#100 Matt Mullenweg: Collaboration Is Key
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我相信所有专有软件都是进化的死胡同。也许需要50年或100年。但会发生什么，就像大英百科全书和其他百科全书以及维基百科一样，很快就会发生的事情是，对所有人开放并让每个人一起工作的东西，如果它真的让这种人类在同一个共享资源上一起工作，你会得到与公地悲剧相反的结果，而不是田地被过度使用，每个人都出于自身利益行事，有点像

会破坏环境或破坏共享事物。每个人都出于自身利益行事，使共享事物越来越好。在数字世界中，我们可以做到这一点，因为我们拥有丰富的经济学而不是稀缺的经济学。这就是开源最终将赢得其所在每个市场的原因。

欢迎收听《知识项目》。我是你的主持人谢恩·帕里什。本播客和我们的网站 fs.blog 通过掌握其他人已经弄清楚的最佳内容来帮助你磨练思维。如果你正在收听，你目前还不是支持会员。如果你想提前访问播客、无广告剧集、成绩单和其他仅限订阅者的内容，你可以在 fs.blog/podcast 加入。查看节目说明以获取链接。没有比马特·穆伦维格更适合我们第 100 集的嘉宾了。

马特是 WordPress 的联合创始人，WordPress 是运行你访问的大部分网站的开放平台，也是 Automattic 的首席执行官。然而，更重要的是，马特是我见过的最善良、最体贴的人之一。

我们讨论了很多关于分布式工作的内容，包括自治组织的五个层次。当然，我们还深入探讨了决策、管理拥有 1300 多人的组织、整合收购等等。收听本集后，你将获得更多关于如何领导分布式团队或工作、在文化不匹配时整合新团队以及如何在问题发生之前避免问题的想法。是时候倾听和学习了。

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马特，我很高兴和你交谈，伙计。我很高兴来到这里。我最喜欢的 WordPress 网站之一。哦，是的，绝对的。你现在占互联网的百分比是多少？像 50%？60%？不，还没。还没。我认为我们在前 1000 万个网站中占 38%，是排名第二的网站的十倍以上。是的，是的。Farm Street 只有 0.00002%，但是……是的，但它就像 12% 的超棒之处。所以……

你有一个非常罕见的两个字母的 .blog 域名。我们有。世界上仅有的几个之一。感谢你，这是可能的。非常感谢。

WordPress 是如何开始的？WordPress 背后的起源故事是什么？哎呀，WordPress 源于一种热情。我当时在写博客，发现了一个名为 B2 的软件，基本上我认为它是当时最可定制的博客软件。但它非常小。主导软件被称为 Movable Type，它有点像静态网站发布者，可能占据了 95% 的市场。但我喜欢 B2。我开始关注

在论坛上做志愿者并为其编写少量代码补丁，并帮助其他人。因此参与了那个社区，我一直觉得这是构建事物或在线的最令人兴奋的部分。这是社区的一部分。当软件被放弃时，我在博客中写道，我希望看到一些结合了最佳功能的东西。我认为这是 Blogger 的简洁性，

MovableType 的可定制性或功能，Textpattern 的优雅和 B2 的可破解性。当时有四个不同的博客平台。所以尝试将所有这些东西结合起来。一位我从未在英国见过的人迈克·利特尔说：“嘿，如果你认真对待这件事，让我们一起努力吧。”他也是论坛上的志愿者。

也是一名真正的开发人员。我当时是休斯顿的一个 19 岁孩子。他是一位专业人士。所以我们只是开始一起破解，一起编码。这变成了 WordPress。MARK MANDEL：那它又是如何征服世界的呢？它就像一个非常好的捕鼠器吗？还是时机问题？或者你会如何描述这种原因——DAVID BASZUCKI：一次一个，直到今天也是如此。

我相信激励措施、环境和市场总是胜过任何个人或公司所能做到的任何事情。我认为 WordPress 就是一个很好的例子。市场上的竞争对手、其他竞争对手根基更深厚，资金更充足，拥有数百名员工在 TED 上发表演讲，拥有各种优势。然而，这个开源项目最终超越了它。

我相信这样做的原因是我们创建了一个社区。所以这不仅仅是人们被付钱去做某事，人们做某事是因为他们喜欢做这件事。它具有令人难以置信的适应性。因此，WordPress 可以用于任何目的并为任何目的定制。它有一种哲学，既有审美哲学，主要以爵士乐为中心，当时和现在都是如此，这种理念认为代码可以是诗歌。

但开源哲学，我相信这是我一生中接触到的最强大的思想，也可能是你所有听众都应该融入他们生活中的思想。我认为查理·芒格还没有谈到它，所以我们可能需要在这里介绍它。你能详细解释一下吗？是的。

所以开源就像附带权利法案的软件，对吧？就像在美国一样。我知道你是加拿大人，所以我道歉。但是权利法案基本上确保了某些自由，最著名的是言论自由是第一修正案。对于开源，有所谓的四个自由附加，特别是我们构建的许可证，即 GPL。因为他们是极客，他们从零开始计数。所以自由零是将软件用于任何目的的自由。

这意味着没有人可以告诉你你可以或不可以对软件做什么。如果你想制作一个 WordPress 垃圾网站或 Shane 很棒或 FS.blog 或任何东西，没有人可以告诉你你可以或不可以做什么

自由一是可以查看软件如何工作的能力。能够打开引擎盖，查看它的运行方式，你知道，如果你要从第一性原理出发或想了解某事的工作原理，你需要查看引擎盖下有什么。现在我们生活中很多东西基本上都是数字黑匣子。我们不知道发生了什么。随着我们生活中越来越多的东西受到影响，我们约会的人、我们冥想的时间、我们关注的内容、我们阅读的新闻基本上都是这些黑匣子算法。我们正在失去我们的

对自己的代理权和主权。因此，能够查看它的工作原理非常重要。但是，如果你无法修改它，那么查看它的工作原理也无关紧要。这就是自由二。修改软件的能力。这就是你进入为什么开源几乎总是获胜的原因。所以我相信开源会主导它进入的任何市场。

随着时间的推移，键盘随着时间的推移，因为有时需要几十年时间，然后最终是分发这些更改的自由。所以，你知道，我们主要的竞争对手拥有其中一些自由，所以 Movable Type 你可以看到软件的工作方式。你可以打开引擎盖，你可以更改它，但你不允许重新分发这些更改。所以你只能自己使用它们。所以

分发这些更改的能力意味着软件几乎具有进化动态，其中存在生存功能。WordPress 本身实际上是一个分支，有点像现有软件 B2 的进化分支。

当 B2 消失时，有五到六个这样的不同分支，而 WordPress 最终成为最适合并生存下来的分支。太棒了。我喜欢能够查看引擎盖下发生了什么事情的概念。但是你如何将其商业化呢？是什么导致人们参与开源项目？

是的，自由的一部分是收费的自由、商业化的自由或销售的自由。任何收听此内容的人都可以获取 WordPress 并将其出售给他人。事实上，很多人确实如此。除了从 WordPress.com（我们运营的）获取 WordPress 之外，你还可以从 Bluehost 或 GoDaddy 或亚马逊或数百万个不同的地方获取 WordPress。所以这就是内置的一部分。开源周围有不同的商业模式。有些……

试图说，这是开源的东西，但我们会以不同的许可证提供相同的东西，或者我们会将最佳功能放入付费版本中。我个人不喜欢那样，因为它似乎利用了开源成功的因素，并最终产生了对其不利的激励。对。因为如果你在 10 年、20 年后将其发挥出来，你最好的功能将进入付费版本，而开源的东西可能会逐渐枯萎。我们已经看到了一些这样的事情发生。

因此，我们采取的方法是在我们所谓的核心部分中制作所有最好的东西，这是你可以从 WordPress 和 WordPress.org 下载并用于任何目的的软件。然后我们围绕它创建服务。我们推出的第一个服务实际上是一个反垃圾邮件服务，名为 Akismet，它刚刚庆祝了其第 5000 亿次阻止垃圾邮件的活动。

我记得。我记得从那时起。那有多么令人惊叹？这就像一场军备竞赛，比如阻止垃圾邮件。好吧，就像，跟我说说评论，并尝试找出它是否像一个合法的人……是的，这实际上是我最引以为豪的事情之一。今天，我们会称之为机器学习 AI 系统，但当时我们没有。而且……

十年后，它在阻止垃圾邮件和允许好东西通过方面的准确率仍然超过五个九。它基本上就像，再次，这一切都与市场有关。市场总是胜过任何一家公司所能做到的任何事情。并且有所有这些阻止网站上垃圾邮件的解决方案，但它们只能适用于该网站。当然，发生的事情是垃圾邮件发送者会调整他们的代码，它就会开始工作。

因此，我们创建了一个系统，允许所有在操场上受欺负的孩子一起工作并团结起来。当然，使人类伟大的是我们合作的能力。因此，我们开始与垃圾邮件发送者合作对抗。因此，他们会很快适应，但网络会实时适应他们的变化策略。特别是对于网络垃圾邮件，网络垃圾邮件通常试图将搜索引擎或个人引导到某个地方。

因此，这提供了一个非常好的途径，即，你知道很多关于安全性的知识，能够针对这些。因为最终，他们不仅仅是想，你知道，他们不想在 Google 中排名第一 V1GR4，对吧？他们想在 FIRAGRA 或间皮瘤或他们试图排名的任何随机术语中排名第一。

因此，这最终成为并且仍然是当今垃圾邮件的弱点之一。他们仍然试图向我发送垃圾邮件到一个特定的网站。Akismet 是 Automattic 的开始还是有不同的起源？因为你现在正在运营 Automattic。是的。所以我当时在大学。我最终辍学去 CNET 工作，这是一家数字媒体公司，它是 WordPress 的早期采用者。

在那里工作一年后，我想全职从事这项工作。我向他们推销了 WordPress.com 和 Automattic 相关的所有内容。他们说，好吧，我们不想那样做，但我们会支持你。我们会投资你。所以这就是起源，Akismet。

有趣的是，它过去被称为 Automatic Spam Stopper。我们意识到这是一个不幸的首字母缩写。命名通常不是我的强项。实际上，我相信我的姐姐想出了这个名字。那是我们的第一个产品。它是 WordPress 的插件。它也是许多其他系统的插件。因此，一些大型社交网络使用它。像 Disqus、MovableType、Drupal 等适应性系统都可以使用 Akismet。这也是其中一个想法。多告诉我一些关于 Automattic 的信息。你们做什么……

所以 Automattic 实际上是 15 年前成立的。我刚刚庆祝了我与公司的 15 周年纪念日。其理念是创建一个公司，试图从开放网络和开源中建立和发展壮大。我们想要，我想创建一个我可以全职从事开源工作的地方，WordPress 的所有其他开发人员和其他人都可以从中受益。

我们还希望创建一个营利性公司，与非营利性公司配对，每个公司都比单独存在时更强大。我认为非营利组织可以做很棒的事情。我认为营利性公司可以做很棒的事情。但是对于 WordPress，我们基本上有 WordPress.org，这是一个开源软件，不是由 Automattic 完成的。

我们有 Automattic，它为 WordPress.org 创建服务。除此之外还有一个巨大的生态系统。正如你前面提到的，WordPress 拥有最令人难以置信的市场份额，这非常有益。但是 Automattic 公司的收入实际上低于你可能听说过的其他公司，因为我们只赚取 WordPress 生态系统中一小部分的钱。所以……

我们一直以来的目标是，我明白了。似乎有一条平台法则一直追溯到 DOS 和 Windows。如果你看看 Windows 95 的发布，微软当时会谈论的一件事。你还记得那个发布吗？人们会在百思买排队。就像一部新 iPhone 或其他什么东西。我觉得有一首滚石乐队的歌，你知道，人们真的沉迷于此。是的。好的。所以微软当时会谈论的一件事是，对于我们从 Windows 赚取的每一美元，Windows 生态系统会赚取 19 美元或 20 美元。所以这有点像，你知道，称之为，他们大约占 5%。我一直发现这个比率在所有成功的平台中都像 20 比 1，而不是在虚假的平台上，就像它不在 Facebook 平台上一样。Facebook 在该生态系统中赚取了大约 90% 的收入，但在其他生态系统中则不然。所以在构建 Automattic 时，我想创建一个公司，不会夺走房间里所有的氧气。所以我们会尝试赚取大约 5% 的收入

然后尽可能地扩大蛋糕。这是一个非常好的概念，因为我认为其背后的理论是，如果你获得的价值超过你创造的价值，你最终会消亡。如果你获得的价值不足，你最终也会消亡。你必须获得一些，但不能太多，总是少于你为他人创造的价值。这就是想法。因此，我们发展壮大的产品是 WordPress.com，它有点像我们 WordPress 的简单无忧版本。

WooCommerce，我认为这是世界上发展最快的电子商务平台之一，它基本上是在 WordPress 之上构建的电子商务。所以你得到了两者的最佳之处。

现在它的 GMV 已经超过 200 亿美元，并且发展非常迅速。哦，哇。然后是 Tumblr，我们去年收购了它，它是我们的博客竞争对手之一。我们能够收购它。我们正在重新制作它，将其切换为实际上由后端的 WordPress 提供支持，并试图在网络上创建一个类似于不错的社交空间。

你对 Tumblr 的收购感觉如何？现在已经一年多了，不是吗？一年多还是一年左右？是的，我认为现在是 13 个月前了。到目前为止，我们所做的最大的一次收购，涉及 180 人，不同的文化。你知道，当时他们主要位于曼哈顿的一个办公室。所以有很多事情需要弥合。我想我应该提到，Automattic 从一开始就是分布式的。所以我们总是有人来自世界各地。

今天，大约有 1300 人分布在 77 个国家和几乎所有美国州。我认为是加拿大的四个省份。但是当我们收购 Tumblr 时，他们位于这个办公室。所以有很多关于文化的需要弥合。这绝对是一个转变。你知道，我相信 Tumblr 在 2012 年或 2013 年被雅虎以 10 亿美元收购。是的。玛丽莎·梅耶尔做到了。顺便说一句，我认为这是一个非常聪明的收购。

但是，你知道，他们遇到了其他问题。你知道，雅虎很有名。然后雅虎与 AOL 合并。它变成了 Oath。然后 Oath 被 Verizon 收购，变成了 Verizon Media。你拥有这个令人惊叹的……

社区和一系列被称为 Tumblr 的事物，它就像犀牛背上的一只小苍蝇，犀牛背上像，你知道，一座山，那就是 Verizon。所以我们能够与 Verizon 达成一项非常好的协议，我们能够以极少的金额收购 Tumblr。我认为他们正在争取最低利率，然后接管一切并试图扭转局面。

我喜欢扭转局面。所以我不知道我们是否每隔几年只能做一次，但对我来说，从市场低估的东西中获得一些东西，一种未经雕琢的宝石，并真正将其抛光，这令人难以置信地令人兴奋。老实说，我们最成功的产品，包括 WooCommerce，我认为当时我们将其纳入 Automattic 家族时，市场并没有真正欣赏或重视它们。

多告诉我一些你如何看待作为首席执行官的扭转局面。你收购了一家公司。你脑海中的下一步是什么？你如何考虑整合它？你是否保持原有的文化？你是否改变了它？带我了解你当时脑海中发生的一切。是的。所以 Automattic 的结构有点像控股公司。所以我想我们就像伯克希尔·哈撒韦公司，有一个共同的数字平台，这绝对是我们渴望的。

因此，我们可以拥有像 Tumblr 这样的产品，这些产品在很大程度上自主运行。然而，与沃伦·巴菲特和查理·芒格的方法不同，我们确实试图从我们的文化中获得规模经济，例如我们的招聘、我们的技术平台、我们的基础设施，你知道，我们在世界各地建造的 30 个、40 个数据中心，诸如此类的事情。

因此，我们能够仅仅通过将 Tumblr 转移到我们的系统中，就减少了 Tumblr 每年 2500 万到 3000 万美元的成本，这使他们更接近收支平衡。在文化方面，

我不会收购我不希望受到影响并且也希望影响的公司。所以我认为如果你做对了，Automattic 文化和 Tumblr 文化将融合成新的东西。这就是我们一直在做的。我们也通过大量的轮换来做到这一点。因此，许多以前在 Automattic 工作的人已经轮换到 Tumblr 团队工作。反之亦然，我们让 Tumblr 的人与 Automattic 的其他团队合并或跨团队合作。

这是一个微妙的平衡，对吧？就像所有组织结构一样，都是一系列权衡。但这使我们能够获得拥有可以独立运行的东西的好处，同时仍然共享知识和专业知识，以及 Automattic 可能拥有的其他公司无法获得的不公平优势。如果 Tumblr 是它自己独立的公司，它将无法获得这些优势。

那么交叉授粉，这就是你如何影响文化的方式吗？这并不是自上而下的，我们将慢慢地稍微改变一下。更像是我们将把人们安置在组织的不同级别？还是同一级别？是顶部吗？是底部吗？我的意思是，人是迄今为止最重要的事情，因为人，其他一切都是从人那里流出来的。所以你绝对想要人员的交叉授粉。在技术方面，是的。

我不觉得你可以强迫工程师做他们不想做的事情。所以这更像是展示好处。我们唯一会自上而下做的事情是，如果存在

一个非常大的资本影响。我认为仅仅重新创建他们之前拥有的 6000 台服务器，以及在我们数据中心中以精确配置的精确数量，可能会更容易一些。我们最终将其减少到大约 800 台。所以我们从 6000 台服务器减少到 800 台。部分原因是，你知道，做了很多工程工作来将事情带到我们从最佳实践中学到的东西上，并且在我们构建的所有东西上都非常节俭。

所以这需要一些工作，但这节省了这么多，以至于这样做是有意义的，不，我们绝对会做出这个决定。

我想继续讨论一下这个问题。它是由之前运行它的人运行的吗？还是由新人运行的？是的。所以首席执行官杰夫仍然在位。所以他以前是首席执行官，现在也是首席执行官。所以这很有趣，对吧？因为这让我推测环境对人们的表现影响很大。你认为这是你考虑的事情吗？我认为这是迄今为止最重要的事情。是的。

所以就像在经营一家公司和管理 WordPress 社区一样，我们痴迷于我们正在创造的环境。我认为这是一个缩影。想想你周围的环境和你办公室或你工作的地方。气味、温度、灯光、输入、音乐，所有这些都会影响你的运作方式。公司也有类似的东西。

社区也有类似的东西。在 WordPress 中，我们有 5000 人、10000 人定期为 WordPress 做贡献。现在，那里发生了什么样的环境？

我们现在正在发生的事情我认为对于开源来说是相当独特和令人兴奋的，那就是即将发布的 WordPress 5.6，这是一个全部由女性领导的发布团队。哦，哇。太棒了。这是过去十年努力使 WordPress 成为一个真正开放、包容的平台的结果。

友好的地方。并不是说曾经有过具体的性别目标或类似的东西。我们只是说，嘿，为什么大多数开源项目只吸引某种类型的人，甚至不是一种性别，而是一种喜欢争斗、在邮件列表上、并且喜欢的人，那么随着时间的推移，它会产生什么样的产品呢？如果我们试图为世界创造产品，我们的使命是使出版和商业民主化。所以如果我们想真正使其民主化，这意味着每个人都可以访问它，无论语言如何，

技术能力，任何东西。我们需要让世界上尽可能多的人参与构建它。

所以我考虑到了各个方面，甚至是语言。我希望即使是那些没有说或阅读英语能力的人也能为 WordPress 做贡献，并让他们的代码包含在内。深入探讨一些其他差异或非差异，但你认为会影响人们不仅贡献能力，而且在工作中、在工作中表现的能力的环境因素。什么能帮助人们？在组织内部在环境中释放他们，我们可能不会将其视为约束？

作为一位对此思考良久的人？我发现的最佳框架，我相信我从丹·平克的《驱动力》一书中获得的，那就是掌握、自主和目标。掌握本质上是被挑战并擅长你所做的事情。想想当你处于学习新技能的曲线边缘时。自主性本质上是能够做到这一点的自由。所以

你没有受到微观管理。你没有，你知道，很多组织中的人都知道该做什么，但他们做不到。最后，目标是为比自己更大的目标而工作。

我认为，如果只是为了薪水或只是为了你自己的利益，那么很难推动改变世界的表现。你需要与更大的事物联系起来。这可能对我们来说是最容易的，因为我们创建的几乎所有东西都是开源的。我们确实有使事物民主化的使命，我们已经有了近 17 年的时间。我们非常认真地对待它。我们看到了它的结果。我们已经能够……

让网络中相当一部分使用开源。我相信我们有能力创造一个国家垄断，即世界 80%、85% 的网站运行在开源上。如果我们这样做，这意味着我相信我们将为另一代人类繁荣保留开放的网络。我认为这对于社会的进化和人类来说实际上很重要，因为我们实现了这个目标。这有点像埃隆·马斯克的火星之旅。这至关重要，因为专有的封闭网络

好吧，我们会看到结果如何，因为过去几年有很多这样的情况。这是我们的目标。所以，如果你能做到这三点，我发现剩下的事情都会就位。你之前提到过你们是如何分布式工作的，你们没有使用远程，而是使用分布式。两者有什么区别？文字创造现实。我们非常关注我们用来描述事物的词语。

我认为我们过去常常用“远程”来描述我们的工作方式，比如，“我们是一家远程公司”或“远程优先公司”。我意识到，谁想远离同事呢？“远程”意味着存在某种中心，而你离它很远。

你知道，有一座遥远的山，或者你身处偏僻的小镇。你被孤立了。更接近我们试图创造的东西的是一个基本上防脆弱的、完全分布式的组织，网络上的每个节点都具有同等权重。就像一个优秀的网络设计，带有BGP故障转移或类似的东西一样，系统本身变得非常有弹性，因为节点相对独立，但每个节点都能充分贡献。

因此，对我们来说，我们转向称之为分布式，并真正谈论分布式，因为公司中的每个人都具有同等贡献能力这一点非常重要。

在你这么说的时候，我在想词语的重要性，我们在疫情期间称之为“社交隔离”，但实际上是“身体隔离”，因为我们不想在社交上疏远。我们只是想在身体上保持一定的距离，以防止病毒传播。我认为这是一个非常有趣的区别。这就是为什么它在一开始也很重要，对吧？因为我试图改变这一点。我谈过身体隔离。我试图在谈话中使用它，但在某种程度上，这个术语已经有了很大的势头，你有点被它困住了。

因此，尤其是在一开始，命名事物非常重要，因为无论你的代号是什么，或者事情是什么，内部名称是什么，你几乎肯定会长期使用它。稍后更改名称几乎是不可能的，尤其是在你成功的情况下。是的，我绝对能理解这种说法。一旦它掌握了你，就很难摆脱它。分布式和

在当前时间和情况下，以及从一开始就默认分布式之间有什么区别？我认为在大流行期间，生活中有一些非常困难和具有挑战性的方面，在非大流行情况下你不会遇到这些方面。因此，我认为分布式的一大好处是，我们经常遇到的一个问题是，为什么人们不会感到孤独？因为他们没有

他们在工作中的友谊等等。当然，如果你的社交网络只限于工作，如果你不与人面对面地工作，你可能会感到孤独。但这又会带来什么？它为你提供了在地理位置上选择与你共度时光的人的机会，你可以与他们谈论工作以外的事情。你可以在工作中谈论，也可以谈论其他事情。你可以玩飞盘。你可以玩《Among Us》或《卡坦岛》。你可以去听音乐。你可以

我们分布式工作模式的一部分也提供了人们完成工作方式的相当大的自主权。

所以，你知道，如果你从事客户支持工作，你需要每周工作几个小时，但你在选择这些小时方面拥有很大的自主权。如果你是一名工程师或设计师，你需要完成某些事情。但是，如果你在一周内就能做到这一点，那就太好了。这实际上是从A到B。我们不会追踪你如何做到这一点。因此，这使人们能够灵活地根据最适合自己的方式来安排一天的工作。

你知道，有些人每天早上醒来，凌晨4点30分开始工作。我永远不会要求别人这样做。但那是他们感觉最有效率的时候。他们在孩子们醒来之前工作几个小时。在大流行之前，许多Automattic的员工喜欢送孩子上学和接孩子放学。这很容易做到，因为你不必离开办公室，走到停车场，看到所有同事，看到你去某个地方，并想知道你是否在偷懒。

这只是你一天的一部分。我喜欢它在实际工作方面创造了更多客观性和重点，因为我相信在办公室里，我们作为人类社会动物，很容易被工作周围的所有事情分散注意力。

某人的穿着，他们是否在场，他们在什么时间在场。他们看起来工作努力吗？这些事情是地图，而不是领土，对吧？是的，绝对的。我曾经有一个朋友在投资银行工作，他很快发现，这是一种面对面交流的文化，而不是你一直在工作。所以他做了一些我认为很聪明的事情，呃，

他雇佣了每天凌晨3点或4点来上班的清洁工来更换他的外套并打开他的电脑。所以看起来他每天都是第一个到办公室的人，他会10点钟才悠闲地走进来。你知道，就像他刚从会议上回来一样，每个人都认为他在那里，因为他的电脑显示器开着，他的外套也换了。是的，这太搞笑了。

他怎么会想到这一点。我喜欢这个，先生。我将来会用这个，但这更容易。我认为在办公室里偷懒比在分布式环境中更容易。我认为更容易隐藏它，对吧？因为在分布式环境中，你可以洗碗。你可以处理家里的所有事情，特别是如果你以前从未在家工作过。然后，但你的表现会以在办公室里不会的方式脱颖而出，因为你可以隐藏在这些信号后面，并且

所有这些会议和拿着很多文件夹四处走动的人，你可能会几个月后人们才会意识到你实际上什么也没做。我喜欢这一点，因为最终我们希望尽可能接近工作的现实。

所有这些其他的东西都是虚假的替代物。因此，我们越能使它更客观地完成业务目标，我认为就越好。顺便说一句，我相信这更具包容性。跟我谈谈自主组织的级别。我认为我之所以避免参加这个播客，是因为你很早就问我。我说，我想先把我的书写出来，因为我真的很相信我会写一本关于分布式工作的书。

在过去几年里，公司发展得太快了，我优先考虑了其他事情。所以我最终做的是开始播客，然后做了一段时间。我打算把它作为写书的步骤。我打算做像蒂姆·费里斯那样的事情。

但后来疫情发生了，我意识到有很多公司在转向分布式方面遇到了很大的困难，我可以帮助他们。这应该是我做出的一点小小的贡献。我还开始与数十家公司进行交谈，包括五大金融公司的首席执行官，这些公司拥有数十万名员工，我几个月前还与他们共进晚餐，他们说我们永远不可能实现分布式。

然后几个月后，他们说我们98%的员工都在家工作，而且我们做得很好。所以我得以从内部看到很多事情进展顺利，进展不顺利，所有的事情。我想出了这五个级别。我称它们为分布式自主的五个级别。决定在萨姆·哈里斯的播客上介绍它，如果你还没有听过，我也推荐你听一下。

它们本质上是公司如何通过分布式方式发展。因为我是一名工程师，我们从零开始计数。所以有一个秘密的第六级。零级是一份绝对无法分布式完成的工作。有趣的是，我们认为很多工作都是零级。事实证明，在大流行期间并非如此。我喜欢提到远程医疗。我过去认为你需要去看医生才能让他们看看你孩子身上的皮疹。现在你可以在网上做所有这些事情。所以——

零级，想想建筑工作，也许是其中之一。一级是，如果你有一段时间不在办公室或与其他同事在一起，你可以应付过去，但环境并不适合它。一级典型的例子是，如果你遇到家庭紧急情况，你必须去接孩子放学。也许你可以接个电话，但你可能无法访问VPN或公司内部资源。它并不是为此而设计的。所以你可以应付一天，但你会很不开心。

二级是大流行期间大多数公司所处的阶段。二级是你基本上尝试将你在办公室里做的所有事情在线上重现。这就像分布式工作的迷信行为，对吧？就像你……

你说，哦，你知道，我们过去每天开六个小时的会。现在让我们每天开六个小时的Zoom会议，让我们制定这些报告方式，让我们，你知道，你可能可以访问更多在线工具。如果你处于二级，一个典型的例子是，你每天结束时可能会感到筋疲力尽，这在办公室里你从未有过。许多二级组织开会太多。你知道，他们担心在员工的电脑上安装监控软件，或者，

你知道，他们没有一个好的方法让人们建立家庭办公室等等。三级是你开始接受在线工作的优势。在这里，想想我们喜欢在开会时使用谷歌文档，你知道，我们在每个人的电脑上打开一个谷歌文档，我们正在实时做笔记，每个人都在Zoom旁边查看它。这允许对正在记录的任何内容进行实时记录。

它也成为了一种意义构建装置。如果有人正在做笔记，顺便说一句，我们可以分享，他们看到写下的内容与他们认为所说的内容不符，突然之间你就在协调这种差异。这非常非常强大，因为我们有多少次参加会议？我们以为我们都同意了。然后一周后你意识到每个人对我们使用的术语的定义和对成功的想法都不同，所有的一切。这只是一个简单的例子，就像现成的谷歌文档和Zoom。

这实际上是会议成功的一个主要倍增器。三级，你开始减少会议次数，我喜欢这一点。三级仍然是同步的。你仍然期望人们能够同时在线工作来完成工作。四级是你从同步到异步。这有点神奇。顺便说一句，这也很难。更容易。

如果你同时在场，你可以来回互相回应，那么一起工作就更容易。但是，如果你能够设计一个组织，

人们可以在任何时区或任何时间进进出出，能够充分贡献并以有意义的方式推进他们的目标。然后你就能接触到世界各地的人才。你将释放每个人一天的终极灵活性。你赋予人们大量的自主权。我相信异步交互比同步交互要丰富得多。你释放了公司中内向者的力量，对于那些在实时会议中的人来说，

他们可能会稍微退缩一点，或者害羞，或者他们可能需要考虑一些事情才能贡献出他们最好的想法。我非常喜欢一句法语谚语。我不会说法语，但它基本上意思是楼梯机智。就像你想到的回应或笑话，当你经过楼梯时，但你在楼梯底部才想到它。

我认为解锁异步性会使组织变得更好。例如，在Automattic内部，我们有一个名为P2的内部博客系统。你实际上可以在wordpress.com/P2上查看它，P像pool，数字是2。因此，如果我们试图为产品中的某个小部件做出决定，我们不会为此召开很多会议。我们创建一个线程。因此，在这个内部博客线程中，有人会说，嘿，我们需要决定这个小部件。让我们讨论……

36小时，然后我们将做出决定。然后每个人基本上都有一个内部评论线程，有点像混合体，它就像一个博客评论线程或论坛，他们可以在其中讨论，他们可以嵌入视频、GIF和模型以及讨论，并链接到研究。每个人都在自己的时间参与。他们基本上写着一些小论文。因此，他们不是对事情做出即兴的回应和反应，而是能够真正地思考它。

绕街区散步。洗个澡。和你的狗玩耍。思考问题，并真正地反复思考它，并给出你最好的答案。然后每个人都在来回做这件事。然后在时间段结束时，我们可以说，好吧，让我们从这里综合出最好的智慧、知识和信息，然后做出决定。所以从头到尾花费的时间可能有点长。但我感觉这个决定可能会好10倍或100倍。当……

你的决定的质量决定了你的结果。这种过程可能是惊人的。现在，让我们快进一下。每个创建的线程都会以永久的方式添加到组织的机构知识中。所以现在是10年后。我们想，为什么这个小部件的工作方式是这样的？通常会发生什么，尤其是在软件方面，工程师会进来，他们会说，让我们重写这个。他们从头开始重新发明它。然后他们再次重新发明了所有相同的问题和所有相同的错误。

因为他们并没有真正理解它以前为什么那样工作。但现在有一个完美的线程，它展示了决策的整个思维过程以及决策是如何产生的。所以现在，我的意思是，我们在Automattic，我觉得这是我们最大的资产。

超过我们银行里的钱，超过我们的软件，任何东西都是这种现在有点像15年的记录，每一个决定，每一个设计过程，所有的一切都在这些内部博客中。你能在那里找到的东西真是太神奇了。当然，我们为它构建了一个很好的搜索引擎等等。你真的可以挖掘。我认为这使我们现在能够避免重蹈覆辙，尤其是在科技公司中，快速增长的20%、30%的人

可能在那里不到一年。他们可能很新。因此，它允许快速扩张的公司避免在快速增长时经常发生的“土拨鼠效应”。五级是什么？是的，五级是涅槃。它在某种程度上是无法实现的，但你总是想追求它。所以我认为我们对五级有所了解。五级是我相信以分布式方式运作的组织

在每个层面都优于任何面对面的组织，包括生产力、质量、员工满意度等等，因为你已经掌握了所有力量，所有这种异步方法的特殊功能，并且一切都变得更好。我认为，如果你把我们刚才谈到的所有事情加起来，例如，增加的自主性和异步性可能会让人们更好地设计工作和生活之间的互动。

顺便说一句，他们会更快乐，对吧？因为他们对一天的工作有更多的控制权。他们能够在不是最低限度的荧光灯、寒冷的温度、糟糕的食物和大声打电话的同事等可怕环境中度过一天。现在他们在一个他们自己设计的环境中，这对他们来说充满创造力。

充满了能够为他们充电的事情。也许他们在白天做一些小的运动，或者亲吻他们的孩子，或者遛狗，无论是什么。他们把这种创造力带到工作中。他们的工作进展得更好。因为他们的工作进展得更好，他们把这种能量带回了他们的生活、家庭和工作以外的18个小时。作为一个非常有思想的人，你总是会想到一切的缺点。完全分布式员工的缺点是什么？

当我走进朋友的公司时，我有时会感到嫉妒，他们只是拥有这些令人惊叹的办公室。办公室的物理性并不是那么重要，尽管有时我确实欣赏良好的设计。但我爱我的同事。我真的很喜欢和他们一起度过时光。尤其是在今年，我希望我能做更多的事情。我们分布式方法的秘诀，神奇的成分是在正常情况下，我们每年将人们聚集在一起三到四次。

所以，如果你加入Automattic，比如Shane，你知道，作为决定是否接受这份工作的一部分，你应该预计你每年会出差三到四周。所以你会离开家。所以，你知道，这意味着你需要找一个猫保姆或有人来照顾你的孩子，或者无论什么，你一年中会有四周在路上。历史上，我们曾经把整个公司的人都聚集在一起。然后另外两到三周，你会和你的团队在一起。

通常我们有很多跨职能团队，通常有五到十个人。我们试图让团队中拥有交付给用户所需的一切。因此，他们可以以相当自主的方式运作。当你能够做到这一点时，作为人类，我仍然认为有一些

在线上无法重现的东西，那就是一起吃饭，你知道，你和我分享的那瓶酒，无论是什么等价物。它以一种你可以在线获得相当接近的方式建立信任。我认为你可以达到85%、90%的路程，但你无法达到100%。在你看来，现在转向远程工作的人之间有什么区别吗？你已经与人们建立了关系，所以你不必发展它，而是在发展新的关系。就像，随着时间的推移，你雇佣了新人，嗯，

在你已经建立的关系之上建立关系，或者你可以依赖这种既定的信任，以及这种新的关系之间有什么区别，现在你必须一起吃饭，你必须与你从未见过的人建立这种信任水平？

你只需要努力工作。知道这是一个问题，并说，我将如何投入时间来与这个人建立关系？顺便说一句，人们在几百年前就做到了这一点，那时你必须发送需要几周才能到达的信件。他们可以与大洋彼岸的人建立非常牢固的关系。我们有幸拥有即时的视听技术，各种各样的技术。比方说，Shane，你和我一样，我们想发展我们的关系，但我们知道我们暂时无法见面。我们会怎么做？也许

也许我们会一起玩一些游戏。也许我们会读一本书，然后一起讨论它。也许我们会每天花10分钟时间谈谈我们的一天。

也许我会说，如果你遇到困难，打电话给我。也许，你知道，我会说，嘿，我们为什么不，我把我的朋友和家人带到Zoom，你把你的朋友和家人带到Zoom。我们一起出去玩，做一些虚拟的事情。我不知道。你会补充什么？我不知道。这只是我一直在思考的一点，关于两者之间的区别，因为我的朋友们和我谈过这个，他们说，哦，当我提前认识某人的时候，这很容易，但是，这，这，

当我还不认识人的时候，摩擦会更大，我认为这是不可避免的，对吧？当你发展这种关系时，会有摩擦，你必须更精确地沟通，因为你可能不共享相同的词汇，并且还有所有这些副产品，但这需要这种投资。而这种投资现在真的很奇怪，因为人们感觉他们比以往任何时候都工作更努力。很多人，但他们的生产力并不像他们那样高。所以他们感觉压力更大

压力，我想，在他们的时间上。所以正在发生的事情，或者我，我反正听到的轶事是，一切都在变得，或者不是一切。很多事情都变得交易化了。

这会侵蚀你已经与之建立信任的人的信任。如果这是一种非常交易化的关系，那么建立信任就会非常困难。所以我只是想知道你应该对你同事和你最亲近的人进行的投资，包括葡萄酒和奶酪或其他东西，或者分享一个节目，或者做一些让你感觉更舒服的事情。

你是其中一部分，因为你之前提到的，人类有一种心理上的渴望，想要成为比自己更大的事物的一部分。你正在为有意义的事情做出贡献。你正在做一些事情。我认为在一对一的基础上建立这一点，就像我们在一起，我们一起为这件事做出贡献。我们为彼此而战。我们一起在战壕里。我认为这是非常重要的事情，尤其是在你认为这可能是一场马拉松而不是短跑的时候。

也许世界不会回到我们以前认为的样子。也许你的工作更灵活，现在学习适应将比以后学习适应更有价值。你知道，如果你的朋友在这里，他也是我的好朋友，我会摇晃他的肩膀，说，醒醒。是的，如果你把信任看作是沟通乘以时间的函数。是的。

你知道，也许当你和某人在办公室里的时候，你默认就得到了一些东西，你并没有真正考虑它。但是，如果你真的去思考它并投资它，我敢打赌你可以创造一种令人难以置信的密切关系，一种比你可能只是默认与某人同居更刻意和深思熟虑的关系。完全正确。这有点像恋爱关系。是的。你可以每天都和某人住在一起，而不会发展你们的关系。你可以一年见几次某人，然后发展一段非常深厚的关系。所以你和你的同事也是一样的。所以我会说，你知道，真的……

顺便说一句，谈谈这个。说：“嘿，Shane，我觉得和你有点脱节了，因为我们有一段时间没见面了。我们能做什么？”把它变成一场对话。顺便说一句，这也是我们解决大多数公司问题的方式。我收到了很多这样的问题，“如果你团队没有像以前那样进行头脑风暴，因为他们没有白板，你会怎么做？”就像，“我不知道。好吧，你为什么不把团队召集在一起讨论一下，说，‘嘿，

我们过去做的事情在白板周围真的很神奇。我们可以尝试哪些方法来重现它？然后尝试不同的东西。对于不同的团队来说，这将是不同的。但是，如果你不与每个人谈论它，你就永远不会发展这种关系。所以沟通乘以时间，我认为这是一个很好的公式，要记住。

为了补充一点，我最终回顾并说的一件事是，哦，我的上帝，我们在我们的活动中这样做。我从未在这样的背景下想过这一点。我们带走完全陌生的人，我们建立了一种基本的信任。我们是怎么做到的？我们玩了一个基于

35个坠入爱河的问题的游戏，我们提出了这些越来越亲密的提问。我说，试着和人们这样做，比如创建你自己的版本，但要与人们进行这种程度的对话，看看会发生什么。我认为这非常有效。我想回到决策问题，与

P2计划和这种分布式的决策记录，这看起来很棒，因为你将能够挑选出那些始终正确的人，而他们可能不会被听到或被认为是正确的，因为你最终能够，就像电脑最终能够说，这个人比其他人更准确。

也许他们在等待，然后做出决定。但是，你如何表达这一点呢？所有的事情都是时间盒吗？就像你一开始说的那样，我们有36个小时来做出这个决定。你设置的参数是什么，以防止它失控？你如何区分需要尽快做出的决定和可能尽可能延迟做出的大型战略决策？是的。

顺便说一句，我认为有时我们做得不好。所以肯定有一些线程开始了，但没有明确的目标、结果或时间限制。它们可能会持续几天或几周。然后你后来才意识到，哦，我的天哪，这是什么？它就像15000、20000个字。我该如何解读它？我想说Automattic非常重视书面沟通文化。

我相信清晰的写作代表着清晰的思考。我们在招聘中也会对此进行筛选。我们经常谈论写作。所以我们喜欢邀请作家，我们谈论像《写作的艺术》或《职场写作》这样的书籍，让大家成为清晰的书面沟通者。我推荐其他公司尝试的一些方法是我们已经做到的，比如说，有一篇帖子提出了一个想法。一个非常常见的模式是在顶部添加TLDR。

如果您不熟悉这个首字母缩略词，它是TL；DR，代表太长，没读。所以基本上，人们经常会在最顶端放一个小推特式的摘要，总结他们发布的内容。实际上，你问到Tumblr文化对我们的影响，他们为此引入了一个新的首字母缩略词。所以他们会有TLDR，然后是一大段文字。然后他们还有，我现在想不起来了，但我感觉像是

G，S，G，M，像好东西，给我更多。把它想象成一个附录，它可以是另外5000字。如果你真的想深入了解这篇文章的主题，你可以，但如果你不想，你可以跳过这一部分。不要觉得你必须读它。我们最好的内部帖子还有另一个很好的做法

就是时间限制。我认为这通常是不错的，但也会有人在最后总结一下。所以，再次强调，参与这个冗长的对话线程可能会让人望而生畏，也很难理清思路。所以我看到一些最好的，特别是公司里的领导者会

在最后，他们会发表评论总结所有内容，包括结果。所以如果我遇到一个很长的帖子，我通常会滚动到最底部，看看是否有这样的总结，因为这可以像是一种综合，而综合对所创造的机构知识来说是一个不可思议的贡献。

如果我想深入研究某个帖子或挖掘某个帖子是如何做出决定的，我可以，但我没有必要。所以我经常考虑时间的效率。我认为同步沟通的一个缺点是它是一种一对一的沟通。沟通信息所花费的时间也是消耗信息所花费的时间。这有点低效。

另一方面，可能是一本书，有人花了一生的时间来写，而你可能需要几个小时才能读完。哇，这是一个几千比一的比例。所以这非常密集且有价值。然后可能最糟糕的是……

呃，那些人们花很短时间创作，而你却要花很长时间才能消费的东西。也许是推特。是的，绝对的。我的意思是，人们扔出的许多“手榴弹”都需要大量时间来反驳，但发推文只需要8秒钟，而且

是的，这很有趣。我无法想象你们公司内部会有那么多，尤其是在可见的情况下，因为它也会是一种羞辱性的因素。好吧，这也是异步的超能力之一。所以，你知道，我们每个月都会举行月度全体会议，任何人都可以提出任何问题，我会实时回答，或者公司里的其他人会实时回答。你可以实时观看，大约一个小时。

但我们发布了录音。所以如果你想稍后加快速度观看，这个一小时的会议，你可以在30分钟内看完。嘿，你实际上是从无中生有地创造了时间。这就是为什么我们总是希望会议有很好的记录。顺便说一句，如果每个会议都是透明的，并且有很好的记录或录音，人们就不会觉得有必要参加。所以会议可以更小，这也意味着它更有效。

就像，你知道，不是每个人都像，“哦，我没有参加这个会议，我不知道发生了什么。而且我的声音也不会被听到。”所以当你开始解锁我们在五级中讨论的所有内容时，一件事情就会导致其他你意想不到的好处，直到你达到更早的级别。

你如何防止人们陷入困境，或者鼓励他们不要，这可能是一个更好的说法，但不要整天沉迷于Slack或整天阅读P2，或者赶上所有他们并没有真正参与的会议，只是不断获取他们从未使用过的所有组织知识？最好的方法是明确的期望。我的意思是，最终，顺便说一句，我经历过这样的几周，我花了大量时间

非常忙碌。我可能工作了60或80个小时，但我并没有真正完成我最重要的事情。所以当你对自己或他人有明确的期望时，这是最好的过滤器。因为在某些时候，你会进行这样的对话，比如，“哦，要么是你自己，要么是别人，比如我没有。”

有一种责任感。我没有达到这个角色或这份工作所期望的目标，或者其他人依赖于我。然后你开始说，好吧，发生了什么？我整个星期都在玩任天堂吗？好吧，这是一个问题。我努力工作了吗，但在错误的事情上？实际上，这更常见。我们在分布式工作中遇到的问题实际上不是工作不足，而是工作过度。所以我们开发了很多内部系统来

我们过去不追踪任何假期或我们所说的离开键盘时间，因为我们在这方面有完全开放的政策，想拿多少就拿多少。但问题是人们没有休假。所以我们开始追踪它来鼓励人们休假，这有点好笑。所以我们确实，你知道，这是人力资源团队领导会查看的报告。就像，“哦，你知道，Shane六个月都没有休过一天假。”

首先，我要和你谈谈为什么，顺便说一句，这在大流行期间经常发生。人们说，“我哪儿也去不了。我被封锁了。我为什么要休假？”然后，“好吧，也许还是试试吧。来个宅度假。你知道，那天就不要去办公室，做其他事情。谈谈那种充电时间，因为我相信这对高绩效很重要，如何融入其中。你如何思考你的一天以及如何组织它以确保你在做最重要的事情？

我大致将我的时间分为三个部分。我尽量将大约三分之一的时间花在人身上。所以要么是招聘，要么是内部人力资源。我认为这是环境工作，创造一个环境，让人们蓬勃发展，并完成他们生活中和职业生涯中最好的工作。我大约三分之一的时间，尤其是在现在，花在产品上。所以我暂时负责我们最大的产品WordPress.com。所以我更多的是在

在细节方面，你知道，与领导和工程师一起工作，以确保这是一次很棒的体验，但在更正常的情况下，我可能会在公司不同产品之间多浮动一些，最后三分之一，我只是尽量留给那一周的紧急情况。你是否会在前一天晚上考虑你的日程安排？你是否有保证空闲的时间段？你是如何做的？

以及你收到多少邮件？你收到的邮件不多，对吧？P2处理了大部分邮件。在公司内部，我几乎没有收到任何邮件。在公司内部，我们基本上不使用电子邮件。也许是一些人力资源方面的事情，或者如果真的是私人的事情，你可能会通过电子邮件收到，但其他所有事情都发生在博客上。

我现在也处于几乎没有会议安排的阶段。所以没有经常性的会议。一切都更具机会性或即兴性。

我想说的是，在公司内部，较低版本的做法是，我们的大多数团队都有定期举行的会议，但Automattic的会议比我熟悉的其他大多数公司的内部运作少80%。这也是非常强大的。当你开会较少时会发生什么？这意味着如果你需要开会，你可以立即开会。不像有时我会和谷歌的朋友见面，他们的日历就像俄罗斯方块一样，你会说，“好吧，下次会议。”

星期五下午2点。我有15分钟的时间，或者诸如此类的事情。或者，“嘿，我们晚上7点见面吧，因为那时我就把事情做完了”，他们会在一个疯狂的非工作时间安排你。但当每个人的日程安排都开放时，它就像，“好吧，让我们开始吧。我们现在就做吧。”所以它提高了速度，你可以解决你开会是为了解决的问题。

我现在就是这样。顺便说一句，我并不总是这样，而且我并不是一直都提倡每个人都这样做。有时我会进行更多类似的

每周与15、20个人进行一对一会议，或者诸如此类的事情。但就我们现在的情况而言，我的最大价值在于获取信息、综合信息、写作，以及对组织运作方式进行一些非常细微但重大的改变，这些改变需要计划和思考。所以围绕这些有很多对话，并得出一个结论。我还喜欢尽可能多地阅读。

我稍后想回到阅读这里，但你正在考虑的那些细微的改变是什么？你知道，今年对我们的业务来说是一个令人难以置信的加速发展的一年，因为随着世界经济和一切都在转向在线，我们的WooCommerce电子商务业务、博客方面、WordPress.com的网站创建，甚至Tumblr的用户数量都在增长。所以当我说我们的业务时，一切都在上升

我的同事们受到了影响。我觉得我们可能仍在以大流行前的70%的效率运营。这主要是因为，你知道，哦，你能想到的一切。人们有时真的会生病，或者他们的亲人需要他们照顾。对那些照顾老人或儿童的人的影响

与，你知道，我认为今年的影响非常不成比例。所以我看到对那些在家照顾孩子的家庭的影响非常大。你知道，这确实很有挑战性。所以我们还没有达到顶峰。

有趣的是，其他转向分布式工作的组织一直在谈论他们如何获得了15%或20%的增长。我的理论是，我们是100%，然后下降到70%。他们是50%，然后上升到70%。是的，尤其是如果你有孩子，对吧？如果你有像我一样被送回家的小学生，那就好像，试着和，你知道，一个10岁和11岁的孩子一起在家工作。祝你好运。

这不一样。所以这是一个挑战。但是，我们也正处于进一步增长的边缘。所以如果你看看我们的电子商务比例、网站比例或任何其他东西，我们的未来还有几倍的增长。所以我们需要确保我们拥有支持这一增长的组织结构。

我们已经转向了这种类似数字伯克希尔·哈撒韦的模式。我们优先考虑了一些更长的基础设施产品投资，利用今年的机会说，“嘿，让我们进行这项五年投资。”

现在就开始，并在上面取得很大的进展。然后只是在招聘、扩大招聘和培训方面。这有点像我的另一个痴迷，我知道你和我以前谈过。如果我们可以使我们的人员效率提高10%，这相当于招聘130名新员工。那么我们如何投资呢？顺便说一句，分布式和拥有掌握自主权和目标的一个副作用是，我们拥有令人难以置信的留存率。

所以我们后悔的流失率大约是每年4%，3%，3.5%。所以如果人们待一年或两年以上，他们很可能在这里待很长时间。所以你必须像他们会永远留在这里一样培训他们。这是一个老笑话，就像，“随便吧，我培训我的员工然后离开。”就像，“如果你不离开他们留下来怎么办？”我们有一些这样的例子，但要坦白地说，我们有点

依赖于面对面作为一种辅助手段。我们以前的大部分学习和培训都是在我们面对面在一起的时候进行的。所以我们就像世界上许多孩子一样，正在努力学习如何以一种真正有效的分散方式做到这一点，并尽可能多地投资于一对一的辅导、项目和我们喜欢的概念，比如激进的坦诚，以及我们如何将其传播到整个组织。所以所有这些可能都是

可能是我们现在作为组织所做的最重要的事情。我想谈谈公共和私有之间的区别。你刚才提到了进行这项为期五年的重大基础设施投资。这是否是你作为一家私营公司所获得的优势，如果你是一家上市公司，你可能会受到更多审查？你是如何看待这个问题的？我认为这是关于清晰的沟通和期望。所以我们在内部运营的方式就像一家上市公司。我可以看到未来某个时候

也许是整个Automattic，或者可能是这些子公司中的一个，这些子公司中的一个可以独立上市。

但我实际上并不相信公开市场不会奖励长期投资。我认为有一些令人惊叹的反例。亚马逊可能是最好的例子。如果你长期清晰地沟通并做到你所说的那样，这些长期投资真的会带来回报。短期投票机，长期称重机是什么？马克·曼德尔：是的，短期内，市场是投票机。但长期来看，它们是称重机。是的。

作为一家私营公司，我们的估值发生了巨大的波动。所以我觉得我们已经在内部体验到了市场先生的反复无常。到了这样一个地步，实际上就像，

你知道，我们拒绝了一位投资者，他希望以最多5亿美元的企业价值投资公司。在一两周后，有人以30亿美元的估值进行了投资。发生了一些疯狂的波动。没关系。你只需要习惯它。你会说，“好吧，什么对我们的业务真正重要？它在增长吗？”有时市场会理解这一点。有时不会。有时，顺便说一句，我解释我们所做的事情做得更好或更糟。

有时我们在与投资者交谈时，桌旁坐错了人，所有这些事情。但从长远来看，如果你做对了，我认为你既可以获得所需的所有资金，也可以进行非常长期的投资。你们现在大约有1200人，对吧？

我认为你提到的是1300人。从零到1300人，最艰难的增长阶段是什么，为什么？20到50。为什么？顺便说一句，这总是会发生。所以我试图将Automattic设计成一个分形组织。所以当你放大或缩小时，它都是自相似的。所以Automattic的一个跨职能的10人团队看起来很像整个Automattic在公司只有10个人的时候的样子。然后随着他们的成长，就会出现一种，

细胞分裂时是细胞分裂吗？就像一个团队会变得太大，然后他们会分裂成两个，然后就会开始有一些协调。所以当一个部门，我们有几个部门正在经历这个过程，它有点像，你知道，大约2000万到3000万美元的收入，从20人增长到50人。你失去了蛮力协作和让每个人都站在同一阵线的能力。你真的需要开始以一种……

在现有员工中得到充分理解的方式进行沟通。但与此同时，你可能也在快速扩张。所以你需要能够让员工了解这些由许多人多年密切合作积累起来的机构知识，并将这些新人真正有效地带入其中，并让他们理解。

在这个阶段发生的事情很多是，你引进了新人，你会遇到“土拨鼠日”的情况，新人们进来后，他们开始讨论或辩论已经发生过五次的事情。因为，你知道，当你第一次看到WordPress.com时，你会说，“好吧，如果我们只是让它超级简单，只保留像Tumblr一样的五个按钮呢？那岂不是会更大？”你会说，

好吧，这就是你这样做时会发生的事情。这是我们三次这样做以及为什么它有效以及我们从中吸取的教训，以及我们如何利用这些教训来指导我们的下一个版本。所以当你扩张时，就会有这种员工培训。这是一种机构知识的引导加载。

你知道，如果你能想象你的愿望是当Neo连接到矩阵时，他就像，“我知道功夫”，你知道，你不会完全达到那个程度。但如果你能在某人的最初几周内做到这一点，我认为你领先于99%的公司。尤其是在你的人数增长超过50%的时候。你最近在Automattic发展过程中犯过什么代价高昂的错误，你认为其他人可以从中受益并避免？

太多了。当我这么说的时候，什么会立刻浮现在我的脑海里？什么会立刻浮现在我的脑海里？我们与最早的团队有很多基本上是人员方面的问题。我们当时可能有20到25个人。我和非常非常亲近的人之间发生了一些非常激烈的争吵。所以感觉像是个人问题。我们当时收到了一份以大约2亿美元的价格出售公司的报价。

绝对不应该这样做。但我非常接近，部分原因是我想，“好吧，这将解决这些人员问题。我不必再处理它们了。”但我当时想，“这里到底发生了什么？为什么我要做出这样的生活决定来出售这个东西，它可能会大一百倍，我相信它会因为人际冲突而变得更大，对吧？

所以这种冲突回避绝对是早期领导者所做的事情，我认为这导致了组织内部大量的功能障碍。另一个浮现在我脑海中的是，你知道，我们受到了很多远程分布式工作的启发，这些工作是由当时的Basecamp（当时称为37 Signals）开创的。但他们也非常热衷于尽可能保持公司规模较小。所以我确实让我们在50人以下的时间

可能比我们应该有的时间长了两三年。这意味着我们的人手非常紧张，我们对客户服务等方面的投资不足，因为我试图保持公司规模很小，因为在我看来，大就等于坏。我认为，组织越大，就越糟糕，就越官僚。

那只是我持有的一个限制性信念。我从未真正地审问、质疑或挑战过。为什么当你拥有更多优秀的人才时，组织就不能变得更好呢？为什么随着业务规模的扩大，随之而来的专业化或吸引和留住人才的能力或支付更多报酬的能力不能使组织变得更好呢？

所以只是通过提出相反的问题并尝试相反的做法，我才能得到我们今天拥有的公司，你知道，我早上上班。激励我的第一件事是我的同事们的素质、关怀、同情心、善良和智慧。我认为自己是世界上最幸运的人之一，可以与我一起工作的人一起工作。

我今年刚开始和一位教练一起工作。他说，“好吧，我想和你的最不喜欢你的直接下属谈谈”，或者诸如此类的事情。你会想采访你最难相处的人，有一些这样的版本。我环顾虚拟房间。

没有人。我当时非常欣喜若狂。那是一个纯粹快乐的时刻，因为，你知道，在Automattic的大部分历史上，房间里经常有人让我觉得，“啊，你知道，这个人。”顺便说一句，这并不意味着这是一个坏人。这通常意味着我没有与那个人进行清晰的沟通，或者没有设定期望，或者避免某些事情。所以我发现了很多方法，因为我已经

开始投资于自我提升，并努力在与其他人互动的工作上做得更好，而不仅仅像我过去那样整天与电脑打交道，公司也从中受益。当其他人做同样的事情时，这就像任何一种关系一样。当人们投资于改善关系时，这种影响就会成倍增加。我喜欢这样想

也许不是全部1300人，但我们可能有1200或1250人正在投资并改善他们与一起工作的人的关系。从长远来看，这将导致更好的产品。更快的迭代。你今年与教练合作发现的一些盲点是什么？我的沟通有时是多么有限。即使有时我出于完全良好的意图提出问题，也会让对方处于一种……

不是受害者心态，而是一种我正在为某人解决问题的心态。我可以扮演救世主的角色。所以这可能非常非常微妙。就像，“有什么我可以帮忙的吗？”与“你需要什么才能成功？”一个是把权力交给我来帮助你。另一个是把权力交给你。

来定义你需要什么。然后我可以支持你。但最终，你拥有代理权，这更有力量。我一直在学习和努力……顺便说一句，《非暴力沟通》是一本很棒的书，NVC，它有一个糟糕的名字，但它真的很有价值。这不是和这位教练一起，而是在几年前改变了我游戏规则的一件事。另一个是，我觉得我一生中的大部分时间都把自己当作一个罐子里的脑子。所以这种脱节的智慧

你知道，我会在锻炼大脑方面投入很多，但不会在其他任何方面投入，也不会真正倾听我的身体。所以我一直在努力做的一件事是尝试倾听你，倾听我正在与之交谈的人，但也带着对我的整个身体正在发生的事情的意识去倾听。这真是太棒了。你知道，这个想法也许你可以说出一种感觉。顺便说一句，说出感觉也很难。

我对和Shane一起参加节目感到有点焦虑。我可以定义这一点，因为，天哪，Front of the Street是我最喜欢的网站之一，而且播客非常好。他的其他嘉宾都很棒。我不知道我该如何与他们相提并论。而且，“天哪，我希望这个节目能获得很多收听量，而且不会……”所有这些事情都在发生。我可以定义这一点。但真正有趣的是说，“好吧，我在哪里感受到这种感觉？”就像，“是我的胃部吗？”

是在我的喉咙里吗？是在我的胸部吗？它在哪里出现？我的肩膀紧张吗？对我来说，识别这一点对于让感觉通过而不是被卡在我的体内并导致不和谐非常非常有效，而不是

我为这些词语道歉，它们太不精确了，但就像躯体地体验和处理困难的事情，而以前我会试图理性地思考并思考我的方式来解决问题。我现在也试图通过身体来感受它们。并且倾听我的身体在告诉我什么，这通常包含一些

我非常喜欢这一点。这说得通吗？完全说得通。我认为这里肯定有一些东西。我的意思是，我们被教导说一切都是理性的，但其中很大一部分是你的身体，对吧？

有时会有这种模式识别。就像你看门口的某个人，你立刻就能认出这个人有恶意。但当你和某个人说话时，你会感受到所有其他事情，比如压力或焦虑，如果你不弄清楚你感觉是什么以及为什么你会这样感觉，你就不会推进这种关系或找到真正好的理性解决方案。我认为我们有点，我们经常被教导要忽略这一点并压制它。然后当你压制它时，它会

一次又一次地出现。我认为，仅仅是感受这种感觉、认识这种感觉、标记这种感觉、探索它、探索你身体里正在发生的事情并坚持下去，而不是简单地把它扔掉，这有很多话要说。我认为，这不仅对你的个人幸福、睡眠和心率有好处，而且对

思考、决策和人际关系，对吧？如果你试图和某人一起做大蛋糕，当你感到焦虑时，这真的很难做到。摆脱这种焦虑并找到双赢的方法之一是，问问自己：我为什么感到焦虑？让我们聊聊这个。我非常喜欢哈菲兹的一句话：恐惧是房子里最便宜的房间。我希望看到你住得更好。

哦，我喜欢这句话。这真的很有力量。在听节目的每个人都能感受到这一点。如果我们花10秒钟的时间，试着通过腹部呼吸，就像吸气时真的把肚子鼓起来，几乎是滑稽地鼓起来，然后让它收回去，这会立即对你产生影响。就像，

好的，刚才发生了什么，为什么？我不只是一个装在罐子里的脑子。你的整个神经系统与你的每一部分都相连。是的，这是一个我开始探索的迷人的事情。我认为我以前避免了一些这样的事情，因为感觉有点玄乎。我是一个非常怀疑的人。我喜欢挑战事物。我喜欢科学方法和过程。但是当我发现像Harmonix系列这样的东西时，作为一个音乐家，就像

当我开始学习谐波序列的数学以及它出现的地方，以及仅仅是音程与平均律的历史等等时，我想，哇，这里有一个完整的宇宙，它实际上出现在物理定律中。所以非常科学的事情，那就是数百万个我不会想到的地方，比如植物或花瓣是如何在花朵上形成的。

这些事情非常酷。所以我喜欢从玄乎神秘的一面开始，然后从更科学的基础上进行探索，你知道，从第一性原理和完全可定义的公理出发，即使它开始时对我来说感觉有点模糊。

我期待从你的经验中学习更多关于这方面的内容，以及你如何通过这个成长。我认为这是一个非常有趣的地方。我想稍微换个话题，回到决策方面。做出真正好决策的人有什么模式？你从这些人身上看到了什么？他们思考问题的方式如何才能转移到其他人身上？你知道，我早期得到的一个最好的建议，来自Automattic早期，我实际上聘请了一位CEO。我认为他就像我的联合创始人，托尼·施耐德。他就像我的商业知己。

他早期教给我的其中一件事是：快速做出可逆的决策，谨慎地做出不可逆的决策。我仍然每周都会回到这一点。如果这是一个可逆的决策，那么我们可能会通过这样做学到更多。我发现这在软件中非常有趣，特别是像让我们构建第一个版本，也许是构建一个可以丢弃的版本。

但让我们把原型发布出去。我们可以为此争论数周或数月，或者制作数百万个模型。我有一篇旧文章，《1.0是最孤独的数字》。任何想法的生存都需要使用率的氧气。所以你想尽快得到第一个版本。而这种学习非常非常有价值。所以迭代的速度。

所以我喜欢更小、更频繁、更快速、并且不太依附于它们的、可逆的决策。现在，你们众所周知地提倡，我总是把人们引向决策日志。我们的内部博客系统基本上对小型和大型决策都变成了这样。特别是对于大型决策，我们试图真正收集。我认为Netflix称之为“寻找异议”。我试图收集尽可能多的相反意见或具有挑战性的想法

尽可能多地。有时新高管来到Automattic时会遇到一个问题，那就是包括我在内的每个人都可能会真正挑战他们正在做的事情。

以前有人对我说过：“嘿，你雇佣我。我是一个专家。我非常成功。你为什么不让我做我的事情呢？”就像，是的。我们应该能够捍卫我们的想法，不仅仅是对作为CEO的我，而是对公司的新人。你知道，你应该。哦，我最喜欢的事情之一。我一直提到Fountain Street。发表意见所需的工作。是的。

这是我最喜欢的一点。你真的应该能够有力地捍卫你的想法，甚至更好的是，我希望你能够比挑战你的人更好地反驳你的想法。除非你真的理解这一点，否则你还没有真正理解，而且我们可能并没有以最知情的方式做出决策。特别是如果我们做出的决定似乎每个人都同意。

跟我说说。你对不可逆的决策怎么看？你实际上是字面意义上定义它，还是它只是很难摆脱？因为很多人被困在这个问题上。几乎没有什么东西是字面意义上不可逆的。这完全是成本问题。如果你是一个NBA总经理，你可以交易掉某人，但你也可以随时再交易回来，你最终会陷入关于思考决策的循环论证中。你怎么看待这个问题？

确实，几乎所有事情都是可逆的，但其中一些事情的成本非常高，以至于无法承受。我开始列举一些事情。人们认为是可逆的，但实际上很难逆转的事情，尤其是在你成功的时候。接受投资。所以你选择与谁合作。它可能是可逆的，但它也可能在退出时爆炸。所以它实际上可能是生存性的。所以融资、收购，

在谈判桌的两边都很难撤销，有时甚至是生存性的。你知道，并非完全可逆，但是，你知道，一些你想谨慎对待的事情，特别是高管招聘，因为高管需要6到12个月的时间来适应。然后，你知道，大约一年时间来做他们的事情。所以如果你在那里做错了招聘，你就会失去两年时间，整个系统。

所以我认为有很多这样的事情值得谨慎对待，或者只是多考虑几次，就像写作一样。几乎没有哪篇文章没有经过一定程度的编辑而变得更好。我肯定在某个时候边际收益递减，但你作为一个非常简洁的作家知道这一点。像，你的第一稿有多少次是你写过的最好的东西？哦，上帝，从来没有。从来没有。

认为它是或应该是这样的想法，让这么多有惊人想法的人无法写更多东西，因为他们想，“哦，我的第一稿很糟糕。我把它弄糟了。”好吧，恭喜你。你现在就像历史上每一位伟大的作家一样。这实际上是第一稿之后发生的这个过程，这就是魔法所在。

跟我谈谈一下心智模型，以及你在为自己或Automattic做决策时最常用的心智模型。我认为我在这方面很挣扎，因为我是你的超级粉丝。好吧，我的意思是，这值得指出，对吧？就像，我们的实体书，《伟大的心智模型》系列，是直接源于你和你对我们所做工作的支持。我的意思是，如果没有你和你Automattic的支持，实体书是不可能存在的。

所以谢谢你。这太好了。尽管我相信如果我们不做的话，也会有人赞助它。但是，是的，我非常乐意这样做。顺便说一句，如果你还没有拿到实体书，我鼓励大家这样做，因为它非常漂亮。心智模型，我认为

你知道，我们都在进行模式识别，而这些模式大多是潜意识的。关于这一点已经写了很多好书，比如《思考，快与慢》，丹·阿里利的关于行为经济学的所有著作，今年围绕偏见（有意识的和潜意识的）进行的所有伟大的对话。这些只是我们拥有的模式。我认为我们太少真正投资于创造有意的模式，这些模式不仅仅是偶然发生的。

而是我们真正挑战并选择在生活中采纳的模式，就像运动员练习某种动作或音乐家练习音阶一样。这些可以成为操作的原始技巧，尤其是在压力下、困境中或时间紧迫的情况下。当你可以依靠这种训练，依靠这些心智模型时，它真的非常强大。而且，你知道，

我实际上喜欢用音乐术语来思考它。你知道，西方音阶中有12个音符。它们之间有数百万个音阶。我的意思是，并非字面意义上的数百万，但有所有这些组合。但我演奏爵士乐。所以这完全是即兴创作。如果你让一个不懂所有基础技巧和理论的人去即兴创作，那不会很好，对吧？因为你需要知道规则才能打破规则。

也许这是一个心智模型。有一句谚语：年轻人知道规则，老年人知道例外。我喜欢这句话。实际上，我从音乐中继承了很多这些东西。所以在有意识地思考并发现（可能是通过你的博客）查理·芒格和所有这些东西之前，我从萨克斯管演奏家那里获得了音乐规则、学习音乐、刻意练习、表演和呼吸等等。

我认为对我来说是一个巨大的、巨大的好处。就像，我基本上是一个工程师。我是一个程序员，但我可以站在房间前面和人们交谈。所以这就像领导一个乐队。我可以即兴发挥，你知道，回应事情，就像即兴创作一样。我知道最好的东西是在团队中创造出来的。

所以，即使我的早期日子更多的是独自编码，你知道，疯狂的每天12个小时的工作，吃披萨和喝Mountain Dew，以及所有这些事情。就像它，呃，它总是试图让其他人也参与进来。这实际上很有趣。还记得我们讨论过从B2衍生出来的多个进化分支吗？WordPress就是其中之一。

发生的事情之一是我实际上联系了启动所有其他分支的人，并说：“嘿，如果我们一起工作，我相信我们可以创造出比我们各自重新发明轮子更好的东西。”我认为在五个分支中，有四个分支与WordPress合并了。哦，太棒了。所以那些其他东西的领导者合并了，因为他们做了非常酷的事情。其中一个被称为B2++，它创建了一个WordPress的多站点版本。所以你可以在一个代码库上运行多个实例。

然后它被合并到WordPress中，成为WordPress多站点。然后它变成了WordPress.com，它允许我们在同一个代码库、同一个数据库上以一种超级可扩展的方式托管数亿个站点，每个增量站点每年只花费我们大约一美分。所以这是将这些多个进化分支结合起来并能够采用不同分支中最好的部分的美妙之处。所以……

理念精英制，可能，我认为，可能来自瑞·达利奥和他的《原则》。如果你深入研究许多最成功的人，他们通常都有自己的规则手册。我也喜欢他们说，这个规则手册不需要是你的规则手册或指导方针。

所以我总是犹豫是否要过于规范。这实际上是我写书时的一个心智障碍，因为我刚才说的所有内容，我希望五年后，我会说，“哦，我们找到了一种好得多的方法来做这件事。”

我希望你能对这些对话进行一些后续，比如在5年或10年后，你可以回顾一些想法，看看发生了什么变化。因为对我来说，这个差异实际上非常非常有趣。我们正在谈论的是一个快照，一个时间点上我认为的最佳实践和最好的东西。

但如果我还在成长，我希望我能发现更好的方法或更好的方法来处理我们讨论过的几乎所有事情。让我们现在就预订吧。我们一定会对此进行后续，并再次讨论。我喜欢你的一点是，你不仅是我认识的最善良、最体贴的人之一，而且你总是试图与他人一起做大蛋糕。你总是试图通过增长来创造更大的东西。

与他人一起前进，而不是独自快速前进。我认为这是你一个非常独特的属性。是的，我认为这太棒了。谢谢。我也会说这就是为什么每个人都应该探索开源的原因。开源是一个让竞争对手合作的技巧。

当你想到，你知道，你读了《人类简史》，是什么让比其他动物更弱、更慢的人类从进化的角度战胜了所有其他动物。那就是合作。那是故事。那是协作。我相信所有专有软件都是进化的死胡同。

也许需要50年或100年。但是，就像《大英百科全书》和其他百科全书以及维基百科发生的那样，很快就会发生的事情是，对所有人开放并让每个人一起工作的东西，如果它真的让这种人类在同一个共享资源上一起工作，你就会得到公地悲剧的反面，而不是田地被过度使用，每个人都出于自身利益行事，这会

破坏环境或破坏共享的东西。每个人都出于自身利益行事，使共享的东西越来越好。在数字世界中，我们可以做到这一点，因为我们拥有丰富的经济学，而不是稀缺的经济学。这就是为什么开源最终会在它所在的每个市场中获胜。你知道，在博客和CMS领域，有很多

WordPress的竞争对手，他们基本上押注于，你知道，如果我们赚取所有资金并拥有所有收入等等，我们将能够创造出比这群业余志愿者在业余时间工作的东西更好的东西。在过去的17年中，他们真的输掉了这场赌博。现在电子商务领域也正在发生这种情况。我相信这将发生在开源参与的每个领域

当有一个非常棒的项目，一个真正包容、响应迅速、不断发展并且具有协作而非僵化经济激励的项目时。我认为这是一个结束这次谈话的好地方。我们一起走得比独自一人走得远得多。马特，非常感谢你进行如此精彩的对话。谢谢你，谢恩。谢谢。

嘿，在我们道别之前还有一件事。知识项目是由Farnham Street团队制作的。我想让这个播客成为你听过的最好的播客，我很乐意得到你的反馈。

如果你有任何评论、对未来节目或主题的想法，或者是一般的反馈，你可以给我发邮件至[email protected]，或者在Twitter上关注我@Shane A. Parrish。你可以在fs.blog/podcast了解更多关于节目的信息并找到过去的剧集。如果你想要本集的文字记录，请访问fs.blog/podcast。