#108 Thomas Zurbuchen: Adventures in Astrophysics
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作为一名科学家，答案必须是“我不知道”。顺便说一句，这并不是逃避问题。这是我们对科学中大多数问题的答案。“我不知道”，或者“我还不知道”。所以对我来说，你知道，这个问题，我们实际上正在取得巨大的、巨大的进展。坦白地说，在我职业生涯中，这可能是我们取得最突破性发现的问题。你知道，当我开始我的

天体物理学硕士学位时。除了我们太阳系中的行星外，我们没有其他行星。

与此同时，我们拥有数千颗这样的行星，其中一些看起来非常像我们自己的行星（根据我们拥有的数据），而这些数据真的、真的、非常稀疏。所以我们正朝着一种信念或感觉前进，是的，生命，就像行星系统一样，生命也可能在宇宙中广泛分布。

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您好，欢迎收听《知识项目》。我是您的主持人，谢恩·帕里什。本播客通过帮助您掌握其他人已经弄清楚的最佳内容来磨练您的思维。如果您正在收听，那么您目前还不是支持会员。如果您想要独家会员专享剧集、提前访问、可搜索的文字记录和其他会员专享内容，您可以加入 fs.blog.com。查看节目说明以获取链接。今天，我与托马斯·祖尔布肯博士交谈，也称为 Zee 博士。

Z 博士是美国宇航局的科学主管，负责管理一个每年 70 亿美元的科学项目，涵盖多个学科，包括世界一流的地球科学、行星科学、天体物理学和太阳物理学研究项目。这一集令人难以置信。我们讨论了从国际空间站进行实验中学到的东西，我们对火星的任务以及我们是否会殖民火星，以及太空是如何管理的。

和决策。事实上，本集是来自一位经常做出数十亿美元决策的人的决策大师课。是时候倾听和学习了。♪

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你能用你自己的话说说你对天体物理学感兴趣的过程吗？你知道，我在瑞士的山区长大，坦白地说，相当孤立。我在一个准阿米什社区长大，父亲是一位宗教领袖。所以我生活中没有很多其他人拥有的东西。我唯一读过的书就是圣经。而且，你知道，所以我所拥有的，是在我长大的那个小村庄里有一个令人惊叹的环境。

我看到天空的方式，坦白地说，自从我年轻的时候就很少见过了。我晚上经常在外面仰卧，坦白地说，在屋顶上，看着星星。随着时间的推移，我买了一张地图，一张星图，我开始看它。所以对我来说，星星总是既美丽。

一个目标，也是一个逃避。对我来说，这太神奇了。所以，我开始像我们所有人一样问问题。那就是我开始研究天体物理学的原因。你还记得你最初的一些问题是什么吗？最重要的问题实际上是关于，是否有人在另一边看着？我的意思是，对我来说，它只是……

那里有什么？重点就在这里，对吧？在那个宗教环境中长大，我思考了很多关于更大目标和更大事情的问题，例如，你知道，用上帝的名字，或者用

创造的名字对我来说，对我来说，真正地观察星星，它们的图案，它们第二天也在那里这一事实也让我真正地问这是什么？它实际上看起来像什么？你能知道什么，那片令人惊叹的天空与我们这里的关系是什么，就像我仰卧着的小我一样？

在那个小村庄的屋顶上？那是什么大事？你开始打开书。我的教父给了我第一本书。顺便说一句，它仍然在我的办公室里，在 NASA，真正关于探索这些星星的可能性。它一直在继续，这个问题变得越来越强烈。你对此有什么看法？你认为那里有人在看着我们吗？很好。首先，我

相信这是非常可能的，对吧？我的意思是，作为一名科学家，答案必须是“我不知道”。顺便说一句，这并不是逃避问题。

这是我们对科学中大多数问题的答案。“我不知道”，或者“我还不知道”。所以对我来说，你知道，这个问题，我们实际上正在取得巨大的、巨大的进展。坦白地说，在我职业生涯中，这可能是我们取得最突破性发现的问题。你知道，当我开始我的

天体物理学硕士学位时。除了我们太阳系中的行星外，我们没有其他行星。

与此同时，我们拥有数千颗这样的行星，其中一些看起来非常像，你知道，像我们自己的行星（根据我们拥有的数据），而这些数据真的、真的、非常稀疏。所以我们正朝着，你知道，我相信或某种感觉前进，是的，你知道，生命就像行星系统一样，生命也可能

在宇宙中广泛分布。我对太空有无数个问题。当您同意来的时候，我非常兴奋。我想问的第一个问题是，我的孩子们实际上提出了这个问题，那就是，我们从在国际空间站进行实验中学到了哪些最有趣的事情？这是一个非常好的问题。

我相信，你知道，这有点取决于谁在问，对吧？所以对我来说，我会根据提问者给出两个答案。我认为最重要的问题实际上是一系列与一个问题相关的答案，那就是如何

人体甚至生命本身在没有重力的情况下如何进化或变化，并且在我们的骨骼结构方面已经进行了非常非常重要的工作

关于我们的视觉系统，但现在也关于我们的基因表达，对吧？我们通过一项双胞胎研究，其中一个同卵双胞胎在空间站待了很长时间。另一个留在了地面上。通过这项双胞胎研究以及这些个人慷慨地公开 DNA，有

大量研究真正阐述了基因表达如何在太空中发生变化。所以对我来说，这是一个超级令人兴奋的部分，你知道，一个我们在地面上无法真正回答的问题。另一个，我只是想说空间站一直是许多研究的场所，并且有很多实验悬挂在空间站的外部。对我来说，可能最令人兴奋的一个与中子星有关。你知道，这些

这些高能量、高密度恒星，我们现在正在测量它们的成分。我们正在从空间站外部使用望远镜来做到这一点，该望远镜利用了独特的轨道和增强的数传速率。所以这就是第二个答案。

空间站上的实验是如何进行的？它们是跨国协调的吗？还是共享数据？每个国家都进行自己的实验吗？对于大多数数据，我先谈谈美国宇航局。对于我们所有的实验，我们都有一个共享所有数据的政策。我喜欢这一点，因为坦白地说，我们所做的许多工作，无论是关于天体物理学，尤其是关于地球科学，

如果我们共享所有数据，我们都会更好，因为这是一种共同利益，对吧？纳税人在为此买单。让我们尽可能地使其有用。我们在空间站的工作中所做的是，我们实际上建立了伙伴关系，其中

多个国家参与其中，他们在那里有自己的渠道，并且有一个集成委员会来确保，你知道，我们不会做两次相同的事情，当我们可以合作时，我们会合作，但我们鼓励和授权政府机构和公司将工作放在空间站上，然后进行协调。现在，我们所做的，特别是对于公司来说，我们有

以一种不会削弱实际商业化那里一些结果的能力的方式采用了知识产权法。这是故意的。但对于科学工作来说，它基本上是公共数据，我们试图提升所有科学领域的进步。这是一个我们真正、真正

深信不疑的原则，我认为这是完全正确的原则。它在我来到美国宇航局之前很久就被发明了。这是我们在过去 20 年中经历过的事情，它使我们所有人变得更好。我们从太空中学到的关于免疫系统或睡眠的具体例子有哪些，我们可以应用于地球？有一些关于睡眠、关于免疫系统的教训。

我不确定它们中是否有任何一个以 NACAD 的形式存在，我可以基本上说，好吧，这就是我们所知道的。例如，我们知道不同程度的睡眠，对吧？

宇航员，就像这里一样，一直在不断地被观察。他们被连接起来。电影中的方式就是它发生的方式，对吧？我们确保宇航员健康。而且我们，你知道，就像他们睡觉一样，你知道，睡眠的深度。我的意思是，我和许多宇航员谈过。很容易就能认出，嘿，这是一个真正不同的星球。

生活，这很难。它，你知道，举个例子，你闭上眼睛，你会看到闪光穿过你的眼睛。为什么？因为宇宙射线，你知道，来自深空星系，来自爆炸的恒星，它们在那里。它们中的大多数永远不会到达地面，因为在，你知道，如果你取一平方厘米，一直到太空，每平方厘米有一公斤的空气来保护我们，对吧？所以我们受到非常好的辐射屏蔽。好吧，如果你在空间站，

情况并非如此，对吧？因为你是在空气的顶部。所以基本上现在发生的事情是辐射穿过你的身体。而且，你知道，如果你闭上眼睛，你会看到这些闪光穿过你的眼睛。而且，你知道，我的许多宇航员朋友告诉我，当你想要先入睡时，忽略这一点有多难，对吧？你知道，这些在你眼中出现的闪光，只是一个很小的例子。

哦，太酷了。我们可以谈谈地球的磁场以及它如何保护我们免受碎片的影响吗？我理解对吗？地球的磁场，你知道，它，顺便说一句，它是那些东西之一，如果你真的详细询问，我们仍然不完全理解它为什么会发生。而且我们对它的了解越多，它就越能让我们学习。例如，水星有一个磁场，地球有一个磁场，木星有一个磁场，火星没有全球磁场。

规模的磁场，金星也没有，所以你基本上从中学到，好的，那么地球磁场的作用是什么？它所做的就是，它像一个从北到南的偶极子一样存在，它所做的就是我刚才谈到的那些粒子，特别是低能粒子，来自太阳的那些粒子，它们进入磁场，并且

它们撞击磁场，无论何时它们撞击磁场，想想赤道，对吧，当磁场看起来像偶极子时。它就在磁场的正上方。它将粒子转动。所以，如果你愿意，它会屏蔽。磁场屏蔽了

地球内部，包括一直到下面，也在空间站，保护我们免受高能粒子、碎片的影响，你知道，它们是尘埃碎片，而且，你知道，其中一些是人造的，宇宙飞船爆炸了，或者，你知道，不再使用，或者，你知道，当然，用于将宇宙飞船发射到那里的上级阶段。它们重得多，所以磁场对它们的影响并不大。

这也是我们获得北极光的方式，对吧？所以它是对那些碎片的反射，它以某种方式不同地反射光线，或者——所以想想我刚才在赤道描述的粒子。所以在赤道的粒子，它消失了，记住磁场力总是垂直于磁场本身。现在让我们去极地地区。

在极地地区，磁场正在进入，对吧？只需查看偶极子的谷歌磁场。你会看到磁场正在进入。所以在那里，粒子就像一个漏斗。它们正在下降。它们没有被偏转。它们就像漏斗一样进入。它们进入并撞击大气层。

氧气和任何在那里存在的东西，它使它们像霓虹灯一样发光，或者任何你拥有的灯，其中高能粒子正在激发它们，并且它们会辐射。所以北极光是高能粒子，既来自太阳，也来自地球磁场的背面，像漏斗一样进入顶部，进入极地地区。

并点燃，如果你愿意的话，光的奇观。你提到了类似卫星和未使用的宇宙飞船之类的东西。它们完成后会发生什么？我的意思是，它们只是漂浮在周围吗？它们会被送往太阳吗？随着我们向空中发射越来越多的卫星，这是否会成为发射火箭的问题？如果我正在组织……

根据其挑战对整个太空飞行进行分类。这将是你提到的五大挑战之一。它甚至可能是前两大或三大挑战。

所以基本上问题是这些粒子，尤其是在近地轨道上，对吧？我们拥有的大多数宇宙飞船都在近地轨道上。第二个最常见的场所是地球同步轨道。那是你的宇宙飞船进行天气观测的地方，也是电视卫星的地方，屋顶上的天线指向地球同步轨道。这就是它可以指向一个地方的原因。它不必在近地轨道上移动。

有很多宇宙飞船，数千艘宇宙飞船正在运行，数万甚至数十万碎片。现在，所以发生的事情取决于你在高度上的位置，这些碎片会停留几十年。所以基本上，我们面临的最大挑战之一是，由于我们的历史，也由于新的事物，

这些碎片坦白地说正在成为一个真正的挑战。现在想象一下这些宇宙飞船移动的速度是每秒几公里。这也是碎片移动的速度。所以我们有一个观测计划，国防部和其他地方，国际上的地方都有望远镜，我们试图编目所有碎片。所以在一个月的平均时间里，

我们有一次，有时多次几乎撞击。所以有时我们必须将宇宙飞船移开。我有数十艘宇宙飞船在那里运行。我们必须将其移开以确保碎片可以通过。这些都没问题。真正让我担心的是那些我们看不到的。就像如果你拿一个方糖大小的金属并发射它，

你知道，以每秒 10 公里的速度。你把它射向宇宙飞船，如果它在正确的地方击中它，那么宇宙飞船就完蛋了，对吧？所以我们，如果它很小，你知道，它可能会损坏一个太阳能电池板。如果它，你知道，你会看到大小真的很重要。所以我们作为一个国际社会面临一个问题，即近地轨道尤其被碎片堵塞。

这真的是那些事情之一。我认为在接下来的 10 年里，我们必须解决这个问题。事实上，我们必须

清理那些垃圾。而且重要的是，你知道，挖洞的第一条规则是停止挖掘，对吧？所以我们必须确保我们发射的一切，我们要么发射出去，要么创造一个如此短的时间线，以至于在几年内它就消失了，对吧？所以它离开了太空。你知道，上层大气有一种阻力，它像流星一样落到地球上，一颗人造流星，然后消失。所以这是一个非常关键的问题。

你提到那是可能的前五大挑战之一。接下来的主要挑战还有什么？好吧，我相信我们真正需要注意的一件事是保持太空和平。我认为这是我们一直在关注声誉的事情。我们已经在美国和其他地方签署了条约。我们看到，并且已经讨论过，我们看到一些国家，民族国家，他们真的在质疑他们是否认真对待和平利用太空。这确实令人担忧，因为当然，他们可以使用太空，就像其他国家一样。他们可以在那里放置望远镜，观察他们想观察的任何人，他们自己的人民或其他人。他们可以这样做。

但他们可以，合法地，对吧，但他们不能，例如，将太空武器化。所以对我来说，如果你问我，在我的近地轨道上，我现在最担心的是什么？那就是，我们把我们几十年来一直使用的太空共同利益，你知道，以不干涉的方式，你知道，与国际社会一起，把它带到一个地方，这个地方变成了一个领域，

几乎是战争，或潜在战争的领域。坦白地说，不幸的是，我们正朝着那个方向以比我们希望的更快的速度前进。这并不是因为我们想要那样，但当然我们观察到什么

正在发生的事情。你认为不可避免的是它会成为另一个例如战争的前沿吗？上帝，我希望不会。对。我的意思是，我们在历史上看到过，我们看到过周期，在这些周期中，我们，你知道，武装到牙齿。然后我们说，这太疯狂了。让我们退一步，你知道，让我们摆脱所有这些核武器，你知道，我们有时已经对人们这样做了，你知道，我们与，你知道，处于冷战状态，所以对我来说，

我希望我们能到达一个我们真正地说，看，我们将设定界限，我们将接受这些界限的地方。你知道，人们说，哦，我们将这样做和那样做，你知道，这是一回事。重要的是，我们，你知道，如果你看看冷战，我们互相检查，对吧，并确保我们遵守规则。所以对我来说，我认为，你知道，在下一代有一个岔路口。

十年左右的时间，我们这样做。不用说，美国组建太空部队部分原因是为了应对这一挑战，那就是太空值得关注。我们仍然可以使用太空作为支持

美国或我们的盟友等等的领域，而不会越过那条线。但我真正担心的是，我的意思是，这场讨论是未来十年中真正严肃的讨论之一。在未来十年中，还有什么其他事情会成为重大挑战？好吧，我的意思是，我认为现在在这个案例中，我不知道这是一个挑战还是一个机会。我的意思是，我认为我们正处于真正为

普通人开放太空的边缘，对吧？为我的家人，你的家人，对吧？进行太空旅行，

并将其用作商业实体，例如对地球进行成像并销售这些图像、这些数据、这些信息，或者用作旅游目的地等等。所以对我来说，如果我们能做到这一点，对吧，它会在这个整体中创造一个非常不同的动态，对吧？所以对我来说，你知道，这也是在未来 10 年内决定的，对吧？它有点，我的意思是，坦白地说，过去 20 年发生的事情令人难以置信

问题是，在接下来的 20 年里我们在哪里？所以对我来说，这是另一个大问题。如果失败了，太空仅仅是政府的领域。我们刚才讨论过我的一个担忧，这与其他人也在那里时的情况完全不同。

也是，对吧，我们基本上说，嘿，看，这是，你知道，就像我们去巴黎旅行一样。让我们进行我们的周年纪念太空之旅，对吧？我的意思是，你会说，这太疯狂了。不，不是。这正是五家公司目前正在努力的事情。据我所见，他们很成功。我的意思是，它看起来非常有希望。它正在进入创业领域。换句话说，它不再是一种技术。问题是，商业模式是否成立？

所以这就是那个。太空是如何管理的？我可以开一家公司并将东西发射到太空吗？所以每个太空都是联合国外层空间事务办公室，其签署了太空条约。

相关的国际法案。例如，它说我们将太空用作共同利益。我们不会将其武器化。我们将采取不干涉的行动。所以这些事情是国际框架。然后是国家框架，每个国家现在都负责进入太空。例如，如果你想发射并且你在加拿大，

你会与你的国家合作，实际上如何进入太空。例如，你是否符合轨道碎片指南？你是否符合频率干扰标准？你将如何沟通？这些检查是由你的

一个民族国家，然后你可以根据此进行发射。所以它真的，既有国家也有国际社会共同努力解决这些问题。当然，我们知道，无论何时何地发射，我们都知道。所以这不像你无法隐藏。如果发射，我们知道几乎，你知道，我的意思是，每个人都知道在哪里发射。这就是为什么我们实际上告诉每个人都在发射。可能会有

你知道，我们可能会发射，或者我称之为俄罗斯人可能会发射一项绝密资产，但他们说我们正在发射。他们只是没有谈论有效载荷，但他们只是告诉你他们正在发射，他们会告诉你轨迹和所有内容，我想。完全正确。这就是它的监管方式。是的。在未来，随着越来越多的私营公司在太空进行创新，这将如何运作？我稍后想具体谈谈 SpaceX。

这个监管机构是如何运作的？我的意思是，最终你将能够，将会有监管较少和监管较多的国家，你可以在任何这些国家中设立你的业务。我相信，回到我的前五名，这也是其中之一，你知道，一如既往，创新的速度是这方面的相关速度，对吧？以及监管的速度，就像许多地方一样，它只是没有

与创新的速度相匹配，对吧？正因为如此，我担心，对吧？正因为如此，你知道，你相信。我的意思是，它需要是，它不能是一个漏桶，对吧？它不能是，你知道，某些国家只是

以任何方式污染太空，对吧？无论是频率、通信部分，还是轨道碎片部分，或者他们如何设置轨道，他们都需要成为一个共同社区的一部分，实际上执行这些标准并坚持这些标准。我认为这种商业化，顺便说一句，这种商业化是一个伟大的故事。所以对我来说，尤其是在

从美国的角度来看。这就是目标，对吧？我们的目标不是在 50 年后，政府做 50 年前我们做的事情。这太疯狂了，尤其是在 NASA 这样的研究机构中。我们想攻击下一个前沿。我们想超越今天可能实现的目标，扩大可能实现的目标范围，你知道，然后让商业实体来处理这个问题。所以对我来说，

我称之为一个好问题，但它仍然是一个问题。那么对于像 Starlink 这样的东西，他们只需要美国批准吗？还是他们需要走遍全世界并获得每个人的批准才能将其发射到太空？这是如何运作的？

这是美国批准的。因此，相关的美国实体都关注发射、频率，所有这些内容都在美国商定的过程中得到批准。所以他们上去了。当然，发生的事情是，当你与创新合作时，意外因素总是存在的。

所以他们更聪明。每个人都看着他们的，我设想自己在瑞士的屋顶上，我会看到 Starlink，对吧？我的意思是，你不可能错过它，对吧？这引发了超出监管范围的问题，对吧？是否有权利拥有黑暗的天空，对吧？所以是像这样的问题，尤其是一名天体物理学家，比如这如何运作？

影响未来的观察。我只想告诉你，SpaceX 和 Starlink 团队一直非常合作。他们去面对天体物理学界。他们正在积极地使他们的宇宙飞船变暗，对吧？坦白地说，这是……

人们不想这样做，对吧？那不是说，哦，像，我不在乎，对吧？正确地进行其中一些计算非常困难。坦白地说，有时你不知道你应该问什么问题，对吧？我的意思是，谁能猜到这将成为 Starlink 中的重大讨论？

托马斯·祖尔布肯目前是美国宇航局科学任务理事会的副署长，在那里他寻求宇宙及其在我们宇宙中位置的重大问题的答案。此前，他是密歇根大学空间科学与航空航天工程教授，也是其创业中心的创始主任。在本集中，托马斯和谢恩讨论了他对天体物理学的热情起源、商业太空飞行、国际空间站正在进行的激动人心的实验、太空飞行的挑战、他如何做出决策、人类是否会永远居住在火星上等等。——想要更多？会员可以抢先体验、获得人工编辑的文字记录、仅限会员收听的剧集等等。在此处了解更多信息：https://fs.blog/membership/  每周日，我们的《大脑食物》时事通讯都会分享您可以在家中和工作中使用的永恒的见解和想法。将其添加到您的收件箱：https://fs.blog/newsletter/  在 Twitter 上关注谢恩：https://twitter.com/ShaneAParrish </context> <raw_text>0 当然，到处都有互联网是一个伟大的均衡器。我的意思是，我在大学教授的时候就在研究这个问题。我的意思是，我和谷歌一起研究这个问题，并对他们公司进行尽职调查。所以对我来说，这是一件好事。SpaceX 正在真正突破极限。但是，是的，这是重要的一部分。

好吧，我们稍后再谈 SpaceX。我认为你正在从事的最酷的事情之一是火星样本返回任务，这将是人类有史以来第一次往返于另一个星球的旅程。你能给我们讲讲这个吗？是的，我对此非常兴奋。首先，今年夏天，我们发射了一项名为“火星 2020 毅力号”的任务，它基本上是一个采样器。

那是 7 月份，对吧？是的，7 月份。7 月 30 日。我确切地记得它是如何发射的。这太不可思议了。它是由一名小学生命名的。它被称为“毅力号”。这是有史以来最好的名字，尤其是在我们今天所处的时代。它正在前往火星的途中。它已经超过了火星的一半路程。它将于 2 月 21 日着陆。

它将降落在火星上，然后它将有一项任务需要优先处理，那就是收集样本，识别和收集样本。所以我们将降落在一个陨石坑里，一个曾经是湖泊的陨石坑，曾经是一个湖泊。我们从远程观测中知道。所以我们将收集样本，就像在地球上我们会去寻找化石的地方一样，对吧？所以这就是你该去的地方。所以基本上——

我们将收集这些样本，在 26 年或 27 年。我们接下来的两艘宇宙飞船将发射，我们今天认为一艘在 26 年，一艘在 27 年。第一艘将飞到那里，它的任务是飞往火星，并使用推进方法，离子推进，电力推进，进入火星轨道并等待。

所以它是一种航母。它在那里配备了摄像机和通信设备，另一艘飞船来了，它在地球表面放下了一枚火箭。

这是一个完全功能齐全的火箭。它发射一枚火箭。然后我们拥有的探测器将去放下样本。顺便说一句，因为我们不知道这是否有效，我们有一个样本采集探测器，实际上是由加拿大制造的。它实际上可能会成为整个任务中最重要的部分，它可以去收集我们拥有的这些样本烧瓶的沉积物。

非常干净的东西，然后将它们放在宇宙飞船上，然后发射载具上升，然后放下一个轨道样本卫星，把它放在那里。还记得轨道上等待的东西吗？它会把它送上去。你知道奥斯汀·鲍尔斯电影吗？就是这样，对吧？就像捡起那颗复活节彩蛋一样，对吧，上面装着样本，然后返回地球并将其扔到地球上。

所以这将是第一次往返旅程。它是国际性的和科学驱动的，就像我们应该进行这种重大飞跃一样。你认为我们会在火星上居住吗？我相信会的。

我认为这不会是我，也可能是我孩子的这一代，但不是我这一代。我认为在我有生之年，我们肯定会带着人类去火星。我认为我们——并殖民它。我认为在几代人的时间跨度内，我们很可能在那里长期居住。还不清楚如何做到这一点，对吧？我们还不够了解。这与那里的资源息息相关。

所以对我来说，问题是，我们在那里的生活方式是否像我们在南极研究站一样，对吧？那里有人居住，但这是一种艰难的生活，对吧？它位于冰层中间，你知道，飞机来接送他们。他们夏天在那里待着。

呃，你知道，然后我的意思是南半球的夏天，然后他们起飞，呃，你知道，在那里的人只是，你知道，度过冬天或非常健康的人，你知道，只是让事情保持运转，这样它就不会，你知道，它仍然为下一个夏天做好了准备，所以这就是一种生活方式，对吧，然后另一种生活方式就像我们在地球上一样，对吧，去一个岛屿，建造房屋，和我们的家人住在一起

在这个范围内，对吧，我不知道我们将最终在哪里结束。你知道，如果我现在有这个假设，我知道很多人，我的意思是，这取决于你是谁，有些人认为会有数千人居住在火星上。这很可能。所以这更像是岛屿方面的事情。你知道，而不是夏威夷，夏威夷的一个岛屿，你去火星，寻找资源，做到这一点。也许甚至改造火星。这就是人们谈论的。让它成为一个不同的星球，这样我们就可以在那里生活。

一个很好的计数方法就是你需要多少奇迹，对吧？这是一个需要 10 个、20 个奇迹的场景。另一个，南极研究站的那种，可能只需要五个奇迹。所以通往那里的道路肯定要经过南极研究站，对吧？我的意思是，我们首先需要做到这一点。这就是我关注的重点。

而且，你知道，我理解埃隆·马斯克和许多其他人。他们正在谈论那个不同的世界。我不这么认为。我的意思是，再说一次，我不知道。永远不要低估创新的力量。这真的很重要。对。

但我想要做的只是分解这些，把前几个奇迹从奇迹桶里拿出来，放到现在可能实现的桶里。所以这就是我要做的。

我很好奇我们会在火星上发现什么。我们会发现显然极其稀有但可能很有用的材料吗？如果是这样，火星是否会变成一个采矿殖民地？然后我们将进行另一场竞赛，看看谁能先到达那里，谁能提取这些资源。因为我们最终会耗尽这些稀土材料。如果我们在其他星球上找到替代品……

你认为这将如何发展，或者我现在是不是想得太科幻了？不，我认为这是我们这一代人的问题，采矿殖民地。我认为你对火星的描述非常贴切。资源与在那里生活、靠土地生活有关，但也创造了使之可行的商业模式。它是可行的，而且是可行的，对吧？两者都很重要。

我想和你谈谈另一个天体，以增强你的观点。它被称为灵神星。你知道，就像灵神星，就像我内心的灵神星一样，你知道，P-E-S-Y-C-H-E。所以它是一颗小行星。我们认为它是一颗失败的小行星。

一颗失败的行星。所以它是一颗拥有核心的行星，你知道，一个金属核心，如果这是真的，它承受着巨大的压力，对吧？大小，我们知道大小，我们知道它的轨道。我们正在建造一个任务。我们将在 22 年发射，去那里，去环绕它，并了解它。但假设这真的是一个失败的核心。那个天体，

比我们目前知道的任何其他天体都更有价值，因为坦率地说，我们无法从地球上获得它。挖一个洞到地球上我们需要去的地方实际上比出去收集它更难。所以对我来说，我认为采矿世界，呃，

太空中的采矿方法是不可避免的。我的意思是，这将对这两个目的都很重要，再次，为了生存，也为了，你知道，建立新的商业实体。这就是为什么我们必须预先进行监管以保护这些环境如此重要。我的意思是，对我来说，我的意思是，我认为，

火星本身就很美丽。看看这些图像。这太不可思议了。我们不想破坏它，对吧？我们知道怎么做，我们在地球上已经学到了很多这方面的知识，对吧？我们应该把这些教训包括在内，而不是陷入低速行驶

到目前为止的路程，我们说，哎呀，你知道，我们回到了在地球上的状态，我们有一个环境。所以同样，监管和创新速度需要调整，对吧？大多数人住在城市里，所以他们看不到所有这些数千颗星星。我记得我第一次去哥伦比亚的时候，

我身处雨林之中，我抬头一看，有成千上万颗星星。这简直是一次最不可思议的体验。然后你看到哈勃望远镜，你看到这些低轨道卫星。这有点，看到天空如此清晰，这真的很有趣也很令人震惊。当你想到一颗小行星，降落在小行星上，比如提取时，它

材料，你认为我们是降落在上面，我们将提取它并带回来吗？还是你认为我们将把小行星重新定向回地球，并以某种方式带回整个小行星？这取决于小行星的大小，对吧？重新定向我们所需的能量，取决于它的大小和轨道，几乎是无限的，对吧？相对于我们所拥有的。

如果你看看灵神星，它将是前一种模式，比如着陆、提取和带回。当然，这将把从发射到提取到整个风险都纳入价值链中，你必须从不确定性中抵消所有这些风险，一直到

你知道，所以投资者希望从中赚钱，所以这是一个非常艰难的商业模式，你现在可以做一个实验，基本上说，假设我拿了一枚大型火箭，你知道，拿我们拥有的最大火箭，假设通过某种奇迹我到达了那颗小行星，我感觉，我的意思是，我可以去那里，我支付火箭费用，忘记物理学，我只是去那里，我把整个东西装满黄金，然后带回来

我着陆，我是赚钱还是赔钱？然后答案是，我们开始赚钱了，因为现在的发射成本比以前便宜得多。这部分是因为商业力量。

但还不够，对吧？所以你想要确保你的优势或稀土金属实际上比黄金更有价值，你知道，在许多真正依赖它们的应用中。所以我们想做到这一点。所以这是一个挑战。

我们需要了解更多，对吧？我们只是触及了表面，但我认为这就是我们的方向。——你管理着世界上最大的预算之一，更不用说科学预算了。我认为你每年有 70 亿到 80 亿美元。我的意思是，这超过了大多数标准普尔 500 强公司，大多数道琼斯公司。你对科学的资金投入可能超过了世界上任何其他人。我很好奇，这项工作中最难的部分是什么，为什么？——我认为研究中最难的部分

总是找到那个边缘，对吧？所以，你知道，如果你真的看看最好的研究，我知道它就像一个登山者。把它想象成在山脊上行走。一方面是不相关的。我们已经证明了这一点。在那里进行研究很容易。很安全。你知道，你获得了终身教职，每个教授都知道，做这件事很好，有点闲逛，你可以在那里赚很多钱。

另一方面是不可能的，对吧？研究问题不仅需要坦率地说，正确的问题，还需要提出这个问题的正确时间。最难的部分是建立能够以最大可行速度推动这一边缘的项目。

这需要你学会失败。你可以偶尔向这边掉落，向那边掉落。你真正需要做的，尤其是那些因为过早而失败的人，你想保护他们。你想保护你的创新者，对吧？因为这很重要。所以对我来说，最难的部分是真正以正确的创新速度设定项目，并允许……

进行实验，进行迭代，而不是那种庞大的那种，那种缓慢的组织，只想让一切变得安全，当然我们希望安全，对吧？这必须也存在于我们的大脑中，因为当我们进行投资时

30 亿美元，就像那辆 2020 年 7 月的毅力号火星探测器一样，对吧？如果我们进行这项投资，我们想尽我们所能，对吧？但是，你知道，要做到这一点。所以这就是最难的部分，我认为。我很好奇，在内部你是如何平衡这一点的，以及你是如何考虑的，好吧，我们正在投资 30 亿美元。

我们最终需要交付它。但与此同时，资金也以公开的方式存在风险，这甚至不是一家私营公司损失 30 亿美元。是公众将损失 30 亿美元。你是如何考虑这些决定的，以及你是如何做出这些决定的？首先，你要认识到发射是一个不可逆转的决定。如果我说“开始”，那就完成了。你拿不回来。对。

结束了，对吧？所以它是不可逆转的。所以基本上，每当你做出这样的决定时，许多人也这样做在商业世界里，对吧？这些单行道，我认为，正如其他人所说的那样。你只能走一次。我认为你这样做的方法是，你认识到你想做出知情的决定，

并预先进行所有审查。所以，我做出这个决定，首先，我不是一个人做。我把那些我认为最好的工程师，以及政策制定者都带到房间里。而且，你知道，我实际上有一些人，他们彼此之间并不汇报。就像几十年来我们建立美国宇航局的方式一样，

我们有一个工程组织，只讨论工程，没有任何其他负担。问题只是，它会起作用吗？它起作用的可能性有多大？有一个只讨论安全问题的组织。

它会安全吗？对。没有其他，没有其他假设，这是他们的重点。所以你基本上，你做出决定的方式是，你把这种，当然你工作，你会认识到，顺便说一句，最重要的事情是赋能团队，对吧？我的意思是，坦率地说，我不是这里最重要的人。我只是做出决定并承担后果。

而且我是国会听证会上的那个人，对吧？如果出了问题。所以每个人都知道这一点，对吧？我会做出决定。这不是投票。这是一个人的签名做出的一个决定。对于大多数这些任务来说，唯一重要的签名是我的签名，对吧？因为我承担责任，对吧？但我这样做是愚蠢的，对吧？

不听取其他人的意见。所以对我来说，你真的会了解重大决策，我实际上会花很多时间与团队会面。我想，我建造过航天器。我可以感觉到它有多好，你知道，我倾听团队的意见。我倾听那些没有说出来的话。我倾听，

我基本上弄清楚他们是否正在互相审查，我们是否有一个压制反对意见的领导。这些都是警告信号。你想看看是否——我观察人们犯的错误。他们——顺便说一句，我不在乎他们是否犯了错误。

但他们是否犯了愚蠢的错误？一次又一次地，他们是否有纪律？所有这些东西，都是多年工作积累的结果，最终我做出了决定，我说：“是的，我们发射。”你做出这个决定的时候在哪里？你和其他人在一起吗？你独自一人吗？你在散步吗？你在跑步吗？你实际上做出这个决定的时候在做什么？

在许多情况下，我和其他人在一起。但如果我不确定，我会休息一下。我认为当我跑步的时候。我认为在早上淋浴的时候。所以，我的意思是，有一些清晰的时刻。如果我不确定，我永远不会仓促做出决定。我的做法总是倒退，对吧？假设我坐在国会听证会上。

我刚刚炸毁了 X 和 Y。我能解释我如何做出这个决定，以至于它在那里是有意义的吗？太空是艰难的。顺便说一句，我们偶尔会失败。我提醒大家这一点。如果你不想失败，你就在这里那个不相关的安全空间里。

这不是美国宇航局走到今天的原因。这不是因为人们安全地行动。这是因为我们确实承担风险。我们确实离开发射台，即使我们知道这很危险。从统计上讲，有 1.5% 到 3% 的可能性无法摆脱地球引力。所以我们承担这个风险，对吧？所以仅仅是这一点。

我永远不会，我真正相信的一件事就是不要被逼迫。如果我不确定，我不介意成为唯一一个感到不舒服的人，你知道，我会退缩。我基本上说，谢谢，我们停止会议。我很感激。如果有人有什么话没有说出来，我将在 24 小时内不做出决定。通过电子邮件发送给我。

我会回去，如果我发现我可以获得更多真正相关的有用信息，我会这样做。如果我发现，你知道，就像你进入一个更多信息实际上对你没有帮助的地方，因为它给团队增加了模糊性。

我会当场做出决定，因为坦率地说，我已经准备好了，因为我已经做了多年的准备工作。我知道，拥有所有这些数据点，我已经与我的多元化领导团队讨论过这些数据点，他们从不同的角度看待这些数据点。有没有你做出这个决定但结果是错误的例子，但你得到了一个好的结果？是的。是的。

所以我想，我会谈谈两个决定。第一个是，我作为一名拥有数十亿美元资产的人做出的第一个决定之一。这是 6 月份的任务。它在木星轨道上运行，或者在木星轨道上运行。所以我们处于 50 天轨道的轨道上，我们想关闭发动机，将其降至 15 天轨道。这样做会，

我可能把日期弄错了，但你明白了。我想获得超过 100 次任务。所以有时我混合更新。我不想认为我们会谈论这个，但无论如何，我想将遭遇频率提高三倍。这就是我想做的。问题是，我们是否想这样做？所以整个团队，从他们的角度来看他们。他们的

坦率地说，在缓慢的轨道上很好。他们说我们需要 20 次飞越。仅仅停留在你所在的位置就需要纳税人额外花费 5000 万美元。首席研究员，每个人都喜欢，让我们就留在我们现在的位置。有风险。我们想要最低的风险。我说，那么机会成本是多少？你花了 5000 万美元来做科学研究。所以我必须解开这种自然倾向，我理解这一点，因为我以前也担任过他的角色。

从实际的技术问题来看，这重要吗？所以在那个房间里，很少有人想点燃发动机。但我做出了点燃发动机的决定。然后我们为此做好了准备。当我们为此做准备时，我们突然意识到发动机出了问题。它漏油了。出了点问题。

坦率地说，我们需要做的就是基本上看看这一点，你知道，当我们为这个我所相信的完全正确的决定做准备时，我们实际上意识到我们做不到，因为现在我们必须点燃发动机。所以我做出了第二个决定。我们必须在从未经过测试的状态下点燃发动机。现在，我有一项价值数十亿美元的资产正在运行。

我需要冒险。值得冒险吗？所以实际上，第二个决定必须推翻第一个点火决定。我实际上决定不点火。

因为增强型和未知风险。我们认为古代人说我们可能可以做到。我们只是从未做过。在任何测试环境中，从未有过如此长时间的燃烧以及这种配置。好吧，这太疯狂了，对吧？你不会，我的意思是，当然，我把它简化为会议的 30 秒精华，对吧？一旦你了解了这一点，就像你不会点火一样。所以最终我们没有立即点火

因为我们在第一个和第二个决定中进行了审查，我们以一种实际上使科学变得更好的方式安排了自己，因为我们实际上——我要求他们带来——是的，有机会成本，但告诉我你能做哪些额外的科学研究，而你以前做不到。所以我们实际上把它提前了。所以在我第一个决定失败后，我们大大增强了任务。是的。

我很感激你分享这些细节。你说你回忆起两个决定。另一个是什么？第一个是让我们点火，尽管每个人都反对。第二个是不点火，因为，你知道，尽管一些技术人员说我们可以做到，但我们进行了足够的审查，基本上

基本上，再次，我的第一个决定是错误的。我不知道你是否可以说，好吧，我敢肯定有人会说，你本可以不点火，我们现在就在这里。就像，不，这正是正确的审查。因为在国会听证会上，我现在实际上可以向你解释我是如何谨慎地花费这额外 5000 万美元的。这并不是因为我——我没有处理这种压力。

好吧，我们实际上学到了一些真正重要的东西。学习是创新的重要组成部分。你如何在组织内部传播你所学到的知识？你如何分享这些知识？这是一个非常好的问题，我一直在努力解决这个问题。基本上，我每天都会做出多个决定。对我来说，我开始做的事情

是坐下来和人们一起讨论这个决定。这几乎就像，看看我看到了什么。并在组织中真正创造这种严谨性，并展示决策路径是如何进行的。大声提问并讨论它。所以这就是我在领导团队中分享的内容。我有时会担心，因为美国宇航局是如此

等级森严，对吧，因为只有一个签名很重要，你知道，我的日程安排每周都被预订了 10 倍，对吧，所以我说的“不”比“是”多得多，相对于我的时间来说，这是我最重要的事情，对吧，所以对我来说，我问的问题是我是否花足够的时间将事情传播到组织中，因为

让他们知道我们正在进行的审查将会有所帮助。我试图这样做，我要求人们这样做，但我只想告诉你，这是一个我目前正在思考的问题。我之所以这么说，是因为我一次又一次地看到同样的错误。就像，不，不，我不想要，对我来说，我最讨厌的是，如果你真的想让我生气，

过来告诉我一切风险都很低。这让我相信你没有理解你的工作，对吧？不要让我感觉良好，对吧？

让我感到害怕，然后让我感到舒服，因为你正在处理所有风险。不要过来告诉我一切风险都很低。风险并不低。这是火箭科学。所以对我来说，就像，你知道，一开始，每个人都带着这个来，因为，你知道，这些组织有它们的历史，它们的领导者，你知道，就像有些领导者如果遇到问题睡不好觉一样，你知道，所以他们有痛苦规避。这是一个很大的领导力弱点，你知道。

无法承受担忧，你知道，而这些担忧会让他们沮丧。所以，你知道，整个组织的行为方式是他们永远不会把担忧带给你。你仍然有它们，但你不知道它们，对吧？所以你会感到惊讶，你知道，我说，不，不，不，我不会。我需要你比我更担心。然后我感到舒服。我不希望你冷静。我需要你担心。这就是我想要的。

如果我正确地解释了你的意思，听起来你真正想要的是，你想知道他们是否以适当的细节水平考虑过这个问题，并考虑到了这些因素。如果他们来找你，说，你知道，我没有任何担忧，那么这就会让你质疑他们是否已经足够深入地考虑过这个问题。对你来说，这是一个危险信号，你需要深入研究和评估。

完全正确。所以我观察这些危险信号，我非常仔细地倾听那些没有被谈论的内容。我非常仔细地倾听。双击它。所以我参加会议。我实际上有一张图表。我通常不与人们分享。但在那张图表上，有技术、时间表、成本、团队的事情，你知道，像关键主题一样。我仔细倾听。你在谈论……

技术方面。你正在处理的事情是什么？我们刚才谈到了这一点。你担心吗？你是否在推进它们？你知道，你最担心的问题是什么？我想知道它们是什么。然后我想了解你的团队。我想知道你如何谈论你的团队？你的团队表现如何？

在压力之下，他们是否会犯错？有没有你发现的差点发生的错误？你如何确保你的团队具有凝聚力、积极性和热情？创新的相关单位是团队，而不是个人。所以对我来说，我想听你谈谈团队。我想听你谈谈成本。

你已经考虑过了，你已经把这些事情联系在一起了。我想听你谈谈进度安排。对于行星任务来说，进度安排往往是最重要的变量，因为行星需要位于天空中的正确位置。所以我不能花更长时间。例如，去火星，我只能在今年或两年后去，对吧？因为火星与地球的排列方式不对，所以我才能去那里。所以对我来说，我会仔细倾听

我图表上的空白处或我关于整个任务集合的心理图像中的空白处，你没有谈论什么？那就是我要去的地方，对吧？所以我坐在那里，我准备，我看每一个图表，每一份我有的信息。坦白说，我会非常积极地安排我的时间来做这件事。我花了很多时间准备，然后我进来

现在我非常仔细地听着，然后我核对清单。你在谈论这个吗？你真的全面地做了这件事吗？我可能会从这些事情中挑出一个，然后深入地问五个问题。而且，你知道，我想看看你是否能一直进行下去，直到你最终，你知道，有些人我从未错过。我从未到达终点。

有些人问了两个问题，我就明白了，对吧？就像，好吧，他们是一个问两个问题的人。你知道，还有另外一个人，我从未找到终点。六个问题之后，他还在继续，对吧？就像，你知道，我的意思是，我就像，好吧，别担心他。

你知道，或者她，顺便说一句，你知道，我们的管理人员也是如此，我们的财务人员也是如此，比如，告诉我如何，你知道，你知道，我追问，再一次，我想知道你没有关注什么。而且，作为一个团队，

所以这就是我再次强调的地方，不诚实，危险信号一号，或者夸大你的舒适度。第二个是盲目，对吧？忘记了你没有看到你交易空间的那一部分，我认为过度关注是我最大的挑战。所以每个人都关注进度安排。哦，进度安排，进度安排，进度安排，进度安排。

这花了我很长时间。我可以告诉你关于詹姆斯·韦伯望远镜的故事。就是那个故事。在我加入工作一个月后，我就知道问题出在哪里了。告诉我那个故事。

好吧，詹姆斯·韦伯望远镜已经研发了20年。我们一直在努力。这是我们在NASA、国际社会中遇到的最困难的故事之一。加拿大为它建造了一个仪器，欧洲人也建造了一个，对吧？它基本上是一项100亿美元的投资。这是有史以来最复杂的任务。它基本上是一个望远镜，一个6.5米长的镜子，由五个网球场大小的遮阳罩保护着。这真的很困难。最难做的事情

是望远镜和仪器。当我加入时，那是在集成和测试阶段，每个人都专注于此。好吧，还有两个泳道。一个是软件操作部分。第二个是航天器总线。航天器总线只是，你知道，电源，通信，它位于望远镜后面，并将其连接起来。它也是，你知道，遮阳罩的展开。好的。

所以我加入的时候，你知道，就像一个优秀的MBA一样，你知道，你观察它，关键路径经过望远镜，所有其他事情都比关键路径晚了几个月，我就像，好吧，我听了几周的更新，我说你们从来不谈论总线，我能问一下总线的进度安排吗

我正在学习，对吧？我觉得自己很不胜任，对吧？他们都比我强得多，这是你必须在我的工作中习惯的一种感觉。我绝对不是房间里最聪明的人，很多时候都不是，但我一直在那里倾听，对吧？就像，好吧，告诉我关于总线的事情。我查看进度安排，他们正在落后于进度。你基本上可以查看进度安排。就像，哦，我们做得很好。我们做得很好。

我们离关键路径还差得很远。我去找主管谈话。他做了同样的回避策略。我还不知道该如何去做。这是我在过去五年中学到的东西之一。一个月后我就知道，这将是我的问题。我不知道的是，这是我人生中最大的教训之一。

在那段时间里，以及前一年，这个团队面临着如此巨大的挑战，以至于它犯下的错误给美国纳税人造成了8亿美元的损失。这些错误本身就造成了6亿美元的损失，因为缺乏关注，因为团队缺乏凝聚力。坦白说，如果我的大学实验室的学生犯了这种愚蠢的错误，我会把他们赶出去。例如，

他们没有正确地拧紧螺栓。就像，你怎么能拥有一个价值100亿美元的资产，却不能以紧固件能够抓住的方式拧紧螺栓呢？当然，这是一个漫长的故事。他们试图解决另一个问题。你知道，我100%肯定，谢恩，有一名技术人员，顺便说一句，数千个这样的螺栓。上面有一名技术人员正在拧紧。就像这些东西没有抓住一样。

那是正确的做法吗？我相信有人说过，因为总是有人这么说，技术人员知道，但是团队已经破裂到这种程度，以至于这些信息并没有导致行动。我们进行了声学测试，球开始飞出去了。这是最令人尴尬的事情之一。那里的发动机，12个发动机是用错误的化学物质冲洗的。而不是实际检查，

冲洗发动机的人试图清洁它。这正是他们应该做的。他们需要使用正确的化学物质。而不是与纽约州北部的一家小型公司（该公司没有做错任何事）进行核实，而是用错误的化学物质冲洗。现在，问题是他们没有告诉任何人这件事。所以发动机被添加到总线上。

现在我有12个这样的发动机，我现在必须把它们切掉。我必须补充那种被错误的溶剂腐蚀掉的阀门和密封件。所有这些都发生在我身上，没有人关注它。所以对我来说，我们的重点是，你知道，我们之所以关注这一点，是因为它在关键路径上。这是一个整体，

可怕的错误，人们正在犯。你知道，我的意思是，而且，我总是，就像，不要像MBA那样看待图表。我知道你有一个MBA学位，所以对MBA没有冒犯的意思。我们需要他们。我们爱他们。但是，作为一个领导者，要那样看待他们，对吧？当然，他们不应该，他们不应该相互矛盾，但要坚持，坚持下去。不要看图表说，我很好，因为我的关键路径在移动。我在一本书中学到的是，好吧。

关键路径之外的一切，如果你不注意，一年后你就会为此失眠。这并不是说你要转移对关键路径的注意力，但你也需要关注关键路径之外的事情并进行模式匹配。弄清楚，了解这个团队。我一年后才关注它。我基本上放弃了。太空的危险信号版本是，你要求一个独立的审查团队。

我基本上放下旗帜说，我失去了信任。我组建了一个独立的审查团队，他们基本上回来后说，我们需要8亿或10亿美元来纠正这些错误并将其整合在一起。我们在国会山度过了一段非常艰难的时光，向失望的科学界解释我们所做的事情。这是因为我作为领导者的错误，而不是

遵循我的直觉，在我的笔记本中，我已经记下了这个错误。我只是不知道该如何处理它。与此同时，当然，我仍然与所有部分保持联系。坦白说，我拥有有史以来最好的团队。当我们为明年的发射做准备时，我们将这样做，因为团队……

有机会真正地修复自己。但我本可以早一年或一年半就给予这个机会。跟我谈谈团队自我修复的过程，详细说明你如何改变，你如何重建信心，你如何改变信任度，你如何继续前进，因为我假设答案不是更多的官僚主义。

完全正确。所以对我来说，记住，我是坐在华盛顿的那个人，对吧？我不会解决这个问题。但我的工作是创造一个解决问题的环境，并让领导者对解决问题负责，对吧？所以

绝对关键的是，所有相关的领导者，一直到公司的首席执行官，都同意关键的优先事项是什么。例如，首要任务是任务成功。是的，我们希望尽快发射。首要任务是任务成功。我们不会仓促行事并犯愚蠢的错误，因为在这种环境下，每一个这样的错误都会给我们造成数亿美元的损失。

所以节省一天时间，然后花六个月时间来纠正错误，这只是一件坏事。所以真正重要的是协调一致，团结一致。还要认识到需要找到一种步调。有做事情的正确速度。

换句话说，如果你，你知道，就像骑自行车一样，你教你的孩子骑自行车。就像，你知道，有做这件事的正确速度。你不能做得更慢。慢一点并不安全。你需要找到注意力速度、学习速度、你知道，找到那种正确速度，让团队到达那里，但要坚持

到位正确的机制。例如，非常重要的是，你知道，空运旅行如此安全的原因之一是由于实施的机制。任何飞行员都可以说，我们差点犯了一个错误。

对我来说，差点犯错的机制对于大型项目来说非常重要。谈谈差点发生的错误，因为如果你不纠正它们，它们肯定会出现错误。我们能从差点发生的错误中学到什么？还要谈谈错误。所以对我来说，问题是，我们该如何做到这一点？我实际上与领导们会面，与团队会面，说，我们支持你们。

我们需要做得更好。坦白说，在我的报告结构中，我基本上更换了整个团队。这样做的简单原因是我想创造一个前后对比。

我想确保之后我们团结一致，我们是一个整体。我们锁紧手臂。坦白说，我会经常在审查中这样做。我会反对一个人，看看另一个人是否会来营救他们。

我想知道，他们是否会让他们沉沦？我的意思是，坦白说，我会对一个人施加更大的压力。有时我会在最后道歉。有时这正是应该做的事情。但我希望看到合作伙伴是否会提供帮助。他们是否互相帮助？不是反对我，而是作为一个团队一起去做。对我来说，保持联系也很重要。我的意思是，我无法与所有任务保持联系。在大多数情况下，我会委托。小型任务，我会委托。我不需要保持联系。

对于最重要的任务，我会与他们会面。我会与领导团队会面。我让领导随时待命。我知道问题会在它来到我这里之前出现，因为我们对此是透明的。这就是我所做的。所以这实际上是，再次，更换——

如果你遇到这么大的麻烦，就创造一个前后对比，更换它，但要真正认识到你不会解决这个问题，并为之创造环境。我非常感谢你的回答和你提供的细节。我很想知道总统领导层的差异如何影响你建立一致计划的能力。

这是一个非常有趣的问题。我只想告诉你，在美国的所有机构中，NASA也许是最不偏袒任何一方的。

所以基本上，这很有趣，如果你观察一下，我在奥巴马政府时期加入，我在特朗普政府时期工作。如果你真的看看优先事项，例如，在科学项目中并没有发生实质性的变化，对吧？我们当然参与了前往月球然后前往火星的人类探索活动，其中科学是其中一部分。但如果你看看

以火星样本返回为例，任务，网络任务。它们都在那里。原因是，实际上负责选择最高优先级科学的人不是我。对此我非常高兴。

我们在美国和其他国家建立的流程有所不同，但我们使用我们的国家科学院，各个领域的思想领袖来说，我们现在应该解决的最紧迫的问题是什么？那么什么是最好、最重要的问题，但什么是最紧迫的问题？这决定了优先级。所以实际上不要争论。

与他们一起，我们是否应该去木卫二，那里的卫星？我们是否应该去火星？我们是否应该去天王星？我们已经很久没有去过了。我请科学领导者与这个具有多样性的社区一起制定十年计划。每十年，我们都会得到这个计划。所以我遵循这个计划。这创造了稳定性。基本上，双方都同意这是运作方式。

组织。然后问题实际上是，有多少资金可用？这是政治方面，对吧？它是如何上下波动的？当然，世界上还有其他优先事项，而不是科学项目。我理解这一点。听起来这几乎是一个，医生和医学方面是否有等效的？因为听起来这几乎是一种理想的方法，可以从政府的角度，而不是从私营部门的角度来指导一些资金。是的。

美国国立卫生研究院（NIH）的一些研究具有类似的，美国国立卫生研究院（NIH）的研究具有类似的优先排序方案。我认为，特别是对于NASA和太空研究而言，我们拥有

比许多其他学科更好的共识建设过程。这确实对我们有帮助，因为它创造了目标的恒定性。所以不像，我知道如果有人进来并说，嘿，看，我们想关注地球科学。接下来的任务是什么？

这些不是我这样的问题，哦，让我开始考虑这个问题。我已经知道它们是什么了。因为在过去的十年里，坦白说，我已经制定了这个战略，我们正在努力实施。这里唯一的杠杆是速度，对吧？我们这样做有多快？因为我们知道地球是一个相互关联的系统。我们需要关注它，对吧？我们了解全球变化。现在的问题是，我们如何将这些数据带给我们？

给社区，以便帮助他们在不断变化的地球上茁壮成长？我们已经知道了。所以问题是，我们如何前进？所以对我来说，这确实是一个有用的工具。二十年前，SpaceX及其雄心壮志的想法被广大的太空界嘲笑。我们如何确保今天的偏见不会减缓或阻碍私营部门的雄心勃勃的目标

确实，我记得大约20年前我写过一篇社论，其中我基本上提出了一个简单的观点，那就是说，“嘿，现在顶尖的人才都在SpaceX工作。如果他们有足够的资金，他们就会成功，因为他们现在拥有顶尖的人才。”我记得我因此受到了多少攻击。

我是一名大学教授，坦白说，我得出这个断言的方式是通过跟踪学生，对吧？现在三西格玛绩效者在哪里，对吧？然后我打电话给麻省理工学院，我打电话给其他大学。他们说对他们来说也是如此。我就像，这是一个模式，对吧？

所以，是的，我的意思是，当然，那个时代已经过去了，对吧？SpaceX是一股不可忽视的力量。我认为蓝色起源，杰夫·贝佐斯的公司紧随其后。还有许多其他公司。Rocket Lab，一家来自新西兰的公司，我认为对于小型发射系统来说是一个令人难以置信的创新故事。

确实，在政府部门，对吧，我现在就在那里工作，这是一个非常困难的时期，从以下意义上说，对吧？我们需要确保我们没有设置障碍，对吧？所以从以下意义上说。所以发生的事情是，如果我走进NASA任何地方的一个房间，我基本上看看领导者，对吧？

很大一部分非常优秀的人在一个特定的环境中长大，对吧？他们在这样的地方长大，你知道，在阿波罗计划之后，NASA是唯一一家与一些承包商一起参与大型系统工作的公司，这些承包商也与其他机构合作，但你知道，使用一组特定的合同机制等等。好的，我们现在所处的位置是，

我们有另一种工具，一种更侧重于迭代的东西，失败是正确的，第一个，你知道，前两个SpaceX猎鹰1号爆炸了，对吧，坦白说，你知道，埃隆讲述的故事是他当时资金即将耗尽，对吧，那个成功了，它需要成功，因为如果它不成功，公司就完了，对吧，这就是他说的，我不，我不知道

所以问题实际上是，我们如何继续前进？当然，答案需要是我们实际上将说另一种语言的人带入政府内部。看，思想的多样性是团队的一个非常重要的标准。

无论是在NASA还是任何其他实体中。所以对我来说，这是我关注的事情。我曾在风险投资基金担任顾问。我以前投资过风险投资项目。我曾在公司董事会任职。所以我不是最擅长的人。我知道我所不知道的东西，但我知道在那方面有网络。所以对我来说，真正关键的是，我不是NASA房间里最优秀的人。如果我不在房间里，其他人会在房间里说这种语言。现在，好消息是，我们正在取得进展，我们正在学习如何前进。当然，这方面的证明是

现在正在运行的私人载人航天器。基本上，有很多论文说这永远不可能发生。这是不可能的。这不仅仅是因为SpaceX取得了巨大的飞跃。这也是政府取得了飞跃。所以我认为在前进的道路上将会是一场斗争。这是一场我们需要认识到的斗争，并基本上确保我们所有人都在努力工作

以推进它。拥有商业实体对我们来说是一种优势。这绝不是一种威胁。这是我们想要的未来。毫无疑问。对我们来说，问题是如何实现这一点？政府可以犯一些非常可怕的错误。例如，如果一家种子期公司向我们寻求1亿美元的投资，我们不应该仅仅因为它是种子期公司就说同意。

看，风险投资界，因为如果它是一家种子期公司，只投资了100万美元。为什么？因为他们看到了团队、市场契合度等等方面存在很多问题。所以我们也需要利用这些知识。支持商业实体并不意味着我们总是说同意。这意味着我们的反应适合这些公司，我们成为客户。我们学习如何

利用这些公司而不拥有它们。我不想拥有这些公司。我想成为一个客户。所以对我来说，这真的是我的目标。这如何影响你招募最优秀人才的能力以及SpaceX和蓝色起源兴起后你的内部文化和动力？我认为总的来说，由于这些合作伙伴的存在，太空领域更加令人兴奋。我实际上不相信这 somehow 耗尽了能量。NASA的品牌仍然是

世界上顶级品牌之一。坦白说，SpaceX增加了这一点。他们并没有减少它。所以对我来说，它增加了。但同样重要的是，特别是当我们进入领导层时，我们认识到我们需要在我们的领导工具中增加更多的箭矢，对吧？我们需要学习如何处理这些环境，学习如何变得敏捷，如何对它做出反应，成为学习型组织。对我来说，我在我的工作中所做的事情实际上是引入了

在各个方面都更加多样化的领导团队，但尤其是在反映这种环境方面。当然，我们需要非常有经验的内部人员

坦白说，他们更了解这个机构以及机构内部可能发生的事情，但与此同时，我们也需要那些在SpaceX工作过的人，坦白说，他们也在相关行业工作，并且正在帮助我们做出正确的决定。你认为这是否会改变NASA在风险承担方面的作用，你是否可以开始承担更多风险，当事情成功时，你可以将这项技术转移给私营部门？

这正是我想做的。完全正确。这正是我想做的。我想专注于……

一家公司无法做到的事情，因为它太疯狂了，太冒险了。所以我们为此做了一些事情，对吧？我刚才谈到的詹姆斯·韦伯太空望远镜就是其中之一。目前，在私营环境下是不可能做到这一点的。但随着我们的前进，它可能是可能的。我有一个新的项目，商业月球有效载荷服务计划，前往月球，在这个项目中，我基本上说，我以固定价格购买前往月球的服务。

谁想玩？在我加入NASA并看到这些由谷歌XPRIZE公司资助的公司之后，我做了这件事。

由风险投资和其他来源资助，而不是政府来源。我当时想，好吧，如果你有一家能够做到这一点的公司，我想成为一个客户。顺便说一句，我不想成为唯一的客户，根本不想拥有这个行业，但我想成为一个主要客户。顺便说一句，我要承担风险。所以我所做的是，我跟每一个利益相关者交谈，包括国会山的人，说，看，这种可能性不是百分之百。你应该把它看作是射门得分的机会是50%。

所以我们需要，你知道，就像曲棍球一样，我们需要射门得分。所以对我们来说，这样做是一种常规行为，这非常重要。所以我们有一个团队正在运行这个项目，正在学习在这个舞台上跳舞。这与我们过去前往火星的方式非常不同。

或前往月球，对吧？这是一家非常不同的公司。坦白说，这已经提升了。所以它既是在某种程度上向前倾斜，做新的事情，也在学习如何交接，即使在我们还不确定它是否有效的地方。你如何看待向这些公司提供机会

这些合同，以及使他们的产品更好的有价值的信息，而不是向全世界公开这些信息，以便下一个埃隆或下一个杰夫·贝佐斯能够抢占先机，而你并没有将一两家公司巩固为唯一的选择，并有效地创造了一个随着时间的推移越来越难以取代的垄断，它……

从NASA获得越来越多的信息。你如何在这一领域促进竞争？所以我们尽可能地将信息公开，对吧？我的意思是，无论是科学数据，我们如何做到这一点，我们实际上鼓励人们撰写出版物，说明你是如何做到的？你知道，我们刚刚在贝努采样。

你知道，这颗小行星正在使用一项新技术。我们是怎么做到的？去阅读出版物。我们写了它，对吧？我们想尊重一些因素，对吧？第一个是个人和公司的知识产权。如果你，你的公司开发了一项新技术，我的意思是，坦白说，我不想去压制你。我希望你能够

利用它来提升你的公司。这是好的创新，需要以这种方式支持。所以对我来说，我需要学习退后一步。当然，作为一个政府人员，我基本上是通过纳税人的眼光来看待你。支付这个许可证的费用是否值得？

托马斯·祖尔布肯目前是美国宇航局科学任务理事会的副署长，他致力于寻找关于宇宙及其在我们宇宙中位置的重大问题的答案。此前，他曾是密歇根大学空间科学与航空航天工程教授，也是该大学创业中心的创始主任。在本集中，托马斯和谢恩讨论了他对天体物理学的热情起源、商业太空飞行、国际空间站正在进行的激动人心的实验、太空飞行的挑战、他如何做出决策、人类是否会永远居住在火星上等等。——想要更多？会员可以抢先体验、获得人工编辑的文字记录、仅限会员收听的剧集等等。在此处了解更多信息：https://fs.blog/membership/  每周日，我们的《大脑食物》时事通讯都会分享您可以在家和工作中使用的永恒的见解和想法。将其添加到您的收件箱：https://fs.blog/newsletter/  在Twitter上关注谢恩：https://twitter.com/ShaneAParrish </context> <raw_text>0 我认为另一个是，当然，与出口法相关的法律，对吧？我们在某些事情上存在法律界限。某些技术，我们就是不能，我们不想，有一个法律界限我们不会越过。但在这些界限内，我们正试图通过推动发展、公开信息来刺激创新。我们也，这非常复杂

常见的是我们与公司达成某种协议来帮助他们。对。所以我们的目标是，你知道，我的意思是，

埃隆本人谈到了他从NASA的船员项目中学到的很多东西，坦率地说，我们伟大的专家教给了他。这不是，这就是我们想做的。下一家公司可以以同样的方式获得同样的服务，对吧？所以对我们来说，我们想交付我们能交付的东西。就像你说的，我们可以专注于创新的前沿，因为公司还负担不起。——是的，政府可以承担私营公司承担不起的风险。

我认为这是结束这次谈话的好地方，托马斯。非常感谢你的时间。这太吸引人了。感谢你的时间，感谢你所做的一切。我听过你的节目很多很多次了。我每天都跑步。所以你经常在我跑步的时候在我耳边。我很感激。谢谢。谢谢。谢谢。

嘿，在我们道别之前还有一件事。《知识项目》是由弗纳姆街团队制作的。我想让这个播客成为你听过的最好的播客，我很乐意得到你的反馈。如果您有任何意见、对未来节目或主题的想法，或者是一般的反馈，您可以通过[email protected]给我发电子邮件，或在Twitter上关注我@shaneaperish。您可以在fs.blog/podcast了解更多关于该节目和查找过去的剧集的信息。

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