Deep Dive
Shownotes Transcript
大家好,欢迎收听本期的过渡禅师我是初一我是 D 这次我们的嘉宾是昊玥和 Sherry 请昊玥和 Sherry 介绍一下自己吧我叫昊玥然后我现在是在 USO 的
好细致
我也是好业的基本上算头门吧也是 IOE SRI 的一个当时在那边读博
我的研究话题的话主要是看一些跟生育和家庭相关的方面然后我自己的研究对象的话是 Lasper Mothers 然后去看一下他们生育里面的一些行为以及他们是怎么样解读的然后去反映背后的一些这个权力关系和社会结构文化等等方面的这个影响
两位的研究都和母职和生育就是比较相关然后 Sherry 刚才介绍一下自己的研究课题其实我是研究父子就研究可能关注爸爸会多一点但我真的回去的时候其实我爸爸妈妈都有访谈所以可能多多少少了解一下他们的一些想法或者是平时是怎么做的可能
就是 Sherry 有说就是你是有点侧重生这一部分然后 House 有点侧重育这部分你可以怎么理解我觉得其实对我来讲的话可能我的研究主要是分两个部分如果简单来讲的话可能就一个就是对于这一代的这个父亲来讲的话主要是对父亲来讲他们会觉得什么样的一个父子是一个理想的一个状态对
就可能观念上这样这样的一个部分然后另外一个部分就是他们在就日常的这个养育之后过程当中他们具体是怎么做的可能我就是关注在这一块就从比较一个社会学的一个角度其实我比较好奇的是你们两个是为什么想要做你们 PhD 的 research 的因为就是都很有意思就是你们有没有就是那种自己的 motivation 或者说自己的兴趣爱好作为就是起源吧
我是这样的因为其实我当时开始关注这个话题的话是 2018 年然后那个时候的话其实生育率也是一个经常讨论的话题然后也刚刚放开二胎二胎放开了之后呢有一个短暂的生育率的上涨然后就开始急速的下降
然后我个人以及我了解的周围的一些朋友呢也就是对生育这个事情考虑的越来越多很多人包括当时的我自己啊是就觉得应该是不会要小孩的然后我就在想这样的一个大背景然后突然也是一个很偶然的情况就是我在网上碰到了一个广告然后那个广告就是一个
呃就是生育机构的一个一个就是让你去去做啊 IVF 什么的就是试管样什么的广告然后呢但是他 target 对象的话其实是呃 Lasbain 但是他那个机构不是指针对 Lasbain 只是他当时那个广告的话呃上面就是感觉像是 targetLasbain 是海外吗呃不在中国哦
然后所以我当时就觉得很有意思啊就是真的会有人去吗就是我想问的第一个问题然后我发现真的有人去然后我加了他们那个群之后我发现大家非常的火热就是当时那个微信群那广告没放多久然后大概十多天吧那个微信群里面已经有两百多个人了
但也不说两百多个人他们都是有非常强烈的意愿要小孩的但是至少他们就是还是会去很主动的去了解相关的一个事项然后慢慢的我就知道其实在对于他们来讲生育上面其实还是有很多的困难然后我就在想既然一边大环境是大家都不愿意生然后另外一边为什么他们拼了命的在那里生就是相当于
overcome 这么多的这个困难和一些阻碍他们都一定要去生这是我最先开始就是想做这个话题的一个起点吧那好运因为那个时候我也差不多快 30 岁了嘛所以我很多朋友啊就从小到大一起长大的朋友就慢慢就当父母了然后我是男孩子嘛那肯定很多男生的朋友
然后肯定我们还是朋友吧所以说还是会出来聚会啊或者会串门啊什么的就是会看到他们那个时候感觉就跟我们父母就当父母那个样子就很不一样那想法呀或者很多行为啊就很不一样我觉得哎这个这个就觉得我就我就觉得还蛮有意思的哈
然后还有一个点就是其实我在国内有读一个硕士然后那个硕士其实是人口学那你作为人口学来讲本来就会比较关注声誉这一块声音力声音语言这些他们本来就会比较关注这一块对我来讲就是一个自然而然的角度就可能就会想到一个这个东西然后我就去找文献我就看
我发现怎么好像没有太多人研究这个我觉得这个我觉得很荒谬因为我觉得这个是一个我们中国作为一个普昏普悦的这样一个社会
你你研究这个很少我觉得是很奇怪的而且最开始我还是以为说是是不是中文文献会比较少所以我去就是有在呃英文文献这边找结果也不多你是说复制相关对就就相关的你想那个时候多少 2020 年的时候就不是很多然后就觉得那
那要不然我来呗对吧对吧就是我就觉得我就觉得我我就觉得很合适啊就是就是我能做这个这种学因为我的想法大概就是可能想对比一个世代的一个差异然后可能就是想做定性研究就是我又觉得我能找到这个人我也觉得他们愿意是跟我聊的嗯那我就觉得那这个就是就是就所有的东西我都觉得都都很合适然后就所以我就选了这个
而且我觉得我们领域确实是很缺男性的学者来研究这个问题就是确实我觉得就是不同的特别是性别对于你去看待一个事情肯定还是有很大的影响的那我们其实更多的听的是女性的叙事那包括就是对 fathering 到底是什么样的这种解释更多的也是以女性的角度出发去理解的嗯
我觉得可能就是有一个男性的学者在这个领域里面也是非常重要的一件事情我确实觉得很奇怪一件事情因为我们上周也开会嘛嗯
或者是好多好多在我们 Receive Center 的一个活动就我长期以来就是唯一的一个东亚男性的存在就大部分都是白人女性在这个领域偶尔可能有一些如果你能看到男性他可能是一个南亚的最多或者白人肯定最多就是像我中亚这种你觉得是为什么我不知道你朋友他们对这个问题感兴趣吗
男性朋友吗我觉得他们我觉得一般男生不太聊嗯我觉得我的我的基本印象是其实男生不太会聊这个话题嗯
但后来我又找一些人来做访谈当我跟他们就是一对一聊的时候他们还蛮愿意讲的但好像这不是一个在日常生活上男生跟男生会聊的一个话其实这也反映出问题就我们现在已经越来越意识到就是女性在这个生育
这中间的困难所以我们讨论很多母职但是其实真正就是我觉得去解决一个方法肯定就是父亲要进入这个家庭来承担所以他一定要承担他的父职但是你看大家都不讨论这个这个父职然后大家也不去交流就父亲之间他们也没有形成像母亲之间那样的一个
一个交流一个共同承担的感觉对说到这一点我就想说我当时在做那个 Foodwork 的时候我就觉得还蛮难的因为如果你去访谈妈妈你找到一个你能找到一堆好多因为他们就是有这种联系对吧宝妈群啊什么的其实会很多然后我就问这些爸爸你们有没有群他们没有他们最多可能会加宝妈群但是他们没有说爸爸这么宝宝
就没有这个群你知道吗他们没有这个群所以说我这个 recruitment 也很累因为就只能一个一个单个找
我觉得就是一个现象你觉得他们为什么我感觉已经不是说平时不怎么聊天你感觉他们是有意义的去其实有回避这种话题还是说他们只是根本想不起有这样的一个话题是可以聊的我觉得这个问题很好但我觉得我没有一个很明确的答案男生在一起就以我个人经验不一定是从一个研究角度我个人经验我觉得男生在一起会聊什么
工作买房买车打游戏出去玩没有这个空间我觉得他是不是就是如果你作为一个男性你首先跟你的男性同伴提出了育儿方面大家会觉得很有损男子气概是的有损男人味我觉得有这个区别但是如果我回想了一下就我个人经历来讲的话
男生之间会聊这个事情但是聊所谓的聊是什么呢就是他跟他老婆吵架了或者是就是家里面觉得带娃很累然后就会可能跟男生朋友抱怨一下
啊就是就是吐槽啊想离婚啊这个带孩子就早知道就不要了就是为什么要小孩就不该要小孩就很累就可能是属于那种抱怨的形式就是那种男生之间就讲一讲啊就是这种感觉但
不太会是比如说两个都是父亲然后聊一下我们要怎么样养孩子就像妈妈那样交流妈妈和宝妈全就进行很多信息上的交流然后通过不会这样对不太会这样就聊可能就是就是就是你做一个朋友对吧他遇到一个挫折了这是其中一个挫折然后他给你表达他的感情上的一个事情他就可能会跟你说你没结婚没结婚好结了婚也不要要小孩
我现在就好后悔是吧可能是这种一个感觉就是他就他就会说好多苦啊就是就是就是他说都孩子可能很开心带孩子也很累但他看的就是但我觉得他可能就是一种感情上的一个宣泄吧嗯
这也就是为什么我老觉得这是昊玥做的是一个 gender 的问题因为就是尤其是当我对比你们两个人的研究如果我们想象就是无论是母子还是父子它实际上就是一个亲子关系吧就是如果我们想象一个就是非常理想的未来就是说这个监护人就是他有可能是两个男的或者是两个女的或者说 whatever 那这样子的话就是昊玥你所研究的父亲他只是一个就是 gender performance
就是他在表演一个就是他想象中的一个男性父亲应该是什么样子的但其实虽然说女性也是所以就是为什么我觉得这个是一个说一下比如说像 gender performance 他代表的这个中文的就是亲密关系的公共性那一期里面也有提到过这个就是说就是 judice butler 提出的一个关于性别的对算是一个理论然后就是说性别是一种表演嘛嗯
我觉得表演这个词的话可能会引起一些误解所以我觉得这个词也是没有办法翻的但我想的话它可能会比较强调于实践吧就是因为我们在理解性别的时候很多时候会从生理的角度去理解因为你有一些什么什么器官所以你可能是男性或者是女性
但是实际上我们会发现那当然这个可能有些人觉得叫 sex 然后后来不是又有学者开始区分 sex 和 gender 然后呢你就会把 sex 更多的归结于这个生理上面的然后 gender 的话可能是你的社会的一些属性比如说你要照顾小孩啊等等的这听起来很 femininity 所以的话可能是属于女性的
然后我觉得他的话意思可能是我觉得他首先应该是有一点去解构 sex 和 gender 之间真的有这么大的一个区别因为你的 sex 其实也是人们去赋予的意义你为什么把你的手分成第一根手指是女的第二根手指是男的第三根手指是什么
就是说它之所以会你这样去解释你生理的很多的特征的话是因为文化的需要就是我们社会运作的需要然后如果你把这个解构了之后呢我们再来看这个 gender performance 的话它其实就是你日常的行为决定了你的 gender 而不是你的生理性别生理的器官决定了你的 gender 那比如说我们走在路上其实你看到的
你并不知道这个生理器官是什么对吧你能看到的就是他比如说短发然后或者是他穿的是这个西装然后呢可能怎么样的一个形象你就会判定他是男性然后呢如果你看到一个长发然后化了妆然后等等的你就会判定他是个女性所以其实你的性别的话是在一次一次的实践当中去不断的去固定下来的
然后以至于让你觉得它是一个 take for granted 我就是男性我就是女性这样的一个固化的一个概念我觉得它可能强调的是
实践方面的东西吧所以叫 performance 然后呢他一直自己都比较反对的一个观点就是真的是表演出来的就好像我有一个真我我真我可能是个男性我可以表演成一个女性然后我化了妆或是什么的然后我就变成了一个女性就是他很反对这种这个叫 essentialessential cool 就是一种好像本质性的一个存在他说没有
你的每一天的行为就是你的 gender 的一个一个他叫 practice 就是那种形术有些是翻译成形术的大概是这样继续就我回忆一下是这样的就是因为
因为你知道做事和大家的那个想用的可能理论是很不一样的你可以从很多角度来解释它就我觉得如果你想从一个更偏向性别的一个角度来做这个事情我觉得是完全可以就是我这个肯定也是跟很多是性别是相关的但是只是说对于 gender performance 为什么就我没有想讲这个是可能就我可能想用的其中一个理论它可能是
family practice 你说 display family 吗那他想展现的是 family 的什么形式不是 family 就是 doing family 就是这个 family practice 他这个
视角就强调就在于说可能我们要把更多的这个经历或者是我们的关注点放到 doing family 就是这个 action 上面这个做这个事情方面那我觉得这里面很有意思的一个事情是如果你说 family 是 doing 出来的男性的话他在照料小孩的这个过程当中他可能也是需要
去做一些行为以至于让他可以把这个 family 继续的维持下去对然后那他们的这个行为是什么呢赚钱吗不我觉得这个其实包含会包含很多因为他只我觉得这个理论是他只更强调这个行动就 doing family 就是你做一个爸爸你就这个孩子做个做个这个事情这个叫做这个 family practice 吧
这只是说因为之前他可能会很多他可能会比较强调一个是家庭结构对吧就是核心家庭讨论核心家庭他到底是怎么样一个变化呢变多了变少了或者是这样可能比较关注这个或者是这个个体化或者什么因为他有很多理论背景但是他可能就是他说那么不一定就一定要可以说是更关注每天做这个事情就我觉得赚钱这个可能是一个方面但是
还有很多比如说他小孩生出来那你要去那边对不对那去那边然后你可能要去陪那个小孩你去比如说去签一些字或者说你就守着那个小孩然后包括他回家过后那你去加入这个生理性的这个照料这个一个事情比如说你给他换尿片也好你会给他炖奶粉为他吃奶粉也好
然后包括比如说他大一点了你可能送他去上学送他放学陪他出去玩这都算是我突然有个想法就是你们男性在聊天的过程当中就是生了小孩的男性你刚说了一些话题比如喜欢聊玩的然后游戏然后工作然后甚至可能历史政治等等的这样的一些话题那就是
在生了小孩之前和生了小孩之后他这个话题本身的这种变化有没有会不会这个话题本身的变化其实也是他 doing father 的一个过程呢比如说他可能不一定是像女性一样我有了小孩之后我就谈小孩所以我就在 doing father 了那有可能比如说他在生小孩之前
他是喜欢聊游戏每次拉着你我们今天来玩一把光着荣耀之类的这种然后完了之后但是当他开始有了小孩之后他每次拉着你我们来讨论一下我这个下个月怎么升职的问题那这个可能他本身也是一种杜宁拉的他只是没有把这个小孩直接的 involve 进来对是有我觉得这个东西是会有的就包括我
我觉得可能不完全一样但是有些人就是在我的那个有一个访谈当中他就是有聊到说他跟他老板去聊这个加薪这个事情因为他说以他以前的这个性格就没有当爸爸之前肯定不会去主动因为他可能比较被动比较温文尔呀可能不太会主动去跟老板聊聊加薪这件事情但是因为有了小孩然后他有他需要这个家庭收入
所以他跟他老板去聊了这个事情那我觉得他这也是当然是这个我觉得肯定是的肯定是当然但是我想如果说在聊天当中就我觉得就以我个人来讲的话我觉得有点太刻板印象了在于说男生可能更喜欢历史政治或者什么的从某种意义上我觉得是对的但是
首先要要要明白一点就在于是即使是爸爸他有工作那他要带小孩他的社交就很少了嗯其实他的社交他的社交其实本来也会变得很少因为你又要工作你会要带小孩嗯你因为就就把周末带小孩嘛嗯
那你就怎么能约到人呢那你在小孩里怎么约得到人所以是你能够出来社交的那个活动的那个频率本来就少很多了那比如说我跟我的朋友如果是我们小时候读大学或者是之前那我们可以每天去啊那我们每周出来一次很正常嘛嗯
但他们当了爸爸狗这个事情是不可能发生的而且经常是本来说我们说好了可能星期六我们出来吃饭但是说哎呀出不来啊阿姨那个从乡下过来那个车堵车了对吧来不了了那就只有不来就是本来这个事情就是会你要想这个就是这个聚会的场景就会变得很少了对吧
他们为什么不和其他爸爸社交或者说就是干脆把小孩带过来就是因为我觉得养小孩也是他们生活里一部分就是说就是就算你们要吃孩子太小了就太小了不到一岁那种带不出来就是不太好就是他们会觉得不太好大了有带出来就是我有朋友我们一出来他们就要小孩了
三到五岁就会出来吃饭了但是因为有的时候太小了太小了他那个小朋友不太好离开他那个环境知道他们会怎么觉得吗我觉得是所以其实我们戏究的话其实父亲还是有很多的养育行为的他也可能不是我们刻板印象当中的像妈妈要建群去讨论然后或者是什么的他其实是我觉得是有很多这个行为而且是有很多改变的我只是说如果回到刚刚的话题来讲当大家这种时候出来
他肯定如果他一个人来对不对他肯定会说他平时不能说的话对不对他肯定会吐槽家里面的事情那这个就对他来讲可能是一个情感的支持一个功能但是因为他没办法当到他的夫人或者是家人说这种话对不对他可能会在这个场景来讲但是我感觉这个这个复职的做的部分听起来还是很很
很少很没阻挡就是跟妈妈的这个无时不刻的这样的一个母子来对比我觉得它更多是一种就比如说刚才我们有提到说就是刚才你提到的这个个例然后包括我们在刚才讨论过程中有提到比如说父亲他履行这个父职的一个体现就比如说他会努力的想要去升职想要去加薪这好像是就是说在外面挣钱
然后或者说在外面得到更多的可以帮助家庭的资源是这个父亲他履职的好像一个部分对我觉得这个是很重要的一个部分但是我们就是比如说在所有的书里都会看到这个问题的镜像是妈妈会被限制在家庭之中就是妈妈就是当父亲认为我承担了这个职责之后他会相对的
去少承担家庭内部的责任然后妈妈反而是一个反向就她需要承担更多家庭内部的责任从而她没有办法就是说比较简单的说就是在工作上可以花更多的时间我觉得这个讲法过于简化了你如果一定要概括我觉得也可以这么讲但是实际上以我看到一个例子妈妈也有很
有很大的压力要去工作对这就是一个现实但是就是妈妈也要工作但是实际上是婆婆爷爷在带然后外公外婆在带那我们讲的这个就非常就是中国特色对这是个单装特色的单身子女的我说什么我觉得一方面来讲就是我能够看到很明显不管他们聊不聊我觉得基本上就是这个当父亲的男人都会把自己
就是去挣钱这个部分是看成一个默认的一个 default 的这样一个事情我觉得这个是很明显的就是他要去承担家里面的一个经济责任但是这经济责任是共享的是父母都要去挣钱要养小孩因为一个人的钱不够但是就是比如说像就是你推荐给我那本书我不想成为伟大的母亲它是一个比较中国版的职场妈妈不下班它里头讨论了很多就是中国的
小家庭的一些就是女性或者说整个家庭在面对生育的一些困难就是其中有很多的例子都是这个爸爸和这个妈妈他们都需要在职场里挣钱因为现在在城市的就是育儿开销太大就是不是所有的家庭都有能力就是说有一位是全职在家的但是在这个爸爸妈妈都在挣钱的条件下就是至少在这本书的例子中绝大多数还是母亲承担了更多的育儿尤其是在三岁以前
那你说的这个育儿是指什么样的育儿方式是就具体来讲具体来讲包括刚出生的时候无论是母乳喂养还是奶粉喂养主要是母亲在就是母亲协同比如说育儿嫂或者再老一辈的就是无论是孩子的姥姥姥爷还是奶奶爷爷
就是母亲协同这些长辈来进行育儿对我看到的情况也是这个样子那我觉得就一方面我觉得可以是文化上一个是制度上制度上就很好理解妈妈产假更长妈妈的产假比爸爸要长很多那爸爸一个月得去上班就是没办法他只有这么长假但妈妈有半年了
但是这就是一个结果它会导致一些这是制度上的这个一个差别爸爸没有办法享受那么长的一个产家所以他就算想他也没办法因为就是规定就是这个样子的
然后我觉得另外一个方面就是肯定我们能够看到她这个育儿是非常一个性别化的一个事情嘛那基本上女性就是被分配到了养育的这样的一个角色嘛你刚才用了享受这个词我都有想到就是时差他们那个播客也有聊过一起育儿然后就是主播都是一些已经在就是欧美的高校工作的
老师嘛然后他们就说虽然说他们的产价产价的确比较长但是产价并不是一个休息而是一个就是他们这辈子做过的最痛苦的工作对产价不是休息产价只是你是从生产领域到了再生产领域然后你再收拾再生产享受这个这个词不是很好说对
我觉得这边一个比较关键是在于如果你只是单纯的去说爸爸对养育小孩的贡献比妈妈要少或者妈妈要更多那我觉得我不知道你可以说我觉得可能爸爸也不同意他会说我天天在外面上班不是为了这个家吗然后我天天被我老板通缉我不难受吗我每天 996 007 然后呢我可能一生病什么的他肯定我觉得他可能应该是不会同意这样的一个论述的
我觉得这里面最关键的一个问题是在于男性的他自己的社会身份和他的父亲的身份是不矛盾的所以他在为这个家庭的同时就是为他自己然后他在取得了越来越高的社会地位的同时他的家庭就越来越好
那如果妈妈选择
小孩那就是被他妈牺牲了但有可能是爸爸选的小孩就比较不太强健 anyway 就是在现在的这个问题上面是一定会有个牺牲的是看谁牺牲了而我们通常讲女性并不单单纯纯地说她是在为小孩养育这件事情付出的更多而是她付出的代价会更大嗯
其实我想说那个享受只是 enjoy 就是 anyway 他们 entitled to have it 对但我我觉得这个东西其实有小孩这个东西其实你说牺牲吧其实大家肯定都有因为我看到的很明显的一个东西就在于说
其实你应该分成就在我看来因为分成三块一个是你要工作这个也是很高的一个事情对吧养小孩也是也是一个就是你不可能休息下来的一个工作也是一辈子可是还有一个部分我就忽略是自己玩的一个部分其实这个部分也是被牺牲掉的一个部分不管对于爸爸来讲对妈妈来讲这个玩这个部分
就是这三个东西是没办法就是同时有的你没办法同时有你能有两个你能够兼顾两个就不错了你反正你就看吧反正就两个所以有了孩子过后你一定是娱乐时间自己的娱乐时间是不管社交娱乐时间是变少了的但是就是又有个问题了
你在中国做很多事情你不社交咋办嗯咋办呢对吧社交这个应该算工作啊对但是那如果说你社交都算工作的话那你就没时间去带小孩因为你说白了你就是上完班上班然后你下去你要去搜索然后你要去跟别人建立关系你要去做这种事情嗯
对吧然后你这样然后你这样才能够比较正向的能够循环下来吗你不做这个事情 OK 你去带小孩那这个做法就没了嗯但你的 family income 就会变少然后以后你的各种 social capital 或 whatever 就是也会都变少嗯那咋办呢就是如果你把家庭不是看到每个人的角度你把家庭当做一个整体来看的话那什么样的行为对这个家庭是
更有利的一个行为我觉得你要把家庭看为一个整体在中国的这个语境下现在有个问题就是家庭它不一定永远是一个整体其实分析很高嘛对妈妈来讲这个事情就会风险很高嘛而且我觉得另一部分就像 Sharon 刚才提到就是当你把这个家庭看作一个整体的时候这个母亲就是
他的个体性就被忽视了就比如说这个父亲他就像你刚才说他可以去比如说下班他要应酬他要去社交这个过程中他作为一个个体他也在受益但是母亲如果你把他放到一个家庭内部去看哪怕这个家庭得到了越来越多但是这个母亲他其实是可能牺牲的越来越多对所以就是说是这样的
这个核心家庭的这样的一个模式然后尤其是现在比如说中国比较传统的这种核心家庭的模式它是不是本身就是对女性来说就是非常不利的我觉得就是非常不利的对就是女性就是没有办法享受那种公共生活对就是她永远被限制在了私领域里头
我觉得她其实更惨我觉得她是她既要去在公里里面做事情她也要在室里面做事情我觉得她更惨就是第二轮班对其实因为很多妈妈其实她待在家里面因为我有访谈到有些部分她可能是全职太太其实就是让她们出去工作的这个舆论压力就家里面这个压力是很大的嗯
有一个研究是专门做了这个问题的就是说这个我在西方的这个 mothering 里面很少听到谈论这个问题就在中国妈妈去上班是一个 moral responsibility 就是你是必须得去上班的你不上班你是一个有问题的母亲你怎么可以增加家里的负担不为家里的经济做贡献就是对这个我觉得产生产在他两个都要做嗯
对啊所以妈妈承担了就是我们现在只讨论在中国的这样一个家庭模式下当然我觉得其实西方也一样就妈妈承担了更多的第二轮班就是下班之后妈妈承担了更多的家庭内部的但是我需要说我觉得就是我看到的情况就是
大部分的你可以说他是性别的但是就是被外婆或者是婆婆做掉了当你生小孩他是一个就性别的一个东西但是妈妈其实如果你非要来看你可以看到这一代的很多父母他是比较平等的就是妈妈并没有比爸爸做的很多除了就是有一些在那个前期就是没办法去在那个阶段之外他们孩子大了过后他们做的事情包括家务活差不多因为他们都不做
那我觉得这个是对这是一个女性代际之间对一个团体的一种我觉得是一个代际之间我觉得是的那如果是外公外婆或者是爷爷奶奶带的那种爷爷奶奶之间的那种分工是相对来说是比较平等的吗还是我记不清楚我觉得非常对啊肯定是女性的那个我觉得非常非常不平等因为还就是首先还是有一个制度性的因素在这边女性退休早嗯
女性退休要早很多那就是你想好我们现在一般初婚年龄是多少然后再加上你有第一胎或者是第二胎那个大概的年龄就是可能介于女性已经就上一辈的女性已经退休了但是就是男性还没退休的一个状态那这个制度上也更利于他们来做这个事情
所以说其实我觉得他们是把很多这个就这一代啊你看起来可能有我看起来就是我他们看起来就是很平等一个甚至其实是
传递给了上一代的这个是非常不平等的一个那我觉得这里面有个很有意思的点就是在西方讨论的也经常讨论女性当中的不平等嘛就是说其实你白人女性之所以可以出去工作是因为很多的这种家务这种再生产的这种责任就交给了亚裔或者是移民的这种
那我觉得在中国的话其实也是有相同的问题它只是变成了一种代际之前的这种对代际这个更重吧就是其实也有就是肯定也有因为农村来的那他们来做月嫂那他们来做月儿嫂那肯定也是有这样的一个代际上的一个问题但我觉得现在比较掉谷的一个问题在于说确实就是
你可以说上一代的老人他就是又出钱又出力其他部分的钱也是他出的力也是他在出其实是这个问题因为年轻人有啥钱嘛你是二三十岁
你还要买房生小孩谁干得出来这种事情每个本事对不对那还不是就是老人两边来说因为我觉得这个是非常特殊的一个情况因为这个一台化政策造成的只有一个小孩然后两边都是一个老人然后而且另外一个情况就是他们又正好积蓄了很多钱就他们又赚到钱了然后他们还愿意给嗯
然后还愿意做这个这个你全世界其实看完你没有觉得和这个东西很普遍这个东西我觉得非常特别我觉得是个非常特殊历史情境的一个情况那么刚才我们在讨论了很多的这个就是分工的问题那其实比如说从你们研究的领域来看你们觉得男性和女性在育儿中真的有就是互相不可以替代的角色
就是比如说小孩因为有很多理论会说比如说三岁之前的婴幼儿时期他会更需要母亲的陪伴所以这个在很大程度上也把母亲限定在了家里就是在孩子刚刚生出来的这三年里那么事实上就是父亲和父侄母侄在这个阶段他真的有这么的不可替代性互相不可替代性吗我觉得没有
这个问题的话是因为我们俩不是心理学背景的所以我们不能够从就是研究的这边的结论来非常肯定的说在统计显示上面就是 significant 或 not significant
但是这里也有个很有意思的点就是那个 cultural contradiction 那本书里面讲的它其实是一种话语就是它会让你觉得就是三岁之前的小孩是怎么样就很重要的所以你会精心的去养育他投入大量的时间和金钱而这背后的话其实不是一个理所当然的
观念和概念而是一个权力的结构的一个权力作用的一个结果就是说你之所以会这样认为是因为现在科学特别是在西方的社会里面科学它就是占有权力 knowledge is power 就是
这种科学研究的发现就是它有定义某些事情应该怎么做的一个权利所以你才会觉得说我要去听信这些心理学家的这种话语然后呢按照他们的这个方式去养育我的小孩所以我觉得这是一个我们可以讲的点吧对我觉得这样很好因为在我们看来就特别是我们这一代的这种学社会学的肯定觉得它都是社会建构的嘛但就是本质上来讲都是社会建构的所以没有就
本身来讲就没有什么东西是不可以替代的我知道可能有很多人会有这个担忧就是说那心理学都这样研究了他们可能也有些数据支持那如果我不按照心理学这样的方式去养小孩那是不是我的小孩就是会比别人养得更加的不好但是我觉得养小孩的话真的是有非常多的这个因素在里面的就是
在一个人一生的成功首先你定义什么叫成功一生关键在中国人你首先要定义什么是成功然后呢才知道你要用什么样的方式能够让他达到这个成功而这里面的方式和因素影响的太多了但就是说我也不能从一个统计学的角度去非常肯定的给
但是至少就是我们身边的例子会看到就是放养的小孩有些时候可能比精细化养的小孩发展的会更好心里会更耐戳耐戳对耐戳然后可能他的人生会慢慢的变得更加的就是稳重就是他对他的人生可能会有更多的这种方向的这种掌握
所以我觉得这个话题就是真的很难说但是呢你就是就是普通的人他一定会觉得说这种话语会造成很大的焦虑就是说我一定要按照这样的方式去养小孩不然我的小孩就完蛋了就是这种感觉那我们要意识到就是说这个背后本身其实是心理学的这一种学科的权利在发挥作用我觉得这个东西没办法说你按照一个自然科学或者是
就这种方式来做因为它这个因素太多了你咋去控制嘛而且它之前还有很多这种 interplay 你这个根本就是没办法去想因为我这么做了就一定能把它你可以从短期的效果来看就比如说你可能调整了跟你的小孩的互动方式然后呢你会发现这个互动方式会导致你的小孩比如说心理的一些状态的变化我觉得短期上面它可能会有一些作用在里面但是从
就是整个育儿的角度来讲的话我觉得这个里面的因素是很难很难去真的去确定下来到底是什么东西在发挥作用的只会说因为他们是专家专家是这么说的科学上是这么讲的对吧那难道不听吗对不对你不听你可以想想他会承受多大的一个压力而且这最关键的是在于还是一种道德的这种
绑架吧就是如果当你听了专家的话然后你小孩没有养好你还可以丢个国这不是我的问题专家的问题我尽力了反正我该做的都做了但如果你没有听专家的话的话那你这个就你会被别人加持但这个其实也是一个 moral 上面的一个文道的道德的一种那么就是说假设说其实就是父亲和母亲在小孩三岁之前就是谁来陪伴其实
区别并没有那么大的话那么母亲如果想让父亲参与到更多的育儿是不是就是奶粉喂养会不会让父亲更好参与进育儿当中我觉得这个首先就是现在你知道这个比较流行的意思形态就一定是要为母乳对这就是一个我想问的一个问题就是说
因为在母乳在很大程度上其实是使妈妈们非常非常的当然就是妈妈们也心甘情愿啊我知道但是我就想说的是这个过程会让就是通过我看这个嗯
礼俗时刻和这个我不想成为伟大的母亲母乳喂养都给了妈妈很大很大的压力首先一个是晚上不能睡整觉然后其次是哪怕产假休完了也要开始背奶就是不停的要用吸奶器在上班的过程中去吸奶然后要把这个奶背回家这个过程中的这个劳动我觉得就是说因为它是母乳所以它是无法让其他人参与进来
所以妈妈在这个过程中她其实做出了特别特别多的牺牲然后也有更多的压力然后这个过程中父亲可以非常的就是理直气壮的不参与因为他也就是参与不进来也不完全是这个情况我觉得有的时候就是过于简化了就是你比如说要背奶对不对爸爸不能帮吗
不能帮呀那你在办公室怎么不不不就是就是是是是可以帮助的就那个机器可以用吗不是一定是一个人用不是他的悲难就是他要在办公室把奶吸出来他们在放产假也不那个时候不他但是他回去上班了就是那个李素诗课里不是有好几个妈妈都是对但是是他们但是一我不知道可能每个就去不一样因为我觉得规定是六个月吗但好多人会喂到一岁吗就是
那我觉得这个是个人的选择但是就是他虽然是个人选择但是这个客观存在的问题就是总有妈妈面临着这个问题而且就是哪怕是那假如说六个月他就喂到六个月六个月以后我就不喂母乳了我就奶粉那这个时候爸爸可以参与到喂养那六个月之前就是母亲要就是要面对的比如说他的这个身体上的一些不适然后包括
他在杯奶过程中他可能需要没日没夜的进行这个就是吸奶是的这些过程都是父亲很难去这个我觉得是没办法的事情如果你选择了这条道路的话
爸爸可能能参与一部分但是其他人咋帮这个事情我觉得他其实只是一个视角然后通过喂奶的这个视角然后我们去反映的是母亲承受的育儿的压力但是不是说只是喂奶的这个事情造成了这样的一种压力所以我觉得喂不喂奶
它不是一个唯一的决定的因素当然我们可以肯定的是只能女性喂奶这个是没得说的这确实是一个生理上的问题但是也有女性她喂奶但是父亲可以把所有其他事情都做了对吧然后呢毕竟也想到前面然后就是
体贴入微之类的那这个时候你再从喂奶的这个角度去看出去你可能看不到就是书里写的那样的一些内容所以我觉得这个的根本问题不是在喂奶这个行为本身而是责任和话语的问题
然后而且我觉得因为更广的这个社会结构的问题就是你从事实上来讲男性就是比女性在职场上能够获得更好的发展那如果你一定要把养育的这个行为放到家庭里面去完成它那从一个家庭的角度来讲你根本没有办法去对抗一种说法那就是父亲出去工作
母亲在家里是这个家庭利益的最大化但这里面有很多可以去推敲的问题就是你可以去问为什么一定要是家庭利益最大化呢
为什么不可以在整个生育的制度当中是母亲利益最大化呢对吧然后就是你因为你我们在讲很多话的时候它是有很多前提条件的如果你不把这些前提条件抓出来然后给他一个新的语言上的武器那么母亲就会永远有一种被压迫的感觉我觉得首先还要一点就是可能我们一直没有聊到就是孩子嗯就孩子现在就是很宝贵吗嗯
你不能够说像我们以前就是我觉得我觉得知道城市里面肯定没有办法去接受说啊这个孩子啊随便养一养就可以了嘛你不可能去接受这个事情而且那个孩子他变成了一个就尤其珍贵宝贵的这样的一个东西就是在这个面前其他的所有的利益都要让步
就一定要是孩子的这个那我们看这个孩子他为什么会这么的宝贵那我们也可以看到很多背后的权力关系因为比如说资本主义的这种体系当中他其实就是希望最小化他的生产的再生产的这种成本就他会把这些东西
免费的拿到这个家庭里面去完成然后如果我们把它从劳动力的角度去看的话然后呢出来一个非常棒的劳动力然后可以让这个资本再继续的增值和积累那这样的话他也就是欣然的会去创造会去支持这样的一种孩子是很宝贵的这样的一个说法我觉得对不起打扰一下就问一个问题就是假设有一个 gay couple 他们怎么为难
对啊就是我也就是那他们的这个分工是不是就会平均分了呢两个人之间还是说会有就是一个人承担更就是女性的角色女性角色然后一个人承担传统男性角色我觉得是而且有的时候我觉得现在这个问题是其实可能有的时候更复杂因为大家聊的时候可能想象里面就是
父亲母亲但实际上有更多人传言比如说那爸爸说那我挣钱呢我挣钱那你可以请月嫂啊你可以请月儿嫂啊那怎么就不算他的贡献了呢对吧而且他会说这个月嫂比他更专业更会照顾那这种情况怎么算
我觉得我提到母乳的这个问题其实就是我不是说真的就说只讨论未乃这个行为而是母乳它代表了就是我们建构给母亲的不可替代的一个角色我觉得是的我觉得现在但是这实际上的情况你会感觉更复杂吗因为你在这种情况下你很难去说就甚至你又说其实你真去看这个钱这个钱到底从哪来的不一定呢对吧但是就是会有很多这种
家里面的这种争论
我觉得是这个问题我觉得刚刚初一说的那个是很有道理的就是它是一种话语然后让你去解释就为什么女性要留在家里她用的生物的这样的一个解释这个解释是非常有利的因为它让你感觉不可反驳所以的话把女性留在了家里但是实际上你是可以反驳她的就像我刚刚讲的确实这个喂奶这个行为本身我就算不用这个奶粉去替代她我就确实这个事情只有母亲可以做
那也不代表就是他一定是这个所有的育儿都应该由母亲去完成当然是这个情况我觉得还有个问题就在说就可能我们聊这个会觉得那这种想法可能这种 discord 本身就是有问题的但在现实当中肯定大部分母亲她们自己是愿意去我不知道愿不愿意就是她们反正去接受了这个事情
你说什么就母乳喂养是好不一定是一个是母乳喂养是好的你就说整体的母性角色对母性角色包括母乳喂养我觉得这个是非常区别而且母乳喂养就是你现在母乳喂养已经变成了一个就是多扭曲的一个情况嘛你之前强调母乳喂养就是要自己去喂嘛你现在要把它蹦出来然后要储存然后要喂然后说不定你如果没有你要找别人的这个去喂那根本就不是最开始聊的这个事情嘛对吧
那你说这个事情就是我是觉得你不能只这样说因为爸爸不讲不来为这个事情因为是他自己想做这件事情如果他如果一直想做别人很难去让他做这件事情但是我觉得他们也会面临更大的压力他需要有多强大的内心以及多少看过一些其他的话语武装在他的头脑里面他才能够在日常生活当中的每一次互动都去捍卫他自己的利益我觉得是这个问题
但是我觉得我明白你的意思但是我并不想帮家庭中的爸爸把他们身上的这个他所没有承担的责任摘出去就我不愿意用一个社会结构问题来为每一个爸爸开脱
我觉得不是我也没有这样态度的意识我是觉得没有一个有权利的人会自己去让渡他的权是的那我们刚刚是讲的说对于养小孩的这件事情本身的贡献或许爸爸跟妈妈没有太大的差别可能是一个分工上面的差别但是由于这个分工的差别的确会导致他们自己人生的差别以及他们获得权利的差别那
父亲当然就是除非受过很好的什么女性主义一个有权利的人你很难去要求他就是会自觉地去让渡他的权利所以就是为什么我们可能会需要给女性更多的话语告诉她就是当别人在说因为你要喂奶所以你就应该留在家里照顾小孩的时候他可以用什么样去反驳
在一次一次的互动当中他必须要通过一些这种所谓的行为和实践他最后才能够去逃脱这个结构的这种智库我觉得是的我觉得就是这个问题就在于说就你刚刚有讲你觉得就是他们逃脱了这个责任
我不是说他逃脱了这个责任是他不去承担一些责任但我们把他不去承担承担这个责任的行为归结为其实这是一个结构性压迫的问题如果说你要讲他具体没有承担哪一些责任呢那育儿中的很多责任就是我们不从
就是我们身边的例子我们只说就是我们比如说看过一些书籍然后包括就是像因为我只能从这些书里去接触然后包括我身就是如果一定要身边记事节我也有身边会有一些家庭然后包括我自己成长的家庭我会觉得父亲他承担的更多的责任真的就是
公领狱中的就是无论他是升职挣钱然后在这个小家庭中比如说确实是长就是我的可能比如说爷爷奶奶姥姥姥爷负责养育然后母亲承担了更多的育儿的责任在这个过程中可能老一辈和母亲更多的留在了这个家庭中而父亲他是一个负责好像把钱和资源带入家中但他其实在家中好像并没有承担起一个真正的与孩子相关的一个育儿责任
好我明白你的意思了大部分这个情况是成立的但只是说我这次做的研究可能他显示的情况是其实父亲的陪伴也是比如说包括老婆怀孕过后那他的例行的产检那肯定是会陪着去的嘛然后
祖妈妈生小孩的那个时候也会在那个地方然后也有很多那个就有很多过程嘛那可能每个院不一样就这个过程爸爸也是会陪着这个妈妈的然后小孩生出来过后爸爸也是有参与到这个照料的
就其实是一直有参与的就包括因为你说母乳喂养可能是一些人选择但如果没有母乳喂养的时候那爸爸去对男粉换尿布包括洗澡其实都有在做的然后包括小孩子再大一点陪他们出去玩这个事情都有在做并不是说他在私领域没有做这个事情但我觉得比较棘手的问题在于说到底谁做了多少这个事情衡量不出来
我很试图想要去问清楚到底谁做的多或大概做的一个比例但很多人跟我说这个算不出来为什么就因为他们就跟我说就是谁看到了谁就去做因为大家都在那边我就笑了
就是这个问题因为我本来也想说那如果说我妈妈对不对她应该跟我说更真实的一个或者是更接近但她也这么来跟我说的时候我就没有办法去辨别到底谁定义一下你采访的这个是什么年龄段的夫妻就是上小学之前小孩是上小学小孩是上小学之前然后就是父母都是 80 准以后嘛
你刚才意思是说你你就是同时访谈了一对夫妻然后如果你去问爸爸爸爸说谁看到谁做然后你再去问妈妈妈妈也是同样的这种说法嘛嗯哇那这个应该是很理想的一个家庭就是因为因为我还考虑到这个问题我很我绝大部分访谈是分开做的所以我才所以我才访谈那么久嘛嗯
所以说我这边一个半小时那边一个半小时然后我可能问相关的问题因为我本来想说啊我问爸爸好了就是你可能会说哎这个东西是比较理想所以你告诉这个那我想问爸妈总没有问题吧对不对结果妈妈也是跟我这个说我就我就我就很懵我就没办法就是但是我想了一下
这个可能只能只能只能做观察可能可能可能干的更仔细一点你做这个访谈可能就是没办法去知道具体是谁做这个因为他们就是真的没有去算这件事情因为他就是家里的事情对然后我最多我就可能问我说你你再想一想你觉得你就大概想一想你觉得谁做的多一点
那这种是有爷爷奶奶帮帮忙的那其实大部分是爷爷奶奶做了大部分是爷爷奶奶做了但是你说这个爸爸他没做吧也不对因为他确实又做了但是他到底做了多少就一个星期做这个就是很难量就你刚才说爷爷奶奶学做了
因为他们在这里头其实他们走为父子母子完全被爷爷奶奶代替了就是这里可能奶奶其实变成了一个父亲然后爷爷变成了一个父亲对就是爷爷奶奶就是特就是就特别是奶奶这些是做的我觉得是做的很多然后还有一个他们现在因为我反正中产阶级嘛他们很多是雇人在做他们其实可能更多的那个父子母就是在管理那个人做这个事情然后
我能够看到很明显的一个问题就很多父母他们跟我说他们觉得带孩子不累嗯
那就是肯定这个累被转嫁走了他们觉得就是带孩子就是我们平时觉得累的就是 physical care 这个事情对他们来讲并没有很来我刚才也说过原因我觉得原因就是因为这个特殊的这种人口结构导致了他们就是有足够的这个人来帮他们照顾就他们就我访谈的情况反映的是什么呢
反映的是他们觉得辛苦的部分在于学习就他们最焦虑的是教育的问题他们根本就不 care 这个就是 physical care 他们就觉得这个事情很简单因为大家你做一点我做一点大家做就做完了因为确实就是人主要是人够嗯
这个我觉得也是中西方研究的一个还挺不一样的地方,就是我觉得西方人真的讨论了太多 physical 的东西,我觉得这个可能就是跟他们的科学发展相关的,因为这种科学发展了之后,就各种各样的各种专家的指导,然后呢去,因为他也是一种 moral 嘛,就是会去归训这个母亲到底应该怎么样去照顾这个小孩,但是,
教育方面的话我觉得他们还是挺他们像是一个阶级的惯性的这种就是我送我的小孩去私校不是因为我觉得这个私校是我能够得到的最高的地方而是因为我就是这个阶层的人我就应该送我的小孩去私校这就是一个我根本都不用去思考然后就可能会去做的一个事情而更多的人可能现在思考我是不是应该把我小孩送到私校功效可能会好一点但不会像中国一样我一定要让这个小孩去到一个最好的
一个学校我觉得他们的这种教育更像是一种阶级就是自然而然的一个结果然后所以我觉得就是看到很多书包括我们导师的这种书他其实都是从 physical 的角度做一个切入口然后去讨论这个 intensive mothering 的一个问题然后对我觉得中国的话这个教育其实才是才是这个 intensive parenting 里面的一个感觉
最重要的领域是的现在你就刚像刚才两位讨论这个中国的家庭结构其实就是这个 physical care 就是这个事实上对身体或者小孩的这种照护的部分已经完全转嫁给了别人就比如转嫁给了爷爷奶奶或者育儿嫂但是教育部分是一个尤其是新一代的父母会认为这个可能是不好去转嫁就是
你需要自己就是参与到其中而且就是现在的国内的更多的学校也要求就是父母一定要参与在这个孩子的教育过程中所以这个是他们无法转嫁如果这个可以转嫁可能也转嫁出去了我觉得这个问题在于说就是本质来讲就是我觉得在这个生理上的这个养育这个部分在中国这个情况下是被分担掉了六个人
一两个小孩那真的就是一人做一手但是我觉得在这个情况下如果会让这个情况变得复杂主要是由于两代人的育儿观念不一样还有就是两代人的身份不一样所以父母他们担心什么怎么这个
给给你说了不要给这个小孩买糖吃你咋又给他们就是他们会觉得说就是这个爷爷奶奶或者是外公太宠这个小孩了他们不希望这个外公不去做就他们根本 care 的不是这个劳动力短缺的问题他们在意是怎么能够就对于父母来讲他们在意是怎么能够按照他们认为好的方式来养育这个小朋友因为有的时候可能
就是上一代的呃这个人没有很符合他们的一个要求所以很多妈妈她经常会跟我说我不希望我我不需要我老公去做个事情但是我希望发生冲突的时候她去解决这个冲突她去她发生这个冲突的时候她去她要站在我这边啊
就是他要他要就是支持我的这个决定他需要的是这个他需要就是他这个父亲去调解这个婆媳矛盾说白了如果说是那个婆婆是那个主要照顾者他最大的希望是这个他并就是这个问题解决好了你一件事都不做我可能说夸张但是
其他不是问题这么看小朋友又很痛苦小朋友就是一个这六个人共同的产品然后他们每个人对产品有不同的期待我觉得是的我觉得你这个形容非常的贴心就是这样包括连我的背反对象里面也没有因为我的背反对象是很不容易要到小孩的当然这个要小孩的过程当中也有他们父母的一个希望所以当这个小孩出生了之后
就是爷爷奶奶或者是外公外婆吧就应该叫外公外婆就是完全不会觉得费力很累呀什么就是对我的剥削什么每天带小孩他的就是可开心他觉得他人生充充满了意义但他们可能也只有一个小孩或两个小孩然后相对来说可能嗯就是这种体力的劳动也并并不是那么的劳累但是就是不会是像
就是我们看到西方的很多书里面去讲这个其实是我们就是一个剥削的很重要的一个行为就是我觉得在我的好多小孩就是他们自己吹出来的小两个不想要呢小两个一点不想要然后就说然后那个婆婆爷爷或者说外公们说你快生吧你再不生我没法给你带了他们就是说我想给你带然后
就是以这个为诱饵就是说我帮你带然后我跟你解决这个问题然后可能小两口才愿意去做这个事情的而且有的时候我就是怎么说就是比如说我们经常在西方语境聊的这个我觉得还是很个人主义的来聊这个事情那在中国的语境他说可以啊那你家带一个我家带一个我们是俩
那这个算不算平等呢就对他们来讲他们会觉得这是一个平等的一个问题就是你家的这两个老人带一个另外的带一个
所以就是很多事情不是一个理解方式我觉得就算他中国育儿迷思就跟那个职场妈妈不下班里说的就是每个家庭有自己的迷思来解决这个不公平的问题中国有自己的这个这种迷思但我觉得其实他只是把就是中国女性尤其是可能就是 90 后一代女性育儿问题遮蔽住了他并不是他不是一个解决方案因为显然是上一代的女性又一次承担了这个
母职就他的母职是没完没了的是是延续的那还是要去看他自己是怎么看这个问题的肯定也有那种上一代的女性还是不想养小孩的不想带孙子有有这种就是我有朋友的父母妈妈妈特别是妈妈明确说过我不能给你带孙子你你
你自己生了自己的就是也有这种但是我觉得我反正碰到的更多的人都是那种你赶快生吧生了我给你带就是他们要从这个里面去获得他们人生后半段的意义因为我觉得在西方社会其实个人主义可能已经很长时间了他们要从自己的兴趣爱好然后自己的
就是事业发展等等的各个方面都可以去一定程度上的获得自己人生的意义但是在中国的话特别是上一辈的人可能更多的还是尤其是女性更多的还是从家庭里面去获得这个意义如果你他比如说五十多六十岁退休了你不给他生小孩他的整个人生就迷茫了就是那种感觉然后再加上他周围的人
也都不不不不怎么跟他玩因为都忙着带自己的小孩他是会在这个社会上处于一种孤立无援的然后在家他又退休了他又没有上班他自己在家里可能跟老公的关系又不好
然后这样的话会让他的后半生感觉非常的迷失我觉得中国需要奶汁研究对真的我也觉得是我觉得是的我就觉得我们作为一些这些在学这个的就想着我们很重要的一些事情平等很重要但是如果他本来就不想这件事情我不知道我怎么去劝他不是是不代表这里面是平等对
对我也觉得是就是说他可能甘之入义但他不代表就是说没有这个问题存在但是如果他自己不认为这是一个问题我怎么有立场去劝他说这个是一个问题不是我的意思是说不代表这里面是平等的意思是说他有权利的展现但是他不一定体现在 physical care 上面就可能在 physical care 上面
他们并不觉得比如说你去问这个奶奶他可能并没有觉得说你压迫了我你不给我小孩给我照顾你才是对我人生最大的这个什么什么的之类的但是我们不能因为说哦因为 physical care 这个事情不是一个我们就是觉得他们被压迫了的这个这个话题然后所以我们就觉得哦我在中国的育儿里面是没有不平等的但是关键的问题就是我们作为社会学家要去找他这个
权力的运作的机制到底是什么反正我是比较赞同第一个刚才讲的那个他其实就是对这个小孩的决定权就我可能别人的意见但是我觉得问题在于什么我觉得在于问题是你没有给人选择就是我会觉得说如果这个人他想去带你都去带呗但是他变成一种普遍的文化或普遍的一个世界
他其实会给到那些不愿意去带的人很大的一个压力我觉得这是不平等的对我觉得这个问题是会因为我看到有一些那个奶奶人家玩了一辈子
没带过小孩其实但是他们会被嫁给吧他们会不会被嫁给啊会啊 会啊 他肯定有道德上的这个就是说会被嫁给啊所以说自己不许做这些事因为其实已经打了一辈子麻将了然后到了 55 岁的时候穿雨线的哎呀 有一个孙儿了 咋办呢就没办法 就必须带他很不想带 而且完全不会带但是他没办法因为就是因为大家都这么做你不这么做的时候就好像你不咋好
而且我觉得还有一些情况就比如说尤其是这个可能更多是外公外婆就是
如果我不去分担就我的女儿会在这个过程中很很很辛苦然后呢我心疼我的女儿所以我就要去替她承担在在这个过程中我觉得就是说可能也许外公外婆或者爷爷奶奶他们也确实是很心甘情愿的去养育这个孩子但是确实他没有一个他没有一个真正意义上的选择就比如说现在的呃这老一辈他可能很难接受就是我的孩子不生孩子这个就是这个我
其实我有时候很好奇他们究竟是从什么角度就是说他不能接受是从一个社会的压力下就比如说大家都生孩子如果我的孩子不生孩子我可能在
就是我可能变成了一个不正常的个例所以我有这样的压力我要求那么在这个过程中他带这个孩子他有多大程度上是真正的心甘情愿就我们很难去衡量这个东西它其实是一种一种没有选择的选择我觉得是这个问题我觉得比较好是你可以让大家有选择你愿意去做那
我觉得我也不想去加持你说这个东西其实是一个默契你想做你就做你不想做我觉得你要给他不可以不去做的一个空间你不能说变成一种道德义务因为现在就是一个道德义务嘛你就因为大家都这么做了虽然说没有明确的说你就该做但是大家都这么感觉到这个事情它就是存在的这个文化就是存在的所以我觉得是这个问题
而且就是因为我觉得现在这很多情况就是让人都没有选择过后我觉得这个是一个
很不好的一个问题就变成因为本来你说这个再生产的问题其实就像你刚刚说为什么一定要在家庭里面进行对吧你就把所有的压力都放在家里面然后就变成家里面这个人跟那个人的一个战争状态或者是怎么样的当然也有肯定有这个成分但是你可以说爸爸比妈妈他就是更好更受益
但是他这个状态真的是也是他想要的嘛他每天要去 996 然后也没有时间陪孩子他如果他想陪孩子他也做不到这件事情啊他就好多父亲他可能是想要去陪孩子但是没有这个条件那这个又怎么来算呢所以我就觉得这个其实是一个大家都不开心的一个状态现在的问题是所以我觉得重点可能还是说你要有一些
就是说白了不要把再生产的东西都放在个人和家庭里面去承担因为现在就是你承担不了这个事情了我觉得这个是最关键的一个问题就包括一个资本主义的运行模式就是你看起来就是不可持续性的
我觉得其实那个 Sharon 在她那本的 Cultural Contradiction 那本书里面是提到过这个问题就是说因为像那个 Second Shift 那个书的话它的那个谈论的角度会更容易的让人们去想到一种解决的方案就是男性和女性平均的去分配家里的这样的一些工作
然后但如果你从这个 cultural contradiction 出来的话你其实更多的去反思我们为什么要这样做首先我们为什么要我们在公领域里面去
投入我们所有的时间去追求我们的利益的最大化这个事情本身就是合理的嘛然后其次是我们一定是要按照 intensive mothering 的 ideology 然后非常精细的去照顾这些小孩才是合理的嘛他所质疑的是这种文化逻辑本身我觉得可能会比就是单纯的去讨论到底应该谁怎么样分工我觉得会更加深刻一点
对我觉得很多时候在我这个访谈这个部分就很明显感觉出来很多妈妈因为他们看了很多育儿书也好还有小红书抖音或者是一些医院是一个培训什么样的他们其实是更接近这种意识形态他们更接触这种文化但是爸爸就是比较密集的母子和密集的亲子让他们觉得这种事应该去做的但是爸爸
没看爸爸没看所以有的时候那个矛盾其实有的时候是什么样一个矛盾呢比如说妈妈就说你看这个爸爸太不好了太不细心了跟他说了好多遍我专门给这个小孩子买了一个奶瓶或者是水瓶为什么忘记带了
那个爸爸就会说忘记带了又怎么了嘛我给他买了一瓶化妆水不能喝吗就是是这种很多时候是这种矛盾我是在想啊就是我的父母这一代就是他们是完全不知道有其他任何的可能性的就是他们生小孩完全就是完成自己的社会责任然后我从自己的经验反思的话就是我父亲其实是承担这个家庭责任更多的但就是我母亲属于在家里没有什么任何的权利的
然后我觉得我们这一代就比如说因为我是完全没有设想过我以后要有小孩的就假设就就初一的话就初一会担心就是如果你有小孩之后然后你要给这个小孩更好的也就是说你要成为一个更好的母亲我觉得这个就是
把这个 related 到就是我读 cultural contradiction of motherhood 的时候我觉得就是呃这个 contradiction 其实是有一个同样的源头的都是一个非常新自由主义的就是说我要成为一个更好的什么什么然后这个更好其实是一个就是呃
一边它的定义是由我们已经我们存在的社会就是会告诉你更好是什么样子的其次还有就是如果要更好是要由我自己的努力所达成的就是这是一个把这个责任完全的放到了个人的身上就是它这个有一个其实就跟那个幽济主义有一点像它有一个就是一种虚假的自由的一个空间在就好像你越努力然后你越去按照这个更好的标准去做然后你就可以做到
然后在这个过程中个人其实就承担了这个努力的责任以及你做不好的焦虑然后其实我看那个书的时候就是这个 The Cultural Contradictions of Motherhood 我也是有很多的感受在公领域的话它的这样的一个意识形态更多是我要自己成为一个更好的人然后我要为自己拼搏但是在强调妈妈的时候你又要无私奉献其实母亲家在这个中间两边为难两边都做不好
所以我觉得就是像刚才说我之前有跟大家讲过就是说因为我可能我没有聊过就是我们在一个 spectrum 上可能就是比如说 D 是在这个不想生孩子的最左边然后浩月可能是在中间我可能在中间稍微偏右一点就是我可能会考虑这个生小孩的问题然后我的一个也不叫焦虑但可能算是一个顾虑吧就假如说如果我躺平了
其实就跟这个教育问题是你自我实现了对我自我实现了我认为我实现了我个人的就是我想要的生活价值比如说我退出这个就是超级远频道然后我想要去追求一些其他的就是跟世足定义成功不一样的价值的时候我可能实现了我自己认为的合理的价值但是我的孩子就是他被我被迫的带着退出了这个
就是所谓的正常的这样的一个赛道那么其实就是跟刚才浩月提到的年轻母亲在教育的焦虑上其实是本质上是一码事就是你害怕不能给孩子提供一个世俗一生更好的生活对世俗一生更好的平台然后
他会害怕对不起孩子对就是 exactly 就是这种焦虑就是你会觉得说哎我是不是做的不够好就是我觉得这个可能是这个时候可能不分母职父职就是这个家庭他会认为我是不是做的不够好在这个方面但是我觉得我觉得刚刚没有聊到一点就是我觉得还有一个特征就这一代就年轻父母的一个特征就是他们其实都有很强的反顺性就妈妈和爸爸都是而且
他小时候没有得到东西但他觉得是好的东西他就希望自己小小朋友他希望自己的孩子可以得到这个很多时候出发点是这样虽然可能做出来这个行为可能不一样但是他的出发点都是这样他就觉得那个时候比如说少了这个陪伴或者是那个时候家里面离婚了所以说造成了一些不太好的一个他就不希望自己小朋友去经历他可能会很极力的避免这种情况再次发生
然后动力很强我觉得这里面也体现一个中国的这种亲子关系它还是有很强的这种延续性的这种概念在里面我的小孩其实是我的下半生的那种感觉就是我未来的人生的感觉我觉得这个感觉跟西方还是有一些差异因为西方他可能受宗教影响会比较大一点我觉得他们会觉得小孩
我觉得很有意思是他那个生小孩那个词他不是用的 deliver 吗 deliver
这词真的很传神,我感觉他们是不是觉得小孩就是上帝,然后通过我带来人间的上帝的一个上帝的一个叫什么教徒,然后所以其实他们对于小孩的这种在我身上的这种延续感会弱一点,那像你刚刚讲的其实我觉得在很多家庭里面确实都有。但是我觉得有的时候,
我个人感觉,我觉得就是其实父母都过得太明白了所以说我就造成很多痛苦就是所有的这些什么关系什么阶级这种不平等其实他们都知道但是他们又改变不了什么他们只能尽力的去做我觉得对小朋友好的事情
所以其实还是有牺牲很多自己的一个部分我觉得因为就是确实退出这样的一个所谓正常的机制可能没有退出机制
就是你放弃了就是我不抵抗了就是我让他就是带着我走这个其实代价会更就是这个所谓的代价就是你可能会更焦虑它是一种脱轨的那种焦虑就是说我可能就是我觉得在中国的这种传统家庭里就是你觉得你对孩子其实是一种责任的就是你要托举你的孩子
就是这个是一个我觉得非常中式的一个思维而且有一点像这个责任好像是无限的对就是你要尽对你小孩子长大了他也会有小孩子那个时候就要帮他带那个小孩子对吧然后要跟他买房买车那这个就是基本上就是无限的责任了嘛嗯那其实给到
就是父母压力就会很大我听他们说那个账说小朋友养到 18 岁我花多少钱你看这两个都是男孩子那我得一个给他买套房吧一套房多少钱我天哪这样你全是赚不够的所以说这个就是按照现在他们这种想法的一个理想状态其实说白了就是大家都是个陀螺
就是你不再赚就不再就是再赚那个而且你只有做的这个事情是为了这个家庭的时候它才是合理的你自己玩游戏也不行你自己出去逛街也不行这个都不行你要出去逛街把孩子带上你要玩游戏你跟孩子一起玩要不然挣钱要不然打孩子
就是没有留给自己的空间我觉得痛苦的是在这一点这个在那个 The cultural contradiction of motherhood 他有提到就是母亲说我要出去上班挣钱他要更一定要跟孩子说就是我是为我们这个家挣钱我不是为了我自己然后一定要强调就是说这有一个无私性在这之中他才能就这个妈妈才能放心的去上班我就我觉得这个也其实很奇怪我现在因为我现在还没有孩子我真的其实很难理解这个事情
现在就是这个情况啊就是你如果去自己玩或者什么的然后你不管小孩其实爸爸是一样的嘛爸爸也不能够就是很多家里面也不能够就自己去玩然后就不管小孩啊他要说就是他要把自己的爱好变成我爱带我的孩子去 camping 这样才是 ok 的但是你说我要出去跟我兄弟我们去开黑不被骂死
你是绝对不可能做这件事情的他说你有没有一个当爸爸的样子对不对你不是小孩子你现在当爸了你的这个责任而且家里面无数人会说你所以其实我觉得这个文化其实对爸爸还是有很多的限制不像克白因家里面我们所认为的就爸爸是缺席的
我觉得也不是扩白印象就是个人体验里是这样的就从我自己的个里和我身边的就是认识一些朋友我觉得我们绝大多数人的家庭可能都是比如说妈妈承担了绝大多数的照护我同意上一段对然后爸爸就是在外面
工作然后工作很忙然后就像那个我不想成为伟大的母亲里提到那样很多还都是异地就是比如说爸爸在另一个城市工作然后母亲和比如说或者这个孩子的外公外婆爷爷奶奶和母亲一起就是说去带这个孩子那么对于这个孩子的体验来说
父亲肯定是在这个过程中学习的我同意我同意但是现在因为我可能访谈是比较年轻的他们对这个事情有很多反思他们不希望这个样子所以说是希望可以参与到孩子成长当中更多而且这个现在其实也是一种我觉得就是一个读多的话语而且是让他们去做其实我觉得爸爸压力也很大一方面前面不好认对吧
对吧现在经济环境也不好也挣不到钱另一方面就是还要陪孩子而且现在就是一个非常消费主义的一个社会他也是希望给到按照那个逻辑也是希望给到小孩子更好的但是现在基本上说更好的东西你都要去买你都要花钱去买他就要挣更多钱他要说更多钱他就更没有时间给孩子这是一个
就是大家就不是一个大家都开心的状态我觉得这里面没有赢家嗯是的确实是要生小孩就不要觉得我觉得现在这个情况就是不适合生小孩我们这次讨论出来的结果是没有答案没有选择其实也只有一个答案就是我是觉得说确实现在这个制度条件
差太多了我觉得一方面如果你说他要改进其实你只要愿意做件事情我觉得是很好做的那你工作不要久久的不就好了吗就当然说的容易对吧但是就是因为你时间就只能只有那么多嘛那你当然就只能减少工作上的时间你才可能来做这个事情呢
然后就比如说那为什么就爸爸产假就只有一个月呢你不能给他六个月吗而且我觉得爸爸的产假在中国我感觉就是就是也是有点也是一个很抽象的存在就是根本没有人在修行程叙事我觉得绝对都是男性就像在那个我不想成为美大母亲他就说很多男性根本不知道知道肯定也不敢修就是我觉得这里有一个非常大的一个不平等就在于说其实
你单位越好的人你越能修就是所有国有的或者是公务员啊事业单位啊啊这些是都能修到的因为国家规定他们一定要执行的但如果你是私企或什么的
这些你可能就修不到然后还有你可能是灵活就业的我们所谓灵活就业你就你你这个就不用想了对吧所以我觉得这里面存在一个巨大的不平等就是你在那些比较好的那些职位你又有保障的其实你是能够修到的但是这里又有一个第二个问题就是说可能比如说他规定你是可以修的但是你实际上修了以后呢他会影响
你的税发展这就很多母亲会面临这个问题就是说其实你生孩子肯定是必须要允许你去生但其实你回归职场之后呢你等于说还是会因此所以我觉得大家就应该修一样的
我也觉得大家就应该每个人就必须强制修一样的你就反正你只要生小孩你就不能够工作那大家都一样的可能会好一点就是你不能卷就是其实也是内卷就是你如果我不修你修那现在我就要比你强对吧就是当这个内卷又存在的时候这产业就没有我国内只能强制你都没办法说用一些北欧的就是你要不然用要不然就没有你我觉得你你用这种你在中国都没有你在中国就必须强制你就是必须
人家在国内我觉得只能做这种事情你不然就解决不了而且这个对女性就业肯定也是只要是这个结构性的一直存在它就一定会更偏好男性
但是我有看到一些西方的研究说爸爸就产生于西方还是有很多人可以修嘛所以想家的就是出去玩去钓鱼对我觉得这是另外一个问题我觉得你要先有了这个东西而且你要有了过后你要去教育他们应该怎么来用这个东西才是 OK 的这不是说你给他他就会按照这个他可能就是去打麻将去他可能就是跟朋友去玩去但是你要让他知道这个
产假来做什么这个又是一个事情但是就只能一步一步的这么做如果你是希望朝到那个方向去做的话你可能就要做这样的事情你要做很多宣传对吧你要做很多这样的一个事情
而且我觉得这个还有一个就是好处就是他会让这个父亲在选择就我在这个家庭选不选择生小孩的时候大家都会更深思熟虑一点因为就是比如说以前他可能父亲认为这个孩子生产假如说就是这个母亲的事情他影响的可能也绝大多数是母亲的职业上的发展因为母亲是被迫一定要回家休休息的但假如现在男性也必须
就是如果你选择要孩子你也必须回去收休产假那么其实这个决定你们双方都要承担一些就是在职场上都要承担代价那么这个时候你就看你愿意愿不愿意去承担这个代价而不是说呃这个代价绝大多数都放在了女生女性身上然后我我可能不用承担那么多所以我觉得这对于我要不要孩子也是一个就是更会让大家更仔细的思考吧我觉得是的因为你在那个
职场当中这种文化也是,你职场当中也有很多研究嘛,如果爸爸聊很多小孩,那你这个人怎么不能不上镜呢?你不是个好员工,好员工就是应该像个陀螺一样,天天就睡工作。对吧,资本主义就是这套逻辑嘛,谁管你家里面的这个事情。
但是这个东西其实我觉得越来越多人都会看到这个东西是没办法去持续的它是非常会它就是有个自我毁灭的倾向因为你知道我们如果大家都是一个理性的状态那所有的人都被吓到了当然自然而然东亚就成这个样子了
我比較好奇的是就是我們一直在聊一些比較典型的家庭的飯食嘛但在 Sherry 研究中有沒有什麼不同比如說因為是 lesbian moms 有沒有一些就是不同的
其实我觉得其实在我的对象对象里面其实都有一些人他们会意识到这个问题所以他们会就是非常用一些很多的手段去规避像男性和女性会碰到的这种问题尤其是他们的小孩其实只能属于一个人就在法律上只能属于一个人然后如果他们有意识到比如说生育给女性带来的不平等那么他们就会用各种各样的办法
有些比较极端的手段包括比如说如果这小孩是我生那他们比较喜欢用 A 卵 B 怀的方式就是可能是你的卵子然后是我来生如果有意识到这种生育上不平等的那他可能会比如说会如果是我来生然后又生了你的小孩那我会把小孩就是
就是上到我的名下然后就是第一个因为其实从法律上来讲理论上应该是上给那个基因的母亲但是会上给那个孕母然后完了之后他们还会去做一些公证然后会让这个孕母的话就比如说这个生母生母就是基因上的母亲生母的话会把那个她所有的财产
转移到孕母的这种名下因为他们会过于但是过于是我的解读啊就是他们会非常的去强调就是这个孕母在生育的过程当中的一切付出然后所以他们会觉得说然后再加上现在代孕又其实会让这个生育跟商业化结合起来
然后他们觉得说我如果代孕我其实也也是会受到回报的现在我因为这个原因然后跟你生了小孩那你理所理理所应就是按照公平的原则来讲你应该是把你的财产全部转到我的名下的就如果他们有这种对于生育的不平等的这样的意识的时候他们会用很多的办法去尽量的让两个人看起来更加的公平然后也当然也包括就是生育之后他们怎么分工的问题
就是比如说产假是这个他们没有产假其实可能有的时候是因为他们一般经济条件都比较好那可能就是我在家 work from home 或者是我休息一段时间然后来带小孩然后让你出去工作就是各种各样的形式都有然后让他们尽量的去使得两个人在生育里面的贡献更加公平甚至有的时候我会觉得更加偏向生育的这个母亲这一边
但是也有完全按照异性恋的这种模式去做的像男性一样就是因为你占有了所谓的男性的资源就是公权的公理领域里面的资源然后呢你会对这个养育的这一种生育的这样的一种分工去产生各种各样的影响然后最后的话有些人可能还会
就是分手嘛,因为这个也是很难辨认,就像离婚一样,然后分手的时候也是他们也会有很多权力的争斗,然后去让这个小孩的所属权是属于自己这一方的。然后当然这里面还有很多父母的参与,就有可能我跟你之间还好,就是我们俩因为相爱嘛,然后会觉得说,哎,这是我们俩小孩,无论是谁生的,无论是谁的基因,但是
养父母他是不会这么去想的那比如说这个是我的基因然后那有可能我的父母会觉得说会不会有一天你的伴侣会把这个小孩带走然后又是好不容易要的小孩因为对他们来说是非常困难的
然后他们就会就是父母自己的父母也会对这个事情有更多干预然后希望这个小孩能够上到自己的家里面把护盒上自己家里面来然后在法律上跟那个女生是没有任何关系的就我感觉这里面有些时候的争斗会比异性的这种家庭的争斗会更加的严重那也可以从这里面看出就是小孩他在家里其实
从某种程度上来讲还是会被人们当成一种家庭的财产的这种感觉而且就是这个小孩到底是哪个家庭的人这件事情是非常重要的那么再延伸下去的话就是说这个小孩他可能并没有被当成一个有独立的完整人格的一个人他始终是
就是跟他的父母或者跟他家庭有非常多的这种期待呀什么的然后让他去按照这个家庭的这种需要去发展这时我在
就是抓娃娃里面就是看到的那个内容嘛就会感觉到父母其实对你的期待因为他们对你有这个生育之恩然后有养育之恩然后以及各种各样的话语比如说都是为了你好之类的这种他们可以通过这样的方式其实是去影响这个小孩他能够成为什么样的人而且他不能成为他自己他必须要成为一个这个社会
希望的父母希望的这样的一个小孩我感觉这个话题就有点明显了就再讲一讲我觉得还好就是像招娃娃那个就很明显他就是小孩就是完全是一个产品基业嘛对基业就感觉是一个被占有的状态他没办法做自己嗯特小孩他不是一个独立的人因为他是个独立的人你不应该去就是像这样争夺嘛对吧你
你是他的母亲我也是他的母亲然后那你也可以有爷爷奶奶爱你他是个独立的人我们只是他的一个关系而已但是呢在我的
这个研究当中的话其实经常可以感觉到这个小孩其实是属于大家需要争夺的一个对象是所有权的那种感觉嘛对对对那表象就在于说是更听谁家话还是跟谁更亲吗因为他们现在还很小所以的话其实更主要的就是说在法律上他到底是属于谁
哦法律上嗯对我觉得但是国内这个问题更确定因为他有一个户口因为户口的政治也是很大一个事情对然后也有这种情况就是小孩是我的然后呢我我我既是生母又是育母嗯然后所以这个小孩其实 totally 是我的但是有可能是我跟我的伴侣一起决定要要这个小孩也是以一个家庭的形式去要这个小孩的那么这个时候的话如果我跟我的父母的关系其实是比较好的或者说我是独生子女
也會存在一個父母很害怕這個小孩會跟伴侶的關係過於親密然後也導致一個就是不止就是這個小孩因為他們也會很擔心就是最後其實兩個人是會分手的然後這個小孩到底是會不會被帶走就是他們會很擔心這樣的問題
对而且这人跟人之间的关系很奇怪就是一种所有的关系对对对对但是这不是全部啊就是但是他们无论就是他们最后的就是怎么样去呃就是他们真正的这个呃家庭关系到底是什么样的但是这个是一个他们很难去避免的需要去去思考的一个一个问题除非你跟你父母就是关系就是很疏离就像西方一样嘛也有也有中国也有种家庭就是我长大了我就独立了我跟我父母没什么关系我父母过他们的
其实就是在这种情况下其实
你是有潜力去跳出一个异性恋框架就是抚养小孩这种框架吗你是有潜力的吗但为什么感觉还是很缺乏这个想象力来做的事为什么一定是两家人三家人四家人或者是 whatever 这个可能性没有展现在他们的生活里面 OK
就是说其实你怎么样去生怎么样去怎么样去生育其实并不只是一个生理上并不能因为我们两个是都有的同样的 physicalfeatures 然后我们就可以做同样的行为因为他很多的社会结构比如说户口对吧比如说我对我父母的责任我跟我父母的关系然后就很多的这种社会关系和社会方面的这种东西的话他会去影响你生育的
对,因为我觉得在小时候啊,就比如说才知道这种可能另外的彩虹家庭或什么,那个时候会觉得多元成家嘛,是吧,会充满很多想象,会觉得说你多元成家就是会有多种形式嘛,你可以按照你怎么舒服怎么来嘛,就实际上你面临到结构上的这种限制,其实是
基本上把你这个人动性已经压得很小很小了这个部分我觉得我觉得好像现在这个西方的话也有这样的一个趋势就是说小孩越来越是属于一个家庭而不是属于一个大的这种 community 或者是整个大的社会的那你会发现就是以前小孩的话那你可以比如说一大家子人吧你舅舅带或者是舅妈带或者是什么的就是相互都可以带但现在的话就是必须是
父母带,在中国还可以是爷爷奶奶带,但是你不可能把它丢到就是家里去带,就是你小孩其实他跟原生家庭对于,不是,nuclear family 其实对于这个小孩他的这个所属权吧,感觉是越来越重的。因为薛芳真的一直很强调这个核心家庭这个事情。
在中国我觉得传统,现在也能看到一些,特别是从龙春地区来的还是能够看到亲属之间帮忙照顾小孩,或者亲属之间帮忙做很多事情因为小孩子是其中一件事情嘛,这个东西还是会有的
所以其实我觉得就是父权的这种家庭结构的话,在中国还是在起作用的。我觉得是的,就是父权的文化或者父权的很多制度性的安排。但是有的时候你说吧,你问他为什么这个小孩一定要是属于你的?
他也就是没有一个特别的就是理性的回答就不像以前嘛就说这个养小孩是为了防老嘛我当然不能让这个小孩跑了对吧但是你你真的你你是要这个小孩给你养老吗也不是因为很多时候父母就是就是特别是爷爷奶奶那一辈付付出的不论是金钱还是体力上的照顾都会多很多
这个钱你自己拿来养老,你其实完全可能够了。就是不知道为什么,这种结构其实还是在人与人之间的关系上在进行延续。我觉得小孩子这个观念可能本来在西方也有很强烈的变化嘛。哲理写的那本书《无价的儿童》,什么之类的。
因为以前肯定你生小孩他就是一个经济的算计他五岁就可以下地高火了多划算对吧后来变成这个样子了过后但我觉得西方的一些文化可能跟我们本来算同样文化它就是比较相近的相近的过后所以说大家看待这个孩子就越来越可能我觉得现在可能还是有一些比较 instrumental
工具性的一些考量在裡面但是可能這個工具性的考量可能越來越少更多的是一些那些強調無私要奉獻的那個部分我覺得整體性的缺乏反思吧我總是覺得就是很奇怪就像剛才 Cherry 又提到了我們經常會看到一對中國的 lesbian 情侶然後他們就非常自然的進入到一個就是傳統的一個人扮演傳統男性一個人扮演傳統女性然後以及
以及就是我很喜欢提的一个所谓的多人家庭的例子就是我几年前看到一个新闻就是大概北欧有三个女性然后这三个女性是特别好的朋友然后他们其中有一对是 lesbian 情侣然后这对情侣结婚之后呢就 adopt 了他们的第三个朋友然后他们三个人就组成一个家庭我觉得这个就是一个比较比较理想的一个可能性对啊就为什么一定要是这样这样这样
我觉得有一个原因就是为什么这个从密集母子后密集亲子这种话语这种意识形态它一直占据这么主导的一个地位就是没有一个不够强大的一个能够去就反制它的这样的一种文化我觉得就是现在是没有它没办法去你没办法去质疑它你就是你当父母你怎么去能说这个是不对的就没有这个你找不出理由
可能也有一些就是社会制度结构上面的问题吧就是哪怕你是两个女性你总得有人养这个小孩你谁来付这个钱对吧我们就如果按说一个小孩长到 18 岁需要 500 万那你这 500 万到底有谁出
Laspin 他其实同样面临的这个问题我觉得从一个就是两个人如果他们都是势均力敌的那么他们可能可以去想一些办法但是这里面你要不要你的父母的帮助如果要父母的帮助就会完全变成一个不一样的不一样的一个分工的方式如果你不要你父母帮助那你两个人你是否势均力敌如果你不是势均力敌的话那谁能够拿到这 500 万
就是他们也会有就是跟其实跟一系列一样的就是很实际的这样的一些考虑那那个能够在外面去有更多社会资源或者是家庭编程条件更好等等的或者是学历更高等等的他能够去拿到 500 万的时候然后呢因为家庭嘛也是以小孩为中心去展开的那他自然而然就很难避免其实这样的一个分工
我觉得你刚讲是北欧的例子是不是?我觉得北欧的话是不是小孩大部分的费用都已经被承担了所以其实两个人之间更多的还是去考虑我们俩应该怎么样去分工的问题但在中国的话我觉得也还是得去考虑这个小孩我要怎么才能把他养大的问题
对就是公共设施的差距也非常大以及对对这个小孩的期待就是说就是我是要把它推入一个大多数人都已经在跑的赛道还是说比如说就是北欧有几个国家他们的文化就是每个人必须要差不多你不能特别出条你不能挣特别多就大家都差不多这是最完美的状态显然是差很多文化是差很多文化差很多
就是我看到我会觉得有一点痛心或者觉得有一点可惜就在很多时候变成一个
个体之间或者是个体中两性之间然后再骂然后对方但是我觉得这个不是最根本的问题我觉得有但是这个不是最根本的一个问题比如说你像第二人外或者他们讲爸爸参与就可以解决这个问题其实爸爸参与不能够完全解决问题他可以缓解这个问题但是能够缓解的程度我可以说也是有限的他没办法很好的改善整体的一个情况我觉得
我觉得如果其他方面不改变的话应该这么来说如果你其他方面改变了像北欧那种对吧你要给他很高的那种替代的工资然后你要给他很长的参加然后你在所有的设施上文化上你都是
那当然就没有问题啊,但是如果你只是讲述一方面的话,这个其实我觉得没有太大问题。不知道北欧为什么他们可以做到这种放这么长时间假,然而同时还很保持他们国家的一个竞争力。我感觉中国如果放这么长时间假的话,
其实以前也有嘛比如说在单位制的时候然后也是很倾向于去照顾再生产的但是导致的结果的话就是企业没有精神力特别是当时市场改革了之后会专门的把国企里面的这种再生产的责任给踢出来不然他们没有办法去跟其他的
就是公司去竞争那北欧什么时候做到这个就是我们面临的一个问题吧我觉得这个是全球质分主义分工体系的一个很大的一个问题因为大部分的我觉得就其中一个部分就是大部分的这个利润还是被那些西方国家赚走了吧我觉得还是有全球南方和北方的一个区别但是就算被发达国家给拿走了但发达国家里面也有差别
对啊,我觉得这个种化是...如果他们利润都这么高了,每个国家都可以做到,那为什么北欧是这样子?我觉得这个种化产品,产业也不一样,北欧的产业和南欧产业也不一样。对,我觉得这个有好多好多因素,但是这个文化我觉得是很大的一个因素。你想美国作为号称全世界最发达的国家,全世界最发达的国家,但是你没有一个联邦层面的一个参加。
就很荒谬这个事情美国战争方面就是非常落后绝对是文化上的一个很影响你说他不能够做到像北欧那个样子但是他放一点总能放吧他没有我觉得是很明显的文化上的一个我觉得这个问题有点过于复杂你可以写几本书了真的我觉得过于复杂的问题
我觉得现在给我的感觉有点像一种抗争的状态就是说女性她要离开家庭然后所以她要走入这个公领域然后她要争夺更多在公共领域的资源向她划下但是在这个争在这个抗争的过程中其实这个私领域的责任也并没有从女性上剥离就是说她还要承担起这个我在家里要带孩子所以它就变成了一种对于女性来说她其实在承担一种所谓的双倍的
就是第二轮班对就是第二轮班就只有他再上两轮班男性可能在这个过程中只稍稍的进入了私领域他更多的还是稳固在他的这个公领域的这个职业中所以很多时候他下班他可以说我很累我是这个家里的金钱的就是主要的来源然后我是顶梁主我可以不承担着第二轮班但在这个过程中女性他就有点
有点就有点像那种过渡阶段对但我觉得这个还是一个跟跟工作文化有很有很相关的一个问题就是为啥不管是男生女生为啥上那么久的班
这个肯定是个现实问题,那比如说像在第二轮班里,就这个书里,他其实他不是讨论一个西方的一个社会的现状,然后其实有很,就是他在这个书里有很多家庭,他们没有上那么夸张的班吧,可能就比如说六点钟下班,但是现在很多研究就是发现就是越好的工作就是加班越是常态,
对但这个肯定是现实现实的就是你有这么长时间的时间都要花在工作上那你显然是就不管是在家里有几个人参与只要他们都要花这么多时间在上班那肯定就没有那么多时间照顾孩子更别说什么个人时间其实我觉得这问题主要就是说你要把这个本来应该
在生产就是需要那么多时间确实是这一点是但是我刚想说的就是第二轮班里有很多的家庭他们还是比如说五六点钟下班然后但是下班之后呢还是妈妈在承担这个第二轮班所以我觉得这个肯定性别文化也是需要一个改变的这个肯定是一个很需要改变的一个部分就在于说
就是男生也要承担但我觉得这方面已经好很多了我觉得比起他做那个研究的时候已经好很多了你明显看到现在就是父亲参与这个
育儿这个话语这个现在是一个主流的一个华语嘛就是你去就是他们可能是实际上他们可能做的没那么多啊但这个话语这个文化我觉得已经转变了嘛这个文化已经转变了这个是很明显的包括其实这个有点像就是你虽然是一个政要或什么的你说你是一个好父亲好父亲的意思就是说我参与育儿这是一个奖章嘛
这是现在是文化上是认可很认可这个事情的但是一个就是我觉得这个话语虽然转变但它其实并没有真正意义上的转变其实我们也讨论了如果一个父亲在私领域花了太多的时间他并不会像一个母亲在家庭中花这么多时间更被接受我觉得是两件事情就是我说的转变是我发生了转变但是行为上没有太大变化
就行为上在 2000 年过后就没太大变化了但是文化转变了就是两件事情那文化转变为什么会这样呢对就行为上没变化哪有什么意义呢
但是确实现实上是这个样子嘛现实上就是文化改变了然后但是行为上变得没那么大就是可以说 70 年代到 2000 年过后这个 invovement 就是爸爸花在这个家庭的时间是有变多的这个是有变多的然后就是两性在做家务的时间他们这个 gap 也在变小但是这个变小并不是因为爸爸做的更多是因为妈妈可能也同时更少
这个是现状所以说就是在实践上没有太大的一个变化但是文化上确实已经转变了我觉得这个就已经有很多原则了这个文化上的转变它是一个还是是一个强行的要求吗还是只是说是一个 bonus 我觉得这还是有很大差别的我觉得可能是后者如果是像他们说的这种文化就是像学者他们说这种文化的话更多的是一种道德上强行要求的
你不这样做你是有问题的 you should do like this 但是我觉得可能现在文化上面的转变还更多的算是一种 bonus 就是你做了你是个好父亲
但是你没错你也不是个坏父亲而且好父亲的要求很低就是你的陪伴就是下班回家陪小孩玩一会儿所以就是说这个父亲他的这个所谓好父亲的要求肯定是比一个好母亲要求低的太多了就比如说父亲的陪伴可能就是回家
陪玩对然后是这样的但是实际上的照护还是在母亲或者是就是中国的话或者是上一代人我不知道就先说的这个情况到底是哪一种情况因为就是他我觉得我们好像没有人讨论的那么细到底是因为就他感觉动机或者什么的我这个我不太晓得这个其实我就我不知道但是你说就是因为我觉得他是两件事就是行为是行为这个文化是文化
我个人会觉得如果他没有行为上的转变他文化上就不会有这种转变我也同意我也觉得我就是一种虚假的文化如果你文化是强调了那你行为一定会跟着变他有变 变的没那么多我觉得如果你要准确表示四个样子
我觉得可能还是文化改变他本身是什么意思文化就是一种观念然后这种观念的改变他改变的本身就是他说的那种变化就是要稍微参与一下你就是好父亲了对这个可能确实有现在如果你是一个完全不参与家庭的父亲你可能会被诟病说你不是一个好父亲但你只要稍稍参与一下你就是一个好父亲这个文化改变可能有了我觉得可能你们想讲的是
父亲要成为一个 equal partner 或者是成为一个 primary caregiver 的那种情况是这个意思吗这个肯定没有他说的那个文化的改变就是指的你们看到的行为上的那个到那个程度的改变因为他只是 encourage 就是比如说 new father new man 这种东西但是你说要改变到多少才算改变这个好像他不是属于一个文化的范围了
因为他只是 encourage 这种一种新兴的一个文化就是我要去就我要去就是让父亲参与一下参与一下对对对到为止了就是因为你很难说就是我知道要参与多少下才算参与对吧我参与一下说参与两下这个很难说这个不是很难说怎么定一个好母亲就可以怎么定一个好父亲
如果就是相同的对啊就是如果要有一个同样的就是你怎么成为一个好父亲其实可以很简单但是这个文化从来也没有改变到说要把父亲当成一个 primary caregiver 这个事情是没有发生的但是成为一个相就是 eco partner 那是肯定现在肯定做不到嘛但是这个其实是是大家在倡导的东西对对对所以说就是有这个 gap 在嘛
所以 gap 就是希望可以弥补这个 gap 嘛但我只是说文化上其实是有变化的行为上还没有跟上这个文化的一个改变而且可能有一些国家他可能更 close 找这个改变可能别的国家他可能更 close 然后有一些西方国家比如说英国美国这些可能离那个更远我是说性别越趋近平等这个父者和母子也会越趋近平等是这样子的一个关系
有可能我觉得有一个问题我不知道相不相关就是我为什么就是你看我那个读书最近都在丢一些母子的书哈就我为什么之所以选这个放那么多我觉得其中有一个点就在于说我觉得现在真正造成我个人观点造成两性很多不平等可能就是这个亲子的一个区别具体展开什么样的
就是你比如说是很明显的这个 gender pay gap 其实很多时候确实就是因为这个参与的母子和父子的区别然后拉到了这个很大一部分的对所以我就觉得这个问题变成了一个
莫比乌斯环就是说女性应该承担在外 50%你可能才能就是说要求这个男性承担在内 50%但与此同时这个女性她在一个承担家庭的过程中她无法得到在外的 50%的资源然后这个过程中她就没有办法要求这个男性回到家承担这个 50%所以她必须在生小孩之前就要拿到权利
所以就是说没准备好别生我觉得不是我觉得看到很多研究就是包括那些所谓的高管或者是他们有很成功的失业的女性他们有了小孩过后因为他对母亲的期待是这个样子就让他们死了那这是他的选择对但是这是他的选择 Yeah
但是这不是说我其实想要这个丈夫跟我分担但是我做不到对 但是是他的选择但是现在就是这个情况确实很多他已经受过很好教育的人然后又找到很好的工作然后职业一帆风吹就是因为他妈妈了然后他就把至少把以前的职业丢掉了
我觉得我们还是对母亲就是这个母性角色有太多就是构建出来的义务就是这个母亲她可能她哪怕是一个高管然后她其实完全明白就是说我需要我明白我在社会中得到资源意味着什么意味着我可能在家庭或者在更大的领域都有更多的话语权但是因为传统的一个好母亲的角色就让她必须去
牺牲很多东西我觉得就是这个意识形态就是这个秘密积木之他必须要做到这个而且就是你不可以交给别人来做
我觉得这点是很要命的你不能丢给别人做必须我作为一个母亲我就要做这个我觉得这个很牢固所以我觉得这是一个更多是一个就是社会的一个观念的问题就是说如果我们不从这个观念根本上进行改变就是这个女性她哪怕在婚前得到了这个
相同的权利或者相同的资源那么他在婚后仍然有可能他们的权利关系就逐渐又开始回到了一个就是男上女下的这样的一个关系对甚至是还没有看到但是就是有一本那个
叫什么进退之间嘛那个前几年出的就讲的是因为它其实它是一个后续的一个研究它前面的研究就是研究那些退出工作的一个母亲然后她后来几十年过后她做了一个就是后续的一个研究然后就研究这些母亲她们有没有重回职场她们其实很多后来有重回这个职场但重回职场她们可能没有再选择那样的工作她没有选择就是我们认为的一个
比较光鲜的美国他们可能去做了一些 ngo 啊或者教育相关的啊反正可能就还是要照顾孩子的那个工作就是那些工作也是 repetition 在美国也是很好的但是那个薪资可能没有那么好而且反正大概就是这个情况现在大概是这个情况就女性退出职场再回到职场其实非常困难而且就是尤其是你想还要跟以前一样是不可能
他们不是不可能,他们很多可能,但他们不愿意因为他们觉得这样会花太多时间在工作上没有办法去履行自己,履行好自己母子的这个问题所以他要找到一些工作是既能够履行好自己的母子还能够实现自己一部分的这个,所以他们就不考虑之前的工作你们现在是怎么看这个问题的?在没有孩子的时候,现在肯定觉得不
不可能现在就觉得很难想象但是我觉得就是至少我现在还没有怎么说不是一直都说母亲生完孩子会被激素激发产生母性吗对这个其实打一个问号但是至少对于现在的我来说我觉得我比较喜欢我们读的我不想成为一个伟大母亲最后说的就是这个孩子一岁两岁很重要但是我的可能三十一二岁也很重要
对于这个孩子来说是一次对于我来说也是一次就是我希望我肯定是希望不会为他做出过度的牺牲这个过度的牺牲就是当我的心里其实会觉得不平衡我觉得就是要从这种主导性的这种话语当中解放出来你就为啥要把那么多活都丢在这个妈妈身上吗就是不要跟他丢那么大的压力我觉得不然的话这个是没办法的一个事情
你就一定要找到一个方式把母亲至少一部分的责任载出我是在想因为我们国家也就是这几十年的话语嘛其实是挺淡化母亲的这个身份的然后都要女性参与到职场里面然后趁其半边天什么的之类的这种我在想就是对我们这一代人的影响就我跟初一的观念是一样的我觉得我是
不可能像他刚刚讲的那个书里面的那种母亲就是我为了要去养孩子我应该就是就是这个就是我的最主要的一个 identity 我要我要我要把我生命里面的其他的事情都往后调速我很想知道就是大家是怎么想的或者是你们身边一生的小就是生了小孩的朋友
是真的觉得我的人生很重要就是我不能为小孩事事这么多还是像书里讲的那种就是母亲这个身份永远都是在其他的身份之前的但是其实我有一个恐惧就是我有恐惧就是这就是刚才浩月讲到那种情况会变成一个
被动的选择就比如说如果我生育然后我很难就是说回到一个职场我最好的时候的状态那么我会不会就是自我开解性的就是开始走入另外一个路线就我现在肯定会觉得我不会但是我会觉得我有这种恐惧就它会不会变成一个我被迫的选择
如果让我现在说我其实是很难理解就是说为了孩子就是牺牲掉很多东西的这样的一种我我我也是比较难理解对我觉得真挺难理解但我觉得这孩子这个事情真的就是
这个道德就加给他这个道德这个东西对我我其实就是在讨论这个道德的问题因为其实我自己身上是没有感受到这么长的这种就是书里讲的这种 mothering 的这种道德其实我是我也没有感觉到这样的
但是我觉得不知道就是当这个孩子他真的出现了以后会不会就是说这种到的压力他就出现就是他从各方面就涌来了我觉得是有的而是我觉得是方方面面的首先你的父母自己就会说你都当妈了你不好好管孩子是吧然后而且就是很多时候这个问题就是一般啊这孩子出现什么问题了他不会去找爸爸对不对他会找妈妈你怎么会把孩子带好
那你怎么去讨措这种所有的指控而且包括你小孩要去上学那可能这个老师也会找家长就是所有的周围的这些环境都在跟你说你要去负这个责任的时候你怎么能够克服说我不用去管他这很难啊我在想就是说当母亲的这个身份放到很前面
的同时会不会也要求就是中国的女性把自己也需要放在同样的前面其实中间是一个很难调和的矛盾就说比如像我们父母一辈的人可能相对来说会不会比较简单一点就是我只要履行好了我的母亲的这个责任我把小孩管好了然后呢小孩也有所成就我脸上就有光然后对我自己也是很满意的但是呢
但是会不会比如说像我们这一代的女性同样也面临这个问题同样也去解决浩月刚刚讲的所有的问题然后呢你花了这么多时间在这件事情上面很明显你就没有时间去思考你自己是谁去寻找你的特长然后寻找你的爱好然后去建立你的圈子你其他的 identity 就会被就是边缘化嘛那到了比如说你四五十岁的时候然后呢你会发现
你只剩下母亲的一个这样的一个身份但你又会发现我们的文化里面可能又会很提倡你要找到自我什么的那个时候会不会它会其实存在着一个巨大的就是空洞和这种
茫然的那种感觉我觉得现在也有很多全就是呃全职母亲全职太太就是他会有这个问题吧就孩子成为人生唯一的意义嗯然后当你离开这个孩子总会长大然后他总会他总会成有自我意识当他脱离了这个母亲这种母亲就会觉得就是人生没有任何意义再生一个那这太恐怖了我觉得这就是恐怖片有点像恐怖游轮那种就是不进循环了
但是有可能是会发生的对我觉得是有可能会发生的尤其是像有的家庭不是就现在二胎三胎放开了我的家庭就是老大已经去上大学了然后
又生一个我觉得这个真的蛮恐怖片的就是蛮恐怖的而且我觉得这个是没办法协调的因为它本质就是冲突的嘛那个最重要的 priority 的位置就只有一个就是它这里面有一些女性的话她可能比较认同这样的一种话语所以她就觉得我就是要想当一个好的母亲
本来就可以带给我很强的一种这种满足感吧或者是就是对我自己人生想象的这样的一种满足但是我觉得有越来越多的女生她对自己的想象不是这样的她想成为一个职业女性她希望有一天她可以再比如说成为一个什么
公司的什么 senior manager 之类的这种他可能对自己想象是这样的但是就像你讲的就是他生了小孩之后他每天面对面对的都是不断的要去处理的问题而且这个是母亲应该去做的事情然后他其实是达不到他的想象的那么在这个里面的话又会有一个就是很强的一个 identity 的一个冲突我觉得也是应该会挺痛苦的我觉得这个是我最大的担忧我觉得这个会很痛苦
我觉得我们这一代的女性其实都还是绝大多数人都还是有很强的自我意识就是说我们都明白再生产不是你人生的唯一的对你读了那么多年书然后就是要为了回去生孩子吗对尤其是对于我们这一代绝大多数人觉得都是尤其女生是独生子女然后你的教育可能一路也都是非常的就是非常好的教育然后
你有很强的自我意识你其实也接受了更多的这个信息更多的话语你明白就是你应该创造出一种另一种价值那么这个时候再生产其实他的看起来就没有那么那么的是你唯一对是你唯一的选择会那么重要了但是如果你选择的话现在但是这个社会结构中他就让你不得不去就是说牺牲你想要创造的这个另一部分
个人价值所以这个是我的一个也是一个很大的担忧我觉得另外从另外一个角度来讲的话我觉得我们中国人就过得很悲惨了一辈子都在取悦别人你小时候你要让父母开心让老师开心长大过后要让领导开心然后要让自己的伴侣开心然后要让小孩开心自己呢对
是的而且就是在所有的这些书中讨论的就是几乎都是职场和家庭就是妈妈做一个个体她想要的娱乐生活呀她想要的个人空间都已经不再列入讨论了因为这似乎是一个根本就是顾及不到的地方了其实我觉得也很我就很压抑这个事情都是在讲说你工作太多了
你家里照顾太少然后我不能去工作了这两个事情听起来真的对我那么好吗这两个东西对不对我听起来就觉得这两个反而我都不是很想干我既不想工作我也不想带小孩我自己去玩不好吗就很奇怪就有的时候会给人这种感觉因为我觉得这个 contest 在于说这两个东西是绝大多数人他就是想要的
你说哪个就是工作和工作跟家就是家庭至少在我觉得我只要在卫生看到我能够感觉到他们写这个是这个意思就这两个是他们都想要的东西但是很难平衡那我们怎么办呢我们想办法就社会观念告诉他们都是应该想要的对
对而且可能就是如果你具体想争取一些东西一些权利他也你必须要有这两个东西但是个人生活就私人时间是一个可有可有的对而且我觉得我不知道他们这个导演怎么的我知道他放我们这种情况里不觉得很可悲吗我们小时候这么时间玩
长大不过也没时间玩其实我对生育最恐惧的甚至都不是职场上的牺牲就是没有个人时间我觉得这对我来说是一个非常恐怖的事情我分享一个例子我有访谈就是不仔细的自己对我就比较好玩他们比较有意思就是什么呢他们自己不带小孩就是给父母带就是因为他们自己玩我觉得也有这种但是就比较少
不是我觉得现在会变成逐渐会变成一种很常见的状态但是前提就是你也得忍心就是说去辛苦你的或者对方的父母对吧对主要是这代父母他们自己想带这个也是一个背景这个也是一个背景嗯
对但我觉得我们从来从没有聊到自我这个东西是吧可能我就想靠耳术靠耳电影对啊我想安静一会我就安静一会不想干嘛我就为什么我非要去工作然后为什么非要带小孩我觉得这个其实你看很多都没有讨论到而且它对亲密关系也有影响啊就是你带小孩的话你我就是想两个人出去约会吃个饭什么的
而且有的时候你都不说要出去干嘛了你住在家里待着吧你住这两个人聊天我觉得这个就涉及到一个正当性就是你工作是正当的然后你在家庭中扮演家庭角色是正当但是你作为一个
什么都不做的个体就好像他就是一种不正当的对就是你不能去争取这个权利就你你如果说我不想照顾家庭也不想去工作只是因为我想要自己的时间就他听起来就好像就不正当好自私啊你好自私你这个人怎么做事但实际上就是工作是狗屁工作对实际上就是
我就想说假如我后面做的是一个就是那些生小孩是社会规矩对就如果我的工作我不是发自内心认可然后我确实想生一个小孩但我也并不想说全情投入那么在这两者之间我到底应该争取什么呢就是说我也不是说我想花一天 24 个小时我想花 12 个小时在这个狗屁工作上然后剩下 12 个小时在家里我想争取的其实是一个属于我个体的一个空间但是这个好像就没有大家不耐着讨论因为你不是个体你是牛嘛
对我是牛吧我在想就是后面你刚才说那个例子我觉得那这样子的夫妇他也得就是完全放弃跟自己的小孩建立关系的一个过程也没有这个就好玩了因为一周有七天总归总归接回来
玩几天嘛偶尔来和我玩的叔叔阿姨不是不是不是他们是这样的如果要谈具体的安排他们会下班嘛六七点下班然后会把小朋友那个时候接到家里面玩两个小时然后就送过去高啊就是我什么都见过所以我就觉得天哪这些就是 in practice 大家都都都很有想象力或者还有种就可以像我小时候我小时候就住宿
就是一周但你不会觉得你自己长得很惨吗我会觉得所以我有的时候就会很犹豫就比如说我想简单省事的话就是我有小孩我就送他去住宿好了简单就是我小时候这样过的反正我也长大了但另一方面就是我觉得这段这段我小时候的经历还是给了我很多的
创伤吧就是哪怕我长大了可能就是如影随形的那种不安全感他其实还是在的然后我就觉得说这样其实对小孩又很残忍但是但是这个 context 其实我觉得还好因为他都是家人嘛而且就这个待几个小时那个待几个小时好像也没有也不伤大眼嗯对但是确实是住宿就是你觉得但是我觉得住宿你之所以会觉得不安全是因为还是有个前提假设就是小孩是应该有父母你是被父母所就是就是
就是父母好像不是那么关心你或者不是那么爱你我觉得也不是就是家它总体来说还是一个你更熟悉的环境然后你去住宿的话其实它是一个集体生活然后对然后是个集体生活而且它是有权威这权威也不是你的家人就是你有一个老师他管你的生活然后其实你在这个过程中你作为小孩你很茫然就是说这都是一群什么人然后他们我可以想象了
对就是我要听你的话我为什么要听你的话然后我每次要被对家人送到这以后我就是靠我自己一个人我很无助但是这里有很多规则我要遵守就是说这个跟你在家里还是不一样的就是你知道你的家人是会他们是所谓爱你的嘛但是你在一个住宿环境里这里的人他也不一定爱你就是你也不知道是什么情况对小孩是很无助像我们现在做一个成年人你可能就
知道怎么去遵守规则然后怎么去但是作为一个小孩我觉得他其中还是有很多的这种不安全感
肯定的我做一个成年人你知道我跟另外几个人生活在一起还有大家要一起做的事情我都觉得很恐怖不要因为我觉得我们那种文化太强调大家要做一样的事情就一致性你不管你是没有个性的人你就是这个你有什么心理活动什么的就不 care 就是你不该有这个东西
我觉得这个是很可怕的一件事情就如果你是在外面养那就觉得每个小朋友都是独特的都是独一无二的你想做什么就做什么我觉得很多小朋友可能也不会觉得很难过吧
大家都是爱你的一个状态然后有足够的人来照顾你的安全然后需要的时候给你知道这个不可能做得到吧在这么 context 下对吧北欧我不知道能不能做到但是反正就是这个 context 我觉得基本上有点过于天方夜谭了要不然就是有一种情况就是大家都每学期交 10 万块钱那有可能办得到也办不到就是我觉得集体生活它就注定了
就不可能环境是不一样的对环境是不一样的我每个小孩给你一个单独的房间你就出来一起吃饭就好了吗
我不知道但是这里头就很简单你得一起吃饭你得一起做这个一起做那个就一起的过程中就很多肯定有很多规则就是不能就跟别人一起生活就是很累就是一起就很累等于说你小时候你就要进入一个集体之中然后你就要按这个集体的规则开始这个听起来就很自信
但好像又不可避免对就你其实你不住宿你上学也是这样只是你可能比如说你晚上回家了你就是就自由了对那你呢你有住过学校吗我没有我小时候是在家里住的
所以我也不是很了解就是这种因为我的想象中我在想是不是因为我们社会会有一个规范性的这种你应该过的日子然后呢大家都是有父母的然后所以因为你没有父母带着所以
会有压力但是我觉得刚刚他讲的那个就是我我也是可以理解就是因为你人多了之后他是变成集体集体的跟家里面的互动的关系肯定不一样就是小孩在这里面是是挺大压力的就是他面对了一个超出了他这个能力应该去面对的一个环境因为你
一般来讲你说会很复杂因为他各种人际关系各种这种规则你应该是 suppose 让这个小孩比如说长到多少岁再去你相当于是提早的去面对了一个在你生命阶段更困难的一个事情我想问一个问题就是因为我不太了解如果说这种这个叫技术学校他跟幼儿园的区别在哪
他住宿呀我小时候上幼儿园是不住宿的你是小学对我从 5 岁半开始一直住到我已经忘了 10 岁 11 岁就差不多这样 OK 他是一个主要以学习为目标的 institution 他不是一个以就是照顾让你玩对你想我从 5 岁半开始住当然可以更早但是你住进去以后你其实是在上学嘛然后你在上学的过程中你还要跟这些人就是一周五天要住在一起
我也是,我是走独,但是我就觉得学校不舒服,我就一直不喜欢学校。就是太多规矩了,又没必要。我觉得如果只是一些大家为了继续基本秩序,我觉得也还好,但是很多规矩我觉得其实很没必要。就是那个老师,他为了维持自己的一些权威或者是怎么样的,给你做一些东西。
但其实这个东西根本就不必要就是我不会被这篇赏文怎么了或者是我这都背不下来又怎么了就一定要被你打对不对有的时候我觉得而且我们学校当时会让同学之间不要有什么过多的交流
就是连就是比如说问问题比如说你这个题不会做什么的老师都说你不要去问问别的同学因为你在打扰别人学习的时间这样对别人是非常不公平的然后人与人之间的关系非常的压抑就是我们如果有问题一定要去问老师就是他会尽量然后上厕所如果是女生就喜欢一起上厕所上厕所一起吃东西也会被老师说如果看到了就是你自己去上厕所你赶快上完之后回来去继续学习
然后就是那种就很压抑很压抑我高中的时候也觉得挺压抑在我们那个时候我觉得有这种动静但是好像不是说不能过这个比较是比较是男女之间早恋这就根本就不要提了不是不是早恋就是男生不可以去跟女生说话女生也不让跟男生说话就是你们说话就不正常
你们就不应该就有互动我们该隔开这个我们学校还好就是没有觉得说男生跟女生应该是两个就是完全不能两极像那种什么针结之类的那种问题这个倒没有那没有我们学校自然一些但是就是说
同学之间是尽量要把所有的时间都用于学习就是那种很压抑那说回来就是中国人我觉得真的就很我们就很辛苦嘛一辈子都是一直在为别人对
首先一生很关键其实一生都是在为别人然后真正为自己觉得开心的事情和活的那个时间很少而且还偷偷的 偷感很重对吧就是你要偷偷的花这个时间或者是花这个钱然后给自己买一个东西然后来享受对吧就好多我听一些故事就是可能这个爸爸他当爸爸了他可能想要买一辆自行车舍不得
因为就是可以用在孩子身上但其实他也是他也买得起他有钱但就是这件事情道德上不对我觉得这个哎好累啊他们觉得有点累那现在这一代下一代孩子会更好吗因为他们等于人口变少了我不是说 00 后我就说这个现在不生育率降低的很厉害吗就是这降低之后会不会就没有这么多人适合去争抢资源了是吧我也不知道
我觉得这个好复杂因为有可能就是会更好吧因为就是人是更少了吗那人变得更宝贵了那可能跟这个人力资本就是这个溢价的能力可能变得更强那有可能变得更好但也有可能发生的一个情况就是那好工作也没了呀
对吧,那可能就不知道他会到底会怎么样,我觉得这个影响心中太多了。我觉得如果这个教育它本质背后的理念是把尖的话,它还是应该很难去改变,因为你总要在这些,你无论是几个人也好,一千个人也好,还是一万个人也好,你总得在这里面去给它排出个三六九的,然后要让其中最好的人进入到一个通道。
然后塞掉其他的人那如果你的教育的目的是赋能那我觉得当然如果你有越来越多就是你的这个就是服务别人的人越来越多那被服务的人肯定就会有更好的这种教育可以获得
我觉得最终还是看这个要什么体制吧对但是好像就是我们那个环境就是筛选它不是教育因为现在中国的教育确实是就是以选拔为对其实就是筛选嘛但是因为这不也是基于因为人口的现状如果人变少的话完全我不知道这个我不知道但是我其实是很怀疑