West Mexican Figurines with Art Historian Beth Wilson Norwood
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在本集中，我们采访了艺术史学家贝丝·威尔逊·诺伍德，讨论她对西墨西哥陶俑艺术的研究。 贝丝·威尔逊·诺伍德是一位艺术史学家，专门研究前哥伦布时期艺术、丧葬艺术和古代西墨西哥艺术。她目前是新墨西哥大学的博士候选人，也是《半球：美洲视觉文化》第十五卷的主编。她拥有圣安东尼奥德克萨斯大学的硕士学位和中央阿肯色大学的学士学位。她的论文《叙事陶瓷与实践网络：晚期形成期—早期古典时期西墨西哥视觉传统》将重点关注视觉传播问题，以及西墨西哥陶瓷雕塑在表达重要文化叙事和历史，以及它们在表演和口头故事讲述中的作用。 </context> <raw_text>0 您好，您好，欢迎收听另一期《中美洲研究在线》节目。我是凯瑟琳·纳克尔斯。我是托尼·德卢卡。我们非常高兴能带来与一位专门研究西墨西哥的艺术史学家的精彩访谈。

贝丝·威尔逊·诺伍德是一位艺术史学家，专门研究前哥伦布时期艺术、丧葬艺术和古代西墨西哥艺术。她目前是新墨西哥大学的博士候选人，也是《半球：美洲视觉文化》第十五卷的主编。她拥有圣安东尼奥德克萨斯大学的硕士学位和中央阿肯色大学的学士学位。

她的论文《叙事陶瓷与实践网络：晚期形成期—早期古典时期西墨西哥视觉传统》将重点关注视觉传播问题，以及西墨西哥陶瓷雕塑在表达重要文化叙事和历史，以及它们在表演和口头故事讲述中的作用。欢迎您，贝丝。很高兴您能来。谢谢你们的邀请。

作为一位西墨西哥研究者对另一位西墨西哥研究者的提问，您是如何对西墨西哥产生兴趣的呢？在中央阿肯色大学，我们有一小批陶瓷藏品。当我寻找我的毕业论文项目时，

我的教授迪托·莫拉莱斯告诉我，他说：“你为什么不去看看图书馆里那个壁橱里的所有那些箱子呢？”我的意思是，它们真的装在箱子里，用1976年捐赠时的报纸包裹着，像快要倒塌的箱子一样堆在图书馆的壁橱里。他知道我喜欢陶瓷小雕像，

他知道我注定要成为一位中美洲研究者，所以他把我送到了那里。我花了好几个下午的时间，只是打开那些箱子，看看里面那些迷人的小雕像和物品，就这样我被迷住了。所以

我开始阅读更多资料，对缺乏学术研究感到失望，尤其是在2008年。所以我对缺乏学术研究感到有点沮丧，并对发现一些尚未被深入研究的神秘事物感到兴奋。就这样，我被困住了。其余的就是历史了。是的。是的。

而且，博物馆和图书馆里藏有多少东西总是令人惊讶的，而且这些东西还没有得到充分的研究。

部分原因是缺乏田野工作来帮助验证和研究许多这些被提及的材料。绝对是这样。我认为，缺乏背景也让艺术史学家望而却步，因为许多艺术史学家并不是中美洲研究者或美洲研究者，但许多艺术史学家都认为，你把背景资料给我，我会弄清楚的。所以我们必须扮演

扮演考古学家的角色。但是，是的，我认为该领域缺乏艺术史研究也让我着迷和沮丧。是的。是的。当你说你愿意来参加播客并谈论它时，这是非常令人兴奋的事情，因为这确实填补了一个空白，对吧？它不是……

你知道，与中美洲的其他地区相比，人们在西墨西哥工作并不常见。而且，你知道，我们很少有机会让艺术史学家来谈论他们的工作。那么，您能否先向我们简要介绍一下您的工作以及您目前正在进行的项目呢？

多年来，正如我所说，我从2008年就开始研究西墨西哥了。所以我尝试了几种不同的方法来对这些小雕像进行解读，而这正是我关注的重点。例如，在我的硕士论文中，我研究了身份和视觉交流的概念，特别是身体艺术和装饰被用来传达某种身份方面的问题。

当时我称之为肖像画，作为一名博士候选人，我现在不会再这么武断了，但作为一名年轻学者，我当时非常依赖这种说法。我仍然认为装饰和身体艺术可以用来传达某种社会身份，你知道，不一定是某个特定人的身份，我一开始也从未说过这种话，但是

我认为社会身份可以通过这种方式来传达。我一直对意义、符号学、更广泛的思想如何通过艺术作品来传达感兴趣。这让我转向了我现在正在研究的内容，它受到了伊丽莎白·布恩作品的极大启发。研究这些小雕像可能记录了某种叙事或重复出现的主题，这可能是一种更好的说法。所以。

是的，太棒了。那么，您是在研究这些小雕像的特定子群吗？您是在研究所有已知的小雕像吗？我正在研究所有的小雕像。我的论文的演变过程是这样的：我正在和玛格丽特·杰克逊一起上关于博物馆以及博物馆如何展示古代美洲艺术品的课程。

我们必须想出一个伪展览或模拟展览。所以我真的不知道该做什么。我一直在书本和网上浏览图像，你知道，博物馆网站。我想我数到大约34000件物品后，

我意识到，天哪，这并不是一直都是不同的东西，这始终是关于西墨西哥陶瓷的论点，你知道，哈索·冯·韦宁，来自古代西墨西哥的轶事雕塑。他谈到了这个想法，他承认看到了基本的主题，但他认为，啊，这只是日常活动。他说，变化太多了，无法对正在发生的事情做出很好的评估。

所以在看了大约34000件物品后，我意识到，实际上我认为我们有一些不同的主题被呈现出来。我注意到，我们有一些发生在球场上的场景，描绘了球场上的球员。我们有一些发生在仪式圈中的场景。我们有一些发生在建筑物中的场景，可能是围绕这些仪式圈的建筑物。我们有攀爬场景。我们有丧葬场景。

所以我开始探索这样一个想法，即我们可能看到的是重复出现的叙事。对于球场来说，这是我在查看许多博物馆网站上的作品时注意到的，特别是他们拥有的洛杉矶郡立美术馆的球场。我注意到

模型中的每个人都戴着发带，就像拐杖糖发带一样，只有两个人戴着尖顶帽。我一直都在想，这是英雄双胞胎神话吗？他们是在玩球赛，试图营救在地狱里的叔叔吗？我想知道，

你注意到这一点了吗？或者你考虑过这一点吗？因为它似乎很符合情理。我没有注意到只有两个人戴着尖顶帽。我只能，我必须看看那个球场模型，但我还没有去参观其他收藏品。所以这项研究的一部分将包括观察和记录这些人物的装饰、姿势和姿态以及他们所在的位置。

但我确实注意到了一些反复出现的人物。在许多球场模型中，你都会看到一个可能上了年纪的人物，他们有点驼背。有些人的身上裹着毯子。我注意到我们在球场场景中不断看到这些人物。

我们还在单个小雕像中看到这些人物。我认为我注意到的一件事是，这也来自克里斯·比克曼的研究，他在2020年的章节《推翻萨满》中提到了这一点，即你在模型中看到的一些小雕像或人物，你也可以在单个小雕像中看到。所以我正在

对更广泛的多人物小品进行分组分析，然后用它来观察单个人物。在我真正做到这一点之前，我还有很多研究要做，但这就是我正在研究的过程。是的，我有……

这么多问题，这么多想法在我的脑海中浮现。我认为对于那些不太熟悉西墨西哥艺术的听众来说，有一点非常有用，而且非常重要，对吧，那就是西墨西哥艺术展示了这么多东西。

不同的场景，它与人们可能熟悉的艺术类别大相径庭，你知道，后古典时期中墨西哥的艺术，以及在东部玛雅核心地区的玛雅艺术，你通常在西墨西哥艺术中看到哪些类别？

实际上，陶瓷似乎是他们最喜欢的媒介。当然，可能还有一些我们现在无法接触到的易腐烂的艺术形式。但是，我们可以从考古记录中看到，陶瓷确实是他们所依赖的东西。我的意思是，他们甚至用粘土覆盖他们的建筑物。所以这是他们真正擅长的事情，也是他们经常使用的东西。

在西墨西哥，我们看到的是多人物场景。这些通常，或者有时在文献中被称为模型。这些通常是多人物场景，其中有建筑物与之相关，通常放在一块平板上。然后我们还有

小雕像和人物。我们通常将坚固的小型小雕像称为小雕像，将物体称为小雕像，然后将较大的空心陶瓷人物称为术语。其中有17种不同的视觉风格。

最初人们认为这17种不同的视觉风格来自不同的地理区域，但我们已经发现事实并非如此，你可能会在哈利斯科州或纳亚里特州发现最初的卡利马风格的人物，反之亦然。

所以，一直以来让我着迷的事情之一是，为什么我们会有17种视觉风格？为什么它们会被用在各地？然后，他们可能认识到重复出现的主题和主题的想法，我的意思是，这让我大吃一惊，并真正激发了我现在正在做的工作。所以，是的。

所以你正在处理大量的语料库，我的意思是，大量的资料。那么，进行这项研究的过程是什么样的呢？我现在正在参观博物馆收藏品，主要关注模型。所以

所以大多数，你知道，大多数多人物场景或模型现在都保存在博物馆收藏品中。例如，我们在特奥奇特兰的实验室里没有模型。我们只有少数几个小雕像。所以我们有很多小雕像碎片，我也在研究这些碎片。

所以我正在研究这些模型，并且在每个模型中，我都记录了这些场景发生的地点。

以及在其中描绘的每个人物以及他们正在执行的动作。当我查看模型时，现在感觉非常笨拙，因为我正在记录有时多达30个数据点。但是一旦我掌握了我们在这些群体场景中看到的人物的所有信息，我就可以用它来研究这些单个人物和小雕像是如何被使用的。嗯哼。

所以我注意到的一件事是在考古方面，并且对符号考古学感兴趣的是，西墨西哥艺术有点难以破译。这是内在的与外在的方面，内部的与外部的。就像，你知道，你去玛雅地区，你有斯蒂拉，它们是为了被看到的。你知道，你有公共壁画，它们是为了被看到的。西墨西哥艺术，

我的意思是，它是为了被看到的，但方式不同。当然，它感觉不像是在为外人而创作的。所以，你如何对这些进行分类，你知道，这些作品，让你的研究有意义，但也试图弄清楚他们是如何对事物进行分类的，你知道，尤其是艺术，比如特征，比如

比如服装等等？首先，我正在研究的是规模。在我看来，或者在我看来很明显的是，这些物品的大小决定了它们的使用方式。

所以我们有库谢克斯科·奥尔蒂斯风格的人物，它们只有，你知道，从有时5厘米到可能10厘米高不等。然后我们还有大得多得多的人物，可以达到两三英尺高，又大又空心。

所以它们的使用方式会有所不同。所以我正在做的事情之一是考虑规模，也考虑物品的类型。许多较小的雕像也是哨子和响板。鉴于它们实际上可以发出音乐或声音，它们是如何在某种公共表演或故事讲述活动中使用的呢？

所以，我正在研究的事情之一，正如我所说，是规模。我还研究了它们被发现的背景，如果可能的话。

这就是我们在洛斯·科恰班托内斯发现的小雕像碎片的用武之地。在诠释中心，有成吨成吨的小雕像碎片袋，这些碎片还没有被真正检查或研究过。但我们记录了所有东西的背景。

所以我正在检查并记录这是什么类型的人物。它是一个空心的，你知道，较大的雕像吗？它是一个较小的雕像吗？使用的颜色以及发现它的地点。

我是在去年夏天访问的最后阶段才开始做这件事的。但即使只做了两天的研究，我也开始注意到，你知道，在一些建筑物中，他们更喜欢米色的雕像，而在一些建筑物中，他们更喜欢红色的雕像。所以我将利用所有这些来弄清楚它们是如何在那种空间中使用的，你知道，较小的雕像

感觉它们将被用于更私人的活动。但是那些两三英尺高的较大的雕像，其中一个在拉霍亚的一座建筑物的角落里被发现，俯瞰着阿罗约，如何，你知道，这感觉像是为了展示而制作的。

所以，是的，所以我只是要看看背景，看看我是否可以根据我们所看到的情况来理解它。你在说8号建筑里的那个，对吧？是的。是的。所以，对于那些不知道的人来说，我们有一些雕像碎片。它很大。我可以把我的胳膊伸进胳膊里。绝对是这样。这对于西墨西哥来说非常不寻常。我的意思是，我们，我们得到大约三英尺高的，比如

你知道，完整的人物，但这就像整个胳膊。有一个季节我花时间在箱子里寻找更多的碎片，这让克里斯很不满意，但我确实找到了更多的碎片，但我们注意到，我们注意到这个雕像的外部没有装饰。它很大，你知道，我们在晚餐时和晚上聊天，比如，

如果他们给它穿上衣服呢？绝对是这样。是的，绝对是这样。我在休息前浏览我的Zotero时，我偶然发现了一篇关于在西墨西哥墓葬中发现的织物碎片的文章。我认为这是关于惠齐拉帕发掘的文章之一。我认为它，

加塔卡可能是1996年末出版的。但是，是的，我的意思是，如果他们在墓葬中发现了看起来像是织物印记的东西，我们知道这是西墨西哥雕像的一个次要背景，那么有理由认为许多这些雕像可能都穿上了衣服。如果你特别看看拉古尼利亚斯风格的电子雕像，许多雕像的耳朵上都有洞，但那里没有材料。

所以我想，我一直都认为那里可能有一些易腐烂的东西已经消失了。然后你看到那些看起来应该拿着容器，但没有容器的雕像。我一直都认为，哦，这是一个失去了配件的玩具。就像我们发现的那些小酒杯和奥亚斯一样，它们只有三、四、五厘米宽，对吧？

没有实际用途，但它们可以放在雕像的手掌中。塔拉的卡萨德库尔图拉有很多这样的东西。对于任何想去哈利斯科州参观的人来说，请查看一下。它们是玩具大小的。而且它们也画得很漂亮。他们并没有因为它们很小而吝啬装饰。绝对是这样，是的。然后我们在一些……

一些所谓的“库利马”风格中看到，有些人物戴着可以戴上和取下的头盔。所以这些东西被以不同的方式排列似乎完全合理。不是说，我的意思是芭比娃娃在我的脑海里，因为芭比娃娃现在在许多女性的脑海里。这是一部很棒的电影。

总之，我想到了它们是如何被使用和排列的，也许是为了重现叙事，也许是为了重现神话或故事。是的。

你知道，这是中美洲艺术中如此独特的一个子集。而且，你知道，我们确实有来自中美洲不同地区的小雕像，但这些小雕像非常独特。它们所描绘的场景是如此独特，以至于它确实揭示了日常生活中的不同方面，你知道，这些方面可能对中美洲的那个地区来说是独一无二的，但它们也可能对中美洲的其他地区来说是独一无二的，只是它们没有

以同样的方式被记录下来。绝对是这样，是的。所以我很想知道，在你进行这个项目的过程中，我知道西墨西哥艺术，尤其是在20世纪，是一个非常受欢迎的艺术类别，对吧？我们有迭戈·里维拉和弗里达·卡洛收藏，我们有大量的伪造品、赝品、仿制品被创造出来。

你在你的研究中是如何解决这个问题的呢？你遇到过吗？你找到了一种方法来过滤掉大部分吗？你在你的工作中是如何处理这个问题的呢？

所以对此有两种思路。我们有罗伯特·皮克林，他开发了一种鉴定这些雕像的方法。但这需要，你知道，这显然不是一种万无一失的方法，但它涉及到查看几个不同的点。你知道，你看看物体的内部，物体的外部，特别是矿物污渍和昆虫蛹。

或者类似的东西。所以他非常致力于研究所有这些不同的方面。另一方面，我们有克里斯，他认识到我们有

数不清的这些物品在考古记录和博物馆收藏中。所以他对真实性的问题不太关心。我的意思是，他关心，但他总是提醒我们，有很多这样的东西应该告诉我们，你知道，这是一个真实的传统。一个特定类型的作品完全被伪造的可能性似乎有点低。

此外，与福勒博物馆的克里斯蒂安·德布雷耶交谈，他是保护员，也是一名博士候选人，他一直在研究粘土体和类似的东西。

这些物品的创作，以及它们的粘土来源。他总是，或者他告诉我的其中一件事是，很多时候他认为有些东西并不完全是100%的赝品，但它可能被改变过。他似乎看到更多的是修改而不是完全的或100%的赝品。所以有了所有这些，需要考虑很多事情。

所以我让鲍勃·皮克林指导我进行鉴定过程。我有一个自己的小型内窥镜，无论何时我去博物馆收藏品，我都会带上它，这样我就可以查看它们的内部。我带了一个放大镜，这样我就可以查看矿物污渍，这样我就可以寻找蛹的残留物。

然后我还根据我对这些雕像的风格以及我们倾向于描绘的物品类型的了解来进行判断。所以，你知道，使用一种非常快速和粗略的评估方法，我一直在排除任何看起来是赝品的东西。在我查看过的每个博物馆收藏品中，我都发现了可疑的物品。

是的。所以没有我最初担心的那么多，你知道，也许是10年前，在我学习鲍勃的技术之前，但是，是的，这是我们必须始终面对的事情。我总是确保尽职尽责，确保我们正在查看我认为可能是真实的东西。所以，是的。是的。

是的，我认为这是一种非常平衡的方法来处理一个非常复杂的问题。这是一种很好的方法，你知道，要认识到，你知道，它们可能存在，但它实际上会扭曲多少数据？显然，当某样东西非常明显是，你知道，赝品或伪造品时，它就

你知道很容易忽略，但是是的，我认为这是一个非常适度的方法，是的，当你知道我们有一千年的这个传统时，是的，这需要，我的意思是，我知道囤积者可能非常忙碌，但这需要很多才能伪造，我们拥有的数量如此之多，是的，当我还在圣安东尼奥时，一位博士后问我是否可以帮忙处理那里的一些小雕像，因为他们有一些非常小的雕像，只有几英寸，她正在努力尝试在文献中找到任何关于它们的来源，我，你知道，我记得看到它们，我说我以前见过它们，我以前见过它们，在哪里？我像翻阅我所有的文章一样

然后我终于找到了来源，这是奥莱·巴里恩托斯的一篇文章，以及她在科利马的一个瓜奇蒙通的发掘。他们在坟墓里发现了相同风格的小雕像，它们是长笛，它们是非常小的长笛。

所以它就像，这是一种如此模糊的风格，没有人会伪造它。我的意思是，它很容易制作，因为它很小，因为它很模糊，它必须是真的。是的，他们可以，你知道，伪造者确实会发明一些

离奇的东西。我们有很多科利马狗戴着面具。鲍勃至少发现了一个，我知道肯定不止一个，是赝品。所以科利马狗是真的，但面具是后来加上的。

所以他们可以非常有创造力和创造力，但我们也一遍又一遍地看到这些重复出现的东西。我现在最着迷的事情是这些鲨鱼模仿者。

有一些人物站着。其中一些人物都穿着相同的衣服。所以这是一件衣服，前面和侧面有一些像切口一样的图案，看起来像是随机的切口。然后后面有一条可见的带子。

他们还，他们的手举起来，放在这条鲨鱼的头上。这是一条完整的鲨鱼。我们在特鲁塞克斯科·奥尔蒂斯风格中看到了这一点。我们还在科马拉风格中看到了这一点。所以较大的空心形状。

归属于科利马的人物。但我们一遍又一遍地看到它们。新墨西哥大学麦克斯韦人类学博物馆有一个看起来就像杰基·加拉格尔1983年出版物中的一个。

是《死者的同伴》。所以，我的意思是，它们是相同的。我发现了一些非常难看的那种，你知道，看起来可能很快完成的版本。但是，是的，所以我正在收集这些鲨鱼模仿者的图像。他们现在是我的杰夫。我非常喜欢它们。是的。

是的，我的意思是，玛雅人在博纳帕克有蟹人。为什么西墨西哥没有鲨鱼人呢？为什么不呢？是的，正如你提到的，你正在收集这些数据，正在分析这些数据。所以，你知道，现在还没有一个总体的结论，但是在你浏览这些数据时，有没有什么东西出现过，或者你注意到什么东西可能让你感到惊讶，或者与你预期的不同？是的。

只是我们没有看到这种无休止的各种日常活动的想法。这在学术界被反复提及。而且它只是，它似乎比这要有限得多。

嗯，现在，我意识到它可能会扩展，它可能会随着我的研究而扩展，嗯，现在我已经确定了六七个主题，我正在考虑攀爬和中心树是否相同概念，嗯，但是

所以，是的，这让我非常震惊，因为这不是人们谈论的内容。我们谈到过有一些类似的想法，你知道，克里斯蒂·巴特威克说，其中一些人物描绘了仪式盛宴，是的，绝对是这样。但是

这种盛宴是什么样的？它描绘的是某个特定的主题、特定的叙事吗？还是仅仅是盛宴的普遍概念？

如果这是日常活动，我们应该会看到更多真实的日常事物。例如，我们会看到妇女在磨玉米。我们会看到人们在耕作。我们会看到，你知道，分娩。我们会看到，你知道，更多日常活动，我们确实也有一些。

我们有一些零星的例子。我知道一个磨玉米女人的例子。我没有亲眼见过它，所以我不知道我能否判断它是否真实。嗯，

然后我在网上看到了一些关于妇女分娩的零星东西，但同样，我没有找到它们，你知道，我没有亲自看过它们。所以我不知道它们是否准确。另外，如果你有一个传统，在陶瓷形式中描绘人类超过一千年，你也会有一些随机的东西。

所以是的，这真的让我很震惊，因为它与我们一直被告知的不同。我开始思考这种方式的灵感之一是莫切艺术。我的导师是玛格丽特·杰克逊，她研究莫切陶瓷。在莫切人中，他们有

我认为与我们在墨西哥西部看到的情况类似的东西，他们大约有30种不同的叙事被描绘出来，使用了这些重复的铸件或重复的角色。我的意思是，这似乎是合理的，或者说，根据我的研究，这似乎是合理的，我们可能在墨西哥西部看到了类似的东西。所以仍然有很多解码和解析数据需要完成，但是

但与整个中美洲非常相似。在其他地方，只有少数几个特例显示了与神话或国王制造无关的东西。卡拉克穆尔的市场壁画，之所以被如此多地谈论，是因为这是玛雅人真正偏离他们“生计”的唯一一次。

所以它只是再次肯定了墨西哥西部与中美洲其他地区并没有那么不同。他们只是做事的方式略有不同。是的，绝对的。

好吧，现在我们了解了与南美洲的联系，我们也可以利用我们对这两个地区陶瓷交流或视觉交流的了解，思考它与墨西哥西部的关系。这让我想到，如果你看玛雅象形文字，例如，看起来像

数千个字形。但实际上，如果你把它分解成每个字形的诊断特征，鲨鱼字形可能有15种不同的变化来表示音节oo。但实际上，它只是这个，它只是同一条鲨鱼，但只要诊断特征存在，抄写员就可以随意处理其余部分。嗯哼。

由他们自行决定。所以，是的，听起来好像发生了一些类似的事情，你有一个共同的主题被代表，但周围的特征或实际的执行可能会在这里和那里发生一些变化。是的。是的。

哦，对不起。艺术爵士乐。就是这样。就像书法一样。是的。但无论如何，我们都可以写同样的句子，对我们每个人来说看起来都会略有不同。所以。是的。我也喜欢与南美洲的联系。我认为这是，这是非常……是的。这是，这是，这是可能并非完全独特的东西。对。但这是墨西哥西部拥有的东西，我认为对于中美洲其他地区来说，这一点并没有那么明确地确立。

我见过一些来自尼科亚和厄瓜多尔的雕像姿势，我想，嗯，我见过，我见过这个地方。哦，在墨西哥西部，我想，也许有一些交流正在进行，即使只是……

一些艺术风格。绝对的。好吧，你得到了乔雷拉和科利马的雕像。你看看它们，把它们放在一起。我的意思是，怎么……

你怎么能不认为可能存在联系呢？值得庆幸的是，我们现在有了良好的考古学证据表明它的存在。让我震惊的是乔雷拉雕像上的多个耳环。我想，没有人这样做。就像，为什么是厄瓜多尔？我仍然不知道。但是，我从未在其他任何地方见过多个耳环和鼻环。

是的，我喜欢它。你读过《影响的浪潮》吗？没有，但就是这样。但我参加了研讨会。我仔细阅读了它，它是一本最迷人的书。就像这种想法，棘皮动物贸易确实……

迫使来自南美洲北部的人们向上寻找墨西哥西部周围的棘皮动物来源。而且，由于洪堡洋流的工作方式，那些来回旅行的人们不得不花费四到六个月的休假时间

嗯，在他们所谓的外国土地上，所以如果你从厄瓜多尔来到科利马或哈利斯科，你将降落，你必须在那里待四到六个月，所以这是一个进行文化交流的好机会，我的意思是，这就是我们看到很多这些相似之处的原因，这就是我们在不同地区看到相似物种的原因，我一直在关注一篇关于……是否是……的文章

某种像乌鸦一样的鸟，你真的只在……墨西哥西部和南美洲北部看到。有趣的是，所以，你知道，在墨西哥有乔洛杂草，秘鲁有一种无毛狗，但这是在殖民时期引进的，对吧？我认为我

我在我的综合考试准备中读过一篇文章，谈到它们可能，它们的基因差异足够大，以至于它们可能是独立的物种。所以，但这只是许多其他文章中的一篇，这些文章说它们以某种方式联系在一起。所以我认为也许陪审团仍在对此事进行审议。我只是觉得，我认为连接的一个很好的确凿证据是，

在公认日期之前，在卡利马拥有南美冶金术，因为他们在南美洲已经有一段时间的冶金术了，我只是，我一直想知道，如果他们进行贸易，他们进行互动，为什么他们没有带来一些小饰品来向人们展示如何制作它那么早，但为什么我们没有看到像

你知道，只是一些青铜制品，或者如果他们在墨西哥西部度过这段时间，我们什么时候会在厄瓜多尔找到瓜奇蒙坦？你知道，也许它们在那里，它们只是隐藏在森林下面。绝对的，我们只需要到处都有激光雷达，这就是我们需要的东西，是的，激光雷达

好吧，关于墨西哥西部，另一件令人着迷的事情是，我们称之为墨西哥西部的地区，你知道，纳亚里特、科利马、哈利斯科并不是墨西哥西部。我们在各种不同的地方都有瓜查蒙塔尼斯。托尼和我正在通过电子邮件讨论我们最近发现它们出现的地点，包括萨卡特卡斯。所以，是的。但奇怪的是，它不像一个，一个，一个，

像一个持续的蔓延。它是小口袋，你知道，它们集中在龙舌兰酒谷，然后砰的一声，你在卡利马有一个集群。然后砰的一声，你在瓜纳华托有一些，就像在拉格洛里亚有一个非常令人信服的。我只是想，中间的每一个地方呢？就像，也许他们在河边交易，但你必须在某个时候停下来，就像，

为什么没有小前哨？就像，我不，这种分布让我困惑。我想尝试回答的事情之一。好吧，也许它们在那里，对吧？就像，我们这个地区的考古学还不够多，无法确定这一点。所以，幸运的是，越来越多的东西出现了。就像，这个夏天是我第一次访问特奥丘兰一样。而且

我正在与瓦雷和莎拉·洛马斯一起进行调查。我们看到了所有这些，就像，我只是看着风景，我想，哦，有一个，有一个，有一个，有一个，有一个。特奥蒂瓦坎的密度让我惊叹不已。那么所有这些龙舌兰田地下面是什么呢？这些龙舌兰田地可能已经被推土机推平了，但我们现在还没有看到。所以，所以。

我觉得墨西哥西部是一个丰富的，你知道，对于这个问题来说，这是一个非常肥沃的土地。所以我会把它提给你。你会说人们对你的工作有什么误解，这些误解通常是关于墨西哥西部的？

好吧，托尼已经谈到了一种误解，那就是我们与中美洲没有关联，而很明显，我们，你知道，墨西哥西部是中美洲的一部分。墨西哥西部似乎也是南美洲部分地区的一部分，你知道，或者只是似乎与之融合在一起。所以这是真正让我着迷的事情之一，我对此非常感兴趣。这也回到了

在学术界长期被消除的一种观点，但正如菲尔·韦根德所谈到的那样，简单性复杂，认为墨西哥西部是，你知道，愚蠢的邻居，你知道，中美洲的弃儿，他们很长时间以来认为墨西哥西部没有大型建筑，这真是错的，墨西哥西部没有，你知道，他们

将所有这些意义都附加到石雕上，这，你知道，也许他们在石头上雕刻，但并不擅长。所以，是的。

所以是的，墨西哥西部某种程度上不发达的想法，我认为仍然是我们遇到的障碍之一。每次我去博物馆，我都会看标签，它仍然保留着一些过时的想法。或者它谈论的是早已被，你知道，

抛弃的过时的解释。所以彼得·弗斯特的萨满教概念，你知道，彼得·弗斯特说，每一个头上长角的雕像都是萨满。他，你知道，在他的著作中使用了与中国的跨文化分析来证明这一点。在我们这个领域，我们不再这样做。

嗯，对我来说，那个角看起来像，像一个绑在额头上的斧头，就像有一个玛雅神灵有一个绑在额头上的斧头，没有人称之为萨满。绝对的。嗯，马克·米勒·格雷厄姆说，也许它们是……海螺。是的，所以是地位的象征……

但无论如何，就像我们关于墨西哥西部不发达或所谓的“高级文化”的一些老式想法一样。然后是一些我们错误的解释，比如萨满教的解释，你知道，我们知道弗斯特编造了很多他的数据。所以，是的。

无论如何，这真的阻碍了我们。所以，我希望我的一个很大的希望，我遇到了越来越多的对墨西哥西部感兴趣的年轻学者，我们可以重写这个故事。是的。

是的，我喜欢这个。而且我确实看到，在我的课堂教学中，我看到很多学生对墨西哥西部的艺术很感兴趣。至少最初，这似乎更容易让他们接受，对吧？这并不是说它没有任何文化复杂性，因为它绝对有。但我感觉有时

特别是玛雅艺术，对吧？沉重的图像学，所有的装饰品，还有，你知道，就像石头，它的二维性，我认为有时它有点难以理解。但似乎，你知道，陶瓷媒介似乎更容易让学生接受。绝对的。是的。

对不起。我想说的是，卡卢阿在60年代的广告中有很多小雕像。是的。但他们更多的是在扮演异国情调的角色，但它确实，我看了那些广告。它们有一些可爱之处。哦，它们很迷人。为了再次回到芭比娃娃，有一篇很棒的文章。我不记得是什么。

它是什么，但塞西莉亚·克莱因写的一篇，她在其中谈论了娃娃，她以谈论童年玩娃娃的想法来介绍它，以及这些像人类一样的东西或像人类一样的东西是如何吸引我们的。我认为这是关于墨西哥西部陶瓷，或者至少是具象陶瓷吸引人的东西，那就是我们正在看着这些小人在2000年前做着一些小事。而且，你

对我来说，我想，通过观察他们制作的描绘自己的东西，我们能从中学到什么？所以，是的。为了总结一下，你最喜欢你能够在墨西哥西部做的工作是什么？嗯，

首先，再次在今年春天或六月第一次去特奥蒂瓦坎。最近能够与我领域的其他学者共度时光真是太棒了。你知道，在艺术史领域，我们一开始就有点孤立。但当你处于一个领域，你知道，我知道只有两位研究墨西哥西部的艺术史学家，其中只有一位我有他们的电子邮件。

能够与研究我所研究内容并能说我的语言的人共度时光，真是太好、太有意义了，简直太棒了。我无法再高度评价它了。然后我只是喜欢艺术史的侦探工作。是的。

弄清楚一些事情，你知道，把所有的碎片，图像学、语境、形式方面都放在一起，来理解一件艺术品是如何产生意义的。

所以提出这些问题，也许找到一些答案，这是非常有意义的。这让我对这个领域的未来充满希望，也许一旦艺术史学家对这些物体有了真正可靠的说法，我们就能吸引更多年轻学者进入我们的世界。是的，我喜欢这个。

好吧，在我们结束之前，还有什么我们还没有涉及的内容你想分享吗？我想没有。不。太棒了。好吧，贝丝，非常感谢你与我们分享你的工作，分享你对艺术、对墨西哥西部的热情。很高兴听到你正在做的研究，而且，而且，

我知道我期待着看到更多关于你筛选这些海量数据时所发现的内容，并阅读更多关于这些内容的信息。我相信这将带来许多非常有趣的见解。感谢你的邀请。