Why Bubbles are Good | Byrne Hobart
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我们在书中讨论的是，不，实际上有些事情并非仅仅因为存在泡沫而建设得更快。它们之所以存在，唯一的原因就是一个泡沫。它们之所以存在，唯一的原因是，在短暂的时间内，如此多的人对世界运作方式的某些非常具体的改变，某些特定技术的部署或组织结构的改变，都如此充满信心。他们对此如此自信，以至于每个人都知道，如果他们做一个只有在这种情况下才有意义的赌注，

这个赌注更有可能获得回报，但前提是你现在就下注。欢迎来到Bankless，今天我们将探讨为什么泡沫对世界有益。我认为这在加密货币领域尤其重要。这就是如何入门、如何变得更好以及如何抢占先机的方法。我是Ryan Sean Adams。我和David Hoffman在一起，我们在这里帮助你摆脱银行的束缚。我们今天的嘉宾写了一本书，讲述了为什么泡沫是好的。基本上，其论点是，我们正处于一个金钱时代。

巨大的停滞、生产力、经济、我们规避风险的文化使得我们的表现低于我们应该达到的水平。他说，泡沫，投机性繁荣实际上是摆脱困境的途径。

我认为这里有很多内容与加密货币非常相关。我认为这个听众会更容易接受Byrne在他的书中提出的某些论点。泡沫实际上是进步的渠道这一观点。并非所有泡沫，而是一些泡沫。我认为我们都经历过这些经历，经历了许多加密货币周期。我会说，经历一个泡沫是很奇怪的。但在加密货币领域，我们每四年就会经历一次泡沫。因此，我们非常了解这些事情是如何运作的，它们做了什么以及它们如何影响进步。

但Byrne也主张，并非所有泡沫都是好的。一些泡沫实际上是社会停滞不前的结果。我们在与Byrne的节目中没有谈到这一点，但有一个网站叫做WTF Happened in 1971。我认为Byrne是从不同的角度来看待同样的问题。就像社会真的开始停滞不前一样。在他的书中，他给出了三个原因。

但我只会把它留给这本书和听众。所以这是一次非常有趣的谈话，它将泡沫作为进步的视角，同时也探讨了社会变得更加规避风险的问题。

也许这说明了加密货币人士与社会其他成员之间存在的社会差距，我认为我们都知道这种差距的存在。

并定位自己以利用这一点。Bern实际上说FOMO是好的。你应该拥抱FOMO。所以你必须听听他在那方面的含义。伙计们，我们马上进入正题。但在那之前，我们要感谢使这一切成为可能的赞助商，包括我们推荐的交易所，如果你有点FOMO，你应该去购买一些加密货币的地方。这就是Kraken。今天就创建一个帐户吧。

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Bankless Nation，非常高兴向你介绍Bern Hobart。他是一位金融分析师。他是一位作家。他以他的时事通讯而闻名。它被称为The Diff。我喜欢这个。它是我目前最喜欢的互联网出版物之一。它涵盖了科技、趋势和经济学。它非常适合全面发展的通才。我更像是一个加密货币原生人士，但当我想成为通才时，我会去阅读The Diff。他和他的合著者一起写了这本书。这本书叫做

boom。我们今天将讨论这个问题。Bern，欢迎来到Bankless。很高兴来到这里。所以我想我们将把这个播客的大部分时间都花在讨论你的书，讨论它的论点上，因为这非常有趣，非常适用于加密货币。也许你可以在今天的节目中告诉我们为什么加密货币泡沫是好的。但在那之前……

我想了解一下你的加密货币背景。我相信你有一些加密货币的资历。我理解正确吗？从前你曾在Balaji Srinivasan手下工作过，在Bankless播客存在之前，大约在2015年左右。你能告诉我们你在加密货币方面的背景吗？比如你在其中做过什么？是的，是的，当然可以。所以我长期以来一直对与加密货币相关的事件有所关注。

我实际上是在回顾Nick Szabo关于Bitgold的一些博客文章时才意识到，我在2008年左右实际上已经留下过评论。我当时评论的具体内容是，我抱怨说，如果你有一个

竞争来解决难题，这就是你分配货币的方式。好吧，这只会导致这种非常浪费的竞赛，以尽可能多地花费计算能力等等。所以是的，我对加密货币挖矿的环境影响论点有点早。我想我没想到的一件事是，你知道，其他事情以及法定货币体系也会对环境产生影响。尽管我认为这个论点也有些模糊。就像你仍然一样，这并不是说所有安全的需求都会消失，而且

这并不是说支持抽象金融基础设施的物理基础设施的需求都会消失等等。所以我仍然认为这是一个有趣的问题，值得询问这是否值得等等。但是，是的，我关注加密货币已经有一段时间了。我确实在21.co工作过，那是一次非常非常有趣的经历。有很多非常聪明的人在研究这项技术并提出问题。

基本上说，我们阅读了白皮书并爱上了它，现在我们应该弄清楚它实际上是如何广泛部署的，以及它是如何使用的，并思考所有这些事情。因此，该公司是经济智库、技术智库以及试图找出扩展加密货币生态系统的所有不同方法的增长黑客实验室的结合。我在那里待的时间并不长，所以我错过了一些故事，但在我的短暂任期内，我确实看到了很多东西。

在此之前，我在一家对冲基金工作，然后决定搬回纽约，最终在一些公司工作，这些公司为对冲基金进行数据密集型研究。所以是的，我已经在科技和金融领域工作了一段时间了。也许我们稍后会谈谈加密货币和比特币，因为你的书中有一整章都在谈论比特币，并从为什么比特币泡沫以及我认为反复出现的泡沫实际上是好的，是你在书中指出的解决我们停滞问题的途径之一的角度来谈论它。

我还想问你这个问题，当我们谈论这个话题的时候。你第一次听到比特币时就理解了吗？或者说，你花了多长时间才明白？因为很多人第一次或两次都会错过它，需要反复接触才能真正理解。你是什么时候认识到比特币的那种创新和它实际上是生产性泡沫的？

所以我认为有一段时间，我想这与泡沫问题有关，因为有一段时间我认为这是一个非常有趣的想法。能够创建一个去中心化货币的设计非常酷。然后下一个问题是，你如何让它成为一种实际的货币？因为如果你有一个系统，所有轨道都已到位，你可以四处转移这些代币

而且任何人都可以参与，你可以非常非常肯定地知道你不需要一些中央可信的中间人，比如你拥有完全的控制权等等。所有这些都非常非常酷，然后问题是，这些东西值多少钱，你能用它们买什么？所以有一段时间，我认为这是一个有趣的概念验证，我想我回顾性的基本态度是，

如果有人用它做些什么，那就太好了。而我没有意识到的是，价值可能只是人们在网络上互动的一种涌现属性。首先，他们只是为了好玩以及作为概念验证而发送加密货币。然后你有了著名的披萨交易。但披萨交易至少做到了……

它设定了一种锚定，其中存在某种实际的汇率，你实际上正在使用加密货币系统以某种有用的方式与其余的经济体进行互动。显然，那次披萨购买的追溯美元成本非常非常高。但交易成本也是如此，每个人都必须弄清楚，好吧，我该如何实际向某人发送这笔钱？我的地址正确吗？你知道，很多令人紧张的事情。而且

已经发生了这样一个过程，一方面，实际的代币变得更有价值，这意味着你可以设想用它们进行更多的交易。但同时，实际使用代币进行交易的界面也更好得多。所以我很久都没有购买任何加密货币。实际上，我第一次购买加密货币是在我意识到Y Combinator已经为Coinbase提供资金的时候。我想，看，

加密货币生态系统将选择那些要么非常技术性强但可能不太了解经济学，要么对经济学有非常奇特的想法，要么只是非常有意识形态的人，比如自由主义者和无政府资本主义者，他们喜欢这种没有中央银行的货币的想法。这就是为什么他们会这样做。而且，如果你有一种新的持票人工具，可以很容易地隐藏，很容易转移等等，它会吸引很多罪犯。我觉得

如果我只是一个在我的笔记本电脑上寻找购买比特币方法的人，罪犯就在寻找我。对我来说，将法定货币转移给某人然后我是否真的会得到加密货币将非常非常简单？也许吧，也许没有。所以是的，有一段时间，我只是没有研究它，因为我不确定是否有任何直接的方法可以让我购买任何加密货币。然后一旦Coinbase存在……

我的基本思路是，如果这是一个骗局，Y Combinator将会颜面尽失。他们可能拥有使客户获得赔偿的资源。我想在我注册Coinbase时，每日转账限额是100美元。哇。至少对我来说是这样。早期。所以我当时想，他们不能拿走我那么多钱。所以是的，我当时买了一点，然后就忘了。然后……

我实际上是，所以这是2012年末，我买了一些，然后我在一家对冲基金工作。有一次，对冲基金里有人发了一封电子邮件，说比特币是什么？他有一张图表。这张图表是一年到今天的图表，它从我支付的价格开始。然后在接下来的几个月里，它上涨了10倍。

所以这很令人兴奋。这很有趣。那是一笔微不足道的钱，但看到数字上涨仍然很酷。所以，是的，我又花了一些时间研究它。加密货币世界发生了很多戏剧性的事情。因此，从2012年到2013年，你开始看到价格上涨。你经历了整个丝绸之路新闻周期。丝绸之路是……的一个概念验证

人们实际上会使用它。他们实际上会用它来参与经济活动。事实证明，它参与的不是非法经济，而是经济的不同部分，但仍然如此。它实际上是一个用例，你绝对不信任交易另一方的人。就像整个行业，整个供应链都是由没有人信任任何人，除了放弃损失或做一些非常可怕的事情之外没有其他办法来定义的。就像你不能因为糟糕的毒品交易而上法庭。而且

所以比特币实际上是一个非常好的工具。我认为美元，比如实物美元，如果你从事毒品生意，仍然是更好的工具。仍然有一种更好的方法来转移资金，保持你的购买力。当然，对于这张100美元的钞票去了哪里，它去过哪里等等，没有审计跟踪。而对于比特币，是的，你可以追溯到它第一次被开采的时候。

所以是的，我已经关注它一段时间了，我认为观察这种演变，我认为一种看待它的方式是，你可以说，好吧，有人发明了这项技术。这是一个寻找用例的概念。事实证明，这个用例是买卖非法毒品。美国政府不喜欢那样。他们不会让人们那样做。因此，这是一个有趣的实验，然后就结束了。但是

另一个假设是，不，这里有更多的流动市场，人们实际上正在使用它。而且，你知道，它下跌了。我记得看着丝绸之路被查封的那一天的盘中图表，说，等等，它下跌了，但它并没有跌至零。这并不是说人们拥有加密货币的唯一原因是买卖毒品，尽管你可以回顾比特币的早期图表。我认为有一年你实际上可以看到这次反弹进入火人节，然后

加密货币在火人节后实际上下跌了。是的，这同样也是，这就像指标之一，它是一个非常早期、非常原始的金融系统。特定产品的现实世界供求波动实际上会影响汇率。而且这也有现实世界的先例。所以有一个故事我从未费心去查证，因为它太好了以至于无法查证，但显然昨天英国央行前面有一个风向标。

他们知道，如果风以有利于进港船只的方式吹来，你实际上需要向金融体系注入更多流动性。然后当风向相反时，进港的货物就少了。因此，你实际上不需要系统中那么多的流动性。所以这是一个例子，字面上的风力大小是

决定英格兰和荷兰之间每日贸易平衡的因素，这告诉中央银行该做什么。由于它是中央银行，你知道，在一个更法定货币的体系下，他们可以向当地金融体系注入流动性。而当时的加密货币并没有做到这一点。这又是另一件让我真正震惊的事情，就是观察加密货币的演变，所以我们现在正在快速前进，但在2020年3月，

我实际上在2019年一直在进行一些更定量的研究，研究比特币是什么样的资产这个问题。那时，我们已经确定加密货币是一个资产类别。比特币是这个资产类别的蓝筹股。人们将其纳入拥有其他普通人的金融资产（如国债、标准普尔500指数基金等）的金融投资组合中。所以我问自己，这是否

从某种意义上说，它是一种风险偏好型资产。它是一个很酷的技术性事物，所以它可能就像纳斯达克的超高杠杆版本。当人们想要承担风险时，他们会向纳斯达克投入更多资金，并向加密货币投入更多资金。然后我的另一个假设是，不，这是一种资产，它具有固定的供应量，易于移动……

所以你知道，无论情况变得多么糟糕，只要你和你的亲人和一个U盘能够逃离这个国家，那么你的一些资产就是安全的。它们尽可能安全。然后，当人们恐慌时，他们最终会购买更多的东西。

所以我查看了很多相关性，我发现的只是噪音。它与任何东西都没有真正相关。没有办法根据其他事情来理解价格波动。然后我把它放在一边，好吧，这就是我对加密货币在金融背景下的理解，它是一个不相关的因素，而且

如果你认为它将成为一种主要的储备资产，那么风险调整后的回报——如果你认为十年后，它将成为许多不同国家的许多外汇储备的一部分，并且它可能开始取代黄金，那么这是一个相当不错的交易。如果你不这么认为，那就不是。

而且，你知道，我查看了在不同时间线和发生这种情况的概率等情况下，风险调整后的回报是什么。然后2020年3月发生了，比特币与其他所有东西一起暴跌。我真的很困惑。我当时想，为什么它会暴跌？你难道不应该恐慌并卖掉你拥有的其他所有东西，然后把钱投入加密货币，这样你就可以飞到，比如，你知道，乘坐最后一班飞往新西兰的航班，或者偷偷潜入某个与世隔绝的地方，这样你就不会生病，然后，你知道，一旦事情稳定下来，你就会重新出现。

所以我当时想，也许加密货币在最糟糕的情况下会上涨，但它却大幅下跌。那时我才意识到，不，加密货币生态系统中实际上有很多杠杆作用。就像这已经是波动性最大的资产类别，而不是其他事物的衍生品一样。人们会做什么？他们想用它来借贷，让它变得更加不稳定。嗯。

所以我认为这是一个值得注意的演变，因为当你观察历史上的金本位制时，人们主要使用实物黄金进行交易的时间和地点并不多。通常发生的情况是，存在金融机构。他们有黄金储备。这些储备用于平衡各国之间的长期贸易和投资流动。

但人们每天交易的是某种隐含地由其支持的代币。也许它是完全支持的，也许它是部分支持的，你只是相信英格兰可能会存在很长时间，如果英国央行现在没有你所有的黄金，他们最终将能够拥有足够的黄金来赎回你拥有的任何东西。因此，你仍然可以将其视为货币，等同于货币，而且更容易运输等等，即使它并非完全由黄金支持。所以……

它开始看起来像加密货币生态系统正在发展其中的一些东西，但以比其他金融系统更易于引发周期的方式发展。因为你在法定货币体系中通常看到的是，银行家和监管机构都意识到，银行拥有这种令人惊叹的特权，他们基本上可以创造货币。

或者他们可以创造一些东西，就普通人而言，它就是货币。这是一个非常宝贵的特权。你应该确保他们正确地使用它，因为如果你不这样做，那么整个银行系统的责任将由最不负责任的银行决定，因为他们是创造最多信贷的银行。因此，他们是决定创造多少信贷的人。

而加密货币根本没有办法做到这一点。就像因为它去中心化且无需许可等等。你不能只是说DeFi贷款协议的最大杠杆率是X。而且，你知道，如果超过X，我们不允许这样做。

协议不知道。协议不在乎。底层轨道不知道。他们不在乎。因此，你实际上拥有一个系统，默认情况下，信贷将非常顺周期。因此，当加密资产升值时，许多人会想要贷款，许多人会想要借贷。这会产生一个反馈循环。这就像一个经典的Hyman Minsky理论。因此，Hyman Minsky是一位非常有趣的经济学家，他说过一些绝对精彩的话，也有一些我强烈反对的话。但他对信贷驱动的金融周期的描述是精彩的。

我认为，这对于加密货币领域的人来说非常强大。因为他所说的情况是，当资金紧张时，几乎任何你能做的投资实际上都会获得非常好的回报。根本没有足够的资金来进行这些投资。随着时间的推移，人们开始进行投资。这些投资做得很好，即使信贷成本很高。贷款人开始意识到，嘿，我们正在获得相当不错的回报。而且我们

我们可以贷出更多，我们将继续获得良好的回报，也许他们贷款的利率开始下降。因此，他们以百分比计算的收益较少，但他们愿意贷出更多。因此，就绝对利润而言，他们做得还不错。但当他们这样做时，他们也在做的是增加经济中的信贷总额。因此，他们正在增加人们的购买力。如果这会对现实世界的供求关系产生反馈循环，那么发生的事情是它实际上会导致经济增长。这种经济增长意味着你

在一个较弱的经济体中提供的贷款，它们事后看来是更好的贷款，因为现在人们有更多的钱可以花，他们的信用度更高等等。最终可能发生的事情是，你开始出现这种过度扩张，人们正在为那些只有在经济继续增长的情况下才有意义的事情借钱，而这种信贷扩张是经济继续增长的唯一原因。因此，你有一堆贷款，这与早期的情况完全相反。就像早期一样，贷款看起来有风险，因为经济疲软。他们

经济好转，因此贷款的风险降低了。但是现在，贷款看起来风险较低，只是因为经济非常强劲，而它之所以强劲，是因为有大量的信贷流入其中。在某个时刻，有人只是不想再提供下一笔贷款，或者系统中出现了一些问题，你开始看到整个过程开始逆转，你发现这些最后的贷款……

是基于只有在没有实际发生的信贷扩张的情况下才有意义的假设而提供的。所以这是，你知道，另一种讲述住房危机的故事的方法，例如，2006年住房的边际买家，很可能他们的收入，就像他们2005年没有买房的原因是他们无法获得贷款，而且

也许他们在建筑业工作。也许他们本身就是抵押贷款经纪人。他们所在的国家某个地区正在经历不成比例地由房地产投资驱动的经济增长。所以你有很多这样的贷款，它们在纸面上看起来不错，比如这个人实际上可以偿还他们借的钱，但前提是必须提供大量的贷款。

然后当这种逆转发生时，我的意思是，这是一个非常痛苦的逆转。它过度反弹。然后我们又回到了起点。所以加密周期令人讨厌的一点是，在这个周期性高峰期，很多加密经济活动仅仅是投机。就像有很多钱帮助人们赌博加密货币一样。有很多钱用于在各种奇怪的加密资产中做市，或运营交易所，或进行大额保证金贷款，或提供衍生品等等，

而这往往会转移人们对加密货币基本改进的注意力，以及对面向真实经济（而非金融经济）的用户端技术，这类东西被挤掉了。它根本就不那么赚钱。在2021年，你不会想做汇款业务，这会帮助人们更经济有效地

汇款回家。你想要做的业务是，与其让那个人在一个富裕的国家工作，把钱汇回给他们的家人，不如说，如果他们在美国有工作，并且把所有的利润都投入到币安或FTX之类的平台，并且不断地进行交易，你就能从那个人身上赚到更多的钱。当时，这确实是NFT。

是的，是的，NFT的事情也变得疯狂了。所以加密货币，它有这些非常极端的周期。现在很多这些周期都涉及一些信贷创造和信贷摧毁。所以它最终成为一个观察泡沫如何发生和如何运作的非常有趣的实验室。而所有这些泡沫的根本，就像资产本身一样，具有这种非常泡沫化的动态，这只是货币的内在属性，那就是

你购买货币不是基于你对未来现金流的预期。你真正购买货币是因为你知道其他人以后会从你那里购买，并且你对价格充满信心。

这听起来像是一件非常投机的事情。就像我说，你知道，我买特斯拉股票，不是因为我对电动汽车或其他任何东西了解多少，而是因为我知道其他人下周会以5%的价格买入。这是一种非常、非常泡沫化的说法。但是对于货币来说，这就是为什么我有美元的原因，因为我知道人们会认为美元是有价值的。这就像货币的定价。它们不是估值，对吧？是的，这就是这里的区别。是的。

是的，你可以把税收看作是一种政府运行持续的“购买和销毁”计划（用加密术语来说）或只是介入成为更大的傻瓜的方式。你可能认为美元没有价值，但是有一个组织，他们每年都会给你一个很棒的交易，那就是把这些毫无价值的纸片给我们，你就不用坐牢了。多么划算的交易啊。我真不敢相信有人会为这些纸片支付如此不合理的高价，但是，嘿，我接受。

我认为这是一笔很棒的交易。是的，加密货币没有这个。所以它必须根据在加密货币中交易的人的情绪而波动。这就像黄金一样，黄金的价值完全是因为人们认为其他人会购买他们的黄金。特别是当经济陷入疯狂，当股市崩盘或通货膨胀时，

一波印钞，通货膨胀很高，黄金仍然存在。你知道，一盎司黄金仍然是一盎司黄金。因此，它在这种情况下可以保持你的购买力。不过，伯恩德，关于这一点，一件有趣的事情是，加密网络在某种程度上类似于拥有税收制度的美国政府，因为区块空间本身就是

以加密资产为单位。因此，在一定程度上，基于区块的需求会为底层加密货币资产创造一些储备需求。例如，在以太坊中，有一些经济设计，实际上其中一部分，你可以称之为税收，是被烧掉的。

我们在比特币中也看到这种情况，程度较低，对吧？比特币中没有那么多，你知道，外生的区块空间需求。这都是因为比特币。但是你也会在加密网络中看到这种设计，有点像认为区块空间是你购买的东西，以及加密网络的税收制度。是的。所以区块空间的经济学变得非常有趣，因为

你可以利用区块空间，基本上可以免费搭乘整个网络的总价值和所有这些交易的总价值，并且基本上说，只要我编码在这个区块空间内的特定交易没有一些独立的价值来淹没整体的，比如说，以太坊生态系统的价值，那么做一些削弱以太坊以获取我的交易的事情是不值得的。所以它在这方面确实有价值。但是

很难为区块空间定价。你必须看看全球对具有重要经济意义的交易的需求是多少。这是一个故意含糊不清的术语，因为这种意义必须存在于进行交易的人的脑海中，然后尝试弄清楚，好吧，有人会为在该区块链上托管它而不是其他区块链或任何其他东西支付多少钱？

我们将进行这项交易。你知道，我们将聘请一些律师。我们将整理一份文字文档。它将用法律语言描述事情。如果我们不喜欢结果，我们将互相起诉。这真的就像你有许多数量级的潜在价值。所以它是一些东西，但也很难估价。然后

另一个问题是，如果你试图设计一个经济系统，如果你必须对某些东西征税，需要问的一个问题是，什么东西征税的破坏性最小？有些东西征税的破坏性不成比例地大？我有一种半意识形态的观点，认为对能够实现价格发现的交易征税通常是一件具有破坏价值的事情。而且

不幸的是，这是不可避免的。现代国家主要征税的是个人收入或个人消费，你知道，这两者的某种组合。而这两者都是价格发现的功能。收入是市场试图弄清楚你个人值多少钱，并弄清楚哪家公司——

你最适合工作，方法是确定哪家公司出价最高。这是一件非常有经济价值的事情。这是在寻找人们一生的工作，然后根据他们对社会的贡献给予他们适当的奖励。所以，你知道，也许这是经济做的最重要的事情。所以如果你对它征税，你就是在说我们将接受这件事做得比本来应该差一点，因为我们

我们需要收入用于其他事情。它最终成为一个值得进行的权衡。基本上每个文明最终都会进行这种权衡，但它确实有成本。因此，如果你将区块空间视为加密生态系统的内在价值，你就是在说我们将等待我们的时间

对系统参与者的隐性征税，甚至更多地针对那些涉及价格发现的事情。这可能并不理想。你实际上可以特别地将以太坊和比特币（在一个与我们今天生活的世界不同的假设世界中）视为类似于中国模式，其中政府的部分收入来源是

它拥有大量财产，并且拥有决定什么东西用于什么目的的权利。通过将城市外的农场拿走，并说，这现在可以成为工业地产，你就可以从中获得很大的溢价，并且可以通过慢慢出售这些资产来资助很多国家运作。

只要你清算的资产比例大致与这些资产的长期价格上涨相匹配，你就可以有效地拥有无限的资金，只需从大量的资产开始，然后慢慢出售以补贴积极的外部性。所以在这个世界的假设版本中，中本聪说，我将出售，我

我不知道，我每年出售5%的储备。我将把它捐给核心开发者，我将对具有良好用例的加密公司进行天使投资等等。中本聪没有这样做。我们在书中对此进行了一些讨论，比如中本聪存在了一段时间，然后非常分裂，不再参与，或者至少不再以中本聪的名义参与，这对比特币的发展非常重要。但是

我认为这是一个不同的未来版本，你没有直接税收。你基本上有准通货膨胀税，有人定期将这种资产倾销到市场上，但他们倾销到市场上是为了将钱花在创造积极外部性的事情上。因此，只要这些外部性超过销售对市场的冲击，那么它就会为整个生态系统创造净值。我认为很多——我们称之为山寨币——

还有其他词来称呼这些，但是很多山寨币都试图拥有类似的东西。但我认为他们很难调整要卖多少？以什么速度出售？你实际上投资了什么才能使这个生态系统获胜？这些都是非常、非常难以回答的问题。伯恩德，在你的书中，有一整章专门介绍比特币和加密世界泡沫的故事。我认为这对于证明或仅仅说明你的一些主要观点来说是一个非常有力的例子，我真的很想退一步来定义。你的书名为《繁荣》，它讲述的是，我称之为，你的书中有两个主题。一个是泡沫的故事，一个是停滞的故事。你还在书中将这两件事联系在一起。我认为在加密世界中，我们热爱泡沫。我们喜欢泡沫。钱在飞舞。钱在改变家园。这有点像，是的，这就是加密世界中所有兴奋的来源。

然后，之前在Bankless播客中，我们也谈到了最近来自硅谷和贝丝·耶稣的加速主义运动。所以我认为我们的听众可能已经为这两个不同的组成部分做好了准备，但是到目前为止，还没有哪个嘉宾能够真正地

将这两件事联系起来，并讨论你在《繁荣》中谈到的论点。所以也许我们可以像这样设定你写《繁荣》的背景，并为我们的听众准备我们将要介绍的两个主题。好的。是的。我认为一种方法是设定论点、反论点和综合。所以思考泡沫的标准

方法，从我第一次听说20世纪20年代发生的事情或我开始关注金融市场（20世纪90年代）开始，然后密切关注整个事情是如何结束的，这就是我思考泡沫的方式。所以最初的论点是，好吧，有时投资者会变得非常疯狂。有时他们会停止思考他们投资对象的根本因素，而开始思考其他人的行为，并且

当他们这样做时，一旦每个人都认为有比他们稍微愚蠢一点的人正等着购买Broadcast.com的股票或购买我在1929年夏天持有的巨大杠杆头寸RCA，一旦每个人都基于这样的假设行事，即其他人会介入并购买，那么在某个时候，你就会用完傻瓜。每个人都完全耗尽了。他们都买了他们将要买的所有东西。他们都在大量借钱。然后一阵强风就能让市场崩溃。

然后是这个论点的反论点，那就是，嘿，如果我们看看这些泡沫的长期经济影响，我们实际上看到的是，其中一些就像某种劫富济贫的事情正在发生。你有一些非常富有的人在某个项目或一组项目上投资了大量资金，他们确实损失了很多钱，但是事情得到了建设。所以看看，比如说，19世纪的铁路泡沫。很多人在投机铁路股票时损失了很多钱，但是

美国拥有一个非常、非常好的货运铁路网络。它非常、非常便宜。如果你通过陆路运输东西，如果你可以通过铁路运输，你支付的成本只是卡车运输成本的一小部分。卡车也很有效率。所以，你知道，这是一件大事。英国也同样拥有一个非常发达的铁路网络，这最终对他们的工业化起到了很好的补贴作用。所以他们在30年代有一个很小的铁路泡沫，当时感觉像是一个大泡沫，然后在1840年代有一个

非常大的泡沫。那个泡沫，你知道，他们每年都在投资国内生产总值的很大一部分。我认为这就像每年国内生产总值的个位数一样，只是用于建造新的铁路。这意味着，随着他们的经济进一步工业化，随着他们从世界其他地区进口越来越多的原材料并进行国内制造，制造国内成品，然后再次将这些成品运往世界其他地区以保持其贸易体系的平衡，他们

拥有一个内部铁路系统实际上是拥有该国高效制造足迹的一种非常、非常好的方法。你可以把煤炭运到需要的地方。你可以把设备运到需要的地方。你可以把铁运到钢铁厂。你可以把钢铁运到把它变成最终产品的工厂。这最终都非常有价值。

但是当你想到这一点时，好吧，所以也许只是从经济学的角度来看，比如尽量减少长期经济不平等，也许会有这些周期性的繁荣，因为萧条往往会更严重地打击最富有的人，因为他们损失的钱更多。然后基础设施对每个人都有益。也许这很好。另一方面，

是的。

挖出了所有这些煤炭，砍倒了所有这些树木，建造了这个东西。你知道，很多人非常努力地工作，其中一些人可能死了，因为19世纪，工作场所的安全措施还达不到现代标准。是的，然后我们最终得到了一条通往无处可去的铁路。所以也许这是毫无意义的。也许我们应该对此采取缓慢的策略。但是，

我们在书中谈到的是，不，实际上有些事情，它们不会因为泡沫而更快地被建造出来。它们存在的原因仅仅是因为泡沫。它们存在的原因仅仅是因为在很短的一段时间内，有这么多人对世界运作方式的某些非常具体的改变，某些特定技术的部署或组织结构的变化如此有信心，他们如此确信，如果他们做一个只有在这种情况下才有意义的赌注，

这个赌注更有可能获得回报，但只有你现在下注才行。所以现在看看人工智能。一个从零到一的赌注。是的。所以现在的人工智能是一个极好的例子，英伟达正在以非常、非常快的速度改进他们的芯片。如果没有用例，如果他们只是希望，嘿，

有人会创造一个对图形要求如此高的游戏，无论我们的GPU有多强大，都会对它有需求，那么他们这样做将是完全不负责任的。但在这种情况下，他们知道基本上存在一个对浮点运算的需求市场，如果他们制造更高效的GPU，绝对会有对它们的需求。然后在实验室里，他们会想什么？他们会想，好吧……

这个模型，就像我们正在考虑的模型的规模如此之大，它在计算上是完全不可行的。就像如果你在20年前向某人描述训练，比如说，Llama 3.1所需的计算量，你就是在向他们解释为什么人工智能永远不会实现。它只需要一个非常不切实际的计算量。

但当然，我们知道这个计算量实际上是现实的，这要归功于英伟达的努力。所以双方基本上都在假设，以一种相当激进的方式在假设，但他们都在假设另一方实际上会建造使他们正在建造的东西有价值的东西。

所以你可以达到这种平衡，布莱克韦尔不会被建造，或者不会被建造很长时间，Llama 3.1也不会被建造，或者不会被建造很长时间，但可能根本不会被建造。这是一个稳定的平衡。另一个平衡是它们都被建造了，如果没有另一个的需求，它们都不会真正存在。

所以当你遇到这种情况时，你基本上可以沿着技术树的一个分支取得根本性的进步。你真正想要做的是弄清楚，好吧，什么是现实世界的根本限制？所以也许限制是你可以在训练非常强大的人工智能模型时，直到你用完好的、新鲜的数据，比如高质量的标记。一旦你达到这一点，也许你就无法再训练了。但在我们开始真正下大赌注之前，我们没有任何方法来推测这一点。

而且我不确定情况是否如此。我认为现在合成数据方面有一些有趣的事情正在发生，这可能无法完全打破数据壁垒，但也许可以帮助我们逐步扩展它。但这就是一般的模型，那就是当你有繁荣时，你会有大量资金流入某个行业，并且它基于对可能不同的特定愿景。然后，每个从事该行业子项目的人，它实际上是一个风险较小的项目，以其他所有人承担巨大风险为条件。是的。

这真是一个很酷的想法。这意味着泡沫是一种协调机制。它们是一种告诉人们应该从事什么工作的方式。这也是我们喜欢思考的一种方式，我们在书中也谈到了这一点，那就是产业集群的概念，其中

如果你想从事某个领域的工作，那么你应该在某些特定的城市。如果你想从事金融工作，那么在纽约是一个非常好的主意。如果你想进入电影行业，你可能想去洛杉矶。就像如果你的梦想是在这个行业工作，你不想在第三、第四或第五好的城市工作。电影确实在亚特兰大拍摄，但是，

将你的一切都押在你的电影事业上，搬到亚特兰大并找到一份办公室工作可能不是一个好主意。你可能想搬到洛杉矶，当服务员，参加试镜等等。也许它没有成功，但那是你发现自己是否真的具备所需能力的地方。泡沫就是这样。它正是其中一个产业集群，但它是一个时间上的集群，而不是空间上的集群。是的。

我们说，这是所有关心这件事的人都需要建设的时候，并且需要建设一些与已经正在建设的东西相邻的东西。你只需要相信你实际上不知道每个人的产品路线图是什么。你不知道他们的计划是什么。所以你不能确定人们是否正在建设你认为正确的东西，但你没有自由去等待并弄清楚。当你确切地知道其他什么东西正在被建造时，

其他人可能已经建造了你本来会建造的东西。这应该改变你对泡沫某些方面的看法。就像有人谈论泡沫是由害怕错过（FOMO）驱动的。但我们在书中的观点是，如果你真的拥有与特定泡沫相关的技能，并且泡沫开始了，

错过是你应该害怕的事情。这是一个合理的恐惧。这实际上应该对你来说是可怕的，因为它是一个真实的恐惧。是的。是的。就像有时你看看世界上正在发生的事情，你会想，我基本上是被放在这个世界上来参与这件事的。你会做第二好或第三好的事情吗？希望不会。希望你做现在该做的事情。

当然，这令人畏惧。当然，这感觉很可怕，因为泡沫在泡沫持续的大部分时间里都感觉像泡沫。所以人们在1995年就开始谈论互联网泡沫，他们不知道事情会变得多么疯狂。人们一直在谈论人工智能被过度炒作。就像有些公司……

上市并拥有与人工智能相关的名称和与人工智能相关的股票代码，早于ChatGPT。他们知道这是一个主题。他们知道投资者喜欢它。他们知道谷歌在几年的投资者电话会议上一直在谈论他们是一家人工智能公司。并且有一些周期性的故事，一群斯坦福大学的研究生会把他们为论文所做的工作拿走，他们会说，好吧，这不是一篇论文。现在它是一家创业公司。突然间，这家创业公司被收购，价值数千万美元。

这比，你知道，完成你的博士学位并试图在一家大型科技公司找到工作所获得的报酬要好得多。所以，在现在我们认为是真正泡沫的那部分之前，就已经有一些泡沫化的东西了。对。好的。所以这就是，我称之为你的书的第一个主题。我认为我们的听众或多或少已经准备好真正倾听这个想法，哦，就像我理解泡沫一样，加密空间中的泡沫如何推动加密空间的发展。他们可能能够与之产生共鸣。我个人对此产生共鸣。

然后我想介绍你的书的另一部分，那就是加密人士也倾向于真正倾向于风险。我个人进入加密领域的轶事是，我面临着我可以去物理治疗学校，获得博士学位，或者我可以进入加密领域。当我面临着六年的学习，一大堆学生贷款来走这条非常刻板和已知的道路时，

获得非常刻板和已知的职业道路。或者我可以进入这个未知的，这个加密的未来，没有学术界，没有认证，有很多风险，但也很有趣。在你的书中，你说明了社会风险规避越来越严重，

独自冒险，未知，建设，创新，做一些新的事情，做一些不像典型的社会道路的事情。所以在加密世界中，我认为我们都被认定为。有一种对认证的抵制，但是，并且有一种对，你知道，高中辍学生，大学辍学生的接受。但是正常的社会就像，不，这是你正常的朝九晚五的道路。

你在这份工作上工作，你成为合伙人，这是你成功的关键。你提出了一个重要的论点，那就是进步正在放缓，社会上越来越多的停滞。也许你可以开始介绍你的书的另一半，以真正地完善这幅图景。是的，当我和托拜厄斯第一次为这本书讨论想法时，

起初，我们甚至没有真正打算谈论停滞的论点，因为我们有点认为这是理所当然的。我认为对于科技界和政策界的一些人来说，这绝对是如此。然后我们意识到这是我们想要为此辩护的事情。我认为已经有一些非常好的案例为此辩护了。泰勒·考恩的大停滞理论。

真正向很多人介绍了这个想法，包括我，那就是如果你查看长期生产力增长图表，你会看到一些有意义的东西，那就是在现代经济之前，生产力增长最小。而且你不太可能，如果你只是，你知道，1080年的农民，就像，

你出生的经济世界与你死亡的经济世界非常相似。其他地方可能有一些细微的改进，但你完全有可能在那个时代生活一生，并且从未遇到在你一生中发明的技术。即使这种情况正在发生，它也发生在不同的地方，并且逐渐发生。然后……

当你越来越接近工业革命时，你确实开始看到这些长期生产力的提高，我们实际上，我们变得更擅长农业，我们开始制造更多的东西，我们开始变得更擅长制造。制造业有这些反馈循环，如果你更擅长制造非常精确的机床，你可以制造很多其他东西，包括下一代更精确的机床。所以它倾向于通过大量的人力投入和大量资本投资、大量风险等来递归地改进。但它确实发生了。

然后是这段回顾起来相当疯狂的20世纪中期，在美国，控制工作时间和控制经济中总资本投入的经济产出，产出小时数每年增长约2%。什么疯狂？没有额外的物质投入，人们只是变得越来越有生产力。

然后在大约1970年之后，这下降到每年1%。在90年代和21世纪初有一段短暂的回升，然后情况又开始恶化。然后现在可能又出现了另一个生产力拐点。我们将拭目以待，因为这些都是非常长期的趋势。比如，《大停滞》是在生产力下降40年后写的。人们更早的时候就开始谈论它了。

例如，在 20 世纪 80 年代。我认为是在 80 年代创造了这样一句话，你可以看到计算机革命无处不在，除了生产力统计数据。但出现了这种放缓，对此的一种解释是，有一些唾手可得的成果，例如

电力、内燃机和晶体管。这些都是普遍有用的技术。它们可以随着时间的推移而得到大幅改进，而当我们发现它们时，我们会获得很长一段时间的生产力增长。我们必须重新绘制许多经济假设，以便充分利用这一点。因此，为了从工业化中受益，你必须做的一件事就是将你的国家从主要

转变为少数几个城市，人们实际上并没有过上特别美好的生活，例如疾病负担相当高，生活质量相当低，但你至少可以做一些除了整天务农以外的事情。你必须从这种状态转变为一个世界，在这个世界中，城市化是默认状态，默认工作不是种植食物或从事与食物相关的事情，而是实际生产其他商品。然后我们慢慢地过渡到一个更面向服务的世界。我们都是服务部门的人，这就是当今经济的很大一部分。但是

这些转变需要很长时间。即使这项技术已经存在并且基本上以最终形式发挥作用，也要弄清楚为了从这项技术中获得最大价值而必须重新安排的所有事情需要很长时间。例如，电气化工厂，人们在大多数工厂完全通电之前几十年就开始使用电动机了。事实证明，你需要重新安排

重新设计工厂的许多方面，包括它们的物理布局。因此，如果你有一个电力之前的工厂，它具有一些形式的机械动力，并且有一个中央单元提供所有这些机械动力，并且所有东西都通过绳索和滑轮连接到该中央电源。因此，你拥有有限的固定功率，并且你试图围绕它设计所有东西。这意味着如果你想添加任何消耗功率的东西，你必须取出一些东西。嗯哼。

而且，每当你更换任何一样东西时，你都必须重新平衡其他所有东西。这也意味着你的工厂，最理想的是它应该是一座非常高的建筑，并且有多层楼，人们在那里使用连接到中央电源的所有不同设备。而且

这在某些方面是一种相当低效的设计方式。你还必须将你的工厂建在电源附近。一旦你可以通电，你就可以将你的工厂放在任何可以将其连接到电网的地方，并且它可以二维扩展，这意味着你不需要每次扩展东西时都重新设计它。例如，如果你在工厂里有一些工具，并且有该工具的升级版本，你可以拔掉旧的，安装新的，然后重新设计。

你的电费可能会上涨，但你不需要重新设计其他所有东西。如果你有两条装配线，并且你意识到对第三条装配线的需求足够大，你不需要寻找新的建筑物，建造一个全新的工厂。你只需要将额外的装配线放在它旁边即可。因此，这改变了很多事情。例如，它改变了公司对

留存收益的看法。你可以从一段时间内的股息支付统计数据中看到这一点。过去，股权基本上就像最晚期的债权人。人们实际上并不期望股票随着时间的推移而升值。他们期望它们的回报率高于债券，但更高的回报将以超过债券收益率的股息收益率的形式出现。

股息收益率超过债券收益率的原因是，如果公司开始亏损，股息收益率就会消失，而债券持有人仍然会得到偿还。因此，你对公司利润的索赔是比较晚期的。假设是这些利润围绕一个中点波动，也许你的公司做得很好，并且倾向于支付高额股息，也许它做得不好，并且支付低额股息或根本不支付股息。但它不会无限期地增长。但是

一旦你的工厂可以具有更任意的大小，一旦它们可以增量扩展，一旦你可以在现有工厂内购买新设备，并且不必为实际从中获得效用而承担相同的额外开支，那么公司就开始留存收益，并且它们开始随着时间的推移而增长。这改变了整个组织的性质。实际上，这意味着你可以雇用员工并告诉他们，你目前的工作非常无聊。你是一个个人贡献者，但是你

我们的员工人数只会增加，责任只会越来越大，我们流程的复杂性只会随着时间的推移而变得越来越复杂。因此，对于福特装配线上刚入职的新员工来说，你还有提升空间。福特公司将会变得更大，我们所做的事情将会变得更复杂，我们所做的事情将会变得更有利可图。因此，你实际上有一些优势。这不仅仅是……

你有一份工作，那就是你的工作，有一天你会死去，或者病得太重而无法工作。就像，你有一份工作，但也许五年后你正在监督一群做你以前工作的人，也许十年后你正在为所有主管设计流程，也许二三十四十年后你实际上正在经营公司。

因此，对于整个问题来说，这是一个非常不同的价值主张，即我是否为一家公司工作，或者我是否待在家庭农场，或者我是否开始自己做一些小生意？因此，让所有这些社会变革在社会中得到解决，例如达到父母实际上可以为他们的孩子提供良好的建议并告诉他们，这是为大公司工作的优势。这是为小公司工作的优势。这是自己创业的优势。这需要很长时间。这是生产力增长的部分原因。生产力增长的部分原因是，

将人们与合适的机遇相匹配，并将这种匹配过程适应机遇范围的变化以及我们对它们的了解程度的变化。你之前谈到了这个想法，即基督徒不想遵循你进入合适的学校、参加合适的考试、找到合适的职业、每个人都知道这是合适的职业，然后你就沿着这条路走下去直到完成的标准路径。对。

首先，这些路径总是基于上一代人对什么事情进展顺利的经验。因此，它们总是倾向于过度。它们基本上过度重视你的父母第一次找工作时最好的工作是什么。有时这些事情变化缓慢，但有时它们变化很快，这有点令人迷茫。我认为，如果你跳出这个框架，你会说，每当有一条明显的道路，每当这是一条低风险的道路时，由于大公司的存在，经济中的总风险并没有下降。对。

风险的体验方式已经改变。有时发生的情况是大公司会根据另一本泰勒·考恩的书进行评论。泰勒·考恩写了一本名为《大公司》的书，这本书完全是关于大公司实际上非常棒的。他指出，它们更守法，因为它们面临的风险更大。例如，如果一家夫妻店，我不知道，不支付某人的加班费，只支付他们通常的小时工资。这并不是头条新闻。但是如果

沃尔玛的某个经理在庞大的沃尔玛生态系统中决定耍这种花招。标题不是，你知道，在俄勒冈州某个地方管理一家商店的鲍勃，在这个班次中少付了一个人 30 美元。不，实际的故事是……

沃尔玛，你所熟知和喜爱的知名大公司，正在虐待其员工。它正在欺骗他们。因此，大公司只是，如果它们违反规则，它们面临的风险更大。因此，它们往往更严格地遵守这些规则。而且它们确实从每个工人那里获得了更多产出。因此，当你为一家大公司工作时，你平均每小时的产出比在一家小公司时要多。公司已经把自己安排好，以便它能够获得很多好处。它给你提供了低风险的回报。但是

它也减少了你的一些个人优势。对许多人来说，这是一个非常好的交易。我认为对许多人来说，毫无疑问，如果我有一些机会将我的净资产增加 10 倍，也有一些机会不得不睡在朋友的沙发上，因为我实际上无法在任何地方支付房租

很多人会说，不，我实际上——我不想打这个赌。这笔赌注很糟糕。我比获得巨额财富的前景更厌恶失去一切的前景。然后，许多完全愿意冒险的人，是的，他们最终进入了加密货币领域。他们最终创办了公司。他们最终做了其他高风险的事情。因此，长期以来，经济中的风险量往往会保持不变，但它确实会发生转移。你总是想问那些低风险的问题。

例如，第一，你是否放弃了很多优势？但是第二，你是否将短期波动性（有时你——例如，我写通讯并做很多其他事情，投资其他东西）进行了交易？但是，例如，我正在考虑我是否写我自己的通讯，或者我是否为一家大型媒体公司工作为他们写通讯？

思考这种风险的一种方法是我不能真的被解雇。我每天都会被解雇一小部分，因为人们不断地取消订阅、重新订阅等等。但是，在我突然失去所有收入的情况下，没有任何情况。但是，通讯社完全有可能在大公司被裁员。

他们对此并没有真正的了解。有时，这是在组织结构图中许多步骤之外发生的战略变化。你对此没有可见性。就像你做得很好。你仍在为公司创造财富。也许有一些内部政治权力斗争，有人，你知道，你恰好是一个作为其中一部分被牺牲的棋子。你仍然有风险，在这种情况下，风险更难以承保。

所以，是的，关于正确对待风险有很多事情需要考虑。我认为对风险真正正确的元态度是总是问，这笔交易的另一方是谁？当他们与我交易时，他们从中受益什么？我是在查看完整的分布，还是在查看使这个特定机会看起来更有希望、更有成效的狭窄部分的分布？是的。

当然，寻求风险的人也面临同样的问题。如果你看看去 Y Combinator 的人，他们中很少有人说，我的梦想是进行战略性退出，我的优先股股东获得他们的 1 倍优先股。除了在大公司获得分红外，我什么也得不到。没有人会为了得到这个而进入这个领域。人们进入这个领域是为了建立具有世代意义的公司。

我认为对他们中的许多人来说，即使建立独角兽公司并将其上市，例如拥有一家价值数十亿美元的公司，在某种意义上也是一种失败，因为他们觉得他们想成为下一个马克·扎克伯格，而不是下一个中等规模到大型的软件公司，它只是足够大到可以上市，但不是每个人都认识其名称的公司。

所以，是的，在这种情况下，人们在考虑风险时关注的是什么极端结果。这是一个非常有趣的思考结果，但并不是大多数人都会经历的结果。因此，当你考虑这些高风险赌注时，我喜欢考虑的一件事是，如果你没有真正获得那个惊人的结果，你是否会对你的日常生活感到满意？

例如，如果你知道你实际上没有获得 IPO，你不是一家具有世代意义的公司，你会再次这样做吗？事实上，你有一个相当平庸的退出，但你确实建立了你想要建立的东西，并且你与你能够雇用的人一起工作。你知道，如果你觉得你会雇用合适的人，并且你会与你喜欢的人一起工作，制作你喜欢的东西，做一些你实际上认为对你的最终客户有价值的事情，那么……

你知道，以亿万富翁的身份退出和以硅谷中下层阶级成员的身份退出之间显然存在重大差异，你仍然有抵押贷款，你仍然必须考虑你接下来做什么工作。但是你仍然至少可以觉得自己在利用时间做了一些有用的事情，并且你取得了一些成就，即使你没有获得你希望获得的全部经济回报。Uniswap Labs 正在创造历史，它提供了有史以来最大的漏洞赏金。对于在 Uniswap V4 中发现的关键漏洞，奖励金额为 1550 万美元。这不仅仅是任何更新。Uniswap V4 是由

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我认为人们确实面临着评估风险的挑战。当然，每个人的风险偏好各不相同。但是，关于大卫提到的停滞问题这个话题，对吧？所以我认为你在你的书中说明了为什么美国目前存在停滞问题，并且你提供了具体的指标。因此，人们不熟悉这个论点，即彼得·蒂尔的论点，例如，我们没有飞行汽车，而是有 140 个字符，对吧？就像，为什么

至少在物理世界中，生产力下降了。你对此给出了一个很好的理由。但是我觉得你有点扩展了泰勒·考恩在《大停滞》这本书中的想法。《大停滞》中泰勒的论点基本上是说，容易获得的成果都被采摘了。我们已经开发了所有土地。

我们得到了，你知道，像电力这样的简单技术。我们已经教育了大众。所以每个人都是识字的。而且我们已经采摘了所有容易获得的成果。所以，停滞的原因是没有更多容易获得的成果，还有人口统计数据。对。例如，人口老龄化，你知道，出生率。我敢打赌你会同意其中一些。但我认为你对停滞问题的论点比这更深入。

一个涉及到，你知道，大卫的问题，他的决定，你知道，加密货币或物理治疗，就像一种文化，不仅仅是个体，个体，你知道，在风险方面，偏好可能会有所不同。但你认为作为一个社会，作为一个文化，我们已经接受了安全主义。

我们不再做那些大胆、雄心勃勃的事情了。这不仅仅是个人的偏好，而是一种已经发生转变的社会偏好。你指出了这一点，我觉得这就是你扩展泰勒论点的方式。你还谈到了过度监管和这种对渐进主义的偏好，

我的天哪，我们在加密货币中看到了过度监管和渐进主义，对吧？如果你问美国证券交易委员会前主席加里·根斯勒，希望很快，他会说我们基本上完善了证券法，并且我们对资产可能是什么有所有分类。我们在 20 世纪 30 年代做到了这一点。在大约订书机发明的时候，我们当时就弄明白了。没有什么新东西可以被发明出来。因此，他非常倾向于逐步完善证券法，而不是试图重新构想它。所以我们有这个。

然后还有硬通货的丧失。你有一整节内容是关于这个的，我认为加密货币听众会非常熟悉。基本上，我们处于布雷顿森林体系中。

我们已经进入了一个金融化的时代。因此，金钱没有成本。如果你从美国的角度来看，美元是像特里芬难题这样的东西的储备货币。因此，我们已经掏空了我们所有的工业建设能力。我们现在将其外包，例如中国和其他国家这样做。而有利可图的职业是进入金融业或进入硅谷，基本上向人们销售广告。因此，我们已经

有点空心了。我不知道你是否想对这些发表意见，但在我看来，这很好地概括了这个论点。但是你们在《繁荣》一书中对这个论点有独特的看法。你是否想对其中任何一点进行反思或扩展？是的，是的。所以……

货币问题确实会走向许多非常有趣的方向。我喜欢思考它的一种方式是，尽管我们的系统有很多奇怪之处，我们的系统有很多缺陷，但在某些方面，它确实运作得相当好。鉴于它的临时性和随机性，这令人惊讶。令人惊讶的是，事情每年都会出奇地顺利进行。有些奇怪的事情。

似乎是由流动性以异常的方式四处涌动所驱动的，但人们总体上正在变得更富有。很多事情都出奇地顺利进行，但是，我们也经常谈论这一点，所以在布雷顿森林时代，我认为首先要说明的是，这是 20 世纪中期大胆的一部分。布雷顿森林体系基本上

基于这样一个想法，是的，如果你把一群聪明人放在一个房间里，他们实际上可以弄清楚这整个金钱问题，并且他们可以把它做好。他们可以建立一个内部一致且连贯的系统，允许各国相互贸易，允许人们

以货币形式储存价值，例如允许他们不必花费所有时间来考虑汇率，仍然可以完成工作，仍然可以进行国际交易。对于不熟悉伯恩正在谈论什么的人来说，布雷顿森林体系，你指的是二战后，布雷顿森林体系，基本上是盟国获胜，每个人都同意，所有盟国，例如新秩序，新的经济秩序将基于美元，而美元将由黄金支持。

这种情况在 20 世纪 40 年代持续到布雷顿森林体系结束，这将是尼克松在 20 世纪 70 年代初将美元与黄金脱钩的时候。这就是你所说的布雷顿森林体系。对。然后，之后发生的事情是，美元实际上变得更加中心化于全球金融体系，因为它是

它仍然是许多不同国家拥有的储备资产。它仍然是各国——例如，他们都不使用美元，而且两者都不真正想要对方的货币。因此，美元只是默认的自然选择。因此，当我们取消这种可兑换性时，我们还能够取消对全球金融流动和价格的许多限制。

一旦这些流动相当不受限制，就会有更多的贸易。会有更多的跨境投机，你会使用美元轨道进行很多交易。但我们最终得到的整体经济是，存在着根本性的不平衡，即

世界确实需要储备资产。随着不同国家的发展以及它们经济的全球化，它们确实需要获得更多储备资产。而美元就是这种默认的储备资产。因此，他们需要积累美元。但是各国不能总共积累美元计价资产，除非有人出售这些资产。而且

获得一些回报。因此，我们基本上创造了一个系统，在这个系统中，美国必须持续出现贸易逆差。基本上，美元是我们最具竞争力的出口商品。与任何其他拥有真正具有全球竞争力的出口商品的国家一样，无论是荷兰的天然气还是沙特阿拉伯的石油，它都会将大量其他经济活动排除在外。这真的很困难

部分原因是美国是一个富裕的国家，我们的劳动力成本很高，因此在美国制造 T 恤并在国外销售非常困难。但制造其他东西也很困难，因为对美元的全球需求使得美元计价商品与美元相比竞争力较弱。因此，它创造了一个系统，从某种意义上说，它可以持续很长时间，因为在

全球金融体系中以美元计价的越多，海外人士对以美元计价债务感到越舒适，那么仅仅来自偿还债务的美元需求缓冲就越多。有一个

巴里·艾兴格林关于货币以及全球货币如何运作的非常有趣的书。那可能是我正在考虑的那一本。但他谈到的是，美元实际上取代英镑成为默认的全球储备资产需要几十年时间。

而且发生的时间要晚得多。例如，在 20 世纪 20 年代，你可以说英镑仍然是主要货币，尽管它正在失去份额。然后二战扰乱了很多这些数字。就像你当时查看的是一个非常不同的时间序列。然后到了战后时期，美元显然占据主导地位。但到 19 世纪末，美国经济的产出可能超过英国经济。因此，存在很长一段时间，美国拥有更大的经济体。

但人们仍在使用英镑而不是美元。原因之一是他们之前一直在使用英镑。因此，如果你是在阿根廷的一家铁路公司，并且是 1880 年，你正在从国际上借钱来发展，你当然是以英镑借钱。伦敦是全球金融中心。因此，你拥有以英镑计价的债务。这意味着，在 1900 年，即使美元是更大的金融资产，即使美国经济更重要，你的债务仍然是以英镑计价的。因此，你仍然需要一些以英镑计价的收入。是的。

为了偿还这些债务。而以本国货币计价的大规模资产负债表和大量外债的存在，使一个国家的储备货币地位持续的时间比其他情况要长。我认为在这里考虑反事实的情况很有趣，也许如果英国不是二战的主要经济失败者，他们只是面临着更多的战争经济成本，德国进行了很多战斗，但很多战斗都在德国境外。而且

当敌军进入德国时，德军撤退得如此之快，以至于敌军没有太多时间彻底洗劫德国乡村并偷走他们所有的东西。但是当德国征服欧洲时，他们实际上能够从容地遣返许多有价值的资本设备，并基本上从他们征服的国家偷窃东西。所以……

德国不像欧洲其他许多地区那样被彻底摧毁。因此，他们在战后仍然拥有一些制造能力，并能够利用这一点来促进他们的经济复苏。然后是英国，是的，英国刚刚投资建设了大量的武器制造能力。他们很多人最终都服役于军队。因此，你只是对这场战争的经济成本造成了灾难性的影响。因此，到战争结束时，他们只是，他们不能成为全球债权国。他们已经用完了他们的信贷。

然而，美国的情况有所不同，尽管许多美国士兵参战，但战争并未发生在美国本土。因此，美国的制造能力基本没有受到影响。相较于部署士兵，美国在建设方面确实具有比较优势。苏联的主要问题是人多但装备少，而美国则需要供应大量的装备。

所有这一切的结果是，二战后，美国成为世界经济的重心。当时，美国拥有全球约一半的制造能力。因此，如果有人要使用国际货币，他们很可能需要使用美元，因为他们很可能正在向美国公司购买商品。

例如，你从国际收割机公司购买拖拉机，从通用汽车公司购买汽车和卡车。当然你需要美元，当然你会使用美元。然后，随着时间的推移，你积累了这些美元。是的。所以现代体系就是一个非常奇怪的体系，因为它只是……

你拥有一个以美元为中心的体系，它确实是美元为中心的，然后你打破了该体系的基本假设，但每个人仍然拥有他们的美元，他们仍然拥有以美元计价的债务，我们就这样继续前进。

我不知道这是否真的能永远持续下去。你知道，当我第一次听说比特币时，我开始对比特币感兴趣，并开始思考，好吧，它有这些用例，而且，丝绸之路的查封并没有扼杀它，2013年短暂泡沫的破裂也没有扼杀它。它仍然存在。也许它会成为一种储备资产。所以有一段时间我很看好。我想，你把它和黄金相比，它显然更好。对。

而且你可能不想有很多资产只是闲置在美元账户中，利率并不高，也许我们会很快比特币化。而事实上，它确实加速了。如果一个国家正在查看其主权财富基金的损益表，他们会说，哇，我们的美元持有量实际上以实际价值计算下降了20%，而比特币以实际价值计算上涨了20倍，我们最好将剩余的储备转移到比特币。那么，现在比特币的实际价值上涨了30倍，因为

很多人都在抛售美元购买比特币。所以，我认为这就是轨迹，事情就是这样发生的。但要做到这一点，你需要比特币的涨势随着上涨而变得更加猛烈，直到它们实际上开始达到这种平衡，人们将比特币视为发行其他信用工具的储备资产，因为这些信用工具更具流动性，并且加密货币的流动是

各国之间长期贸易平衡的方式，就像金本位制度下的黄金一样。而且实际上似乎，即使是那些非常疯狂的涨势，似乎也没有鼓励许多主权财富基金这样做。我认为大型、行动缓慢的机构已经进入加密货币领域，这是很有希望的。所以，是的，

加密货币，你知道，过去只是黑客和无政府主义者。然后是黑客、无政府主义者和将个人资产负债表而非基金资产负债表进行投资的金融人士。然后你开始看到一些非常追求风险的基金进入其中。然后，你知道，在2020年周期的一部分是，你有一些公司，比如，好吧，MicroStrategy，它就像一个杠杆比特币ETF，以奇怪的高价交易。所以我想不是ETF，它是一个杠杆比特币封闭式基金，以巨额溢价交易，这不会永远持续下去。但你也有像

保险公司或资产配置者这样的公司会说，好吧，你知道，加密货币，它是基点，但我们想要有一个加密货币配置。因此，你可以朝着这个方向逐渐转变。但是随着时间的推移，我发现超级比特币化论越来越不可信，因为它尽管存在势头，但仍然没有发生。

也许它会在某个时候发生。但我也认为，如果情况如此，那么也许加密货币，它只是一个奇怪的新资产类别。就像它不是这样，但它不是黄金，但无论如何。它不是美元，但你知道，它不会通货膨胀等等。它实际上是它自己的东西。也许它将永远只是它自己的东西，发挥着作用。而它的部分作用是

当你基于加密货币轨道构建机构时，存在一些根本不存在的规则。然后存在一些规则，只有当它们管理着入口和出口时才能真正连贯地编写，因为有很多事情没有协议原生方式来实现它们。例如，没有协议原生方式来执行KYC。因此，KYC必须发生在

当你将你的比特币兑换成美元时，我们会问，你为什么拥有这些比特币。也许在一些司法管辖区，你将你的比特币兑换成当地法定货币，没有人会提出任何问题。所以我不知道这个系统有多稳定，因为它最终成为一个系统，一些脏钱试图进入加密货币系统。但随后你拥有加密货币

加密货币原生机构希望在发达国家拥有影响力，并必须遵守规定。因此，他们必须制定自己的防护措施，以确保我们在技术层面获得加密货币的好处，但我们不会面临这项技术根本不支持的风险

是的。

我个人并不完全认同这种信仰体系。但有一些类似的论点，他基本上说，嘿，整个世界都是法币。我们的艺术是法币。你知道，我们的音乐是法币。这有点像非常高的时间偏好，就像消费、消费、消费。这部分导致了文化影响，是由于我们脱离了健全的货币标准造成的。我认为其中有一些是正确的。我还想说，关于我们已经经历了15年的比特币体验，而且，你知道，

我的意思是，如果你在给尼克·萨博发信息或评论他的论文时问你，你知道，比特币实验到底会走多远。国会中实际上有一项关于战略比特币储备的法案，无论它是否通过，它甚至存在的事实是……

超出了我的最大预期，绝对令人难以置信。所以这又回到了泡沫，在繁荣周期中发挥作用的指数型时间范围。伯恩，我想问你关于停滞的问题。你的书，这本书的核心论点基本上是说，我们现在面临的问题是停滞。你阐述了原因以及我们看到它的证据。

你说解决方案可能是更拥抱这些繁荣周期，对吧？繁荣周期是好的。它们被描绘成坏的，但实际上是好的。也许我们最后也会谈到这一点。但我想要问一个问题，也许是对停滞论点的一种反驳，对吧？就像我们并不是完全停滞不前。至少我们仍在增长，对吧？

有些人会在减速社区中提出论点，比如说，我们从尼克·博斯特罗姆的瓮中取出的一些技术，你知道，他有一个瓮的比喻，一个文明就像从瓮中取出这些不同的球。

你不知道你取出的技术的含义或力量究竟是什么。可能有一些技术没有影响，不会造成任何伤害。可能有一些灰色的球，可能两者都有。也可能有一些黑色的球，你只要把它拿出来，它就会摧毁整个文明，整个人类。我们在20世纪释放了一些非常强大的技术，包括核武器，当然还有人工智能以及生物技术，你知道，核武器可能会导致地球的毁灭，对吧？

如果出了问题，我们可能会制造出一种毁灭文明的病毒。人工智能，我们邀请过像伊莱泽·尤德科夫斯基这样的人，他们告诉我们，我们目前的轨道，AGI，将会消灭整个人类文明，然后飞走建造它的戴森球。无论如何，赌注现在更高了。所以当你这么说的时候，加速、繁荣、拥抱它，更多创新，你是否低估了……

这可能造成的风险，文明风险。因此，一些科技企业家愿意承担这些风险，因为他们获得了所有好处，但成本是社会化的。如果这些神一般的权力之一实际上以非常严重的方式影响整个人类文明，会发生什么？这有点像游戏结束。那么，谨慎有什么错呢？一点停滞不前可能是一件好事。所有

好的。我们开始吧。好的。是的，这是真的。我已经阅读过，你知道，对此相当有说服力的论点。我认为沃尔拉思的《完全成熟》一书对这一点做了很好的阐述。这本书的论点是，是的，在某个时候，我们实际上拥有一个，你知道，足够好的经济。它不会增长更多了。这只是事情的自然状态，那就是我们让经济增长一段时间，然后我们遇到这些硬性约束，我们无法再让它增长了。这就是

就是这样。而且，你知道，按照历史标准，我们在物质上都过着非常非常美好的生活。有很多疾病在历史上都会直接导致死亡，你知道。而现在，要么你不会得病，因为你接种了疫苗，要么你去急诊室，你会得到及时的治疗。或者，你知道，也许你确实需要非常昂贵的治疗。但这些治疗方法在一个足够富裕的社会中，我们可以负担得起。再说一次，它们以前并不存在。所以，你喜欢现在死吗？

也许你会。也许在某些情况下，是的，在成本和所承受的痛苦之间，实际上并不值得。但我认为这是一个可以提出的连贯论点。但这也是我认为对现状的可持续性过于乐观的论点。我

我认为现代历史，特别是对于美国人和澳大利亚人来说，实际上让我们夸大了这些东西的持久性。美国和澳大利亚非常独特，因为在我们有生之年，我们的社会并没有在某种灾难之后完全崩溃，无论是战争、革命还是其他什么。

如果你将美国视为地点，并且你知道，回顾足够久远的历史，那么你绝对会看到完全的文明崩溃，你知道，瘟疫、战争和各种苦难。但这正是欧洲殖民美洲的另一面。而且

你知道，如果我回顾我的一生，我会做出的判断是，美国在经验上，我们是，你知道，民粹主义煽动者无法撼动的。我们有一个这样的人做了四年，然后我们有了另一个人，你知道，现在民粹主义者又回来了，但没有破坏任何东西。而且，你知道，我们经受住了奥巴马的考验，你知道，我们经受住了小布什的考验。我们也经受住了新冠疫情的考验。是的，我们被困在我们的公寓里。我们不得不外卖送餐好几个月，而且

现在一切正常，除非你选择不正常。我们经受住了恐怖袭击的考验。我们也，你知道，经受住了发动许多愚蠢战争的考验。所有这些事情。我们都很好。我们会应对打击。我们会做得很好。但在更长的时间里，没有哪个国家是万无一失的。没有哪个文明是万无一失的。我们只是存在了很长时间的人，但我们生活在

土地上，你知道，对于美国人来说，我们生活在曾经属于其他文明的土地上。他们可能也这么认为。他们可能觉得，你知道，自从我认识的人记得以来，这就是易洛魁人的土地。而且，你知道，我们的创世神话说，曾经什么都没有，然后有了我们，它将永远是我们。而且，你知道，

然后，你知道，这些戴着奇怪帽子的人出现了，他们拿着这些奇怪的木棍，突然他们展示了这些木棍的作用。顺便说一句，你知道，你的朋友在咳嗽，现在你在咳嗽，现在你认识的每个人都死了。所以这些生存风险确实会出现，如果你的文明没有某种结合的技术底层、物质资本和组织能力来应对威胁，以及一些能够在能够生存的职位上发挥作用的高能人，那么它们就会造成更大的打击。

保护集体并做出必须做出的艰难决定。所以，你知道，现代世界发展得很好，但我们每天的石油越来越少，铜越来越少，我们维持系统运行所需的所有原材料都越来越少。我担心随着时间的推移，我们的社会信任度降低，雄心壮志降低，而这些都是集体资源。例如，你可以将社会信任视为美国的石油，就像石油之于沙特阿拉伯和委内瑞拉一样。它是一种巨大的、宝贵的资产，而且

我们可以将其转化为我们喜欢消费的东西。我们可以将其转化为金钱，将金钱转化为商品和服务，但这样做时，我们确实会消耗它。在石油和天然气的情况下，你实际上可以测量这些东西，也许并不完美，有时回顾沙特阿拉伯的储备数字很奇怪，但很难计算这些东西。但计算社会信任以及社会信任的一些级联变化则更加困难。但也许下次你去药店时，

你知道，请求允许购买你过去可以从货架上直接拿走的除臭剂。也许你可以问问自己，我们是否真的在耗尽我们的社会信任基金，在某个时候我们写了最后一张支票，它跳票了，我们必须想出其他办法。所以，

我认为这是那些谈论X风险的人不愿谈论的生存风险。我认为在很长一段时间内，这是最重要的问题。许多国家都被技术更先进的国家征服了。到目前为止，我们还没有看到很多国家因为采用了新技术而完全自我毁灭的案例。我们所看到的是，对于那些没有采用这项新技术的人来说，这感觉像是世界末日。所以，你知道，最后几个以非常高尚、非常勇敢的方式与……

拥有枪支的日本政府士兵作战的武士。对他们来说，那是世界末日。那是他们正在对抗的生存风险，失控的技术增长确实终结了世界。但对我们其他人来说，不，我们只是适应了一个我们仍然是人类的世界，事实证明，在一个足够先进以支持枪支和其他事物的世界中，人类的繁荣实际上要容易得多，而不仅仅是枪支。这不像人类的目标是制造更大更好的枪支。但我们确实学会了适应这一点。我认为如果你

甚至回到像农业兴起这样的事情，对于游牧狩猎采集者来说，从某种意义上说，这是世界末日。这至少是一种崩溃的形式，你失去的领地规模缩小了好几倍，因为你不是住在狩猎条件好的地方，如果你感到厌倦或不喜欢它，或者你知道，有当地敌对的人，或者你杀死了所有可用的野生动物，只要旅行到一个新的地方，就像，

相反，你被困在一个地方，因为那是你种植谷物的地方，你会待在那里直到你收获它，然后你逐渐积累附近其他的东西，比如你的灌溉系统。也许还有其他买卖东西的村民，你知道，他们有其他他们专门生产的商品。在某种程度上，这是一个世界的终结，但却是另一个世界的开始，人们仍然是解剖学上的人类，我们仍然拥有相同的人类适应能力。我们仍然发展出对定居农民比对狩猎采集者更有意义的新制度。而且

我们不断迭代。我认为早期，这项技术确实造成了一些脆弱性和一些漏洞。因此，如果你是一个定居的农民，那么饥荒或干旱会糟糕得多，因为你不能只是你可以收拾东西离开，但你将从头开始。而如果你是一个游牧民族，那么收拾东西离开就是你每天都在做的事情。是的。

它确实会造成一些脆弱性和一些依赖性，但它创造了如此多的物质生产能力，最终抵消了这些影响。因此，你知道，你可以讲述过去3000年来人类文明的一个故事是，农民和农民类型的规范逐渐比游牧民族更有优势。然后，一旦世界在按GDP加权的基础上，主要采用了这些规范——

然后我们开始发展一套新的规范，因为有一套新的东西不是纯粹的土地驱动的，例如制造业和贸易。它们不是纯粹的土地驱动的。技术具有更直接、更可衡量、更直接的影响，并且对你的所有物、你的行为、你的社会义务有了一种新的态度。甚至像家庭结构这样的东西都有意义。

仅仅是如何决定谁是谁以及谁属于哪里等等的不同结构。这些东西在新的技术系统下都会发生变化。但同样，如果一个国家认为旧的方式很好，我们不喜欢蒸汽机等新技术的生存风险，所以我们将坚持我们的旧事物，最终这些国家要么适应，要么被征服。而且

我认为这就是事物的本质。没有一个稳定的平衡点，我们都能获得其他人高风险决策的成果，而我们自己不必做出任何高风险的决策。我们都继承了祖先以及我们国家和更广泛的文明集群中其他人的好事的结果。我们继承了这些东西的结果。我认为我们实际上有责任继续改进事物，并将更好的东西传递给下一代。并且要意识到风险，这些东西

它不像这些东西都是自然世界的一部分。MacBook不会长在树上。即使是苹果，只有在我们经过许多代的积极选择之后，它们才会长在树上，以使它们变得美味。所以我们认为只是默认的一部分，期望的一部分的所有这些东西，都是人类努力、人类智慧以及愿意承担风险并做其他人认为疯狂的事情的结果。我认为如果……

你知道，我恰好出生在，你知道，自有史以来第一次，自远古时代以来，这种动态没有发挥作用。对我来说很幸运。我的生活会轻松得多，但我认为这不是真的。停滞不是一种选择，那么。我的意思是，这是你在……

书中提出的论点，解决方法是这种差异。解决方法是泡沫。我认为在谈话中我们已经确定了你认为泡沫实际上是好的的一些原因。但我认为你的说法，你书中的说法并不是所有的泡沫都是好的。没错。或者至少你说有些比其他的好。例如，你如何区分最终具有生产力的泡沫，例如加密货币或比特币之类的东西，或者……

你知道，铁路或摩尔定律，例如，晶体管繁荣，铁路，所有这些都将根据你的标准成为良好的泡沫，以及那些可能更具破坏性、可能不太好的东西。所以人们也认为这是一个泡沫，比如说房地产泡沫，你知道，我们历史上看到的纯粹的金融泡沫。好的泡沫和坏的泡沫有什么区别？我们在书中概述的分类法，

它确实需要做出判断，但在很多情况下，你可以非常明确地做出这个判断，那就是你可以将泡沫分成两类。一类是我们今天主要讨论的内容，你基本上是在进行应用科幻小说。风险投资就像，它是应用科幻小说的一个分支，你的交易备忘录说，这是一项新技术。让我们想象一下，如果这项技术存在，所有可能发生的事情。但你不仅要写备忘录，还要写支票。这是一种如此酷炫的

思考方式。我想这是一个科幻小说，就像加密货币一直是一个科幻小说播客一样，我想。我的意思是，我之所以准备好对加密货币感兴趣的一个原因是我读过《密码学》，所以我对数字货币是什么有一些想法。然后，就像，这本书也搞砸了一些事情，因为这本书的大部分内容都围绕着这个问题：为什么钱有价值？我不想剧透太多关于这本书的内容，但他们并没有假设加密安全的数字货币仅仅是由投机需求支撑的。他们必须加入一些其他的东西。但无论如何，所以

你确实有一组泡沫，比如杰夫·贝佐斯……

使用网络浏览器，问自己，好吧，如果每个人桌子上都有一个，如果这是人们沟通的默认方式，那么我们今天做的哪些事情将毫无意义？我们意识到，书商拥有的书籍目录。这可能在一个SQL数据库中，你可以表示一个SQL数据库。你可以表示不同网页的不同数据库查询。所以这很容易。我们将在已经存在的事物上添加一个HTML前端，并且

现在我们有了新的和不同的东西。现在我们可以重新思考人们如何购物以及他们如何首先购买书籍，最终购买所有东西。有很多含义需要解决。所以有很多很酷的东西可以推测。然后是另一类泡沫。我认为房地产泡沫是一个非常有力的竞争者，你知道，这是这个经典的例子，你没有问，未来如何会发生根本性的变化？你没有问，什么改变了一切？你说，实际上，未来如何才能几乎相同，只是规模更大一点？就像，

想象一下，拉斯维加斯占地面积略大的世界。郊区延伸得更远一些。私募股权通常具有这些动态。这些泡沫仍然可以增加价值，但它们更多的是将投资提前以及金融工程以产生回报，而不是创造更多现实世界的价值并以此方式捕获一些回报。私募股权公司进行交易时，通常会查看这家公司，并说，好吧，如果它做了与之前完全相同的事情，但收取了更多钱呢？

并且能够削减一些成本。也许其中一些效率实际上是创造价值的。而其中一些，它们是价值转移，公司可能为客户提供的交易比严格要求的要好一些，也许为员工提供的交易也比严格要求的要好一些。如果你真的收紧了，公司可能会更赚钱，而不会为世界其他地方创造更多价值。而且

就像私募股权公司，当他们考虑长期未来时，如果他们问自己，未来如何会发生根本性的变化，这就是他们如何承担风险的方式。他们通常不会押注他们实际上会从中获利的完全不同的未来。或者如果他们这样做，他们想在S曲线中更容易推断接下来的几步的时候参与其中。所以——

一种看待这一点的方式是，你拥有外推泡沫，你说，这是一个变化，实际上导致了历史上的这个拐点，以及在这个时间轴的新分支上会发生什么。然后是其他的泡沫，你是在解读过去。你就像，好吧，如果我们可以用更精确的方法预测我们已经知道的事情呢？如果我们可以更精确地承保呢？如果我们只是扩大已经存在的事物呢？许多经济活动和许多经济增长都是改进。

规模化。它正在获取存在的事物并做更多的事情，并使其变得更好。但这仍然需要存在你正在扩展的事物。因此，我们的人均GDP上限将基于这些根本性的变革性技术是什么。因此，回到关于泡沫和建设否则不会建设的事物的观点，事后看来，你经常可以看到这一点，你会说

我不知道，如果没有这种热情汇聚，ChatGPT可能不会被开发出来。但是当你看到拉斯维加斯的郊区，你就像，好吧，这栋与这里另一栋房子相同的房子只有在对次级抵押贷款支持的CDO的AAA级债券有巨大需求的情况下才会被建造。

不是超级令人兴奋。你会很高兴知道，通常情况下，这些坏泡沫是由财政和货币政策的某种组合引起的，通常更多的是货币方面，其中存在大量的信贷创造，利率很低，资金必须流向某个地方。因此，人们寻找一些风险较低但仍能产生高于国债回报的东西。这通常意味着只是试图找到经济的某个狭窄领域，你可以对其进行更多的金融化。

而且我想确保我把它说清楚，就像，我真的很、真的很喜欢金融。我在这个行业工作过。我非常喜欢它。但我认为我们在金融方面投入了大量资源，这些资源本可以投资到其他地方，也许，你知道，像我这样的人可能会对整个系统造成一定程度的不稳定。而且，你知道，我们日常工作肯定不会治愈癌症之类的。所以，是的，我们可能是资本错配的一个例子，或者我们可能只是一个例子，就像，在一个现代复杂的经济体中，很难追踪任何一个人的工作是如何为整个社会创造价值的。这就是你拥有价格体系的原因，是为了弄清楚，如果有人认为这值得花钱去做，那么要么他们是正确的，只是他们的本地知识告诉他们一些你不知道的事情，要么他们是错误的，他们在浪费钱，在这种情况下，他们对经济运作方式的投票会随着时间的推移而减少，因为他们实际上并没有对经济信号做出适当的反应。

所以我并不太担心劳动力配置不当的问题。我认为它在很大程度上是随着时间推移自我纠正的。但我认为，如果我们有一个系统，可以让金融变得稍微无聊一些，并消除一些有趣的东西，

可能是那些从事金融业的人是因为它很有趣，如果他们感到无聊，他们会找到其他方法来娱乐自己。而且这些其他方法更有可能导致那些从零到一的技术。是的。我的意思是，你把泡沫说成是各种文化表达甚至某种意义上的寻找意义的出口。Bankless Nation，这本书《Boom：泡沫与停滞的终结》中还有很多我们还没有涉及的内容。

我真的很鼓励你去读它。这是对泡沫最令人信服的论证，而且远不止是它的金融方面。这本书也探讨了它的文化和精神方面。总之，这是一本很棒的书。我真的很喜欢它。也许在我们结束的时候，Bern，这本书给我留下的一件事是对泡沫的重新定义，几乎就像童年的梦想，如果这说得通的话。就像当你读科幻小说时，当你还是个十岁孩子时，你真正希望得到的是什么？

对。你在书的结尾对下一个泡沫可能在哪里做了一些推测，比如太空的无限边界。就像埃隆·马斯克在伯恩的定义下有一种泡沫，那就是到达火星。你知道，这是一种泡沫式的愿望，或者加密货币的项目，即不可腐败的货币和不可腐败的财产。

数字权利。这是一种泡沫式的材料，因为它在它的潮流中是如此雄心勃勃。还有永生。我们可以谈谈未来的生物技术泡沫。也许我们还没有看到这些，因为它们由于安全主义文化和

监管以及能源也被压制了。这些都是主题。但总的来说，什么建议？我的意思是，我认为现在收听Bankless的人已经在某种程度上参与了加密泡沫或一系列加密泡沫。你对识别下一个泡沫有什么建议？因为我们不仅希望走在加密货币和这种新的货币技术的前沿，而且还要走在其他泡沫的前沿。我的意思是……

互联网的发展如此令人兴奋，移动平台的发展也如此令人兴奋，在我有生之年见证了加密货币的发展。现在我们将迎来人工智能时代，还会有更多。我们如何才能找到一些模式来识别泡沫？我认为你的鼓励只是像害怕错过一样，尽早加入。但是，是的，在我们分别的时候你会说什么？对。所以有一件有趣的事情是，很多很早就参与进来的人，他们……

他们在它成为一个有名的东西之前就参与进来了。只是，他们有兴趣。他们意识到有一些事情是其他人没有注意到的，但他们无法停止思考。而且，你知道，有时这就像，你知道，有人对三十年战争非常着迷，读了他们能找到的每一本书。而那只是他们一段时间内的痴迷。好吧。但有时这种痴迷确实会引导你提出其他问题。你开始问什么是如此有趣？其他人不明白的是什么？有时，

有时这需要很大的耐心。例如，在中本聪最初发表白皮书的加密邮件列表中，他们已经讨论这些事情很长时间了。他们一直在讨论与隐私、匿名性、沟通、信任和隐私相关的许多其他想法。

事实证明，当你考虑如何将比特流传输给某人，以至于任何第三方都无法拦截并读取它时，你可以通过编写一些C语言来回答这个问题。

或者Pearl或其他什么。但它也引发了一系列问题，例如，这意味着什么？如果我们最终生活在一个我们都在匿名交流的世界里，也许你通过三个不同的匿名对与同一个人做了三次朋友，而你们都不知道对方是朋友，那会怎么样？是的。

它引发了所有这些非常有趣的问题。我认为，你越能思考如果这项技术得到完善或广泛部署，将会存在一个多么不同的世界，那么我认为继续努力并将其作为一种爱好是值得的。我认为很多这种爱好只是对其他更日常的实际事物的直觉推动。然后，是的，当你开始看到这些事情

获得资助时，你开始看到人们在研究它们，你会觉得太晚了。可能还不算太晚。Marc Andreessen 多年前做了一个非常有趣的采访，他谈到他在大学时一直在研究 Mosaic，他决定搬到硅谷，那是 1994 年，他认为他搬到那里错过了。他认为，像

软件，像科技一样，这是 80 年代和 90 年代初发生的事情，然后它就停止了。每个人都失业了，我们都意识到这些公司有点投机，也许对它们并没有真正的最终需求。所以当你深入研究时，你想要深入研究，因为这是将你正在做的事情变成现实并扩展它的机会。但是

重要的是，这必须是你真正相信的事情，超越纯粹的金融角度。现在，我们在书中谈到的一件事是，许多这样的泡沫确实将具有不同动机的人聚集在一起。例如，如果你看看加密货币，你会发现有些人非常喜欢底层技术，有些人非常喜欢它的政治，有些人非常非常想赚很多钱。

现在，你真的不需要给那些只是为了钱而参与进来的人提供建议，因为建议是找到其他你可以只为了钱而参与的事情。而那正是他们所做的。所以这样做没有意义。这就像我告诉我的狗，如果有人敲门，请叫。我的狗不需要听到这个。那是他所做的。所以这些人不需要建议。但我认为对于那些真正相信底层技术的人来说，

经历这样一个周期真的很难，你真的会对它充满希望。就是这样。加密货币将会发生。我们将取代美联储，我们将建立一个新的系统。根据我们今天所知，这将就像计算机发明之后才发明货币一样。所以，就像，我们知道所有的缺陷。我们知道这次我们可以做得更好。你这么想，然后……

加密货币价格下跌 80%，许多公司倒闭等等。你会觉得结束了。但是，如果你仍然觉得你真正对这项技术感兴趣，就像你想让它发生一样，那么有时仅仅是让你清醒一点地意识到我们并不是为了最大化炒作而竞争。我们不是在与纯粹的雇佣兵竞争。那些人都离开了。

所有完全疯狂的风险寻求者都被追加保证金到零，他们也消失了。只剩下我们这些技术狂热分子，终于可以安静地思考了。所以，当人们建造了一些东西，他们建造得很粗糙，他们必须重构它时，下一个大繁荣的许多基础设施就是在这种余波中建立起来的。他们的人员减少了，但现在是少数真正的信徒、狂热分子，那些看到其净资产下降 80% 并认为的人，

好吧，那很有趣，但也许在达到历史最高点之前它还不是历史最高点。所以我们会继续下去。所以我认为这是需要记住的一点，那就是有一个大的周期。在这个周期内有许多小周期。有时人们认为它结束了，但它还没有结束。所以你确实想把泡沫作为一个信号，现在是工作的时候了，但你不想把价格暴跌作为一个信号，它永远不会奏效。这只是一个信号

这些东西是不稳定的。有很多不确定性。泡沫是试图将与现在截然不同的未来定价。所以，当然，你对未来的样子、它的价值以及谁会获得这个价值有非常宽泛的置信区间。我认为在从事为世界创造大量价值的事情上有一些高尚之处，而不仅仅是获得大部分价值的人。有时会发生这种情况。致富在一定程度上是技能问题。当然也有一定的运气成分。

在做决定时，你不能过度依赖这两者中的任何一个。说得很好，Byrne。这太棒了。如果我能补充一点，回到 Marc Andreessen 在 1994 年搬到硅谷并认为自己错过了互联网的评论，当你看到这些前沿技术中的泡沫时，同一项技术可能有多个时代。我的意思是，看看互联网已经经历了多少个时代。

特别是当两个泡沫相遇，两种前沿技术相遇时，当你拥有互联网并且拥有移动平台并且它们在 iPhone 中相遇时。我们经历了整个系列的创新。我认为 2024 年加密货币中有趣的一件事是，你可能会说，看，比特币已经从零涨到了 10 万美元。我晚了。现在是 2024 年。我晚了。然而，我们才刚刚开始看到一项非常有趣的技术与加密货币相交，那就是人工智能和人工智能代理。

这将创造什么奇迹？我们还不知道。而这部分历史还处于早期阶段。所以在某种程度上，泡沫永无止境，你必须在正确的时间和正确的地点定位自己才能最大化收益。我认为这是我从你的燃烧中获得的一个非常重要的实际收获。所以这本书叫做

Boom。我们将在节目说明中为你提供链接，Bankless 听众。这是一本很棒的读物。Bern，非常感谢你加入我们并指导我们今天的谈话。当然。感谢你们的邀请。Bankless Nation，必须让你们知道，泡沫有点冒险。涨了就会跌。你可能会损失你投入的东西，但我们正在向西前进。这是前沿。不是每个人都适合，但我们很高兴你在 Bankless 之旅中与我们同在。非常感谢。