Life’s Meaning Outside of Work - Simone Stolzoff
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哦，顺便说一句，在我们进入本集之前，我想向你们介绍一下Life Notes。Life Notes是我每周都会发送给订阅者的电子邮件，完全免费，里面包含我生活中的笔记。比如我读过的书、听过的播客、进行过的对话以及我在工作和生活中获得的经验。大约每周一次，我会把这些写下来，通过电子邮件与我的订阅者分享。所以，如果你想收到我的邮件，了解我正在学习的东西，几乎是我学习的同时，你可能会喜欢订阅。在节目说明或视频描述中有一个链接。

Simone，欢迎来到播客。你好吗？谢谢你邀请我。很高兴来到这里。这将会很有趣。你写了一本书，叫做《足够好的工作》，很有意思。在我的听众中，很多人，包括我自己，都在努力克服这种感觉……

我真正想做什么工作？我的职业生涯应该是什么？我有各种各样的兴趣，我想找到一些我热爱的事情，但我也想找到一些收入不错、有一定影响力的事情，而且，你知道，理想情况下，它能给我足够的灵活性去做任何我想做的事情。几乎所有我与之交谈过的人，无论是在20多岁还是30多岁，都在努力克服这种感觉

我的工作的意义是什么？为什么我要工作，而不仅仅是为了付账单？

这有点像你的专业，你的专业科目。你是如何开始对这个话题感兴趣的？是的，我的意思是，成为一名记者的好处是，我不一定非得是专家。我可以把摄像机对准房间里不同的专家。但首先，我是一名记者，我的报道领域一直是工作。所以，对这个问题的专业角度的回答是，在过去的十年左右的时间里，在我的职业生涯中，我一直关注着工作，尤其是在美国，并且

我认识到，工作在美国人的生活中扮演着过大的角色。你可以看看美国和其他国家的数据对比。虽然我们所有同等地位的国家都减少了每年工作的小时数，但某些美国人，特别是受过大学教育的美国人，比以往任何时候都工作更多，这是不合常理的。这不禁让人质疑，为什么？

通常情况下，一个人或一个国家越富有，他们工作的时间就越少，因为坦白地说，他们有能力工作更少。但在过去的30年左右的时间里，我们看到了这种反常的趋势，某些美国人比以往任何时候都工作更多。所以这有点像商业答案，专业的角度。还有一个非常私人的答案，那就是在做了几年的记者之后，我

我有机会去面试另一份我成长行业以外的工作。这份工作是在一家名为IDEO的公司的一家设计机构。你知道，我被动地经历了面试过程，总是接电话。我走到了尽头，我有两份工作机会。一个是继续做记者。我为这家公司写稿

纽约市一家时尚杂志，另一个是做设计师。一方面，你知道，唉，我真可怜，哦，不得不在这两份有吸引力的工作机会之间做出选择，真是痛苦。但是，你知道，如果你或任何观众以前都面临过类似的职业十字路口，那可能会让人感觉很痛苦。一条路是Simone记者，另一条路是Simone设计师。感觉我选择的不是两份工作，而是两个版本的自己。

我知道我不是唯一一个。我能感受到你提到的那种感觉，在我许多寻找职业灵魂伴侣的同龄人中，他们都在寻找一份能够帮助他们自我实现的完美工作。我开始问，也许我们的期望值太高了。很好。那么，我们是怎么走到这一步的呢？

我们是怎么走到这一步的？我们是怎么走到这样一个地步的，我们的身份如此紧密地与我们从事的工作联系在一起？这种情况一直都是这样吗？这个问题有很多种回答方式。如果你的姓是米勒或泰勒，也许你可以说这种情况一直都是这样，尤其是在美国，新教伦理和资本主义是交织在一起形成我们国家DNA的两股力量。

但我认为，在过去30到40年里，也发生了一些变化，使得这种工作与身份的混淆与日俱增地与越来越多的人相关。首先，一些曾经在我们生活中提供意义和身份的机构已经衰落。比如20世纪50年代的有组织的宗教或邻里社区团体。

超过十分之九的美国人属于某种有组织的宗教，这提供了目标，一些超越他们自身的东西，社区，存在的理由。而今天，几乎三分之一的美国人根本不信仰任何宗教。因此，对归属感和意义、目标、身份的需求依然存在。许多人转向他们大部分时间待的地方，那就是办公室。

你也可以从政治角度来看。你知道，我们与工作的关系如此紧张的部分原因是，失去工作所带来的后果是如此可怕，尤其是在美国这样的地方，医疗保健与就业挂钩。或者，如果你是一个移民，你留在这个国家的权利与就业挂钩。所以这不仅仅是关于薪水。它也关乎你更广泛的生计。

但第三点，也是我在书中反复强调的一点，是我们，尤其是在西方，赋予工作的主观价值。你知道，我今天开车穿过伦敦时，看到一家WeWork，上面写着“永远做你热爱的事情”，贴在建筑物的侧面。我们把CEO当作名人对待。有一种隐含的或经常明确的想法，如果你没有找到你的梦想工作，如果你没有找到你热爱的东西，你就是

你应该继续寻找，继续尝试，因为如果你没有做到这一点，那就是某种道德上的失败或缺陷。但我认为这种心态也伴随着很多风险。哦，好吧。这很有趣。因为我想这引发了一系列不同的想法。所以，我经常思考的一个问题是……

问那些有工作的人一个问题：你期待星期一吗？即使是那些说他们喜欢自己工作的人，答案几乎总是：不，因为当然没有人期待星期一，因为那是周末，而且，你知道，是的，你知道，我喜欢当医生，但我仍然不太期待星期一。我只是假设这就是工作，一件你不会期待的事情。但后来我开始做这种YouTube创业者或作家类型的事情。

现在我可以发自内心地说，在大多数情况下，我确实期待星期一。我想，嗯，这很酷。我觉得自从我开始做一件我喜欢的事情，一件我为之工作的事情，我的生活幸福感有了质的飞跃。我有点期待星期一。而且我也不确定，因为像20多岁的人会问我，说，嘿，你怎么找到一份你热爱的工作？

我说，我不知道，你只需要，我不知道，尝试一下，还有Cal Newport的整个观点，就是变得非常擅长某件事，培养职业资本、自主性、掌握能力和目标等等。这会给你带来内在的动力。但与此同时，围绕着……

我的意思是，我本可以在医学领域拥有所有这些东西，但我认为对我来说，我可能不太会期待星期一。但我认为这是有道理的。是的。我的意思是，也许我会用一个故事来回答你的问题，那就是当我22岁的时候，我是一个诗歌专业的学生。实际上，这并不完全正确。我同时学习诗歌和经济学。你已经可以看到艺术追求和

我有机会采访我最喜欢的作家，这个人叫Anis Mojgani。他是一位朗诵诗歌的诗人。我问他，你知道，Anis，你对“做你热爱的事情，永远不会为工作而努力”这句话有什么看法？

我期待他会给我一个鼓舞人心的演讲。你知道，我是一个诗歌专业的学生。他是一位职业诗人。我希望他说，追随你的热情，金钱就会随之而来，变得非常优秀，培养你的职业资本，你的生活将会像梦想一样。但他没有。他说了一些我永远不会忘记的话。他说，你知道，Simone，我认为有些人把他们热爱的事情作为工作，而另一些人则做他们必须做的事情作为工作，这样他们就可以在不工作的时候做他们热爱的事情。两者都没有更高尚。

我认为最后一句话是关键，尤其是在当今时代，我们喜欢崇敬那些工作和身份完美契合的人，比如YouTuber、社会企业家或画家。但我的职业偶像，一位职业诗人，却告诉我，有一份朝九晚五的工作是可以的。

所以，我认为，“你期待星期一吗？”这个问题非常重要。你知道，我们工作的时间比做任何其他事情的时间都多，我们如何度过这些时间很重要。但我认为，“在星期一结束工作后，你期待回家做什么？”这个问题也很重要。

有时，那些雄心勃勃的人，那些真正寻找职业灵魂伴侣的人，会陷入一个循环中，他们总是工作。所以他们不确定在不工作的时候该做什么。然后他们不确定在不工作的时候该做什么。所以他们又开始工作了。这造成了不平衡，造成了差距。

我们投入如此多的精力到我们自身的一个方面，而没有完善其余的部分哦，这很有趣。上周六，伦敦的天气非常好，我的日程表上没有任何安排，我可以做任何我想做的事情，我想，嗯，我今天想做什么。我真不确定，我想，我可以坐在沙发上玩PlayStation，我可以看书，可以弹钢琴，弹吉他，然后

反正我晚上要和朋友一起吃饭。这周我已经见过很多人了。所以我有点想独自度过这一天。我在想，嗯，我到底该做什么？

我的思绪总是停留在，我已经习惯了工作。工作对我来说感觉如此令人愉快，如此有目标，如此专注等等。所以，到了周末，我经常会感到有点迷茫。普通人周末都做什么？我不知道。我想我可以看电视。我想我可以看完《最后生还者》。然后……

这个问题，有点令人费解。我在那周的新闻通讯中写到了这件事，因为我想，嗯，这有点奇怪。就像我找到了我热爱的工作，这意味着我永远不必为工作而努力。是的，这个问题就像，你期待周末吗？你期待你在工作之外做的事情吗？我期待周末，因为……

我的日程表上没有任何会议，这很好。但我真的不知道该如何利用这段时间。我的一位朋友建议说，我正在制定一个选择菜单，比如，当我空闲的时候，我可以做一些爱好等等。这感觉有点傻。我想，这是什么鬼？是的。检查一下Asana看板，看看你的爱好是什么。是的。我的意思是，我认为，你知道，这指出了我之前提到的某些风险。第一个是我们之前提到的关于期望的问题。如果你总是期望你的工作是一份梦想的工作，那就很容易让人失望。

第二个是许多人在疫情期间发现的事情，那就是你的工作可能并不总是存在。也许只是因为是周末或公司假期，但也许是因为你被解雇或休假，而这并非你的错。如果你的工作是你身份的唯一来源，而你失去了工作，你可能会问自己还剩下什么。

但第三点，我认为你的周末困境确实说明了这一点，那就是我们不仅仅是工人，对吧？我们是某人的孩子，某人的兄弟姐妹，某人的朋友，社区成员和公民。但我们内心存在的这些其他身份，吉他手、旅行者、艺术家需要……

关注。它们就像植物一样。它们需要水和关注才能生长。如果我们只关注工作身份，我们内心存在的其他身份就会枯萎。

因此，为了真正地将自己视为不仅仅是一个工人，将自己视为一个吉他手，或者是一个重视自己身体健康的人，或者是一个好伴侣的人，你必须能够用你的时间来培养这些身份。但如果我们只是工作，那将是一个非常狭窄的平台来维持平衡。很好。我喜欢这个。多种身份。

你必须用你的时间来培养这些多种身份。你如何找出你想培养的这些身份？

这是一个好问题。你知道，这有点像问人们，你们的价值观是什么？很难简洁地定义。你知道，你当然可以写日记，或者你可以做一个价值观卡片分类，或者我相信有10种不同的在线测验关于这个问题。但我认为，你知道，这些不同的身份，有些是我们与生俱来的，有些是我们自己选择的。

我经常问人们，他们小时候喜欢做什么。你知道，你喜欢玩集体运动吗？你喜欢画画吗？你喜欢和朋友们一起无所事事吗？这里可能有一些线索，说明如果你有一个无所事事的星期天，你会做什么。

但我认为另一方面是，热情，就像你对工作的热情一样，是通过我们对它们的投入而发展起来的。是什么让一个身份或爱好变得有意义呢？那就是我们正在朝着它们努力。我们正在投入时间。

同样的事情也可能是真的。这就是关于投资这些不同身份的价值的道德论证。我认为也可以从商业角度来论证。你知道，研究表明，那些拥有研究人员所说的更大自我复杂性的人往往在面对逆境时更具韧性。想象一下，你知道，你非常有雄心壮志，你的成功与失败都取决于你的职业成就。然后你的老板在工作中说了些贬低你的话。

如果你没有投资于你的其他方面，那么你老板在星期五说的一句话可能会影响到你生活的其他方面。它可能会完全吞噬你。但同时，通过这些不同的身份，

这就是我们获得灵感，想出真正新颖、有趣的东西的地方。我的意思是，你知道，这是一个创意工作者。并不是说当你对着键盘冥思苦想的时候，好主意就会出现。也许是在那种积极的休息或休闲中，比如……

弹吉他或和你在乎的人一起散步。在那里，你可能会看到一些超出你日常工作范围的事情。而当今企业文化的一个问题是，我们所有的时间都被……

划分成这些日历区块，我们有所有这些会议。我们吸收了所有这些输入，但我们几乎没有时间来综合我们所吸收的一切。我们几乎没有时间从我们所做的一切中获得意义。因此，从商业角度来看，多元化的价值非常重要，就像投资者从投资组合的多元化中受益一样，我们也从生活中意义、身份和目标来源的多元化中受益。是的。

是的，当我第一次进入医学院时，我确实注意到了这一点，因为我认为在高中时，我的身份很大程度上与我的学业成绩联系在一起。嗯哼。

就像，你知道，我是一个书呆子。我并不擅长运动。我觉得我没有什么长处，除了我的学习成绩非常好。然后到了高中快毕业的时候，我想，你知道，这有点烦人。让我也成为一名近景魔术师之类的。所以我尝试涉足其他领域，以使我的身份多样化一些。然后我去了医学院，那里每个人都是他们学校里排名最高的学霸。突然之间，我变得平庸了。我想，天哪。

我身份的支柱，也就是学术能力，为了维持这个身份支柱，我将非常非常非常努力地工作。我不想那样做。我想，哦，这有点糟糕。大约在那段时间，我读了一篇马克·曼森的博客文章，文章是关于这个多样化身份的想法。

并将它多样化到这些不同的来源，那时我意识到，好吧，这与我开始我的第一家成功的企业同时发生，然后我把它作为我的身份，我继续做魔术，我开始更多地参与音乐，后来YouTube频道也出现了，所以学业成绩好就变成了我箭筒中的一支箭，而不是唯一的一支……

但我总是想知道，我们的身份和自尊的来源是否更好，打个引号，是内部产生的，像一个开明的人，而不是外部获得的，比如爱好A、职业B，以及我不知道，家庭成员C等等。

这说得通吗？完全说得通。是的。我认为越来越多的压力要求我们的爱好越来越清晰。你知道，有时仅仅是一个面包师是不行的，你必须有一个副业，在农贸市场出售你的烘焙食品。

或者也许仅仅是一个画家是不行的。你必须在Instagram上发布你的画作，并为掌声而作画。我认为这不一定是这样。我认为你和我都知道，内在的动力，那些来自掌握、自主性和目标的东西，正如你提到的那样，往往比仅仅为了掌声或外在的动力来源更能持续地提供动力。所以这就引出了一个问题，如何

你如何找到这些其他的身份，以及你如何培养它们？我认为，你知道，有几种不同的方法可以做到这一点。但我告诉人们的主要事情听起来很简单。但如果你想从工作之外的事情中获得意义，你必须做一些除了工作以外的事情。

对Netflix没有冒犯的意思，但我认为很多人会去上班，回家后，他们所能做的就是试图关闭大脑，打开《最后生还者》或其他什么。这并不是说《最后生还者》不是一部很棒的剧，但它不会像积极的爱好，比如弹吉他或……

或学习一门外语，或成为读书俱乐部的成员那样，赋予你的生活意义。它既能以一种让你成为更好工人的方式让你恢复活力，也能让你以另一种方式看待自己，而不仅仅是你为之工作的人。这很好。

在你谈到工作身份时，我发现自己一直在想的一件事是，你知道，我有一个我一直与观众分享的练习，那就是，你知道，你理想的星期二是什么样的？因为生活是由一系列星期二组成的，正如蒂姆曾经说过的那样。还有星期三和星期四。所有这些事情。所以与其试图优化大方向，比如，哦，这些伟大的成就，比如，哦，我写了一本书。更像是，你生活中一个普通的星期二是什么样的？哦，我早上花了四个小时写作。很好。这很好。

但我从未问过自己，一个理想的星期天是什么样的？因为我认为我已经很好地优化了理想的星期二，这基本上是一个工作日，晚上可能会有朋友一起参加一些社交活动。但我从未问过自己，在一个我不工作的日子里，一个理想的星期天，我会选择如何利用这段时间？我相信如果我问自己这个问题，我会想出，哦，好吧，这将是我的……

空闲的星期天选择菜单等等，这可能会导致一些有趣的发现，我怀疑。是的，我的意思是，这让我想知道，你知道，生产力是为了什么？我们为什么要把事情从我们的待办事项清单上划掉，或者完成我们的工作任务？

表面上是为了让我们能够回家，或者有一个没有义务的星期天。但我担心人们把把事情从清单上划掉当作目的本身。

作家托妮·莫里森有一个很棒的故事，在她职业生涯中，除了作家之外，她还有很多工作。她从小就在俄亥俄州洛林市的家里为有钱人打扫房子，用她自己的话说。有一天，她下班回家，向她父亲抱怨。她父亲说，听着，你不住在那里。

你住在家里和你的家人一起。去上班，拿你的钱，然后回家。我认为我们都需要一些东西可以回家，否则我们就会一直在这个仓鼠轮上。但我们回家所做的事情也需要是有意图的和有意识的决定。所以你可能见过这个关于习惯形成的同心圆图，在里面……

或者在最外圈，是结果导向的习惯，你设定一个目标，例如，我想减掉50磅。然后下一个圈子是过程导向的习惯。

比如，我打算每周二和周四去健身房。最里面的圈子是基于身份的目标。我将成为一个去健身房的人。我认为自己是一个相信价值观和身体健康的人。因此，我每周二和周四去健身房。因此，我可能会减掉50磅。但研究表明，当我们的习惯是……

建立在这些身份的基础上，而不仅仅是结果，不仅仅是过程。它们往往更持久，这就是为什么我认为多样化我们的身份如此重要。你知道，我们全社会都在讨论工作与生活的平衡，或者我们全社会都在讨论倦怠。但我实际上认为这些现象都是这个身份问题的下游，这个问题是

我该如何看待自己在世上的身份？我的行为如何强化这一点？本期《深度潜水》由YNAB慷慨赞助，YNAB代表“你需要一个预算”。对许多人来说，金钱是内疚和焦虑的根源。你永远不确定你的钱都花到哪里去了，你会因为大大小小的购买而感到内疚。金钱通常与限制、恐惧和不确定性联系在一起。

但你的钱在很多方面都是你自己的延伸，而且对它感觉这么糟糕显然不是理想的。现在，YNAB是一款帮助数百万人改变对金钱看法的应用程序。它建立在四个简单的习惯之上，这四个习惯可以改变你对金钱的看法。这些习惯是：首先，给每一美元一个用途。其次，接受你真实的开支。第三，应对意外情况。

第四，让你的钱增值。现在这些习惯实际上非常简单。给每一美元一个用途基本上意味着在你领到薪水后，你计划好你想把钱花在哪些方面。然后你只需要坚持计划，知道你已经有足够的钱来支付所有费用。你真实的开支是指那些大的非每月支出，比如想买一辆车或度假押金。你想把这些分解开来，你想提前储蓄，这样你就不至于被你没有预料到的巨额费用击中。而我最喜欢YNAB的一点是他们应对意外情况的想法。

因为有时生活确实会给你带来一些事情，比如一件科技产品坏了，你需要修理它，或者你的东西从你的车后被偷了，就像我发生的那样，或者管道爆裂，你必须叫一个水管工。YLab可以帮助你提前留出一些钱，以帮助你应对生活中意想不到的开支。

他们也认识到，我们可能会因为花钱而感到非常内疚。所以，如果你花的钱超过了计划，这完全没问题。只需将你的钱转移到需要的地方即可。归根结底，钱是你的。你甚至可以“让你的钱增值”，少花钱多赚钱，然后存下一大笔钱，等着付账单，而不是相反。在一个理想的世界里，钱真的不应该让我们感到害怕或压力重重。事实上，我们对金钱的掌控力比我们通常认为的要大得多。

所以，如果你感兴趣，你可以今天就尝试一下YNAB，看看这种预算方法是否能改变你对金钱的看法。再次感谢YNAB赞助本期《深度潜水》节目。我们现在将稍作休息，谈谈Brilliant，他们非常慷慨地赞助了本期节目。Brilliant是一个互动式学习平台，你可以在实践中学习。他们有数千节关于数学、数据分析、编程和人工智能的课程。

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现在，我个人认为，每天学习新东西是你每天可以做的最重要、最有趣和最令人振奋的事情之一。而Brilliant让日常学习变得超级简单，他们提供了精心策划的课程。他们最近还推出了一些关于大型语言模型的课程，大型语言模型是支持ChatGPT等技术的技术。因此，鉴于最近人工智能工具的兴起，如果你了解它们的工作原理，这可以帮助你了解如何利用它们获得最佳输出，这对你所在的任何行业都非常有帮助。

反驳你关于“有什么意义？”、“为了什么目的而提高效率？”之类的说法。

是的，对工作的某种理解是：我从待办事项清单中删除任务以赚取金钱，这样我就可以回家放松了。但我倾向于认为，就我而言，我对此思考良久，试图弄清楚，如果我真的不在乎赚钱，如果我的银行账户里有1亿美元或其他什么，我实际上会做什么？我仍然会选择制作YouTube视频，仍然会选择写作。从这个意义上说，制作YouTube视频、写作、做播客、演讲或举办研讨会并非

手段，而是目的本身。这就像为了做这件事而做这件事，而不是为了钱，也不是为了休息或其他什么。

是的。你对此有何感想？是的，我认为这可以追溯到我导师的最初那句话，有些人把他们热爱的事情作为工作，而另一些人则做他们不得不做的事情作为工作，这样他们就可以在不工作的时候做他们热爱的事情。我认为你找到了一个能够将你的热情和兴趣与你赚钱的工作结合起来的职业，这并没有什么错。这太棒了。是的。

这种模式并不适用于所有人。我认为风险在于，我们试图强加这种“梦想工作”的概念，即如果你还没有找到它，就不要安于现状，继续寻找，正如史蒂夫·乔布斯所说。但我们都在四处奔波，有些人像无头苍蝇一样，试图找到这份梦想工作，仿佛工作一旦到位，我生活中的其他事情就能解决。但正如俗话所说，无论你去哪里，你都在那里。我们仍然是人，工作可能是很容易被证伪的虚假偶像。我很高兴你找到了这个包含许多不同事情的组合式职业，它给你的生活带来了意义。

这让我想起我在书中读到的一位人物丽兹的故事，她是一位老师，她的身份很大程度上来自于她作为一名老师的身份。她热爱这份工作。她乐意每周工作80个小时，作为科罗拉多州的一名公立学校教师。然后她患上了莱姆病。她在佛蒙特州的树林里远足时感染了这种病。

她从一位将大部分身份认同和自我价值都寄托在工作上的老师，变成了躺在床上由她妈妈喂鸡汤的病人。她的生产力不再是她能控制的了。

她说了一些让我印象深刻的话，她说她从慢性病患者群体那里了解到，根据我们的常青特征来定义自己比根据与我们的生产力或市场相关的因素来定义自己更有价值。因此，她开始认为自己不仅仅是一位充满激情的公立学校教师或游泳运动员，而是一个慷慨的朋友。

或者是一个为当地社区付出的人，或者是一个天生具有求知欲的人。这些常青的特质，任何市场、工作或老板都无法从她那里夺走。

因此，我希望在你的整个职业生涯中，播客、写作和制作YouTube视频都能继续给你带来很多价值和快乐。但我希望你也在思考，你的箭筒里还有什么其他的东西，这样如果那一天到来，

结束的时候，你仍然会有其他支柱来支撑你的基础。是的，这些都很好。我很想知道，你知道，我一直是你的频道粉丝，而且今年你真的致力于你的身体健康。你真的，你知道，你承诺去健身房，保持一致，而且，

我很想知道这从何而来，以及投资这个其他的身份是什么样的感受。好问题。我上个月刚过完30岁生日，我知道30岁生日就要到了。通常情况下，就像我在播客中采访的大多数人比我大一点，如果不是大很多的话。我经常得到的一条建议是照顾好你的健康，因为你会得到它，原因显而易见。

而我从未真正认真或真诚地承诺过要特别认真地对待它，直到今年年初，我开始思考我今年的目标是什么，或者到今年年底我希望完成什么。我想，你知道吗，今年我将真正加倍努力地关注健康问题，因为，你知道，主要是为了长寿。你知道，我读了彼得·阿提亚的《超越寿命》，听了很多“长寿兄弟”的节目，并且

考虑过，哦，你知道，我想组建家庭，生儿育女，甚至有孙子孙女之类。而且我真的希望当我60岁、70岁或其他年龄时，有足够的精力和体力能够和他们一起玩耍，一起玩乐，而不会总是感到疲倦。所以，这在我脑海中一直萦绕着这样的想法：为了这个最终目标，让我们专注于一些基于过程的习惯，例如，我每周要去健身房几次，要健康饮食，每天要走X步。

但是，我不认为它已经渗透到我的身份认同中。因为当你提到改变身份认同时，我有点惊讶，就像，“哦，我认为自己从身份认同的角度来说是一个健康的人、一个健康的人、一个注重健康的人吗？”我不确定我是不是。如果不是的话，或者如果我要列出我的身份认同，它不会排在前50名。是的。嗯，是的。

是的，我的意思是，这很有道理。我想象着，随着你投入更多精力，它会给你带来更多满足感，就像

很久没有跑步之后，第一次跑步感觉就像拔牙一样。这可能非常困难。然后，当你适应了这个习惯之后，它不仅会产生长期和短期效果，而且看到衡量的进步也会更令人满意。我在想你说的职业资本，你知道，这个“好到他们无法忽视你”的框架。

卡尔对它的描述是，他说，你知道，培养稀有且有价值的技能。我认为对于任何你想要称之为的东西，也许是身份资本，都可以这么说，那就是培养技能。

对你来说有价值的身份，也就是说，它们强化了你想要在世界上成为的那种人的价值观。它们是稀有的，因为它们需要时间来发展。你知道，是什么让某些东西变得有价值？

在我们生活中变得有价值或有意义的是机会成本。事实上，你在健身房的时候，你本可以坐在沙发上；或者你出去见朋友的时候，你本可以做更多工作。因此，从这个意义上说，

我会鼓励任何人都去思考他们重视什么。我以前的一位教授曾经说过，给我看看你的日程安排，我就能告诉你你重视什么。我认为人们经常抛出诸如“我重视社区”或“我重视健康饮食”之类的价值观。但除非这些价值观得到行为的强化，否则它们就是肤浅的。很好。好的，我想回到你关于你导师那句话的这一点上。没关系。那句话，你能，你能提醒我那句话是什么吗？是的。有些人把他们热爱的事情作为工作，而另一些人则做他们不得不做的事情作为工作，这样他们就可以在不工作的时候做他们热爱的事情。两者都不更崇高。好的。所以你提到，我想到的是，对此的反对意见肯定是，最好两全其美，就像那样。

当然，应该追求的目标是成为一个热爱工作和热爱工作以外的事情的人，而不是将其定义为一种非此即彼的选择，这就是那句话所表达的意思。也许吧。是的，我认为它不像这句话所表达的那样是二元对立的。

但我认为他试图表达的，也是我相信的观点是，有些人确实把工作当作达到另一个目的的手段。这可能是一种非常令人满足的生活方式。是的。

这并不是说有些工作本身就不是令人满足的，而是那些对工作有目标感的人，无论是他们每天上班工作所获得的内在快乐，还是他们可能从支持他们所爱的人或他们真正的航海爱好中获得的快乐。

我见过并与许多人交谈过，他们把所有的身份认同都放在了职业这个篮子里，结果这个篮子露出了漏洞。我认为“足够好的工作”这个概念的一部分是考虑你的工作如何支持你对美好生活的愿景，而不是相反。

现在，很多人把工作作为他们生存的中心，试图把其他所有事情都安排在边缘。而阿尼斯想说的是，其他人把其他事情放在中心，而工作是支撑他们所拥有的其他价值的一种方式。

是的，这些都很好。你知道，我的一个团队成员艾莉森，她就像我遇到的那种人，她是这种模式的完美体现，她非常擅长她的工作等等。但她的全部观点是，你知道，“对不起，阿里，这最终只是一份工作。”我说，“哦，太好了。”我很高兴她对这件事有这样的看法。她说她是她认识的最快乐的人。她总是和朋友们一起出去玩，去伦敦看戏，旅行等等。

事实上，这份工作，你知道，她是我们的客户成功主管，她可以与苦苦挣扎的YouTuber交谈，并为他们提供情感支持等等。而且工作时间灵活，薪水也不错。她说，“太好了。这对我来说都满足了条件，这样我就可以在工作之外做其他事情了。”这很有趣，因为从我的角度来看，我是我认识的最快乐的人之一。我把我的很多身份认同都放在了工作的篮子里，这目前是有效的。但我总是牢记在心，就像，

你知道，任何事情都可能发生。例如，如果我突然无法说话，这对我的身份认同来说将是巨大的打击。如果我无法工作，无法高效工作，无法教学，这对我的身份认同来说将是巨大的打击。我的一位教练，一位前心理学家，他问，他问了这样一个问题，就像，“嘿，你知道，如果你有一段两年时间不允许制作任何YouTube视频或不允许发布任何内容，

你会在那段时间做什么？”我说，“哦，我的意思是，我会阅读大量的哲学书籍，我会准备好我的材料，弄清楚下一本书写什么，弄清楚下一个，我不知道，我的教学生涯的下一个阶段是什么。”他说，“好的，如果我告诉你，你永远不允许创作任何内容并将其发布到互联网上或进行任何教学，你会做什么？”我说，“该死，我会非常沮丧，因为当他问我这个问题时，我觉得，哦，

那还有什么意义呢？我不记得对此感到惊讶，因为如果我问我的妈妈，妈妈，如果你突然不能当精神科医生了，你会怎么打发时间，她不会说我会结束，我不会，我会非常沮丧，因为我实际上没有什么可做的，但我发现自己给出了这样的回应，如果我问艾莉森，艾莉森，如果你丢了工作，或者突然不能工作了，不得不找一份不同的工作，你会做什么，她会说，哦，她会耸耸肩，完全没问题，因为实际上她的身份认同和她的

也许自我意识来自于工作以外的许多事情。是的。我记得我还为这本书采访了一位心理学家，她看到很多像你这样的病人，雄心勃勃的A型高成就者。她谈到，你知道，试图帮助他们投资于工作以外的方面。

她的病人经常会说，“好的，我明白了。我要参加铁人三项比赛，或者今年我要读52本书。”在许多方面，他们试图把他们的休闲活动变成另一种量化的劳动形式。她说，“等等。你为什么不从小事做起呢？你为什么不从跑步开始呢？或者你为什么不从读一本书开始呢？或者每天晚上花15分钟阅读呢？”

从那里开始。因为我认为人们在休闲活动中可能会陷入与工作类似的陷阱。例如，运动员，你知道，你还记得迈克尔·菲尔普斯在奥运赛季吗？在他获得的金牌比任何其他奥运选手都多之后，他陷入了抑郁的深渊。我认为原因是

他做了一个他所能做的最大的梦。然后他实现了它。问题是，接下来是什么？还剩下什么？

我认为你和我都很了解许多有类似故事的人，他们认为，一旦我达到100万订阅者，或者一旦我成为副总裁，或者一旦我，你知道，赚到我的第一百万美元，那么我就会感到满足。然后我会快乐。然后我可以专注于，你知道，与我所爱的人建立更深厚的关系。但事实并非如此。一旦你到达一座山的顶峰，你就会

你可能会不断地寻找下一个。我在想凯·赫的故事，他是我们共同的朋友。我认为他的经历非常贴切，尤其对于移民来说。你知道，他是第一代柬埔寨裔美国人。他一直都有这种推迟快乐的心态，在高中时，他说，“好的，高中的目标是进入我所能进入的最好的大学。”

所以他取得了优异的成绩，进入了一所常春藤盟校，他来到了这所常春藤盟校，他说，“好的，大学的目标是找到我所能找到的薪水最高的工作。我的选择是医生、律师、银行家或工程师。”他选择成为华尔街的银行家。然后他说，“好的，华尔街的目标是赚尽可能多的钱。”

他成为黑石公司有史以来最年轻的董事总经理。他在30岁之前就拥有了纽约市的一套公寓。他的年薪是七位数。他大约35岁，正在准备参加他一位最好的朋友的婚礼。他看着镜子，梳着头发，一缕头发掉进了他的手里。

他得知这与压力性脱发有关。这是一个拥有所有成功标志的人。他拥有记者大卫·布鲁克斯所说的所有简历上的优点，你知道，常春藤盟校毕业生，七位数的收入，所有这些纸面上的成功。然而，他压力巨大，以至于他的头发都掉了。我认为

凯所做的，我认为你并没有这样做，他只是考虑了世界所重视的东西，你知道，以他所能获得最高报酬或最具声望的东西的形式，而没有考虑他自己所重视的东西。

但我认为光谱的另一端也存在风险。我们都认识一个朋友，也许他们辞去了工作，全力以赴地追求成为一名音乐家，或者以某种方式追求他们的艺术，但他们对如何支付房租感到非常焦虑，以至于他们无法专注于他们希望创作的艺术。或者也许他们放弃了一切，去读研究生院，攻读一个毕业后不会带来任何稳定工作前景的学位。

我们一方面看到了考虑市场价值的重要性，另一方面也看到了考虑我们自己价值的重要性。关键是要追求两者相交的东西。我认为你在很多方面都做到了这一点。你找到了你内在重视的东西，制作YouTube视频、写作、进行像这样的对话，而市场也恰好重视这些东西。是的。

但我认为太多人只考虑市场价值，而没有考虑他们自己所重视的东西。是的，因为我经常思考这个问题，就像每隔几个月我都会发现自己坐在没有Wi-Fi的飞机上，我会发现自己思考，所以我的思绪会转向这个问题：工作的意义是什么？

这种情况大概每六周左右发生一次。就像，“工作的意义是什么？”我有所有的日记等等。或者我以前问过这个问题。我总是得出结论，“好的，工作的意义是，你知道，做一些你享受的事情，做一些理想情况下市场会奖励的事情，或者从这件事中赚到足够的钱，让你感觉自己正在产生影响，让你感觉自己正在得到满足等等。”

对我来说，我现在，在我生命中的这个阶段，像这样的创作者、作家、YouTuber似乎满足了这些条件。好的，没问题。然后又过了六周，我又会问这个问题。我会说，“但我发誓我们六周前才问过这个问题。我的答案应该更稳定一些才对。”有时我们会遇到拍摄日，团队成员都在，而我早上有点累。就像那天拍摄几个YouTube视频的前景，我睡眠不足。我说，“嗯，我不需要这样做。”

我可以只是放松一下。靠标普500指数的4%回报生活，或者人们做的事情。那么我又为什么要这样做呢？然后团队总是会微笑并痛苦地表示，“是的，我们以前也经历过这种情况。”所以，这是什么情况？我的意思是，我认为这是一个好问题。我认为……

更高级的问题是生命的意义是什么？你知道，如果你问自己，工作的意义是什么？我认为这是关于你生命意义的更大问题的一部分。我写《足够好的工作》这本书的目标是确保人们能够根据自己的条件来定义这个更大的问题，即他们生命的意义是什么。工作的意义是什么？

如果你不定义它，你的老板会很乐意为你定义它，或者你的雇主会很乐意为你定义它。你可以认为，工作的意义是向我的季度销售目标销售软件即服务。或者工作的意义是超越MrBeast的订阅者数量。

这类基于结果的目标的问题在于，它们很容易被证伪。你可以实现它们，然后意识到这是一个我一直不应该祈祷的祭坛。你认识大卫·福斯特·华莱士吗？他有一个很棒的演讲，《这就是水》演讲。在演讲中，他为……

祈祷某种神或宇宙或其他世俗的存在。他说，如果你祈祷其他任何东西，它都会吞噬你。祈祷美丽，你会觉得自己永远不够美丽。祈祷金钱，你会觉得自己永远没有足够的钱。但祈祷上帝，祈祷某种比你更大的宇宙力量，也许这不会变得可以证伪。

工作很容易被证伪。也许算法变了，也许发生了全球性大流行，你再也无法进行面对面的演讲，或者也许你的公司面临经济逆风。而且

我试图灌输这种多元化身份认同理念的原因是，当那一天到来时，当你的身份认同的某个支柱不可避免地崩溃时，你仍然能够屹立不倒。很好。那么“足够好的工作”是什么意思呢？我先告诉你它从何而来。我们现在坐在伦敦。这是一个暗指由一位名叫唐纳德·温尼科特的英国儿科医生提出的理论。

温尼科特在20世纪中叶的英国观察这些父母，所有这些父母都想成为完美的父母。

他们想保护孩子免受任何负面情绪或伤害。当孩子不可避免地感到沮丧、害怕或悲伤时，父母会非常个人化地看待这件事。他们认为这是他们自身缺点的反映。所以温尼科特提出了另一种选择。他称之为“足够好的父母”或“足够好的母亲”的替代方案。

他认为，一种更重视足够而不是完美的做法将使孩子和父母双方都受益。孩子将学会自我安慰并解决他们自己的一些问题。父母将学会不要迷失在孩子的情绪中。所以很明显，我正在直接与工作世界和我们的工作进行类比，就像哭闹的幼儿一样，并不总是由我们控制。

但对我来说，你知道，我的定义相当广泛。我认为一份足够好的工作是一份让你成为你想成为的那种人的工作。我喜欢这种模糊、广泛的定义的原因是，它是主观的。

对一个人来说，它可能是一份能支付一定薪水的工作，让他们养家糊口。对另一个人来说，它可能是一份能让他们在播客中与有趣的人交谈或制作有趣的视频以与世界各地的人们联系的工作。

对另一个人来说，它可能是一份每天下午四点下班的工作。这样艾莉森就可以去西区看戏，或者你可以接孩子放学，或者你可以去下午骑自行车。这才是真正给你的生活带来意义的事情。但无论你对“足够好”的定义是什么，我希望你能够在找到它时认出来，因为这样你就可以花时间

在那个悠闲的星期天做一些工作以外的事情，是的，所以我读了你的书，当时它刚出版……但听到你大声说出这些话，就像在不同的层面上击中了我，或者我就像，“该死，是的，足够好的工作，这些都很好”……它是什么时候出版的？像去年这个时候，差不多一年前，是的，是的，因为我认为

去年10月左右，就在我的书出版之前，我有很多，我一直在努力解决身份认同的问题，以及我坚持了多少我的身份认同，也许是《纽约时报》畅销书排行榜。我读了你关于这方面的内容，这非常有趣。我有一个，你知道，我要去奥斯汀，计划花整整一周的时间批量拍摄内容。然后我的一个朋友，我有一个健康问题。所以我最终没有拍摄这些东西，并且更加珍惜生命的有限性。而且，

开始梳理这些线索，是的，“生命的意义是什么？”“工作的意义是什么？”尝试阿亚瓦斯卡仪式来尝试解决这个问题，无论这值不值得，从仪式中得到的答案是，如果你让它有意义，几乎所有事情都是有意义的。我们会在事物中创造我们自己的意义。

这很有趣。但就像，我从那以后就没再读过你的书。所以现在听到你谈论它，我就像，哦，好吧，这比我第一次读这本书时更有联系。是的，谢谢你这么说。

你知道，我认为陈词滥调是你写了你需要阅读的书。我认为我想探索这个话题，因为它是一个棘手的问题。你知道，我们工作的时间比做任何事情都多。我们如何度过这些时间很重要。而你不仅仅是你所做的事情。你如何将这两件事结合起来？自从这本书出版以来，我开始思考这个问题的一种新方法是，这不仅仅关乎我们自己。

你知道，我们经常从极度个人主义的角度来思考工作，即什么对我最令人满意，甚至我想通过我的工作这个载体产生什么影响。但是，如果你考虑一下我们所属的其他同心圆，例如，作为你家庭的一员，作为你邻里的一员，作为这个更大社会的一员，这些都是

身份都值得我们关注。因此，我对“足够好”的工作的宏观论点是，如果我们能够投资于我们的家庭、社区和国家，那么不仅我们自己的意义感会变得更加强大，而且我们的邻里也会变得更加强大、更有韧性。我们的

国家将变得更加强大和更有韧性。我们会觉得我们有时间和精力去做除了为自己或我们的公司或雇主创造经济回报之外的事情。你知道，埃丝特·佩雷尔说过一句话，像砖头一样击中了我。在某种程度上，它促使我写了这本书。她说，太多人把最好的自己带到工作中

却把剩下的带回家。我希望通过阅读这本书或接触到这些想法，人们会思考他们带回家的是什么，并认为他们工作以外的生活也值得他们付出时间和精力。所以，一份“足够好”的工作是一份能帮助你成为你想成为的人的工作。嗯哼。

如果有人真的很讨厌他们的工作，但这项工作确实帮助他们成为了他们想成为的人，因为，我不知道，他们关心。他们属于第二类人。他们属于，我必须做这件事才能做所有工作之外的有趣的事情。但与此同时，他们也非常讨厌他们的工作。你的方法是坚持下去吗？因为实际上你有很多身份和意义的来源都在工作之外。所以一切都很顺利，兄弟。或者会是，嘿，让我们想想如何让你在工作中更开心一些。你如何处理这种情况？是的，是的。

你知道，当涉及到你的职业生涯这样的事情时，很难给出具体的建议，但我考虑了几件事。其中一项是我知道我们俩都很熟悉的来自两位研究人员的一项研究，他们去采访了一群你可能认为不在特别令人满意或有意义的工作岗位上的工人，他们是医院的清洁工。

所以简·达顿和艾米·雷内斯基去了这家医院，他们采访了所有这些清洁工，他们发现清洁工大致分为两类。一组人觉得他们的工作技能不高。他们并没有特别费心与很多人互动。最终，他们对工作并不快乐。

第二组人更善于社交。他们与同事和病人进行了更多的互动。他们认为他们的工作技能更高。但第二组最重要的区别在于，他们认为自己是医疗系统不可或缺的一部分。他们认为自己是治疗者。

这项研究的结论是工作设计这个概念，或者你如何才能让你的工作更像你想要的工作。一部分只是心态和思维方式。你如何将你的工作与你所相信的更大的目标联系起来？

一部分是能够设计你工作的实际活动。你是否有办法与你的老板或经理合作，去做更多你喜欢的事情，少做一些你不喜欢的事情？所以我从这里开始。我会说，你知道，你能通过哪些方式来设计你目前的工作，让它更像你想要的工作？

对某些人来说，他们可能需要一份新工作。他们可能需要四处看看，然后跳槽。但在辞职之前，我会鼓励他们开始尝试，开始原型设计，无论是通过申请其他机会来展现自己，还是学习他们可能感兴趣的东西。或者如果他们没有时间做这些事情，那就认真思考一下，是什么让我这么讨厌这份工作。

这是我愿意承受的痛苦吗？如果答案是否定的，那么他们可能需要改变。但我认为这也提出了第三点，那就是我想要做什么或我最想做什么这个问题本身，是一个需要一定特权才能问自己的问题。

这并非每个人都能问自己的问题。你知道，我认为我们进行这次谈话时，主要是在考虑知识工作者或在工作选择方面有一定自由度的人。但全球大多数人工作并不是因为他们

他们想。他们工作是因为他们必须工作。这也在我们开始谈话的地方，拉丁语中“工作”一词的原始翻译是“不愉快的活动”。这样一来，将你工作的理由视为维持生计或生活的一种方式，正如阿尼斯所说，同样高尚。我认为

对于那些为了目的而工作的人来说，这是常态。这是全球大多数人工作的方式。

虽然坐在我们舒适的麦克风位置上说每个人都应该找到他们的梦想工作感觉很好，但现实情况是，我们的社会并非如此运作。所以我想你的全部观点是，如果有人感到很大的压力，认为他们必须找到他们的梦想工作，而他们还没有找到，那么他们值得问自己这个问题，

一份“足够好”的工作是什么样的？你在谈话的早期提到，有些人，听起来好像有些人找不到他们的梦想工作。我想，你知道，如果我们考虑一下听这个播客的人，他们可能不是全球大多数必须工作的人。

我们的许多观众和听众都处于这样的位置，他们可以，他们基本上是知识工作者，他们可以选择工作 A、B、C，他们可能有不同水平的薪水与之相关。他们可能有不同程度的活动，不同程度的声望。在这种情况下，当你确实有这些选择，并且你知道你没有

例如，不必为了养家糊口而从事最低工资的工作，但你确实有额外的自由来做出选择，这就是它感觉更令人压力山大的地方，就像我的几个住在巴基斯坦的朋友并没有真正纠结于这个问题，他们说我有一份工作，薪水不错，我们都必须工作才能生活，让我们就这样做吧，我想从阅读一些关于工作的东西来看

这有点像我们祖父母那一代。享受工作这个想法也不是真的。就像，哦，你做工作是因为你做工作来养家糊口。享受工作这个问题甚至都不是问题。但是现在因为……

我们所有人，比如千禧一代和 Z 世代，几乎都有这样的选择，哦，我们看到外面有些人确实有他们的梦想工作。这会产生一种压力感，除非我也拥有我的梦想工作，否则我就会在某种程度上有所欠缺。听起来你的方法和你试图让人们通过这本书去做的事情是说，嘿，

那不是幸福和满足的唯一途径。幸福和满足的唯一途径不仅仅是拥有梦想工作。诸如此类的事情。是的，我认为总结得很好。我只会再详细说明一个想法，那就是

这不是要降低你的标准。你仍然可以自己定义“足够好”的工作意味着什么。你看这本书的封面，《足够好的工作：从工作中夺回生活》，你可能会认为这是一个懒汉宣言，或者是一个坐在沙发上或观看更多《最后生还者》的借口。

我根本不是这个意思。它有点颠覆性，因为我采用了我们通常认为是妥协方式的“足够好”这个概念，并说，你知道，也许这就是目标，而不是备选方案。我认为健康程度的超然对于工作本身来说是一件非常好的事情。很好。我想最后一个问题是……

我们彼此不太了解。这是我们第一次见面。但是，你知道，我们在网上关注对方已经有一段时间了。从你对我的了解来看，在这场谈话之后，我应该问自己哪些问题才能帮助你？

将我的身份多样化，远离这种所有鸡蛋都放在一个篮子里的工作方式，我的意思是，我认为你的治疗师在那些问题上有一个好的开始，如果你不能做你正在做的事情，你会做什么？我也会回到你所说的你重视什么，以及你如何度过你的时间是否反映了你所说的你重视什么

然后第三个就是从广泛的后悔最小化的角度来思考。在你临终时，你可能会想到哪些事情是你今天推迟了，或者你等到下个季度或下周才去做的事情？你如何考虑今天就去做它们？很好。

所以，莫妮，我认为这是一个结束的好地方。非常感谢你。感谢你的邀请。

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