#110 Jim Collins: Relationships vs. Transactions
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如果我退一步思考一下我的最根本价值观，那就是好奇心和人际关系。比尔对世界的基本看法是，首先，生命短暂。你永远不知道什么会消失。最终，这一切加起来是什么？什么是重要的？比尔认为人可以分为两类。有些人把生活看作一系列交易。

也有些人把生活看作建立人际关系。他们相信，过上美好的生活，你可以通过交易获得成功的生活，但过上真正美好的生活，只能通过人际关系来实现。欢迎收听《知识项目》。我是你的主持人，谢恩·帕里什。本播客通过帮助你掌握其他人已经弄清楚的最佳内容来提升你的思维能力。

如果你正在收听这个节目，你目前还不是我们的付费会员。如果你想要获得会员独享剧集、提前访问权限、逐字稿、所有节目的可搜索逐字稿以及其他会员独享内容，你可以在 fs.blog.com 加入。查看节目说明以获取链接。今天我和吉姆·柯林斯交谈，他是《是什么让伟大的公司运转起来》一书的作者、学生、教师和研究员。

他的著作包括《从优秀到卓越》、《基业长青》、《卓越的衰落》、《选择卓越》以及最近出版的《超越创业2.0》（Be 2.0），这是他第一本书《超越创业》的雄心勃勃的升级版。吉姆之前参加过我们的节目，具体来说是第 67 集，这是我们有史以来下载量最高、讨论最多的剧集之一。

今天我们讨论的是全新的内容，包括导师和父亲的意义、为什么我们应该默认信任、可持续的人际关系、为什么我们将长寿与美好生活混为一谈、为什么有些人患有优柔寡断症以及如何解决、风险规避与模糊规避、模式识别等等。拿杯咖啡，开始收听和学习吧。

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我想我们先从比尔·阿齐尔和改变你人生的伟大导师的作用开始。你说他是你最接近父亲的人。所以我想从这里开始。成为父亲意味着什么？不是从生物学的角度。任何人都可以做到这一点。但成为父亲的本质是什么。所以让我们开始吧。我想，我会通过谈论我如何看待比尔作为父亲的一个具体例子来回答这个问题，然后将其扩展到父亲的含义。

在我们上次的谈话中，我分享了去新墨西哥州试图与我真正的父亲、我的生父联系的故事，当时他住在泥土地板的土坯房里。事实上，我认为这是我第一次公开分享这个故事。所以这有点像承认那里没有父亲。我很幸运地遇到了比尔，第一次在他斯坦福大学的课堂上。

没有人知道他是谁。我也不知道他是谁。他有过成功的创业生涯，正迈出新的步伐，投资年轻人，然后从创建公司转向培养年轻人，我认为这才是真正发生的事情。

比尔对我产生了兴趣。我真的不知道他为什么这么做。我的确无法告诉你答案。我认为我并没有在某些方面特别突出。但我认为它始于一种真诚的兴趣，一种没有议程的兴趣。比尔当时并没有觉得

你知道，他并不是想让我创办一家公司以便他可以投资，或者，你知道，或者帮助他进行研究，他根本不知道我们最终会一起写一本书，或者任何类似的事情。比尔只是以这种巨大的慷慨精神说，

对我产生了兴趣，他开始邀请我和乔安妮去他家，他只是开始问问题。他只是，他只是希望我一切顺利，无论那会是什么。但他也有这种信念和信心，相信如果我找到一种方式来运用我的精力，我可以有效且有用。他还给了我真正的指导。

比尔经常和我谈论价值观、承诺和人际关系，以及你要服务什么，诸如此类的事情。在我二十多岁的时候，直到我真正开始与像比尔这样的人进行深入的交谈，尤其是与比尔进行深入的交谈之前，我从未有过一个致力于塑造我性格的父亲形象。我在这方面真的很贫乏。

然后比尔介入并扮演了帮助塑造我的角色，而不是我职业上做什么，而是我作为一个人是什么样的人。

他会指导，你知道，他会帮助我看到我总是有的这种形象，我是一个超级高能量的推进机器。但我有点缺乏制导机制。我可能会撞到悬崖上什么的。比尔帮助我建立了这种制导机制，它既有方向性，也有质量。他会这样投资。所以我认为这与真诚地感兴趣而不要求任何回报有关。

以及塑造你的性格。在我生命中的那个阶段，我正在努力创造我自己的父亲。我的意思是，这真的，你知道，我们上次提到了。我确实在努力这样做。就像，我没有一个，所以我将创造一个。

比尔是其中最核心的人物之一。我记得想出了一个叫做“个人董事会”的东西。那是80年代初期，我让比尔成为我个人董事会的荣誉主席。当我为我的个人董事会选择成员时，他们不是因为他们的成功而被选中。他们是因为他们的价值观和他们的品格而被选中。

你能更深入地探讨一下吗？我的意思是，我在这里想到的是，我们都是父母生的。我们没有选择他们。有些父母非常优秀。有些父母很普通，有些父母很糟糕。这并不是要把任何人放在这些类别中的任何一个，但这就是你成长的环境，你得到了这个环境，你养成了这些习惯，你从父母那里继承了这些习惯，这就是你作为孩子学习的模式。然后在某个时候，你接管了自己的生活，你可以选择自己的

你的习惯和模式，无论你是否意识到，你都可以掌控。你可以选择你自己的个人董事会。你可以选择你的导师，我们可以选择历史上最好的导师。选择合适的导师的方法是什么？首先，就我个人而言，我必须尽早开始选择。我认为我最初的选择是离开。

不必依赖像不可靠的父亲那样的事情。我的家人没有人指导我应该去哪里，应该做什么，或者我应该如何思考事情。所以我认为这种自我导向、自我选择和自我塑造的问题对我来说始于13岁左右，可能是在我真正意识到它真正开始的时候。对我来说，其中有一些关键时刻，我只是想，我就要这样做。这就是我要做的。

但是当我进入20多岁的时候，当我想到选择导师和创造父亲的时候，我做了三件事。首先，我只是设定了一个简单的目标。我要读100本传记。我认为通过阅读100本传记，我会得到100种人生。

而这些人生会教会我一些东西。传记的美妙之处在于，你可以看到人们一生的整个轨迹，对吧？所以你不仅能看到他们当时的瞬间或事件。我坐下来，其中一本对我影响很大的是丘吉尔的《第二次世界大战回忆录》，4996页，六卷。它完全改变了我对如何在动荡、可怕的时期进行引导的思考方式，并且

我试图以温斯顿·丘吉尔为榜样，把他最好的一面作为指导。然后这导致了个人董事会的第二部分。我清楚地记得，我当时正在帕洛阿尔托的阿尔玛街开车，我正在听一本名为《直言不讳》的有声读物。《直言不讳》基本上是某人（我认为是默尔·米勒）对哈里·杜鲁门进行的采访的记录和整理。

杜鲁门在里面有一句话，那就是，

我唯一确定的事情是，如果你到30岁还不知道是非对错的区别，那你永远也不会知道。我当时真的拐了个弯，把车停在路边，坐在那里思考，我当时大概在20多岁出头到20多岁中期，我有五年时间来弄清楚这一点。我的意思是，这非常接近一个时刻。就像，我该如何做到这一点？对。因为我，我真的很不想得到，我真的很想要那个。所以这就是我想创建一个个人董事会的时候，并且

我要把那些我钦佩他们品格的人放在董事会里，对吧？他们是我不想辜负的那种人。

所以我画了一个类似董事会桌子的简图。我在周围放了七个座位。当然，乔安妮有一个。比尔有一个。比尔是我第一个非乔安妮的选择。然后我，然后我填满了其余的。我把那张纸放在我的办公桌上方。每当我遇到这种情况时，我都会抬头看那张纸，上面会有那七个座位。我的意思是，他们的名字真的就在那里。

这就像一个指导机制。它并没有寻求如何成功。个人董事会并非如此。它就像一个道德指南针，一种基于这些人对更丰富、更基于价值观的生活的理解。所以那是第二部分。传记，然后是个人董事会。

然后第三个是真正地从导师的时刻中成长。如果我有一个美好的导师时刻，它可能只有一天或一个小时，或者像与比尔在一起那样，持续了数年之久。但那些导师的时刻，就像蓝宝石一样。它们只是纯金的滴落。我希望这些能够像种子、谷粒一样

会影响我的一生。我一直在寻找导师。它在不断发展。所以我有了个人董事会。然后随着年龄的增长，我的大多数个人董事会成员现在都去世了，包括比尔。

所以我开始思考，我现在60多岁了，我该如何开始拥有同样的机制？我已经发展了。现在我已经到了人生的不同阶段，它不再是个人董事会了。我有我的个人兄弟情谊。其中一些是女性，但这是一种兄弟情谊的概念。而这些人是我的生活中的人，同样，我不想让他们失望。有些比我年轻得多。

有些和我差不多年纪。当我给他们发短信时，你知道，是汤姆兄弟，凯尔兄弟，对吧？我的个人兄弟情谊，那些会让我承担责任的人，那些我不想辜负的人。我认为这是一个强大的方法。我想深入探讨一些与比尔一起度过的那些导师时刻，以及他帮助你灌输的一些教训。其中一个是人际关系，而不是交易。是的。

所以，你知道，比尔和我们在《超越创业2.0》中写到了这一点，这本书和我与比尔合著的。我们谈论比尔的一个重要原因是，我重新出版了这本书，其中增加了一章关于比尔的章节，以真正纪念比尔并延续他的遗产。他于2004年去世。我知道我想写一些关于他和他对我的深远影响的东西。

如果我退一步思考一下我的最根本价值观，特别是从比尔那里得到的价值观，那就是好奇心和人际关系。我认为好奇心一直伴随着我，但人际关系是我从比尔那里得到的。比尔对世界的基本看法是，首先，生命短暂。你永远不知道什么会消失。最终，这一切加起来是什么？什么是重要的？

比尔认为人可以分为两类。有些人把生活看作一系列交易。也有些人把生活看作建立人际关系。比尔认为，过上美好的生活，你可以通过交易获得成功的生活，但过上真正美好的生活，只能通过人际关系来实现。

所以比尔一直在我心中敲打，灌输给我，为我树立榜样。最终，这真的是深厚的人际关系，以及与你爱的人一起做你爱的事情，以及这些联系。所以我们那天就开始了关于人际关系的谈话。我问比尔，那么，好的，那么是什么构成了良好的人际关系呢？比尔说，哦，真正良好的人际关系是，如果你分别问每一个人，

谁从这段关系中受益更多，他们都会说，嗯，是我。我说，这难道不是一种有点自私的看待方式吗？他说，不，让我们考虑一下这个问题，吉姆。让我问你，吉姆，你认为谁从我们的人际关系中受益更多？我说，显然是我。我的意思是，你为我做了所有的事情。他说，这难道不是很好吗？因为我也会这么回答。

他说，看，双方都能这样回答的原因是，双方都在为这段关系付出，不是为了他们能从中得到什么，而是为了他们能为这段关系付出什么。因为双方都在这样做，所以双方都会觉得他们是最终的受益者，因为对方付出了多少。

我们在卓越项目中所做的一切都是以关系为导向的。我的意思是，没有一天我们不考虑这个决定、我们如何处理事情、我们如何说“是”或“否”的关系因素。一切都要回到人际关系上来。你从比尔那里学到的另一个教训是

是信任赌注。跟我谈谈这个。比尔对信任有一个非常有趣的立场，最终影响了我。所以让我们从人和智力两个方面来谈谈这个。当我离开斯坦福大学开始自己创业时，在我们上次的谈话中，我描述了我自己创业的恐惧、承诺等等。当我离开的时候

斯坦福大学这样相对封闭的世界，你就会接触到更广阔的世界，关于人们有多值得信赖的某些假设可能会被事件打破。我不想点名批评这些人，但总而言之，令我震惊的是，我发现有些人实际上确实不值得信赖。

我在某种程度上很天真，对吧？但是，你知道，当我生命中有像比尔·莱泽这样的人，或者我遇到过像吉姆·斯托克代尔或彼得·德鲁克这样的人时，这些人，他们的性格如此出色，以至于我处于一个非常罕见的人群中。所以我问比尔，

你的信任是否曾经被滥用过？他说，哦，是的，当然。我的信任被滥用过。这只是生活的一部分。但随后他给了我这个，这是他伟大的导师时刻之一。他说，吉姆，现在你开始有了这种经历，并且真正地体验到了这种经历，你需要决定，当你与某人建立关系时，当你与世界互动时，你的开局出价是什么。你的开局出价是假设信任

信任，假设某人是值得信赖的，并给予他们充分的信任。这是你的开局出价。这种信任可能会丧失，但出价是信任。或者你的开局出价是不信任，但信任是可以赢得的。你生活的许多方面都会受到你所采取的分支的影响。这是一种生活态度。

我说，在我看来，比尔，你已经选择了信任作为开局出价。他说，是的，我选择了。我说，但是比尔，残酷的事实是，并非每个人都值得信赖。残酷的事实是，有些人会滥用这种信任。所以有人滥用过你的信任吗？他说，当然有。他继续描述了一个与他非常亲近的人的情况。

滥用过他的信任，这给他带来了足够的损失，他说这很痛苦，对吧？不仅在情感上，而且在经济上也是如此。然后比尔对这件事有一个小小的死胡同，

那就是你不会让自己暴露于灾难之中，对吧？如果你，如果你信任你的，比如说你的首席财务官，而你从不查看账目，然后有一天你发现你遇到了问题，你的公司破产了，你知道，你，你总是关注现金流。你总是关注数字。你总是关注一些事情，就像你不会，这并不意味着你与现实脱节，但是你说，但是，

但是，你知道，我从未让自己完全暴露于灾难之中。除此之外，是的，那一次很痛。我说，这是否改变了你对信任他人的态度？他说，这只是生活成本的一部分。然后他继续说。

他将其描述为利弊。这有点像，你知道，这只是顽固不化。这是一个顽固不化的观点。他说，当我考虑人际关系、互动和生活的各个方面的迭代时，我得出了一个结论，那就是在信任的开局出价中，优势要多得多。而在不信任的开局出价中，劣势要多得多。这一切都与人有关。

如果你真的基本上想要拥有你的生活，无论是公司里的人，还是生活中的其他人，无论是你的朋友，还是你一起攀岩的人，无论是什么，最好的人都会回应信任的出价。最好的人会被吸引。你希望最好的人被吸引。

第二点是，他说，吉姆，你有没有想过，你的开局出价会影响人们的行为？如果你信任别人，他们更有可能以值得信赖的方式行事。所以这是一个双赢的局面。是最好的人，他们会以值得信赖的方式行事。反过来，如果你有一个不信任的开局出价，最好的人不会被吸引。

如果你有这种开局的感觉，你必须赢得我的信任。现在，你可能必须赢得我的信任，看看你在某方面的能力如何，对吧？或者赢得我对你的表现的尊重，或者诸如此类的事情。但是如果我基本上像，我不信任你，你必须赢得它。

那么，一些最好的人会说，我不需要忍受这个。我会去做其他的事情。对比尔来说，这始终是关于，再次强调，人际关系，对吧？这就是信任的来源。他只是以一个非常顽固的人的态度来对待它。

以及对世界的热情洋溢的态度。这就是为什么我认为有那么多人的生活受到了比尔·阿齐尔的影响。他信任他们，他们在世界上以非常值得信赖的方式回应。然而，在智力方面，我认为，你知道，我非常喜欢这个叫做“伟大课程”系列的东西，你可以获得大学水平的课程，60次讲座，40次讲座，等等。我已经做了很多年了。

有一个叫做《人们玩的游戏》的课程，这是一个关于博弈论的课程。当然，我知道你很了解博弈论。如果我没记错的话，其本质是最佳策略是合作的开局出价。现在，游戏可以从那里展开。

但这是一个好的开始。所以我非常像比尔，他对人际关系和人类有一种博弈论的意识。我不知道他是否曾经上过博弈论课程。我认为这是一种非常有趣的方法。我个人也绝对同意这一点。我的朋友托比有一个我认为可能对人们有帮助的概念。它非常直观。它被称为信任电池概念。

你可以做一些增加信任或减少信任的事情。但是如果你将信任电池的起始点设定在，比如说，第75个百分位数，那么，你知道，你的起始点与第5个百分位数不同，你知道，你的信任电池是满的。根据我的经验，相互信任的好处以及速度，以及不必总是提防着，都超过了偶尔被骗的代价。

我的另一个朋友有一个关于何时原谅以及何时像这样的非常好的概念，他说，只要不是恶意的，就总是原谅。比尔总是强调的一件事是，有时你不知道事情的全貌。他说，有时这可能并非恶意。这可能仅仅是误解，也可能是无能。

某人可能实际上并不值得信赖。他们可能只是无能，或者他们犯了一个错误。对。所以要小心。我称之为看到帽子的一刻。这是一件奇怪的事情，但是

在博尔德的一条路上开车，想象一下，一辆车突然从你旁边的车道驶入你的车道。你们都在同一个方向行驶，你就像，哦，你知道，愚蠢的司机，或者其他什么。然后你注意到发生的事情是，当你继续超车时，有人帽子掉在路中间了，他们可能会下车去捡。但你没有看到这一点。

我认为乔安妮有过这样的经历，你可能会想，等等，你知道，也许你没有看到整个情况。你正在对某人为什么做某事得出结论，而实际上，如果你能看到帽子，宽恕，你认为宽恕意味着什么？你发现原谅自己还是原谅别人更难？哦，当然是对自己更难。我认为，你知道，宽恕只是放手。对。如果你不假设人们有恶意，那么，

更容易放手。我们在脑海中创造了关于人们如何对待我们的故事，你知道，在工作中。而且，你知道，没有人真的在乎，你知道，没有人四处走动试图伤害你。也许偶尔会有这样的人，但这不值得这样生活。我认为，当你生活中与你亲近、你信任并与之亲密的人，嗯，

以某种方式让你失望，那么，你知道，默认情况下应该是原谅他们，除非他们故意试图伤害你，并且是恶意的。

我可能和我的大多数听众一样。我的意思是，我对自己的标准非常高。我不能去听我们过去的谈话，因为，你知道，像你一样，我就像，哦，我的上帝，我本可以把话说得更好。我本可以更简洁地说出来，或者我只是总是有点像我内心的批评者在某种程度上是失控的。我认为，你知道，当我判断失误时，我很难原谅自己，我们都会犯错，我们都是人。我的意思是，这是成为人的一部分。

我认为我们需要理解这一点，而视角帮助我们看到，我们不仅偶尔会这样做，我们希望其他人会原谅我们，因为我们并非恶意地试图伤害他们，但其他人也处于同样的境地。我的意思是，尤其是在现在，我们都在尽力而为。没有人处于最佳状态。对其他人正在经历的事情的容忍度必须更高，你必须设身处地为他人着想，这样你才能意识到这一点。

我之所以问关于宽恕的问题，是因为对我来说，最难的事情之一是，正如我们之前谈到的，我的父亲在我23岁时去世了。当我去了圣达菲，离开那个时候，更确切地说是在阿尔伯克基，我访问的地方，我意识到这里没有父亲。这就像《现代启示录》中的那个场景，你知道，这里没有CO。这里没有父亲。我对此怀有许多愤怒、怨恨和评判。然后因为我的父亲去世了，

我没有机会和解。我必须学会如何原谅一个已经不在的人，并放下这件事。宽恕的行为是我必须经历的事情，即使我的父亲已经不在了。这非常令人解放，对吧？我不需要评判某人，也不需要为此而感到沮丧。我喜欢你对“放下”这个词的理解。就像放下它一样。我不需要这个。我可以让它消失。

著名研究员和作家吉姆·柯林斯第二次出现在《知识项目》中，这次他分享了他从导师和合作者比尔·莱泽那里学到的许多人生经验。吉姆最近出版了《超越创业2.0》（BE 2.0），这是他对第一本书《超越创业》的雄心勃勃的升级版，该书与莱泽合著，重点关注有效的领导风格。谢恩在随后的谈话中与吉姆讨论了所有新的主题，包括成为导师和父亲意味着什么，为什么我们应该默认信任，为什么我们会混淆长寿与美好生活，以及害怕风险与害怕模糊之间的区别。——想要更多？会员可以抢先体验、获得人工编辑的文字记录、仅限会员收听的剧集等等。在此处了解更多信息：https://fs.blog/membership/ 每周日，我们的《大脑食物》时事通讯都会分享您可以工作和生活中使用的永恒的见解和想法。将其添加到您的收件箱：https://fs.blog/newsletter/ 在Twitter上关注谢恩：https://twitter.com/ShaneAParrish </context> <raw_text>0 我从这本书的更新版本中得到的一点启发是，我们如何混淆长寿与美好生活。你想和我谈谈这个吗？长寿和短寿。这是比尔教给我的另一个重要的教训。在书中，我写的是“把黄油涂在华夫饼上”，但是，呃，

因为它确实捕捉到了一个水晶般清晰的时刻。他们似乎总能找到微笑的方式，这并非我对待世界的态度。我经常会非常认真、非常投入地对待事情。所以我们一起写了《超越创业》的初版。在那个初版中，那是我写的第一本书。我当时在写作部分很挣扎。

我基本上每天结束的时候都会把一堆纸扔进垃圾桶。我就是觉得，我完全不胜任这项工作。这太难了。当然，任何尝试写好东西的人，即使经过几十年的时间，你也会成为一个更好的作家，都会意识到，写作变得容易阅读的唯一原因是写作本身很难。

写作就是很难。我认为写作就像跑步。如果你想跑得最好，它总是会让你感到痛苦。所以，如果你能跑一英里五分钟，然后你把它降到4分30秒。那么，如果你跑4分30秒，那是你的最佳成绩，它会和你以前跑五分钟一英里，那是你最佳成绩时一样痛苦。你只是跑得更快了，但它仍然会让你痛苦。

写作有点像这样。就像，你知道，它永远不会变得更容易。你只会变得更好。所以我一直在挣扎，一直在扔掉东西，我真的很痛苦，而不是像，“这只是写作就是这样”。我去找比尔，然后，然后，我，我有点抱怨我的痛苦，

我以为比尔会教训我，你知道，这就像，你知道，这是你真正需要坚持下去的时候。你知道，它真的会很痛苦，但这只是你必须忍受的事情。你知道，这就像你必须继续前进，那种强硬的态度。相反，我得到的回应是，他只是说，“哦，好吧，如果这不好玩，我们就应该停止做这件事”。

什么？你说什么？我们在写一本书。合同里没有说要玩得开心。你在说什么？所以他说，不，说真的。他说，如果这不好玩，如果我们找不到让它变得有趣的方法，我们就应该不做。

这完全是比尔的风格，因为他非常相信，如果你找不到让某事变得有趣和令人愉快的方法，你就会错过重点，因为无论如何，生活中并没有那么多日子和岁月。然后，在我们提交《超越创业》初版的稿件后的第二天，比尔做了五重搭桥手术。他心脏病发作了。

几个月后，我们在星期六早上举行华夫饼盛宴。我们会去帕洛阿尔托的半岛奶油店，然后在星期六早上在那里见面，吃华夫饼。我们会随便聊聊。比尔继续投资于健康和护理。他把……

黄油和糖浆放在他的华夫饼上，就像一大块黄油。然后它把温热的糖浆放在上面。所有东西都混合在一起。我的意思是，这真的很好，对吧？但我有点恐惧地看着它。我说，“比尔，比尔，你做了五重搭桥手术。你在做什么？”他继续把黄油涂在华夫饼上，享受他的华夫饼，脸上带着微笑。然后他对我说，“你知道，吉姆，当我被推入手术室时，

我想我脸上带着微笑，因为我就在那一刻意识到，我过着非常美好的生活。如果这就是结局，如果我不能从手术中恢复过来，我和多萝西已经度过了美好的时光。从这里开始的一切都将是锦上添花，因为我确实有这种完全的认同感。就像，如果这就是全部，伙计，这是一段美好的旅程。我过着美好的生活。

他说，要知道这一点，当你被推进去，你将要进行五重搭桥手术时，真正地知道这一点。这就是我的感觉。我不害怕。我只是对我的生活心存感激。那一刻我知道我过着真正美好的生活。所以我把黄油涂在我的华夫饼上。比尔相信的是，第一，时间过得真的很快。

而且它越来越快。现在，我希望有一天能在你的节目中听到一位心理学家或其他人向我解释，为什么是相同的24小时，但它们总是更快。比尔和我把这个小故事放在章节里。有一天我对比尔说，“比尔，我注意到时间过得越来越快了。”他说，“你什么意思？”我说，“我只是注意到

你知道，垃圾日，我必须把垃圾扔出去，似乎越来越快了。就像，“哦，我的天哪，又是垃圾日了。”我知道是相同的七天，但伙计，它肯定比我年轻的时候快得多。他说，“啊，好吧，你到了我的年纪，圣诞节开始像垃圾日一样频繁地到来时，你会怎么样？”但是那个想法，他说，你知道，时间在加速。所以实际上，我不知道它的心理学是什么。我有一个奇怪的小理论，但尽管如此，这个想法

你知道，那些日子似乎，它们是相同的24小时，但它们过得更快。同样的一个月，它过得更快。同样的年份，它过得更快。咔哒，咔哒，咔哒，咔哒，咔哒。他说，他说，这真正教会我的是，它转瞬即逝。我不在乎你活100年、110年还是70年，它转瞬即逝。我不在乎你活多少年，它很短暂，眨眼间就过去了。鉴于这一现实，比尔说，我认为美好生活是积分，对吧？

从出生到死亡，体验TDT，对你的生命中所有时刻的总和。这是这些时刻的总和。比尔就像，无论你得到多少，都是它们的质量。他一直坚持到最后。然后他在2004年12月醒来后小睡了一觉，他正走到浴室，因充血性心力衰竭而突然死亡。多萝西说他脸上带着微笑。

就是这样。我失去了比尔，还有数百其他人也失去了他。但他绝对过着美好的生活。他对所有人的影响是如此巨大。他改变的生活，不仅仅是我的生活，还有数百甚至数千其他人的生活，他通过这些人对生活的影响超过了我所认识的几乎任何人。他仍在感动人们，改变着人们的生活。

我想稍微换个话题，谈谈决策，这是我们上次交谈时没有深入探讨的内容，当我稍微搜索一下我们的谈话记录寻找“决策”时，我真的很惊讶。没有查询结果。我想，“哦，我的上帝，我怎么能和吉姆·柯林斯通话几个小时而不谈论决策呢？”那么，为什么这么多高管会犹豫不决，而那些建立伟大公司的领导者似乎不会呢？我们如何防止分析瘫痪阻止我们做出决定？从我们的研究中，我们对此了解很多。为了让大家回顾一下，也许如果你没有听过之前的播客，我

我们的研究方法是，我们研究历史，我们进行配对比较。我们找到在同一地点、同一时间、拥有相同资源、相同潜力，然后具有不同轨迹的公司对。然后我们按时间段研究它们。

随着时间的推移，试图真正理解是什么将两者区分开来，尤其是在一个公司发展壮大而另一个公司没有发展壮大的时期。关键在于历史，对吧？你试图回到过去。你不仅仅阅读后来关于英特尔为何决定制造1103内存芯片的描述

你必须尝试回到过去，看看英特尔的人们在做出那个决定时，世界对他们来说是什么样的，对吧？这样你就可以逐步地跟踪这个迭代过程，它就像一部迭代电影，对吧？一步一步地观看，好吧，让我们在这里冻结画面。这是他们在1972年的样子。这是背景。这是环境。

然后你看看对比公司，你说，他们在做什么？他们正在观察相同的背景、相同的环境。他们是如何做出不同决定的，等等？然后你重复这个过程，如果你考虑我们的研究以及我的伟大同事莫顿·汉森教给我的东西，那就是将事情分解成事件的力量。

我们有，好吧，你可以说，有11对公司。那么，你实际上并不只有11件事要看，或者11对要看。如果你然后按时间分解它们，对吧，你获取它们的整个历史，那么，现在你可以做一些事情了。现在你可以有数百或数千个决策事件，对吧？所以现在你有了桶，你可以用更大的数字来工作。让我们看看随着时间的推移所有决策事件。

看看它们的结果如何，它们是如何做出的，就我们所看到的程度而言，与对比公司有何不同，你可以开始做一些事情。因此，通过历史配对比较方法进行事件分析的概念，正是我们进行工作的方式。莫顿能够说出，我们在《优秀的选择》中大量使用的方法，即如何将事情分解成这些离散的事件，你可以观察许多事件来进行非常好的分析。

我们随着时间的推移在研究中观察到的一件事是决策。重大决策、小型决策、决策过程等等。让我讲一个故事。这实际上是我们用在《优秀的选择》中关于安迪·格鲁夫的故事。所以安迪·格鲁夫得到了前列腺癌的诊断。我不记得所有细节，但是

据我所知，当时存在一定程度的模糊性。也许直到今天，我不是前列腺癌或前列腺癌治疗方面的专家，但是有很多不同的方法。我的意思是，有植入种子、手术和放疗以及你可以做的所有这些不同的事情。所以你谈论，好吧，现在你必须做出决定。我要对这个诊断做什么？我必须决定我要对这个诊断做什么。

你是安迪·格鲁夫，对吧？你可能是历史上最好的企业决策者之一。一种方法是，我只是遵循我的医生的说法，或者遵循标准的护理方法。他所做的是，他从不同的医生那里得到了很好的建议，但是然后他开始像，他真的进行了分析。他开始，他就像，他把它描述成第二个博士学位。他真的分析了它。这是一个重大的改变人生的决定。

所以他不会只是说，“我只需要决定，你知道，如果我犯了错误，我会自我纠正”。好吧，你看，如果你做了某些类型的手术，你就无法自我纠正。但是如果你一直等待，那么癌症可能会让你死掉。对吧。所以你在这两者之间存在这种张力。所以他做了他的，他那种自我指导的博士学位研究，最终选择了一条道路。我不记得《优秀的选择》中确切的路径是什么，我们写了一些。

但是其中有一些东西确实说明了这一点，因为一旦他做出了决定，关于他所做的事情的决定就非常清晰和明确。莫顿和我观察到，这并不是在分析和大胆、快速的决策之间进行选择。而是将真正良好的经验证据和真正良好的分析作为清晰和果断决策的基础。这就是他所做的。但是请注意还有其他一些事情。

决策有一个非常关键的方面。所以莫顿和我对某些事情非常好奇，那就是我们感到好奇。我们正在研究那些从初创公司发展到比其行业好10倍的公司，用于《优秀的选择》这本书，在我们能找到的最动荡的行业中。这就是我们在早期研究半导体、软件和生物技术的地方，等等。我们真正想要理解的问题之一是决策的速度和节奏。证据会说什么？

决策速度与结果质量之间的相关性是多少？我们发现，10倍的领导者在缓慢、中等和快速之间的能力范围要广得多。有时他们会很快做出重大决定。

有时他们会慢慢做出重大决定。而且似乎并没有什么模式。通常，对比公司往往会采取非常迅速的行动，感觉就像，“我们必须做些什么，我们必须行动，我们必须写作”。莫顿和我观察到的是，决策中的第一个问题是，

我们的风险会在多久后发生变化。所以安迪·格鲁夫的癌症情况是，他明白它会在几天内发生变化。他的风险状况在一周甚至六个月后将保持不变。他没有几年时间，但他有几个月时间。

所以他利用了风险可能发生变化之前的时间来做出更好的决定。我还记得2009年这里发生火灾时，我们接到一位在山区的朋友的电话。就像，“我们现在必须离开这里。它正越过山丘而来。”所以有些情况下，实际上是几分钟或几天，风险将会发生变化，对吧？或者它可能是某种情况，它可能是几年，对吧？

你的风险不会改变你，错过机会的风险或出错的风险。我的朋友豪尔赫·保罗·莱曼在拉丁美洲长大，在拉丁美洲的动荡中非常成功，他对我说了些什么。他说，“你知道，人们如此需要解决模糊性和不确定性，以至于他们往往比需要的更快地采取行动，因为这与他们自己消除不确定性的需求有关。”

我们在拉丁美洲建立公司时学到的是，不确定性永远不会消失。所以我们经常学习，如果我们能让事件在我们风险发生变化之前展开，我们会让它们展开。但是当我们需要采取行动时，我们会采取行动。莫顿和我真正从我们的研究中发现的是，问题不在于快速决策还是缓慢决策，你知道，作为果断与否的替代品。而是你的风险会在多久后发生变化，然后在这个时间范围内做出你的决定。

我们学到的另一件重要的事情是，据我所知，共识决策与明智决策之间没有相关性。在公司历史上，大多数重大决策都是在仍然存在大量分歧的情况下做出的。它们是在不需要共识的情况下做出的。这种文化是分歧、对话、辩论、争论、拍桌子等等。

导致清晰

然后在公司环境中，其次是高管决策，其次是在其背后的统一承诺。这才是与我们更好的结果更相关的模式。我喜欢这个。关于共识，我想去几个不同的方向。我认为这真的很有趣。群体寻求共识，特别是如果你进行群体决策而不是个人决策。个人寻求真理。群体往往想要走向共识。这样每个人都可以在群体中讲述自己的故事。

如果决策成功，你回到你的部落和组织，你可以说这是因为你，你影响了群体。如果决策不成功，你可以回到你的部落，你可以讲述的故事是你试图说服他们不要这样做。没有人真正对这些决定负责。而如果你在上面签了你的名字，你就是在寻找真理。你正在寻找可能的最佳决策。是的，我认为这真的很有趣，实际上。我认为……

我们称之为“无责尸检”。并非所有决策都有好的结果。所以仅仅因为你得到了一个不利的结果，例如在你的扑克面试中，仅仅因为你得到了一个不利的结果并不意味着你做出了错误的决定。犹豫不决通常是因为你开始创造一种文化。这就是我们在对比公司中看到的。

当你得到不利的结果或事情没有像你希望的那样好，或者决定结果是，“哇，如果我们知道X、Y和Z，我们会做一些不同的事情”，而不是进行无责尸检，以了解，以获得理解，假设人们尽了最大努力等等，但让我们真正理解实际发生的事情，以便我们将来可以做出更好的决定或改进我们的流程，

你会寻找某人来承担责任。当你引入带有责备的尸检，而不是无责尸检时，你越会开始创造一种环境，就像，“伙计，做出决定的利弊是，你知道，公司有利弊。这是一个代理问题，对吧？

如果每个人都变得优柔寡断，这对公司不利，但这可能对他们的职业生涯非常有利。那么我们如何锻炼这种不确定性肌肉呢？我们如何培养我们与模糊性共存的能力呢？这方面的模式是什么？我们该如何去做呢？我还记得曾经有一个学生来找我

说，“我听到你在课堂上说的话，你真的在挑战我们自己去做一些事情，创建我们自己的公司。我理解，仅仅因为我想从事商业并不意味着我必须为埃克森美孚或IBM或成功的对冲基金工作等等。我可以开辟我自己的道路，真正按照我自己的方式去做。但我只是没有做一些创业的风险承受能力。”我说，“那么，你在投资中学习的第一件事是什么？”

你学习的第一件事是不要把所有的鸡蛋放在一个篮子里，因为这是高风险的。让我问你一个问题。什么是工作？这就是把所有的鸡蛋放在一个篮子里。你基本上已经做了一个高度分散的投资组合赌注。哦，顺便说一句，你对它的控制力非常小。如果你发现经营公司的人是白痴，或者他们做出了非常糟糕的决定，你就会受到影响，你做了一个糟糕的赌注，其他人正在做出影响你赌注的糟糕决定。

所以在创业的世界里，存在风险，但也许它们更清晰，对吧？你的风险是什么。存在市场风险、财务风险。在组织内部，存在所谓的政治风险。现在，我们这些不擅长这一点的人，我就是其中之一，你可能会措手不及，因为你根本不了解政治是如何运作的。所以现在你有了这个风险。

正如我的另一位我非常敬佩的导师欧文·格罗斯贝克总是说的那样，是的，创业有风险，但永远不要忘记，不创业也有同等的风险，甚至可能更高的风险。所以如果你真的想要规避风险，你为什么要把所有的鸡蛋都放在一个你甚至无法控制的篮子里，而且在里面还有所有这些政治风险呢？你为什么要找工作？看，如果你走创业的道路，

好吧，产品A不起作用，产品B不起作用。我可以做C。我可以做D，只要他们还活着。我可以继续参与，直到有些事情开始运作。然后我可以让飞轮转起来。我可以建立一个客户群，对吧？我有多元化。我有不同的收入来源。我可以做所有这些事情，我可以做更多的事情来控制它。这让我觉得风险更低。顺便说一句，

如果你在55岁醒来，你把一生都投入的公司突然开始经历这些大规模裁员，而你在55岁被解雇了怎么办？这让我觉得风险非常可怕。然后我开始意识到。他们实际上是在增加风险以减少模糊性。如果你有一份工作……

你知道你在做什么，对吧？它不那么模糊。这是一种循规蹈矩的生活方式。我遵循循规蹈矩的方式，而不是我独自走出去。这是一张白纸。它更模糊。我从哪里开始？我使用什么颜色？我想画什么样的画？我意识到人们，我的学生们，会增加风险以减少模糊性。

所以我认为人们非常厌恶模糊性。这就是他们不走创业道路的部分原因。我过去常常走进我的教室，我会写下一个小方程式。我会说，作为一名企业家成功的概率是多少？让我们假设这是一个乘法概率问题。一个概率是作为企业家成功的最终结果。

但是你可以把它分成两个部分，这两个部分会导致这个概率。第一部分是如果你开始并以一种非常聪明的方式去做，你将找到成功方法的概率乘以你实际上会开始的概率。然后我会转向我的学生，我会说，“告诉我这些风险是什么。”好吧，大多数学生都会看着它说，如果我真的把我的全部生活都投入进去，

如果我开始并以一种非常聪明的方式去做，我将成功的概率实际上并不低。我可以找到一种方法，特别是如果我能坚持足够长的时间来迭代以找到一个可行的方法。你将开始的概率。

好吧，随着两年过去，五年过去，然后你有了房子和承诺以及所有这些事情。在某些时候，随着越来越多的生活必需品积累起来，你开始的概率会下降。因为现在你有了损失厌恶。巨大的损失厌恶。当你年轻的时候，你没有什么可失去的。

但是你越往前走，这个概率就越低。很少有人在55岁时决定说，“我将走上创业之路。”有些人会。我们上次谈到了乔治·拉思曼。有些人会。所以这实际上意味着，成为一名企业家的真正关键变量是你开始的概率，而不是如果你开始就会成功的概率。我想回到你之前说的关于模糊性厌恶的事情，以及

这让我想到，我们拥有所有这些程序和组织的原因之一是，我们想要避免模糊性。如果我们遵循程序，我们总是正确的。我们不必运用大量的判断力。即使结果是错误的，我们也做了我们应该做的事情。我们不会惹上麻烦。你对此怎么看？所以，

一方面，为了真正建立并让飞轮运转得更远，你需要有一些可复制的方案，你将在相当长的一段时间内坚持使用这些方案。

例如，西南航空公司，令人惊奇的是，它从1972年到2002年的30年间成为表现最好的股票，一家初创公司，三架飞机。他们最初从太平洋西南航空公司复制了他们的方案。这实际上是一个令人惊奇的创业故事，因为你回到了20世纪60年代末、70年代初。他们的最初商业计划是在德克萨斯州复制PSA。

PSA是太平洋西南航空公司。他们位于加利福尼亚州。那个时代的人们可能会记得这家公司，它的飞机是点对点通勤飞机，机身前部底部有笑脸，你知道，在空中看起来像笑脸。那是PSA。

西南航空公司基本上飞到那里，复制了他们的模式，然后带回了德克萨斯州。这是在放松管制之前，所以PSA很乐意与他们分享他们的做事方式，以至于，事实上，如果你曾经想知道为什么总部位于德克萨斯州的西南航空公司被称为西南航空公司，那么，如果你基本上拥有整个方案，你所做的只是划掉“太平洋”这个词，你就会得到西南航空公司。我的意思是，这就像原始想法的影印件。但不同之处在于，

PSA在某个时候，这个方案变得枯燥乏味。没有人能向你解释，好吧，为什么我们要在客舱里做有趣的事情？为什么我们要保留某种类型的飞机？为什么我们要尝试快速地调转飞机？在某个时候，对为什么这个方案，为什么我们要在燕麦饼干中加入葡萄干的真正理解变成了盲目的程序。

西南航空公司，赫伯·凯勒赫和罗兰·金以及那些人，他们真的强调并培训他们的员工，这就是我们为什么这样做。为什么我们只飞行737？让我们列出10个我们只飞行737的原因。一套零件。

每个飞行员都能驾驶我们系统中的每架飞机。一套培训手册，一套飞行模拟器，一套，对吧？它们是整个标准化系统。然后它们非常适合点对点飞行。而且它们是非常可靠的飞机。这就是我们押注737的原因。我们将复制这种模式。为什么我们不做头等舱座位？为什么我，你能想到的一切，他们都能说，我们有这个流程是有原因的。这就是为什么我们有燕麦粥，为什么我们在这个燕麦粥里加葡萄干。为什么我们要调转飞机？

非常快。不是因为10分钟的周转时间很酷，或者20分钟的周转时间很酷。而是因为我们的经济引擎是基于飞机在空中飞行。它们停留在登机口的时间越长，它们赚的钱就越少。它们在空中飞行的时间越长，它们赚的钱就越多。调转飞机，调转飞机，调转飞机。飞机进港、调转、再次出港的流程是什么呢？我们烘焙饼干，我们知道如何烘焙饼干。

然后当我们在全国范围内扩张时，就会出现这种情况，你知道，他们在烘焙饼干。现在我们在堪萨斯州烘焙饼干。我们在拉斯维加斯烘焙饼干。我们在堪萨斯城烘焙饼干。我们在……对吧？他们有这个流程。我和莫顿做了一个有趣的分析，我们问自己一个简单的问题。在动荡的环境中，并非真正成功的公司拥有一个流程而其他公司没有。西南航空公司的人完全理解。

这个流程背后的原因和基本原理。这样，如果这个基本原理不再成立，就可以根据这个基本原理改变流程的一部分。例如，如果你说，卢克，我们只做短途航线。那么，为什么我们只做短途航线呢？因为737飞机的航程为两小时，我们使用737飞机有很多原因。那么，如果有什么变化，导致737飞机的航程现在为三小时或四小时呢？

哦，那么这个基本原理就不适用了。我们可以做四小时航程的飞行。对流程的理解。现在，我们做了一个有趣的分析，我们基本上说，好吧，如果每个成功的公司都有一些他们反复做的事情，他们复制的事情，20分钟的周转时间，无论是什么，这些流程随着时间的推移会发生多少变化？一组公司在30年内改变了大约80%的流程，而另一组公司改变了大约20%的流程。哪组公司更成功？

是20%变化的那组，这让我们很惊讶。我们认为，你会发现最成功的公司会在不断变化的世界中发生最大的变化。但我们没有发现这种情况。他们不是改变与否的问题。改变，世界在变化。我们必须改变。我们必须快速改变。我们必须调整，我们必须……对吧？不，这是非常刻意的事情。我们理解这个流程。然后问题总是，哪些20%的改变是正确的，为什么？人们陷入困境的地方是

当每个人，每个人都知道这个流程，但他们无法向你解释这个流程背后的基本原理时。然后这开始与他们的衰落相关联。然后当他们因为不理解基本原理而陷入困境时，他们就会恐慌。但还有一点。我最喜欢的事情之一来自《基业长青》的第六章。它是关于诺德斯特龙公司在其最辉煌的岁月里的发展。我们在《基业长青》的第六章中放入了诺德斯特龙公司员工手册的复制品。杰里·波拉斯和我一起做了这件事。它基本上说的是，欢迎来到诺德斯特龙公司。你是客户服务机器的一部分，等等。但随后它说，诺德斯特龙规则。第一条规则，在所有情况下都要运用你的最佳判断。不会有额外的规则。那么我们如何将这两者结合起来呢？

我们真正发现的是，一个伟大的飞轮，一个伟大的公司，它拥有一个令人难以置信的可复制、可扩展的流程。这是一种整体的企业对世界的态度，你真的知道它是如何运作的，你真的理解它为什么运作，人们可以解释它为什么运作。你通过烘焙饼干，以20%的演变来成倍增加你的成功，就像随着时间的推移修改宪法一样。但另一方面，

你拥有你信任的人，你可以在我们都理解其运作方式的系统环境中对他们说。你可以对飞机上的人说，如果你遇到不守规矩的乘客，请运用你的最佳判断。

在所有情况下。我们信任你。因此，当你把那些你信任的、因其价值观和判断力而被选中的人，与高度可复制、纪律严明的流程结合起来时，你就会拥有天才，这更好地解释了西南航空公司相对于PSA公司随着时间的推移所取得的成就。答案的一个重要部分，不是唯一的答案，而是一个重要部分。

你如何区分那些复制但并不理解流程为何有效的人与那些复制的人？作为一个旁观者，你如何判断两者之间的区别？有哪些方法、信号可以表明谁真正理解它？因为在好时期，他们可能都取得了非常好的成果。但在坏时期，你会得到截然不同的结果，正如我们从你的例子中看到的那样。

我的一个好朋友乔治奥·保罗·莱曼曾经对我说过，他说，你知道，我认为自己最终是一位老师。当我想到那些真正优秀的、真正厉害的人时，他们如此深刻地理解他们正在做的事情，以至于他们能够很好地教授它。让我们以约翰·博格尔为例。

正如你从飞轮专著中所知，我与先锋集团关系密切已有一段时间，并帮助他们纠正了他们的飞轮，或者说他们通过我让他们纠正了他们的飞轮，我想这才是真正发生的事情。因此，我一直很钦佩约翰·博格尔。所以我在纽约参加了一个活动。我们都被授予某种荣誉，我注意到博格尔也在那里。我想，哇，约翰·博格尔在那里。所以我走到他面前，他当时拄着拐杖。多年前他做过心脏移植手术。我说，嗨，我不是想打扰你，我只是想让你知道……

我多么钦佩你以及你在先锋集团所创造的一切。他抬起头，露出温暖的笑容，说，吉姆，是的，我读过你的书，我们应该找个时间聊聊。你有没有去过费城？我们应该聊聊。

所以现在，他大概87岁或88岁了，对吧？所以我回家后把这件事告诉了乔安妮。天哪，我遇到了约翰·博格尔。而且，你知道，他邀请我去马尔文和他谈谈。然后我开始思考，我开始犹豫，因为我一直想着，还有多少约翰·博格尔的日子？我不想浪费一天。所以我犹豫不决。最后，乔安妮对我说，她说，你知道，

让他很容易说不，但要再次联系他。他让你这么做的。所以我给他发了这封邮件。我说，尊敬的博格尔先生，我们在纽约见过面，等等。然后我只是大致描述了这些。我知道你很忙。你可能正在写你的下一本书，时间可能不太合适。但我只想说很高兴见到你，等等，等等。然后发送了邮件，给了他充分的机会说他太忙了，对吧？或者说行不通。我收到了这封回信。亲爱的吉姆，

首先，叫我杰克，不要叫我博格尔先生。我很高兴你再次联系我。我非常想和你谈谈，我想和你再次联系，但我不想显得咄咄逼人。请来墨尔本。所以我见到了博格尔。他88岁了。我们坐下来。我的意思是，一次真正的会面，一次真正的谈话。他拿出一张照片，就像他早年在普林斯顿大学做的关于共同基金的论文一样，几十年甚至几十年以前，对吧？是什么？六十年以前。对。

而且他仍然对这件事充满热情和活力。当你看着约翰·博格尔的双眼时，你会发现它们燃烧着18岁少年的热情。直接从他的眼睛里射出来，进入房间。我们只是这样。你不会想到。我正在和一个88岁、做过心脏移植手术的人说话。现在，注意博格尔做了什么。博格尔有他们令人难以置信的流程，这些流程使人们。

先锋集团蓬勃发展，共同基金结构，对吧？共同基金的成本，高度分散，低税务效率，高税务效率，因为你不会进行太多交易，指数编制的方式，所有这些都是服务客户和飞轮的一部分。这是一个不同的模式。我不是说这是一个……你知道，有多种类型的投资模式可以奏效，但这是他们的模式，对吧？这是一个流程。当你坐下来跟随博格尔时，他做了什么？他成为了它的优秀教师，

他的书是课程。他的谈话，不是推销，而是教学。当你发现有人能够教你而不是给你死记硬背的课程时，我认为这就是你，一个真正区别的指标。我喜欢这个。我认为这是一个非常好的答案。

因为它展示了深度、细微之处、复杂性和简单性，这些都从另一面展现出来，但它深入探讨了原因。我想回到你之前说过的一点，那就是自从我们上次谈话以来，你对飞轮学到了很多东西。你学到了什么？我学到的一件事是，认真思考飞轮的12点钟位置具有巨大的力量，因为它具有巨大的信号意义。

那么，你关于创造一些东西的开场白，比如创造下一代伟大的自行车头盔或下一代芯片或生物技术药物等等？还是关于它是否从获得某种类型的医疗专业人员（如克利夫兰诊所）开始？它是否从降低成本开始，就像先锋集团一样？飞轮从哪里开始？即使它是一个重复的循环，询问这一点是否非常强大？这就是我学到的一点。

但我学到的第二件事是，飞轮有左右两侧。所以当你看到一个飞轮时，它正在绕着时钟转动。我喜欢把它想象成飞轮的12点钟到6点钟部分。然后是飞轮的6点钟到12点钟部分。如果你真的研究最好的飞轮，你会发现它们有不同的作用。在飞轮的右侧，即12点钟到6点钟，

实际上是关于你在世界上做什么，你为之贡献什么，你做什么让人们的生活变得更好，你做的事情在某种程度上是一种净增值，对吧。

提供良好的健康结果，无论是下一代强大的芯片，随着时间的推移成倍增加摩尔定律，还是能够解决贫血的生物技术药物。你在世界上做了一些事情。然后当你到达飞轮的另一侧时，你会发现

那就是关于产生燃料。你是如何将12点到6点转化。6点到12点将它转化为燃料。让我们回到我们之前谈到的先锋集团的例子。你

你到达……你知道，你正在产生回报，你正在增加管理下的资产，但这让你能够获得规模经济，管理下的资产和规模经济成为燃料，再次下降到飞轮的另一侧。如果你得到了合适的医疗专业人员，他们能够为你的病人提供真正良好的健康结果，然后你开始吸引来自世界各地的人，然后这会产生……你知道，你获得现金流的服务，然后你可以将这些现金流作为燃料再次投入飞轮。

因此，如果你真的把你的飞轮调整好了，它就像一台双活塞机器。第一个活塞是你正在做什么有用的事情？你正在做什么有意义的事情？你正在做什么对你的客户有贡献？你正在做什么让健康结果更好？它就像你在世界上的广告。另一个是燃料捕获，燃料产生，燃料捕获，然后再次回到飞轮的顶部，然后再次旋转。

我认为一件非常重要的存在主义问题是，当你做燃料部分时，那是什么？首先，燃料的逻辑只会再次加速飞轮的旋转，对吧？那么你如何获得燃料呢？但你必须把它想象成燃料。我们一直在进行的一场伟大的战斗是关于你最终是建立来持久还是建立来翻转的基本战斗。

如果你认为飞轮的目的是产生从飞轮中抽取的资源，它们的真正目的是让飞轮产生现金给其他人，让你套现，将公司卖给其他人。这是抽取燃料。如果这确实是重点，那么你最终就处于建立来翻转的一方。如果重点是建立来持久的一方，

那么所有这些都是关于尽可能多地利用这些燃料来为飞轮的下一个点击提供燃料，飞轮的下一个点击提供燃料。而人们谈论目的的基本存在主义问题。多年前，我们在研究中发现了目的。但这更像是它的操作版本。燃料去哪里了？真相是你想要创造一个飞轮，它产生的燃料会被你抽取，或者用作翻转？或者你是在产生燃料，最终使飞轮

更大、更强大、动量更大，在世界上做更多的事情，并且持续很长时间。你说你正处于职业生涯的中点，你花了一些时间把它整合到一张地图上。我认为我们上次在播客上已经涵盖了这张地图的大部分内容。但我们没有谈到的是斯托克代尔悖论。我认为现在考虑这一点至关重要。它是什么，为什么它很重要？

海军上将吉姆·斯托克代尔，他是越南河内希尔顿战俘营中级别最高的军官。他于20世纪60年代后期被击落，并在该营中度过了七年时间，并担任该营的领导责任。

我有幸在胡佛研究所对面的斯坦福大学学习斯多葛哲学时，与斯托克代尔上将有了一些了解，而我在斯坦福商学院对面教授我的创业和小型企业课程。通过一位实际上写过一篇关于斯托克代尔的论文的学生，这让我有机会与斯托克代尔上将进行了一次改变人生的谈话。我们打算在斯坦福大学校园里散步，一起吃午饭，然后谈论任何事情。

为此，我读了他的书《爱与战争》，这本书由他和他的妻子交替撰写，讲述了他在那里的岁月。我发现，当我开始阅读这本书时，感觉一股冰冷、刺骨的薄雾正在涌来。我开始感到一种日益增长的绝望感。

因为什么，这不仅仅是他经历的恐怖，对吧？我的意思是，他们可以随时把你带出去折磨你，他们会这么做的。给你戴上脚镣，他们会这么做的，对吧？但让我感到如此难以置信的是，当你经历这一切时，你不知道这将持续多久，甚至不知道它是否会结束。这就像我们都知道，如果我们知道终点，我们就能忍受任何事情。

这只是一场26英里的马拉松。但想象一下，你正在马拉松的20英里处，你非常痛苦，但你不知道这是一场100英里的比赛，300英里的比赛还是25英里的比赛。你不知道。这让我感到纯粹的、压倒性的痛苦的模糊性，痛苦的程度，它会持续多久。

然后我突然意识到，一种顿悟击中了我。哦，我的天哪，我感受到了这一点，而我只是在阅读它，而且我知道故事的结局。他怎么能不完全屈服于绝望呢，他经历了这一切，却不知道它是否以及何时会结束？当我问他这个问题时，他说，哦，我从未屈服于绝望。

因为我从未动摇过我的信念，不仅是我会出去，而且我会把它变成我生命中最重要的事件。回想起来，我不会交换它。我记得我们站在哪里的时候他说过这句话。我们一直走到下一个……你知道的，穿过校园。我们什么也没说。我的意思是，这很有趣。像斯托克代尔上将这样的人不需要用谈话来填满空气。

最后，当我们快到我们要吃午饭的地方时，我说，斯托克代尔上将，我很好奇，谁的表现不如你？谁没有像你一样强大地走出来？他说，哦，这很容易。是那些乐观主义者。我说，我很困惑。我的意思是，你刚才听起来很乐观。他说，不，我不是乐观。让我解释一下我的乐观是什么意思。我的意思是，乐观主义者是那些说，我们将在圣诞节前出去的人。圣诞节来了又走了。然后我们将感恩节前出去，它来了又走了。然后

另一个圣诞节来了又走了。当他们得知斯托克代尔上将的这个教训时，他们心碎了。这个二元性，你决不能混淆一方面对绝对坚定信念的需求，即你最终能够并且将会成功，另一方面对纪律的需求，即要面对最残酷的事实，正如它们现在所呈现的那样。

我们圣诞节前不会离开这里。我们称之为斯托克代尔悖论。当我为《从优秀到卓越》进行研究时，它就出现了。有一天，我只是把这个故事与研究团队分享。我说，我一直都在思考我和斯托克代尔上将的这次谈话。然后基本上发生的事情，就在纪律思想中触发了。所以你约束人们，但在纪律思想框架的一部分中，

所有带领他们的公司度过这些常常非常绝望的时期的领导者，他们实际上都拥有斯托克代尔悖论的两面。他们对能够找到一种方法到达另一边有着坚定不移的信念，并且有纪律地面对残酷的事实，正如它们现在所呈现的那样。我们正处于斯托克代尔时代。我认为我们的一生中总是在某个地方处于斯托克代尔时代，但这就像一个全球性的斯托克代尔时代。

然而，这个想法是如此永恒，即使有人在COVID之后收听这个节目，这也是一个值得终身学习的想法。我认为这是一个结束这次谈话的好地方，吉姆。我真的很感谢你抽出时间来解释它。我认为这是一个完美的、完美的结束点。直到下次。再次感谢你。真的，真的非常高兴能和你共度时光。

嘿，在我们道别之前还有一件事。《知识项目》是由法恩汉姆街团队制作的。我想让这个播客成为你听过的最好的播客，我很乐意得到你的反馈。如果你有任何评论、对未来节目或主题的想法，或者是一般的反馈，你可以通过[email protected]给我发邮件，或者在Twitter上关注我@Shane A. Parrish。

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