#57 唠嗑｜为什么聊到性别总是要反思一下？
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嗨 你好呀 欢迎收听第二季第五期的小人物播客我是阿乐我是 Zoe 所以我们今天聊这个也是契机也是说上期节目发出来之后嘛有评论对那个标题就是说很容易联想到一种性别歧视所以我就想找你讨论一下说我们各自对于女性主义是怎么理解的其实这个让我想到了嗯

有一个点我曾经跟朋友聊到说我不太爱什么事情都用女性问题女权角度来看好像说就是那个目的就会很容易变得极端就一旦事情已经

有一个问题出现了一定是因为男生和女生这个角度出现问题了或者说是好像我们要证明男生要比女生好或者男生要和女生一样女生要和男生一样好就是会把问题都丢到性别对立上去讨论是吗

对,那是一段时间之前了我当时的观念就是好像说到女权问题就是把两性要对立起来让我就觉得不舒服因为很多事情是以事情为主而不是以问题为主而不是以性别为主导

然后我朋友就说了一个很好的观点就是你的观点就是希望能够不要讨论以性别为主的对其实本身就是一个女权主义的角度因为传统意义上面我们所

所生长的这个社会就是现在就几十年几百年以来都是以一个男权为主导的这样的一个社会你讲到的这一点就在做这期节目之前我也是会觉得说不要从性别对立上去讨论问题我收到的问题是什么就是我在小红书上写了一篇我自己过去十年的一个经历嘛就有人评论他就说

你这样的老公哪里去找我就会很火大我就会觉得为什么我过去 10 年这么努力站到了这个位置然后你看到的就是你去哪里找了这个老公我就会觉得他就是整个否定掉我自己做的做的那些职场上的努力难道我在遇到他之前我就是这么努力这么认真这么拼搏然后想要爬得更高然后给自己更加体面的生活我

我一直都是这样的思想但是就是因为我收到了那样的评论我就想要证明给他看我自己当他抛出来的时候我很容易就说会去跟小刘去比较说谁在这个家庭中奉献的更多然后我就马上就意识到当我去把我自己跟小刘对比的时候我又就掉进了这个父权社会的这个

陷阱里面在女性的这个角度来说当我们去证明自己的时候也是其实也是付全社会的一个洗脑就很可怕就是你好像一不小心所以其实这次之后其实我发现我也跟 Jama 聊了一下他给我的启发是说他说那个人他觉得他做到他看到很多 IT 是女生并不代表社会的整体是这样的

当我们去表达把自己的遭遇表达出来的时候就是给别人给那些觉得没有问题的人

那些幸运的人看到说这种问题是存在的他说质疑的人只是幸运的因为他没有遇到过这样的问题所以他就说的很轻巧所以他说有这样的问题的人弱势的人就是应该站出来把自己表达出来才能让哪些没有意识到这个问题的人发现这个问题然后我好像就慢慢的接纳说

就你说出自己的故事说出自己女性视角的想法思考啊你的遭遇啊表达就表达本身它是有意义的有存在的价值的对其实就是

我以前也有这样的感觉就是我不希望把所有的问题就是变成性别的问题就是好像当你跟男同事发生了一个不和我第一个不会想到的是我作为女性他作为一个男性歧视我

我觉得这样的话就会极端两性化在我以前看来女权主义就是想代表我们女人有权利但后来发现女权主义它其实想中和两极对立的这种势力而反而是想要削弱大家看问题从性别的角度来看

可是呢我觉得这条路是个很长的一个路我们现在的社会还没有到达所有人都可以脱离性别看到你就是因为你有能力所以你就会得到什么样的待遇我们还是在很强烈的一个父系社会的

这个环境里面生活有一些国家会好一些国家我觉得像在我们国内就就跟欧洲现在的这个阶段是不一样的欧洲比我们应该要要领先好多年从 60 年代他们开始说的就是女性可以成为任何一种人男性也可以成为另外一种人到现在是我们在国内开始聊的话题所以在这样情况下我觉得我们看到了

这些东西然后就是有意识的去把这个东西作为一个话题来引入就是让希望大家引发大家讨论来看到是不是你也是这么觉得好像有一方比另外一方要弱或者是女生就是需要以一样什么样的态度来做事情男生一样什么样的态度然后来做自己通过讨论然后来改变大家的想法

所以我觉得性别需要被讨论然后我们的故事也需要被说出来因为我是做产品嘛然后在整个过去三年里面我基本上都是在只有男生的这个工作环境里面然后我就有想过为什么我身边只有男生难道女生的能力就不够强吗难道为什么就没有找到好的女生吗

然后我就会在想工程师吗还是说产品经理工程师产品经理甚至是做运营的尤其是在做工程师和产品我觉得还是男生多于女生可能第一个就是这些个人因素先抛开不说我就单从企业的角度来看我们公司算是一个比较好的以业绩或者说 metrics 中文叫什么 merits sorrymerits

你们公司是不是也是应该有这种文化包容度然后政治正确类似于这样的指标在会要招不同年龄层然后不同性别的人有这个要求的吧

有是有但是他们要求是这样的就是说不一定要招但是你一定要有你一定要面试这么多的女生比如你一个职位你一共面试 50 个人你有百分之多少的人一定要是女生在猎头或者 recruiter 那边就开始要选多少人

就是说他有一个性别的指标但是这个情况是当你就进入面试以后你就不一定要招说一定要招男生和女生他就是一个就是择优录取嘛然后这个所谓的优势就是你的个人的特长啊你能不能在公司里面拔尖然后

其实这就有一个就是鸡生蛋还是蛋生鸡的问题在里面就是你怎么样去知道什么样是优点什么样的这个特质是你想要的人你想看谁来定这个标准这个标准是现在在公司里面的人定的

男生和女生的性格本身就不太一样的假如我们公司是一个说我需要你能够就是风尘仆仆然后带领团队然后你要有竞争意识你能够非常 ambitious

就是有很多这种非常传统意义上说男生擅长的野心在这其实不一定是你会招到女生因为可能一部分的女生她们是会给更擅长于一种温和的领导力然后来关注她的团队这一些作为她的优势

所以在这样的情况下你虽然说是择优但是这个优也是可以打问号的什么是优然后所以呢就是我自己在 panel interview 我能感觉到这些在我们有的时候

面试中绝对是出现有这个有歧视的因为我们看到什么样的人能够在公司成功然后我们会想要招那类的人但是这个这类特性的人可能会在男性中更拔剑除非女性能够把男性的优势带到自己身上来

比如说我认识的这些比较优秀的能够在就是非常高层工作的女性她们大多是就是非常有野心然后能够在对的时间说对的话就是说就是狼性文化有一点所以我觉得是如果是说需要改变是需要就是公司要开始接纳多样的这个优势

比如我看到有些好的例子是我的有一些男性领导他们不是这种传统意义上的非常有野心然后大男子主义的这种带团队方式他们有的人是非常关注你这个个体你在公司你在团队里面你开不开心然后有没有什么他们可以帮助你的就是一种非常非常不一样的一种清风徐来的感觉

我学的需要多元更多元的这种包容女生可以成为男生但是男生也可以拥有传统意义上这种 Feminism 这种类型的特质才会变成一个良性循环去改变这样的一个文化

所以那你在公司里你会觉得势单力薄吗就是好像孤军奉战的感觉跟一大群男性主导的这个同事一起工作的说实话我觉得还好

但是我的性格就是从几年前加入公司到现在的性格改变了很多就是我知道我在一个这样的文化里面我需要站出来说话就我需要把自己的优势给说出来我需要 show your work 对 show your work 你需要 sell your story 我觉得我知道我要去找好的好的项目对我需要主动我需要对主动我刚开始进公司的时候那会我还是比较

埋头干活对埋头干活那种然后我就想我自己的事情做好我在比如说在会议里面的时候我不需要太多的说话如果没有真正的问题我就不说话了但后来发现我的这个我又有点这样会变成一个透明人所以我就慢慢的开始改变因为这是这个公司的生存法则

然后第一点是我自己有改变第二点是起码这三年在阿姆的这三年我的团队都是比较温和的大家都是一种比较温文尔雅互相尊重会善于倾听

这样类型的男生所以我就觉得在这样的环境里面其实我并没有被当作一个孤立的女生来看反而我的有一些就是作为女性女生的特征被放大的利用了比如我们的工程师啊

可能会比较害羞在社交上面嘛我就可以就多开点玩笑啊然后把这个就活力给带到团队里面然后反而这种优势也被利用到了所以呢我在团队里面其实还是觉得还是挺开心的我也没有觉得我被对我不知道我这样说的就是是不是有一点

对立啊因为你其实刚刚这点里面也说明了就是并不是所有的男生都是那种雄心壮志的然后正好其实好像也从反面说明了就是在文化多样性的情况下男生和女生都是有获利的因为好像工程师本身也有一个刻板印象就是有一点不善言辞之类的

可能这部分男性就跟传统意义上的男性有很大的区别了然后他们其实也在这样的多样性的文化下有更多自己发挥的空间了男生女生都能找到自己的生存空间吧找到自己喜欢的生活方式并不一定要跟传统意义上

对对你讲到这个我就想到我在前几个月的时候看了安内斯尼恩他的一个日记集安内斯尼恩是一个女权主义作家尤其她当时是在处于一个欧美兴起女性主义的这样的一个风潮中应该算是第二波第一波至第二波之间然后呢她这本书叫做 In favor of the sensible man

他当时的那个时代是 1976 年但是到我们现在我觉得起码在中国有很多他说的东西还依旧存在比如说男性是不可以成为一个多愁善感一个就是情感丰富的人你不能哭不能够不能不坚强一定要成家立业一定要成功一定要养家糊口这是我们传统意义上的男人

因为是父权社会嘛男性的角色就是这样而女性的角色呢就是男性的对立面你要学会温和你要学会贤惠你不要想大事业你要想着如何去带自己的孩子如何能够操持家务

所以这样的一个固有的社会体系中男生和女生发挥的空间就非常的小如果你想成为另外一种你可能就不被社会接纳然后他说了有一点就是说这其实需要

我们从个人的角度就是来改变我们自己固有的想法比如他举了一个例子就是说女孩子可能一方面你是希望能够有一个照顾自己的能够理解自己的

比较高明的男朋友但同时你又希望他能够养家糊口你希望他能够对你求情壮志这个不一定会实现的这两个观点其实就有对立所以我们需要每个人就是去接受另外一种类型的人的存在所以才能够改变就是复习社会所带来的这些固化的影响

其实这我是想到说从个体的角度怎么去对抗现在既定的这种父亲社会体系下怎么去生存去讨论这个问题然后我觉得第一点可能

就是环境是这样我们当然希望他从制度上就能够更先进更包容这是一个非常长远的路毕竟从 20 世纪初期就在抗争的一个然后到现在依然 100 年过去了还是还是这样

那它是一个很漫长的过程你要真的希望说社会环境层面的制度它有什么突然的翻天覆地的变化几率就很小嘛就是从个体的角度来说我们还是有这个可以喘息的空间

首先就是打破家长的对你的那种期待你得自己知道我想要怎么追求怎么样的生活我是个女孩子我是不是就嫁个好人家就好了还是说我有理想的话我要不要去追求

或者从男生的角度也是一样的男生我去做自媒体可不可以啊因为现在好像看到自媒体的都是还是女生多然后博主啊也是女生多就直接说男生我就想去做博主可不可以呢就可能就是从个体的角度我对抗这个社会当我活出自己色彩的时候可能我就是给这个社会给这个环境就其实就画上了一别

你有没有对抗家长的一些故事啊?我觉得我父母应该还是非常很朴实很典型的中国式家长啊,然后那我一直好像都还蛮叛逆的,就是我比较想过自己怎么样的生活,因为我不可能永远依附着他们,所以

我就必须要独立然后像现在他们说的比较多就可能肯定是希望我能够早点要小孩然后我妈就经常会给我发那种养老院的生活是怎么样的因为她一直会觉得说

没有小孩的话我以后会孤独终老啊会怕我没有人照顾我但其实我觉得这个就你很难跟他解释说你觉得我怎么想或者说我觉得未来这个社会会变成什么样你也不知道然后现在养老院是一个样和未来的养老院是怎么样的其实也有很大的变化而且你养了不一定就会防老啊

我们现在都有接受这样子的文化就可能我们已经不会去期待说什么东西是现在有然后未来也会有的东西做好各种各样的准备说未来就是会发生各种变化但是你没有办法把自己接受的这套或者这套思想很快的复制给他让他说不要担心

没有办法让他真正理解到那他念是一定会念但是就是要平衡好他们的期待和自己的生活毕竟生下来是叫自己带的又不是他说了他说了一嘴然后你满足了他的期待之后但是所有的事情是你要自己承担责任的对没错

这件事情就是听可以听当做意见来听但是最后还是日子是自己过的自己想要什么样的生活还是得忠于自己内心对像你现在也是离父母还生活的蛮远了而且你其实远离父母的

生活其实比我更久一点从大学然后到现在工作也四五年了嗯 其实我从高中就开始住校了然后跟父母的时间就比较少了对 所以其实一直我爸妈就说我们想跟你说再多听不听还是你的事我也管不着你但他们还是很爱说的

可能最多的就是我妈会说女孩子不要这么辛苦啊干嘛心气这么高找到一个好的对象最重要可能从我在澳大利亚的时候那会儿我爸就说你可以考虑安定下来了呀然后后来知道我要去荷兰他说为什么又要跑

累不累可能就对他们来说就是女孩子就是过一些简简单单的生活要找个好人家结婚生孩子然后有稳定有一个对象然后你们两个人能够互相支持这样就好了不要一个人这么辛苦但

我的观点一直是辛苦不辛苦我自己知道我觉得这样我挺高兴的我还挺喜欢这样的生活我就想要追求更多的东西从这一点上面我一直跟我爸妈想法不太一样的那阿乐在你成长的过程中有没有对你影响比较大的女性角色或者说有没有就是印象很深的

其实我们家所有的人都很怕我外婆我妈也很怕我外婆我外婆我觉得她蛮锋利的一个女性的形象她的几个小孩都挺怕她的她就是非常有威信有威严的一个存在但是她对我影响我觉得还蛮大的是说我看到她身上是又有被那个父权社会的影响就是她

非常的重男轻女但她同时呢又给她的小孩我妈妈他们三姐妹然后我舅舅他们都是同样的上学的待遇是一样的就是你们都给你们上谁考得上你考不过三次不过我就不给你考了就她是这样一个很开明的形象

我外公的形象在我的印象中一直是很弱化我外公也很怕我外婆的这个然后我外婆她是自己在山里面然后她就到镇上去做生意的那种就我在她身上看到的是

蛮矛盾的就他同时又是那么的重男轻女但他同时又是非常独立我觉得他可能是给我最早的一个独立女性的形象就他是不靠我外公其实有意思你刚刚说你的外婆一方面自己很独立但另外一方面又还是重男轻女你觉得是为什么这个这个问题其实

我觉得可能一方面就是他也是还是生活在这个父权社会下就是他呼吸的空气他生活的这些水域他这个社会环境就是就是男孩比女孩重要就是他去追求独立的自我或者他自己去挣钱要养活自己他可能并不会认为那个是独立现代人所追求的那种什么

女性独立啊女性要经济独立啊可能没有那样的印象她只是想要过更好的生活可能跟我们现在生活的环境也还是大差不差的就是我们现在有接受到更多要做独立女性啊要爱自己要自己经济独立不要依附男人不要依附他人

但同时呢就是这个社会的影响它还是潜移默化的当你放松你没有那个自己给自己的这个声音我要独立我要追求自我当你这个声音弱化的时候你就很容易陷入环境中陷入这个温水中然后这片温水会告诉你还是太辛苦了

还是找个人托付吧所以确实吧我就是觉得独立这件事情是很困难的当你又没有别人支持着你的时候是很容易放弃你如果不花力气的去生活你呼吸的就是这个富全社会的这个气息

你接收到的你学到的其实都是自然而然的就是这样的一个状态而我们去追求自我追求自由追求独立的这个过程是要你跟别人打仗的你处于一个很紧绷的战斗的状态你不可能实时保持着这样的状态这很难但我觉得有的时候你只要有那么

一些瞬间你还想到这个我觉得可能这一生就是还是满满足的如果你有的时候放松警惕了然后掉入这个温泉之中温水之中其实也没有关系无可厚非就他的影响力就是这么大对我真的觉得就是之所以在这里比如在欧洲

这么容易就是因为这个社会很支持你然后你身边的人也很支持你做自己比如说你不用担心你作为一个家庭主妇如果想再去读大学你的老公会不会愿意帮你多带带孩子所以你可以去上课或者是如果你决定你想要做职场的女性你可不可以选择不生孩子就很多不一样的选择然后都会有很多人会支持你而不是大部分的声音在说

你怎么会这样做这样的决定为什么你要做你为什么不去做一个正常的女性该做的事情周围人对你的支持家人对你的支持是很重要的因为你不需要分心分很大的心去对抗这些反抗的声音如果但凡有一个人支持你其实你会觉得很容易坚持下去一点这条路会容易一点所以

有的时候真的我们忽略了来自身边周围人的同道中人的支持或者说一点烛火吧星星之火可以燎原其实我觉得你也是你是希望有一份自己的事业心的一个女孩子其实那你有预想过说未来这样的生活可能你要付出很多你才能跟

男性有这种 battle 的平起平坐的这种话语权你可能要付出很多我还真从来没从这个抗争或者 battle 的这个角度来考虑这个问题可能我就真的不把自己就是说我作为一个弱势女性在这个社会中我该如何立足这个角度来看自己

我感觉我很多时候就是就事论事然后这件事情我怎么样能够通过自己的方式然后去得到它然后呢如果出现了这种你说的我觉得因为我是女孩子然后我受到待遇不一样那我就我就想办法所以还没有想那么远说如果真正遇到比如说我们在纸上里面的玻璃天花板我该怎么办如果说我以后想去做自己的事业然后因为投资人看我是女孩子

会怎么样其实我还没有想那么远到目前而言就是我真的就是遇到了什么事情我就先解决这件事情比如在工作上面我刚刚没说到一个就是

我大部分情况下跟我的同事除了都很来但我有遇到过少数比如说有一个还挺 senior 的老板不是跟我一个组的但是我就跟他有合作过我跟他在一起工作和开会的时候就常有一种觉得我的存在感很低因为我们在一起工作时间虽然不多但是几次都是

全组只有男生 只有我一个女生他们有很多的这个比如说互相的眼神交流啊肯定啊或者是说话然后当我说话他会来听我说话但我没有说话的时候呢他好像就忘记了我的存在我就有一种这种不舒服的情绪在里面我不是很敏感对这种东西但是我之所以能感觉到我觉得应该是是真的让我不舒服了有什么了对

这其实还蛮最近的一件事情我又决定要跟我的老板聊一下这件事情因为如果我有这样的想法虽然还没有说要闹到要跟 HR 汇报这个层次但是我想先找我的老板然后来跟他反映这件事情然后这个时候呢就是我觉得很重要就是你一个人的力量还是担保的但我觉得我不是一个人在这件事情上比如说

我有一个不是直系的老板但是也带我的她就是一个华裔的华裔女老板然后我就会觉得我这件事情我跟她说她会懂我的意思她会明白我的处境然后我就觉得就需要有这样的一个

一群人来支持你所以在我而言我就准备要跟这个女老板聊曾经遇到过相似的事情我也有跟她倾诉过然后她当时就是给我的肯定就是你不要觉得你的想法错了如果让你感觉到不舒服就一定是有什么事情被处理的不正确所以呢就是在这样的情况下我比如在

目前的职场里面我就能够很自信的去来倾诉希望能够被处理对来发声对但我知道我个人可能也是一个比较幸运的一个层次也许有其他的男性或女性然后遇到过不合理的待遇

但是身边没有这样的人我觉得一定不会你是以孤军奋战的你一定有的只是可能没找到这个一个渠道你提到这个点特别好就是我们不是一个人的力量不是孤军奋战的就是寻找同伴的力量是很重要的是

我觉得不一定是就是一定是你直系的女老板因为我之前也有过就是当我觉得我不知道该去找谁的时候我就去找我以前一起工作过或者是甚至可能不跟我一起工作但我认识的比如我年长的我

愿意信任的人然后我就跟他聊这个话题去聊一些自己的困惑我因为我之前真的也有其他不一样的困惑然后当时就是找一个不是我一个组的但是我就很信任他我就跟他说我能不能跟你聊一下因为我觉得你可能经验比较多能够理解我的处境我觉得心心之我还是挺多的就我个人是比较积极主义的我觉得我们身边就算不在一个呃

不在一个公司,我甚至有一次在 Network Event 的时候就认识了一个女老板后来我就加了她的 Network 领英可能最近没有聊天,但是我之前就有过跟她聊相似的,就是如何在一个全是男生的环境里面去有存在感,然后如何去带着男生,然后让他们也变成我们的同伴

让他们意识到作为一个女孩子在这个团队里我可能会觉得不舒服让他们要想到如何去尊重任何一个人包括包容性比如说聊的话题啊你有没有考虑到

比如说你如果只是单聊就纯男性的话就运动足球车然后这个东西就会变得非常 exclusive 然后就其实有很多种办法可以让他们也意识到哎这件事情想要让这个包容性更强让男性女性在这个职场里面都感觉到更舒服或者在一个纯男性只有一个女孩子的职场里面我该做些什么哎你这个点特别好

我也觉得幸运的一点是看到了优秀的案例我觉得如果我没有在欧洲这样的一个环境里面生活我没有看到女性如何被尊重然后男女平等是如何被处理我可能也没有这么多的自信知道该如何去处理这件事情

也没有那么敏感知道某些事情是不合理的某些事情是合理或者有什么事情是需要被提倡的你也知道什么是对的什么是一个好的良性的生存环境就是可能如果你只看到自己身边的这个圈子然后你没有找到同类你会觉得很孤单比如说像你

听到你这样的诉说他会知道说原来有这样的方式方法我是可以做的以及他是这么做的我可以怎么做所以

所以的确是回到刚刚说的觉得这件事情就需要被不停的讨论让更多人看到什么是合理什么是不合理在节目的最后给大家介绍一下我们之后可能会有的小人物的更新想说希望邀请更多元的朋友来做嘉宾之后会新增一个英文版的节目现在 Roe 有在准备然后大家如果对英文版的节目也有什么建议

建议或者想听的话题就可以给我们发邮件然后也谢谢在我们 Telegram 听友群告诉我们也是看到大部分的朋友是愿意来听英文的节目或者是愿意尝试来试听我们的节目所以我们决定把这个英文版的增进来先做起来听听看大家之后有什么建议也可以对的也邀请大家加入我们 Telegram 听友群

在我们小人物播客的下面有邀请链接我们有更新的话也会在那里发也随时欢迎你们留言或者是讨论进行讨论有一些挺有意思的评论或者是值得思考的一些邮件阿乐和我都有想把它们作为单独的话题然后进行讨论

对我发现了有些那个来信还是写的很好的对对而且很感动真的非常真实然后让我们觉得好像我们可以开启情感树洞可以搞一次这个读者来信然后我们来聊一聊对啊读者来信很好最后感谢你的收听如果有任何想听的话题感想反馈欢迎发邮件到 annobody.fmatgmail.com

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