文化的共存的现象出现所以这是不是就说到我们讲守护多元文化那么从今天比如说我们如果今天比如说搞旅游的搞文化遗产保护的那么从这个角度来看河西走廊的文化遗产的保护
跟守护其实就是对中国的真正的全貌包含的这种种多元文化的守护是不是就能这么讲对啊我觉得是可以获得这样一个视角不过刚才您用了本部这个说法在我自个的写作里面我是不太喜欢用这个词的我知道因为谈到本部就意味着其他地方都是分部没错那就有高下之分了嘛是
但这是一个汉人中原王朝的历史观的产物对实际上各个板块都是一个彼此之间平等对等的关系是因为之所以有所谓的中国本部那是因为这个地方人多尤其是在进入到近代以来的热兵器战争的时代对热兵器它是以工业化现代化大工业为基础为前提的嘛
所以中原地区它就在各个方面都占据了优势但是咱们看一下在近代以前冷兵器的时代你中原这边人多你不一定权重更大因为在那会儿最厉害的军队是草原骑兵而草原骑兵又是用别的办法被整合起来的
所以我们就比如看清朝的前中期的时候中原草原西域高原每个板块都能起到一个独特的其他板块谁都替代不了的一个功能是所以他们另外几个板块可能是人会比较少但是从权重上来说跟中原一样的分别都是一彼此都是一样的嗯
尤其从政治和经济的角度对所以在这个意义上我是在尽量的避免使用本部这个说法刚才您说的是守护实际上我觉得守护的第一步还不是说我要把你保护起来守护的第一步应该是我先得懂得尊重你如果仅仅是把你保护起来的话那么我给你的这种所谓的守护就约等于是一个固执的父亲非要给自己的孩子一些什么东西但
但他给的东西并不是孩子想要的那么这会儿你的守护反倒有可能是一种伤害所以真正的守护首先是得理解你懂得你尊重你那么在河西走廊这个地方可以让我们更好的去理解什么是中国更好的去理解什么是边疆从而能够真正的懂得去平等的尊重边疆地区也就不会把中原地区的这种自我高大感给它过度的放大了
把所有这些东西都回归到它应有的一个位置上这样才是对的所以在河西走廊那个地方你懂得了尊重懂得了理解之后你才真正的理解什么是我们要守护的那个中国
所以那种守护他首先守护的还不是何其走廊首先守护的是我们自己的内心让我们懂得怎么去理解这世界怎么去尊重这个世界他首先需要的是懂得所以何其走廊他首先是对我们的一种自我拯救我觉得差不多是这样因为我觉得这点是非常重要的提醒很久以前我就写过中国是个多元文化的存在的一个国家就我们不能忽略这一点不能
不能够用人数占大多数的汉人或者农耕地区的经验以及我们某种文化的表征就横向的带到其他区域去比如说像河西走廊这样的地方去可是呢事实上这片地方啊我们讲守护也有些很物理性的东西的存在就拿嘉峪关来讲啊
就嘉峪关作为就我们一般的人的心目中的长城的最西端的终点站就我当年去的时候 90 年代 93 94 去我也很记得那真是非常的雄伟就尤其看着长城从山上一路这么下来来到嘉峪关这那个气派真的是很
很惊人的我还记得那个关口上面写的天下第一雄官我真的是觉得真不负这个名字这果然就是就真的是这个图景的最好的一个字幕一个 caption 那么我这一回你在直播里头啊你给东东腔和毛书记就你们一起去嘛留了个作业请他们在嘉峪关找一找跟守护有关的元素这是什么意思啊
这实际上是个玩笑嘛守护实际上一路上他们都能感受到很多然后让他们找一个元素他们就在家喻馆里面找到一个官长当然那官长实际上是个工作人员了他就给你一个通关文叠不过官长那个字小凯写的是针票然后咱再说回来
实际上嘉峪关我每次去我都会在关城的东面跟关城的西面分别停留一段时间我要去好好的体会两边差异我不知道上次那三十年前您去的时候什么样两边差异是否那么大反正现在我要去的时候我在关城的东面可以看到它跟嘉峪关的市区几乎就要连上了
所以这边是能够看到绿树成荫还有人工湖等等一系列那看着是很有活力的很有生机的一个地方但是从嘉峪关的西门出去出了嘉峪关城之后眼前就是一片茫茫的戈壁就是东边跟西边是完全不一样的感觉完全不一样体会
所以我在 2017 年第一次去的时候导游就跟我讲说嘉峪关这个西门你迈出这个门之后就离开中原进入西域当场那一刻就给我一个巨大的冲击因为我之前从来没往那个方向去过所以就是说我一迈出这一步我就离开中原了这什么意思啊这什么感觉啊
当我真的迈出那道门之后眼前呈现出的是跟关城东面完全不同的一种生态景观完全不同的一种景象那一刻的感受那差别真的是冲击力巨大所以后来我第二次去的时候我就特意尝试了我先是从关城的东面往这个嘉峪关城楼去走过去一路上感受到那种盎然的生机你就觉得那也跟中原没什么太大区别嘛
所以我当时就体会我就想象自己是当年的一个边塞诗人当然实际上边塞诗人他那会走的是御门关比嘉峪关要往西很多但我就凑合这么来体会一下体会一下边塞诗人他们从中原往外走的时候是一什么感觉然后我要跑到关城的西面
我从关城西面往嘉峪关的城楼这边走我就从茫茫的戈壁往前走前面在戈壁里面特别突兀的耸立起来的一个关城
我就把自己给假想成是一个西域的湖商那么有可能在几千里地之外的绿洲有我的家人在等着我回去但是我还是要到前面那个地方去那不是我的家乡而是一个我要到那去拼搏去奋斗去赚钱然后最终我还是要回到西域绿洲等着我的那些家人的身旁
我就来想象这样的一个感受我两边来回走我想尝试去体会不同人的这种心境在那个地方或者说你只有在那个地方才会有这种感觉对这就有点类似于我有一次去包头看秦长城那是我对殷山一带做的一次考察啊
我去看秦长城的时候我先是从南往北走以一个汉人的视角去看长城然后当时我觉得这长城也还行吧然后我又从北往南走以匈奴人的视角我再来体会一下结果巨大的区别从南往北走的时候觉得这长城还行但也没那么的夸张但是从北往南走的时候因为长城它特定的就是山势嘛
于是突然之间发现哇这长城怎么这么高大这种你在从南往北的汉人视角里面是感受不出来的但是从北往南的匈奴视角的时候那个长城就对你有一种巨大的威压感因为那个地势啊其实很有意思啊
从放大的地理环境来讲我们北面是高于南面的但是因为北边那个高法它是有一点缓波的那种有种波度的但是问题是到了那个三那边的又有点平缓
但是我们这边的这个长城以南长城上面那个山是忽然立起来的在那边看起来是那个感觉我很能理解因为我也试过从包头走下来那个感觉是很震撼的真的是你觉得这地方不好弄哈哈
对没错这个太有意思了是啊我那次在包头是还有另外一个体会当然我去包头这事咱说的有点远了之所以咱说这么远奔驰你听见了吧这是希望下次奔驰能够赞助咱们再去一回包头没错没错没错对反正是想让奔驰赞助咱们去包头咱就可以就这话题再多说一会儿
我那回去包头最初的一个问题意识我是想去看一下淮硕镇这个道长应该知道吧淮硕镇这是北魏六镇里面的一镇淮硕镇是在殷山以北的在今天内蒙古殷山以北我之所以想去看它就在于北魏它原来定都在山西大同后来迁都到了洛阳而迁都到洛阳之后没多久北魏就崩溃了
然后把北方的秩序给重整起来的是出身于淮硕镇的高欢集团以及出身于武川镇的宇文泰集团
他们都把北中国的秩序给重整起来了当时建立了两个帝国政权一个是东魏一个是西魏而他们建立这俩政权实际上他们的制度是后来隋唐帝国直接的制度原型是的所以我当时特别奇怪我说这俩地儿淮朔跟武川今天已经没有几个人听说过了但实际上他们定义着中国人最引以为傲的一个朝代
那就奇怪了为啥这俩地儿今天都没什么名了可是他们曾经这么牛呢为什么这么厉害呢我就很奇怪我就特想去看看我就想说我想说为什么会这样然后我当时有一个直觉的猜测就是我读资料的时候我猜测它有可能是跟殷山那边的地理结构相关也就是说这俩地儿它从地理上从地缘上特别重要于是特别厉害的人就会被派到那儿
所以我当时想是不是因为这种地理结构如果是的话那就意味着阴山的地理结构它对于中国历史有着某种规定性的效应这种历史逻辑这解释起来这就很带劲所以我就去看了但我还是先看了秦长城那么刚才跟您聊了我看之后的感受了
看完秦长城继续开车往前走就穿过殷山了秦长城是在殷山里面但是还是偏比较靠南的位置然后穿过殷山继续往北就到了淮硕镇了但是到了淮硕镇
有一个很不一样的感觉了实际上刚才您也聊到了秦长城那个地方从北往南走匈奴人的视角就会有个感觉这个地方确实不大好搞如果你是个草原民族的话这个确实不大好搞因为秦长城那边绝对的易守难攻所以在那一看我觉得没错就应该是这个感觉到了那你就能够明白什么叫一夫当官万夫莫开了易守难攻但是走到怀朔镇的时候
我大吃一惊这个地方一攻难守好奇怪我以为河西六镇这个六镇应该是
是非常的我以为也是一个什么易守难攻的关卡才对一马平川周围是一马平川四面八方都可以攻过来易攻难守这我觉得特奇怪我说他怎么会设在这呢这跟我之前的所有想象都是反的就意味着我之前的很多我构想出来的解释就不成立了所以我当时就给我干懵圈了但是把这事反过来一想突然脑洞就开了
我说如果易攻难守那就意味着当时他对手是柔然啊那么柔然易于攻过来但是翻回头来也意味着我也易于攻出去
所以北魏他设置怀朔镇当然不止这个镇了包括另外那几个镇他设置这些镇的目的一开始根本就不是防守他设置这个镇的目的就是进攻这是个战略上的前线基地对如果是这样的话这逻辑就能说通了而且如果是这样的话还会带来一个衍生的结果什么呢就是对于秦来说他在易攻难守的地设置长城
那它就意味着它已经设定了只有长城南面是我的长城北面那就跟我没关系有道理而对于北魏呢它是在殷山北面在那种易攻难守的地方设置镇城这意味着什么这就意味着长城南北我都要这都是我的也就是说对于北魏这种朝代来说它的自我意识跟秦朝的自我意识你一看它的那种富裕
它的那种镇城它的长城的一系列设置你从这里面你直接就能解读出来它的自我意识有多大的不同对它来说它怎么理解草原那到底是我的对手还是那是我的一部分
所以有了这些自我意识的调整之后大唐能够雄士万里能够并吞长城南北的那种帝国气象它最开始的自我意识的原型我看了《怀朔阵程》之后我就觉得有可能我找到了所以我们才能够解释为什么一直到唐的时候
天子是常常被认为是他同时还具有一个客汉的一个自我定位意识就是他这个其实是兼具了一个游牧民族的一个视角在看你这一路我听你讲这么多而且认识这些年听您聊
我觉得您是一个到处跑喜欢就同样是做学者比如说您原来开始做的历史哲学然后你做法学的研究等等现在从历史哲学再进入到历史学的范围你是一个很喜欢自己到处走来走去然后到处去比如说最近我才知道您又去了沙特阿拉伯帕米尔高原您是个不停在走的人
这是一个你什么样的兴趣呢是不是受到一些前嫌的启发呢你比如说我们知道司马迁我们的中国俗称的史学之父从来就是喜欢旅行的而且因为当官的机会去的地方也不少
就比如说去他那时候 20 岁之后你比如说去过平良去过昆明就一个汉人来讲汉朝人来讲是很厉害的那西方的史学对啊西方的史学之父那希罗多德就更不用说就是去过美索不达米亚还去过埃及
那好像最早的历史学都跟行走有关但是我们现在一般说如果你要行走的话那是人类学家干的事或者要到现场勘察古迹那是考古学家干的事大部分历史学家好像都不用怎么走了那么你是怎么定位自己的学术研究跟这种到处行走的游学的这种关系呢嗯
实际上我肯定不是那种学院派的道长知道我最初受的训练我不是中国史方面训练我受的是欧洲史方面训练我是研究法国大革命史的而我当时研究欧洲史实际上我是想拿它作为我一个基本的参照系基本的工具方法论来帮助我理解中国我硕士的时候研究的是英国史实际上当时我是想搞清楚资本主义到底怎么发生的
然后我想用这个来理解为什么中国没有发生资本主义但是到了博士的时候我就意识到用资本主义这个框架这个模型来解释中国可能有很多东西解释不通尤其是对于 20 世纪的中国来说革命这才是主题词所以博士的时候我就去学了法国革命史我想看看革命到底是怎么一回事然后我用这个作为方法论来帮助我反过来理解中国
所以就是我对中国问题的关注反倒是从一个非中国的视角展开的那么相应的等到我真的博士毕业之后我逐渐的开始转向对比较具体的中国问题的研究了大概我也不会像这种比较科班的做中国史出身的同行那样
当然这首先也是因为我档案的功夫不如他们深他们做档案做资料的功夫呢比我深多了当然我指的是主要是这个中国史的档案资料啊我做法国史的时候也要去挖档案资料的不过我当年走的是思想史的路数
也挖了一些档案资料但是毕竟做思想史的话对档案的依赖不是那么的高而做中国史的话那我算是半路出家我档案的功夫又不深我档案的功夫也不是那么深但是对我来说
我的问题意识或者说我的关注点也未必需要通过档案来解决可能更多的是需要获得一种实地的就是对于历史的一种实地的触感因为有很多问题实际上你在书本里面是找不到答案的或者说有很多问题你仅仅读书的时候你根本都意识不到它的存在
就比如刚才我讲的淮硕镇那个事情我当时读书的时候我仅仅是有这个疑问我说为什么淮硕镇武川镇会出来这种牛人但是只有你到了现场去看一下你才会意识到当年这个帝国就是北魏这个帝国它跟秦帝国的自我定位就是完全不一样的这些东西你不到现场是根本看不到的我就特别喜欢看地图这是我一个从小的爱好我也是我也是特别爱看地图
所以您就带着地图去研究历史我小的时候去奶奶家经常就是有的时候我会带些别的书但经常我也不带别的书我就带本地图册然后我就在那来回翻那些地图册特别喜欢看
所以我对地图有一种特殊的敏感那么在地图上我们去看那些现代的交通路线高速公路这另说了因为高速公路它是可以穿山洞的我们看那些非高速公路那些省道县道什么的
看那些公路的时候就会发现它跟古代的很多路线是重合的原因在于地理条件的约束这种约束就意味着古人他们是怎么自我组织起来的他那种自我组织的搞法对于后来的历史的很多走向的规定性
这些都是因为地理条件的约束而构成了约等于这就是它的一个操作系统它最底层的技术设施所以如果我们不去现场的话很多东西你看不到地理处境你就想不明白他们为什么要那种方式自我组织起来
但是一旦还原到那个地理处境当中很容易就理解为什么古人要以这种方式来做这件事了后来我们所收获的历史为什么是这样以及今天的我们为什么是这样有很多东西是找不到感觉的所以我这些年的研究就花了很大的力气我要到尤其是到我所关注的那些走廊地带
我要尝试用脚把他们都给连过去这个很有意思因为可以看得出来就是在古时候的就没有进入现代学术专业区分时期的那些以前的历史学家比如说像希罗多德他们去到处走有时候是因为那个时候本身没有什么成规模的文献档案
那么于是你对很多地方信息的采集历史信息的采集是需要透过实地采访透过地方的父老相传的东西然后把它记录下来但这只是一面另一面就是当你实际去过那些地方像西罗多德
他的那个地理的印象在脑海之中跟他听说的事跟他知道在这个地方发生的事情那种关联是非常直观的那种关系是非常具体的那
那于是我们读他们写作的时候有时候我们都会被他感染到就是因为他把整个空间写进去也就是说他那个历史不只是时间性的线性的东西他还是个空间性的就历史我们很多时候我们现在我觉得很多包括中小学读历史的人常常都会读出一个非空间化的一个历史那这个就影响相当大
我们常常忘了以前的事情是发生在具体时空的而那个时空时空那个空间当然是极端重要的事情可是问题是这里面也有一个问题啊就是说有时候古代的这个时空环境地理条件由于气候变迁地质环境的变化也跟我们现在有相当大的差异比如说您刚才讲到的降雨线这个问题啊
就我们比如说举个例子以前的长城以南的地方的降雨量其实比今天还要多得多还要高得多那您在看历史的时候比如说因为您总是旅游也是旅游到今天的嘛我们不是个时间旅行吗那您看到今天这个地方那您是不是还要需要一些想象力
把以前这个地方的气候条件各方面条件也都要补足进去才能够充实起来实际的情况那确实是实际上竹可真先生有一篇论文那是在 74 年还是 75 年的时候发的那篇论文就是讨论在过去 5000 年来中国历史上的气候变化气温变化
所以那里面就提到有些朝代就比如唐朝的时候它的气温可能比今天还要高但是在东汉末年以及魏晋南北朝的时候它的气温就比今天大概平均气温要低将近两度那就意味着它的降水线会大幅的难移最猛的一次我印象中我读到那个资料说是好像有一年在东晋的时候长江几乎要断流了
而这种断流就是降水量降水量不够嘛降水线大幅难移所以长江几乎要断流这在现在就很难想象了当时也是因为大旱但那个大旱首先是因为大规模的寒冷然后到了唐朝的时候大唐盛世他之所以能够盛起来很大的一个原因也是因为气候变暖了唐朝气候非常暖那么比较暖的气候一直到了北宋的中后期到了那会儿气温开始下降
等到金朝南下的时候气温在下降草原游牧者受不了了就要南下了
然后我在看历史的时候就注意到那么在辽泰祖他第一次当客汗的时候好像是 907 或者 908 年的时候就在那会儿他第一次当客汗然后我就仔细去看到气候变化的情况那会儿仍然是处于唐朝末年暖期的后期还处在暖期里面那就意味着长城以北有很多地方还是可以农耕的
所以我再去读史料我就能明白了原来当年辽泰祖他之所以在这当可汗而且还能把他那些部落联盟里面别的部落的贵族能够给收拾住那辽泰祖一定是在游牧经济之外有了别的财政来源而别的财政来源那必须得是农耕啊可是他又没有占有汉地啊是的
因为所谓的幽云十六州这是汉地但这是到了他的儿子辽泰宗的时候才占的所以辽泰祖的时候没有占据汉地那他去那他在游牧地区去哪搞这些农耕资源啊然后把那个气候变化条件再一看就明白了
在那会儿实际上在辽上京周围的地方因为当时的气候也是可以农耕的于是有了这些概念我后来又亲自到辽上京去跑了一趟去看辽上京的遗址辽太祖陵什么这我全都跑了一趟
在辽尚经的遗址你就看看它北边的黄城它南边的汉城它的布局是怎么样的它当年周边的那些沟渠的痕迹什么的还能看到能找出感觉尽管今天的气候跟那会不一样了但是你还是能够找到很多感觉的但如果考虑到气候条件的话就您刚才说的像我们讲河西比如说像嘉峪关
关内关外的这个区别就会不会以前也有很多时期未必像我们今天看到这么大像比如说你刚才说到嘉峪关今天的面目我记得我三十年前二三十年前去的时候也明显感觉到关外就是戈壁滩
而关内是城市但是那时候我的印象是关内应该没有您说的那样的绿树成林然后有那么漂亮壮我不记得人工湖那时候有没有但是起码没有那种市区直接连到关口的那个感觉还是觉得那个关就是一个稍微在市区边的那种感觉就没有那么繁华
没有那么人烟茂密就会不会这种情况也是在历史上发生过很多次就是说几个不同的区域就拿嘉峪关或者是河西走廊级一带几个重要的城市来讲也都会发生这样的变化对当然会了
只不过我觉得像 30 年前您去的时候那应该是一个更加原生态的状况现在嘉峪关它肯定是花了的大钱才能把那些树那些湖让它能够维持得住这肯定是花了大钱的但是 30 年前还没有这种花大钱的能力那么就是一个更加原生态的状况不过就是说到嘉峪关这事我倒想起来历史上有一个很重要的气候变化
就是嘉峪关把嘉峪关给灌溉起来的那条河叫做北大河然后北大河往北是流入黑河最后注入到内蒙古的俄济纳齐的巨岩海但是从北大河再往西还有一条大河也是从麒麟山上面发源的内流河叫做舒勒河舒勒河的支流挡河是把敦煌给灌溉起来了然后挡河汇入到舒勒河
而苏勒河继续往西流最终它是汇入到罗布泊的罗布泊在古代它状态比较好的时候曾经是上万平方公里的一个巨大的湖泊比两个青海湖还要大呢那么大的一个湖它肯定会非常大程度的影响周边的气候
所以我是仔细去看那些历史的气候变迁以及罗布泊它周围的一些变迁的状况我就会注意到在暖气的时候罗布泊的面积就会比较大在冷气的时候面积可能就会比较小那么在历史上敦煌那边它离罗布泊某种意义上更近我是说跟嘉峪关这边相比它离罗布泊可能比离嘉峪关更近
那么如果罗布泊是比较茂盛的话到敦煌那边它的整体生态环境就都会好一些但是一旦罗布泊干涸了那么敦煌的生态环境就可能会变得比较糟糕没错在这种情况下中原要想往敦煌再去投放兵力的话那成本就会比过去大很多它这个统治那边的难度就变大了就困难多了所以在汉朝在隋唐的时候
他把自己西边的大门当然这不是国门了这是中原的大门放在了玉门关玉门关就在今天的敦煌附近因为那会儿楼不坡还是面积比较大的那么敦煌一带的气候比较好往那边投放他的后勤这方面的投放资源相对难度不那么大而到了明朝的时候
明朝就把西边这大门给收到了嘉峪关这就相当于从敦煌往东收了能有三四百公里而收这三四百公里我就猜测它应该是跟气候的变化有关的因为这就涉及到我的军力投放跟我的后勤成本之间的平衡不过历史的变化就您刚才提到的地理条件气候条件
造成的历史上的一些的很基本的制约但是另一方面人类适应环境以及气候条件的变迁所做出来的东西也很有意思尤其是工业革命之后人类的对于环境的这种反馈能力越来越强或者适应能力也不一样了比如说举个简单的例子
就河西走廊再往西走整片西北地方那么我们现代人的观念尤其从农业文明以来或者工业文明以来我们觉得那那个地方能做什么呢对不对农耕也不行畜牧吗那当然再往北是可以
那还有什么比较值钱的产业能做呢比如说嘉峪关我去的时候我就知道那个嘉峪关已经不是历史上的嘉峪关了因为那时候有九泉那边有钢铁业有矿业那么于是发展钢铁这个肯定是古代不具备的那么同时现在又出现了另一个古代绝对不具备的东西那就光伏产业
我觉得这个是这 20 年来很特别的事情很多朋友可能不晓得中国今天是全球最大的太阳能设备生产国全球到今年为止太阳能设备的产能有 75%是集中在中国手上嗯
那么我们这里面出现一些全世界最大的同行业的领头军像金科能源那样的他一今年的产能我看他们的估计是今年要达到九千万千瓦这什么概念这是欧
欧盟我最近看他们一个报告欧盟的报告说他们因为尤其是俄乌的事情之后俄乌战争之后他们要削减对俄罗斯的天然能源天然气的使用要发展光伏但是他们最近出的报告说欧盟预估到了 2030 年他们达到那个量呢是我们今天一家公司就是 9000 万 7 瓦
这个公司今年的产能就是欧盟在 2030 年的产能的总和的三倍了这么夸张就中国的这个光伏产业这么厉害而我们又都知道相当一半部分是集中在西北地区的所以你现在往那边核心那边看我那时候去 30 年前去没这个你现在去看到的什么感觉是不是真的满眼都是太阳能发电厂呢
对是挺多的满眼都是这倒也不至于了但是确实挺多的那边有一个光伏电厂那个具体面积我不记得了反正挺大的
他们跟我讲说大概 25 亩地能够做光伏电厂 25 亩地的光伏面板能够发电 1 兆瓦然后要做一个 100 兆瓦的光伏电厂这就相当于一个中等规模电厂了 100 兆瓦的那就是需要 2500 亩地然后我就问他们我说这种规模的大概需要多少人来照看啊
他说就三四个人吧三四个人就能挺好了这么简单就三四个人啊对三四个人可能他是有一些别的工作就比如半年左右他的光伏电池板是要清扫一次的上面会有积层但是清扫他大概把这些活能外包就没给算进去那么就日常的维护来说他大概就是三四个人四五个人这样一个 2500 亩的 100 兆瓦的光伏电厂就能运转起来了
当然我在那我参观了两种技术路线的也不都叫光伏电厂了反正都是跟太阳能有关的都挺好玩的一个是一种技术路线是刚才说的这种光伏电厂还有另外一种技术路线叫做光热电厂
光热电厂什么样呢就是在地面上摆起来一种镜子的排成一圈一圈的就跟向日葵一样排成一种镜子的阵列然后把这些用这个阵列把太阳光都给反射到一个急热器上面就是咱们去敦煌如果从地上走去敦煌甭管你开车还是坐火车
过了瓜州之后在半路上都能看到一个特别亮的东西是我见过那种离公路有段距离但是远远就能看到一个特别亮的东西那个东西就是光热电厂的急热器在那个急热器里面是实际上它是好多根空心的不锈钢管然后
然后在它里面都是被融化的那些硝酸盐之类的各种盐盐在这个急热器的钢管里面来回的流流转到下个地方在那跟水发生热交换也就是说烧开水把这水给烧开了之后这个盐的温度就降下来了降到大概 320 度左右吧它热的时候大概是 560 度左右然后它再流回到急热器那边把它再次给加热
在急热器下面有一个很大的储盐罐储盐罐左边这个叫做热盐罐右边那个叫做冷盐罐就是所谓冷盐罐也能有 300 多度反正肯定都是化的都是保持流动状态的那么电厂的人就跟我讲说储盐罐一个罐能储存 3 万吨盐
白天有太阳的时候就通过急热器把盐都给化了用来发电实际上所谓发电它还是得烧开水只不过以前是用煤来烧开水它这变成用太阳光来烧开水了是没错
所以像这样的一个光伏产业当然他现在面对的储能的问题但这个也就更让我们发现就现在我们对于能源的品种的这个依赖或者是比重在转移的过程里面它会直接在影响到
整个我们的生态我们生活的里面的能源结构你比如说像你们这回坐的这个车奔驰这个车是个电轮车那叫一个电动车以前我们说用车我们的车是汽油用石油产业的话石化产业的话那我们就会想到全球有几个比较重要的
石化产业的能源供应地那么但现在你去河西走廊这个有意思你就看到的就是中国如果我们继续这么走下去发展下去发展光伏产业跟采用新能源的话那我们中国自己的整片西北就是一个我们自己的人员的来源地了那这个东西是会对于我们对西北的看法是会产生很大变化的
对啊那西北就有可能成为中国的一个大电厂了然后再把这种超高压远距离送电的技术把这个再发展起来中国在这方面这技术还挺厉害的是那么西北那边储能问题解决了的话有可能整个西边就成了整个中国的大电厂
西边那些绿洲地区他的那种生态特征就决定了他要想发展制造业什么的没有比较优势因为当地的环境太脆弱了那个地方他本来就应该作为中国这种重要的环境保护地来存在然后同时在某种意义上他也作为中国的精神保护地存在因为到了那儿你才真的能够感受到一种天地辽阔那种胸怀大开张你在那儿才能感受到
我觉得咱们中国实际上在东部沿海这些地方如此之内卷在这种特别卷的情况下那么人的情绪就太逼则了所以我去过西北之后我每个几个月就总想往那边去跑一趟到那边能够让我的内心去舒展一下实际上我觉得去过西北的人都会喜欢上那边了因为在那边你真的能够找到东部沿海没有的那样一种的开阔
甚至你都不需要什么太多的知识你就看到了那种自然场景里面你天然的就会有那样一种心胸开阔的感觉然后你再回来回到东边再被社会毒打几个月然后再去一趟然后这样这就是一个很重要的一个中国的精神加油站这就是今天我们东部地区被卷得很苦的人们现在要旅游为什么要旅游就是为了这个
抒压这个内卷就像这个链条卷起来了到那把它拉开一下不过事实上内卷这个词本来也就是为了要指我们中国东部沿海地区的这些农耕文明里面的这个农耕社会的现象那么到那边真是想卷都卷不起来了
对啊卷不起来太好玩了我想到另外一个就是这次安排帮我联系电厂去拜访电厂的那个公司我跟这个公司挺熟的他们是做光伏面板的同时他们自个也做光伏电站他们在青海那边的刘家霞水电站当然他不是在刘家霞那个地方了离那挺近的他在那有一个自己的光伏电站
那个电站巨大是占地 300 多平方公里巨大的一个光伏电站那青海肯定消化不了这么大的电力青海全部的电力都用它来替代之后仍然可以有极大的对外的输出但对这个电厂来说它这储能问题怎么办呢很好玩
它白天发出来的电本来其中有很多是作为气垫有可能被抛弃掉了但是它用那些本来可能的气垫用它们来抽水因为那就在黄河边上就抽水储能把它抽出来放在一个比较高的地儿水库里面等到晚上太阳落下去了之后光伏没法发电了然后水开始往下放这就变成水电站了输出照样可以发电对
然后能够接续到第二天白天再继续抽水以这种方式这就相当于他们整个循环就完成了这个电厂就可以 24 小时完整的来供电了这个好办法对然后这公司的人给我讲说现在还有另外一种储能技术正在研发
就是用白天那些光伏的电用它来制备氢气然后用一个东西一种材质就有点类似于用纳米材料来吸附微尘什么那种东西那样的一个我说不太清楚了反正那样的一种材料一种介质
这是一种固体的介质用它可以储存氢然后到了晚上用这些氢来发电这是好办法我觉得如果这个技术能发展起来的话咱就假设这个利益在分配问题能够解决那么东部的火电厂实际上很多就可以取消了嗯
咱们的环境问题也会大幅的改善对空气污染就完全不一样了那个程度你刚才讲这个电站那看起来真大因为那可能不晓得现在在世界上是什么规模我很多年前有一次我去摩洛哥
在摩洛哥南部的撒哈拉沙漠地带经过一个地方有一个绵延不断的大型的太阳能光伏的那个发电板构成的一整片地带当时他们跟我说那个是中国投资帮他们做的那个是当时是全球最大的这么一个发电站
然后是中国去投资中国去新建平常在那维护那么现在看来其实所有现在这些我们说的干旱地区可能都能够透过这个方法来有一个新的一个变换那么所以这样子旅行就比如说你去旅行你一方面带着一个历史的想象力
来同声投射比如说我自己以前我是个古人一个游牧民族现在要进入中原地区或者是来自中原的农耕地区要经过关口进入西域那么我们要有一个历史想象力来想象那是什么情况然后我们对历史有不同的看法
又或者说在今天的现实当中我们又去看到它的一些新的变化然后我们又能来投射它未来还会怎么样那这么去旅行带着这么一种眼光其实这已经可以说是一个游学的一个基本了是不是
行走这确实可以让人更辽阔因为平时你都是把自己给禁锢在你的工作里面你几乎你就天天就是低头拉车嘛你就只能看见眼前这一亩三分地儿但人生肯定它不只是眼前这一亩三分地儿它不只是眼前的苟且还有远方的苟且呢你得到远方再去苟且一下
但是如果你是开着奔驰纯电车过去了在奔驰强大的服务能力的守护下你会发现远方不止是狗血还有远方的尸体太好玩了游学不一定是要抱着一堆书上路然后拿着书来印证而是有时候就是要带着这样的一种想象力
然后去感受到一个时空上的一个伸展那么你那个格局就不一样了你觉得所以这也是你喜欢做这种游学的一个理由吧那今天就我们就先聊到这了施展兄刚刚好那非常非常感谢你给我这个时间谢谢谢谢施展兄谢谢
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好,那么我们送走了施展老师啊,在这里呢,稍微简单回应一下,我看到之前上一季最后一两集节目之后,也有许多朋友留言给我,那么在这里呢,我做一些简单的回应,有位朋友叫冠子啊,
你所说的就是跟我们今天讲的内容直接相关了因为你知道我在放假嘛所以冠子你说到场休假的时候都在做什么呀记得你说你是一个很爱旅行的人你觉得旅行会让人产生什么变化尤其是长途旅行会让人更宽广吗
这好问题,我指的是我休假在做什么,我发现我好像也没什么特别,怎么感觉好像还是很忙啊,不像半退休的生活,明明节目暂时也不用做了,我在干嘛呢最近,
我这个日子过的你说真是算了不管了 OK 旅行会让人产生什么变化呢变化很多我们别来悬的好不好就来些实际的比如说旅行回来之后你可能会很疲倦比这个没有旅行之前更累
也有可能你真的是觉得充电回来,那你可能旅行完回来之后变胖了,因为你的旅行是到处去吃吃喝喝,也有可能你回来瘦了一圈,因为你去的是一个克难艰苦型的艰苦朴素型的奋斗型的旅游。
OK 说实话我自己觉得旅行肯定会让我学到更多更多的东西尤其是长途旅行跟短途还真的不太一样我不是很喜欢那种两三天的小旅行我知道现在流行
这是一个现在社会现在社会底下很多国家都流行的一种情况比如说日本甚至在过去几年出现一个名词叫微旅行微小的微那种微旅行是怎么样的他以前日本就很流行所谓的小旅行嘛就是比如说你在你家住的地方离开去到另一个日本的都道府县然后去个两三天对吧那么什么叫微旅行呢就是不用两三天的一天来回
那一天来回去哪旅行呢,那个概念就这样,比方说您住在这个北京朝阳,那么好,我今天出门旅行,我去一趟西城,是不是很好笑,你别笑啊,我觉得这事挺有意思的,为什么呢,可能你从来没有用过游客的眼光去看西城,是不是,
你今天不要把当西城西城就是当成比如你从朝阳生活工作,然后你去西城,你觉得这好像就跟约了朋友吃饭见面就那样子吗?很容易吗?对不对?太简单了,搭个地铁,打个公交,叫个车什么的就去了吗?不,你真把自己当游客去走一趟,你用游客的眼光去看,你会看到什么样的经验呢?
就像我以前曾经在这里也说过我以前常常把自己当游客来去看看我作为一个游客在香港到底能够体验到什么
这就是一个微旅行里面一种眼光转换能够带给你的东西就是你换上了一个眼镜或者真的是换了另一对人造眼镜你会产生很不一样的体验那经过这样的体验你连对自己的看法可能都会不一样那么当然啊如果是长途旅行也就平常我比较喜欢的那种旅行方式起码要超过一个星期的话我觉得那个价值就更大
因为没那么赶了,我觉得就时间长一点的旅行,你不要塞得太满,你可能在同一些地方花多一点时间走一走,甚至你就算说是窝在酒店房间发呆睡觉,你也不觉得浪费,其实这种生活挺好的,
因为可能你平常,为什么很多人说出门旅行能充电,并不是因为,只是因为你去旅行了,然后放下了手头上的工作,那么没有什么东西让您劳行,所以,
你就觉得心灵很放松了,没有什么负担压力了,不是这么简单,而且是你真的能够摊下来,在那个酒店房间,过着一个你平常羡慕已久,但不可思议的,不可想象的生活,嗯,
这也是挺好的对不对然后睡醒晚一点起来然后出门找个地方吃点东西然后慢慢逛那里面最让人愉快的东西你知道是什么吗就是你看到当地人都在努力的生活着工作着
可是你作为一个游客你既不在这个地方定居你也更加不在这个地方为道良谋所以你在这里的生活作为一个游客的生活是跟本地人的生活是截然不同的所以你会觉得你特别
有些人就比如说去某些地方旅行,去巴黎旅行,去泰国旅行,觉得好舒适啊,在那生活一定很好,错了,因为你是个游客,你当然觉得很舒适,你从来没试过在当地找工作,在当地干活,在当地挨老板的骂,挨老板的教训,哈哈哈,
你跟他们是不一样,你不要以为那里的人也都过得很悠闲,那是因为你是去旅游,你才很悠闲,但是无论如何,因为游客的这种眼光和身份,真的有时候如果你有意识的去调整自己的话,你可以变成一个临时性的暂时性的人类学家,社会学家,文化观察者,甚至是哲学家,
这么一来你看到的东西自然就会宽广起来了吧我是不是在瞎说什么呢好有位朋友叫鸟三鸟三哎你的名字真有意思啊然后你喊我都是要连喊两次的道长道长难道八分没有番外吗有啊今天这个就是最近黄永裕先生逝世梅西球迷突破保安球场狂奔都想听你谈谈我想听你谈谈其实
当然这两件事,黄先生呢,如此高龄先世,留下这么多的珍贵的遗产和宝贵的记忆,
某个程度讲我觉得是福德圆满而且我很佩服黄先生的走的选择就是不做任何仪式那骨灰都不要拾回来就放弃了我不知道相关的法律或者政策规定是怎么样假如黄先生的骨灰真的是扔在殡仪馆或火葬场
那之后会怎么处理呢是不是隔一段时间他们就会抛到什么地方呢很有可能但黄先生的遗愿似乎真的就是不要办任何的追悼不要有任何的仪式
甚至连撒在树啊撒在海上啊树林里头这些也都免了因为那些好像也都是有一番仪式走的是这么的对于自己去世之后的身后事的安排就是用这种不安排式的决绝爽朗我觉得那真是黄永裕先生的一贯的格调
关于球迷啊,那么有另外一位朋友的留言,你的名字更狠了,这名字就是一个一连串的破折号,你说道长道长,我在冲进赛场拥抱梅西的小孩身上,看见了久违的志成与快乐,我真太感动了,您快出一期番外啊,
您感动,您来出一些范围给我听啊,是啊,我也很感动,就当然这个,这也不叫什么小孩,人家都 18 岁的年轻人,但是我们都很开心是不是,我觉得那天很让我开心的是,当然我觉得那个年轻朋友们,他在赛后,在事后有个采访,他说到,他批评了一下保安的,
准备不足啊他觉得可以去冒险啊等等我觉得这有点对人家不地道对不对人家给你冲下去了你还回头批评人家保安说实话那天我觉得那些保安的笑容才是让我最愉快我看到有两个追着他的保安也在笑就大家都觉得这事挺欢乐连保安都知道这人是无害的
然后有的保安还被拍到保安的制服底下穿着一件阿根廷的球迷的球衣我都觉得很开心啊我真心希望这个年轻朋友当然我们知道后来被行政拘留了怎么个拘留法好像据说也没怎么认真拘留那还好我同时也很希望那些保安不要被斥责不要被处理啊
这是一个这个事件啊其实很多人都是从一个球迷的开心的角度或者年轻人怎么样放飞自我年轻人敢大胆追求自由表达自己的对球王的热情等等都从这个角度可是我看到的却是内萨那间我们这种非常紧张有时候紧张到让人窒息的安保夜市出了一个缺口那个缺口就是那个年轻人冲进了球场
而本来应该特别严肃特别紧张几乎要以性命相搏的方式去追住他摁住他的那些安保居然也在笑啊
这就说明其实大家都知道当时那个事件是无伤的是没问题的就这是一个我们每天我们做足球球迷的人都知道这种事老发生的这终于我们也来了一趟而已就是这么简单然后梅西所谓场上球员就站在那那小孩自己发疯似的欢跑在场上然后全场大家笑大家叫其实就是有那么一刹那我们好像浮出水面
呼吸了一下吸了一大口气然后我们再去潜水就有点那种感觉我不知道明明不明白我的意思啊起码这是我的感受
好,那么再来一位朋友叫罗冰冰,你说道长听你好多年节目,很少留言,近期我的小娃呢被诊断为 SCN3A 基因突变,现在一岁,很可能未来智力交流等都会有问题,我研究的内容越多越害怕,越会担心自己的生活期待没有了,越会担心服务,
夫妻陷入死循环感情崩塌越会担心父母撑不住这种事情而且几乎没有太多的医疗干预手段我想问问道长我该如何自处如何处理家人的关系人生面临各种难关也都闯过去这一次我真要抑郁了有什么书或者音乐能推荐吗感恩祝愿世间的孩子都健康快乐是啊我们都希望世间的孩子健康快乐
罗宾宾谢谢你,在你的小娃有这样的问题的时候,你还能够想到别人的小孩,世间的小孩,真了不起。说实话,您说的这种病,我是一点都不了解,我还刚刚特别去查了一下,我也没看到 SCN3A 基因突变到底是什么意思呢?我有点没搞懂了,可能我查错了方式。
但是我能够明白像这样的小孩子被诊断出现了这样的一个将来会影响他的智力交流问题的事情,
你会非常担心,然后你一定会花时间想要去了解它,而你了解越多,我敢保证我们对我们的任何的病,哪怕你感冒或什么,我们认识更多了解更多,都会一个个害怕的,因为各种情况都有可能发生的,在一种病里面,我们会有很多担心,但是你要知道你看到的很多的信息啊,
比如说你说一个人有肝病,那么他会怎么样呢?那他可能在网上找到很多信息都可以说到很严重,但那些很严重的案例或情况往往都是真的是出现过这样的事,但他并不一定是保证每个获得肝病的人最后都会怎么样怎么样,不一定的。
那我不知道您说的这个病是否也有类似的情况。第二,我想说我自己的看法是这样,您现在担心的太久也太远也太大了,您不如先扎扎实实的现在探索一下,跟医生们研究一下怎么样去处理您的小娃的情况。
这时候您就开始担心自己未来没有生活了,担心父亲赶齐崩塌,担心父母撑不住,那些事情发生了吗?都还没有发生,当然我们常说要未雨绸缪,要为未来没有发生的坏事及早做好准备,所谓的底线思维加极限思维嘛,对不对?可是问题是,
您这种时候,您担心的那么久那么长远,有时候您所担心的事情恰恰是会因为你的担心而发生的,恰恰是因为你担心你的夫妻陷入死循环感情崩塌,担心父母撑不住,担心的太多,有可能会让你当下做出一些,
事后你会后悔的决定那些决定反而会造成你说的这所谓的感情崩塌父母撑不住这种情况所以不要为还没有发生的事情担心因为我们同时可以想象另一种还没有发生的情况那个情况是什么呢
请相信我我 50 来岁我见过很多这种案例很多一些小孩子小朋友小时候得了什么病我都说到很可怕但长大没什么为什么那是因为又说了句老实话医学昌明就现在不是已经有一些药厂甚至连老人的认知障碍症都开始有投入量产药上市的药物可能要出现了
那你想想看,有很多我小时候,我以前见过一些儿童他们小时候获得什么病,大家都觉得将来恐怕很难搞,这是个不好医的病,长期影响多大,但是慢慢的你都会发现,随着时代的变化,随着科技的进展,原来这些疾病都有可能得到治疗,那么再来啊,
就是像您说的这种情况我知道将来可能是需要相当多的家庭乃至于社会的支持的
那么我们今天的我们中国就像我们前面讲节目讲过有很多慢性病患者有很多的残疾人士伤健人士他们生活的比较困难那是因为我们的社会资源的力度密度精细度还不够那么我们是不是能够想办法把自己贡献进一些社会事业当中
希望让我们的社会变得更公平更正义更善良更仁慈更愿意有照顾其他人的心理来去解决未来大家面对的那个社会问题呢同时你也可以调查一下除了宁家小娃之外我们国内是否有类似情况的病友
是否有其他面对类似情况的家长,某种程度上我知道在这种情况下,一些家长互相认识,互相支持,互相有个经验交流,那么帮助彼此,那么大家都是过来人,或者正在度过这段艰困的道路的人,有时候是有很大的帮助的,就我觉得您可以这么来想,至于您问我有什么书或者音乐,
我觉得任何书任何音乐都是好的,只要能够让你现在暂时不要担心那么多,暂时把你拔离出你的这种情绪困境,那都是很好的,所以您爱看什么书,您爱听什么音乐,好好去看,好好去听,今天出门如果天气炎热,那么偶尔有风吹过来,感受一下那个风带来的一瞬间的凉爽,
好好的这么每一时每一刻的活着,然后你就会发现你所担心的问题,其实可能都还没有那么紧急,都没有那么严重,不要想太大,好吗?
说到小孩啊那最近有一个视频我不知道你有没有看过很短一个街头访问把我乐了我回头看了好几次为什么呢因为好像不知道什么人在访问街头一个遇到一个小女孩一个小妹妹戴着个眼镜扎着个辫子背着个小侧肩包一个小袋子然后手上还拿着一串糖葫芦
然后这个小妹妹好可爱就笑脸盈盈大门牙是个兔牙很可爱很可爱然后这个节目的采访者就问他说小朋友学习压力大不大他说不大笑着这个音笑音是颤抖的不大然后再问他说学习好不好他说不好哈哈哈哈
就非常直接非常爽了然后说这学习压力不大学习还不好他还笑的特开心把我逗了呀哎呦那小妹妹太可爱可爱死我了我天哪我真的好希望全世界的小朋友都是这么快乐这么开心在这个年纪就应该这样我们今天好像产后怎么那么累卷的这么厉害压力这么大
有人说不要躺平要拒绝躺平所以我们现在社会怎么样可是我觉得有时候大家慢一点生活节约一点你好好享受今天最后呢送给你一首曲子是我最近发现的最近发行的一张新的单曲这个单曲是个老歌太古老的老歌叫 Moon RiverMoon River 这首歌我猜你大概听过它是 1961 年由美国的作曲家 Johnny Mercer 写的
词然后作曲呢是 Henry McCheney 那么这首曲子最早最早是出现在 Audrey Hepburn 的那个非常有名的电影 Breakfast at Tiffany'sTiffany 的早餐那么在那里面的 Audrey Hepburn 他唱歌的音域是很有限的但作曲家特别为了他量身定做这首曲子那么他就坐在一个逃生梯旁边弹着吉他
在唱的这首曲子这是一个很有名的场面然后贺本呢也唱得非常好传达得非常好表达非常好这首曲子
然后这首歌就变成一个名曲了,然后几十年来有无数的歌手乐队去翻唱,我今天介绍的是最新翻唱版,但这个最新翻唱版非常感人,如果你能找到的话,我觉得你把 MV 也找来看,那是什么呢?就是由 Eric Clapton,其中一位吉他大神了,就在世界吉他史上,摇滚吉他史上最有名的其中一位吉他手,以及另一位大神就是,
在今年年头去世,我们节目也曾经专门介绍过的 Jeff Beck,两个人合作,那这两人呢,就我以前讲过,就他们是出自一个非常传奇的英国的乐队,叫 Yardbirds,这个 Yardbirds 最有名的地方就是他出了三个吉他手,一个就是 Eric Clapton,一个是 Jeff Beck,还有一个就是 Jimmy Page,三个人后来风格走向是完全不一样,但是一开始他们的摇滚生涯都是从这个乐队开始的,
而那么三个人都是在起码在滚石杂志排那种史上百大吉他手的时候呢是排在了头十位里面就有他们三个非常非常夸张 Eric Clapton 跟 Jeff Beck 是就算离开了乐队不再同一个乐队里仍然是很友好的关系
那 Eric Capitan 呢就在 Jeff Beck 去年还在世的时候呢就想重新翻唱这个 Moon River 事实上他俩在过去十来年有时候合作登台的时候也会演唱他们的 Moon River 这个版本然后这时候呢就在他 Jeff Beck 要死之前那一年当时大家不知道他要走得那么急嘛 Eric Capitan 自己要重新灌入 Moon River 这首经典老歌然后
录完之后呢就觉得我觉得这曲子当然他自己弹吉他是会很厉害他说但主音吉他这个部分不如我们拿去把这个我们现在录的这个 demo 拿去给 Jeff Beck 让他看看他会怎么弹让他弹结果 Jeff Beck 就录回来了他弹奏的这个段落进去
那他俩因为已经合作过这首曲子好几回在演唱会里面所以大概也都很有默契就算不用见面就我把录音发给你然后你在你呢再重新录一轨进去吉他轨音轨进去再回来给我那就出来了这首曲子
然后最近 Eric Clapton 呢就因为是要纪念 Jeff Beck 在纪念年头的去世就释放出了这张单曲那么这首单曲里面我们就会听到 Eric Clapton 他自己演唱而 Jeff Beck 作为主音吉他 Eric Clapton 是伴奏吉他非常非常漂亮弹得非常好特别让人怀念 Jeff Beck 的那个吉他的味道不用什么很华俏的技术
当然 Eric Caton 本身的技术也不是走花俏路线而 Jeff Bezos 是可以很花的但是你听那个声音你一听就知道是他他有他非常独特的签名式的声音
音乐 MV 也拍得很感人有一点点六七十年代的迷幻风但是又表达了这两个传奇吉他手之间的那种那种感觉加上那个歌词让人很感动那我们现在来欣赏 Eric Clapton 跟 Jeff Beck 合作的这首经典老歌 Moon River
Boom River
i'm crossing you in stylesomedayyou dream makeryour heart breakerwherever you're goingoh in your wayto drift up to see the worldthere's such a lot of world to seei'm crossing you in style
we're after the same thing goes andsailing round the bendmy huckleberry friendand river and wind
Ref the sameRainbows andSailing round the bendThe huckleberry friend
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