#132 Ret. Gen. Stanley McChrystal - The Essence of Leadership
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美国陆军退役将军斯坦利·麦克里斯特尔凭借三十多年的军事经验，探讨了领导力的基本原则，以及如何权衡风险和做出重要决定的实用建议。这次广泛的谈话包括对风险缓解、不确定性下的决策、为什么文职领导比军事领导更艰难、培养心理韧性、灌输纪律等等方面的见解。麦克里斯特尔是中东四场美国战争的老兵，他是一位四星上将，最著名的是他2003年至2008年期间担任联合特种作战司令部司令，期间他负责在伊拉克和阿富汗的特种作战。他的部队负责2003年萨达姆·侯赛因被捕和2006年伊拉克基地组织领导人阿布·穆萨布·扎卡维被击毙。2010年从军队退役后，他加入耶鲁大学担任杰克逊全球事务研究所高级研究员，2011年创立了咨询公司麦克里斯特尔集团，帮助组织挖掘人力潜能，以实现更强的业务成果。——想要更多？会员可以抢先体验、获得人工编辑的文字记录、仅限会员收听的剧集等等。点击此处了解更多信息：https://fs.blog/membership/每周日，我们的《大脑食物》时事通讯都会分享一些您可以工作和生活中使用的永恒的见解和想法。将其添加到您的收件箱：https://fs.blog/newsletter/在Twitter上关注Shane：https://twitter.com/ShaneAParrish </context> <raw_text>0 我们进行了一些非常困难的行动。我记得有一次，我们损失了一名“小鸟”直升机飞行员，实际上是两名，在白天使用为夜间设计的武器系统进行的交火中。其中一名遇难飞行员的父亲后来提出了一个很合理的问题。他说，你们为什么要让我的儿子在白天那种情况下驾驶直升机？

我们的回答是，那是我们唯一能够攻击敌人的时间，我们必须这样做。他接受了这个解释，这很难，因为那是损失。但我认为我很高兴人们愿意接受非常艰难的决定和命令，如果他们清楚地理解了目的。

欢迎收听《知识项目》播客。我是主持人谢恩·帕里什。本节目的目标是掌握其他人已经弄清楚的最佳方法，以便您可以释放自己的潜力。为此，我会与各自领域顶尖人士坐下来，了解他们在成长过程中学到了什么。每一集都充满了您可以运用在生活和工作中的永恒理念。

如果您正在收听本节目，那么您错过了一些内容。如果您想要仅限会员收听的剧集、抢先体验、文字记录和其他仅限会员的内容，您可以加入fs.blog.com。请查看节目说明以获取链接。今天，退役四星上将斯坦利·麦克里斯特尔加入了我。

在他的整个军旅生涯中，斯坦指挥过许多精英组织，包括第75游骑兵团。他也是前顶级军事反恐部队——联合特种作战司令部（也称为JSOC）的指挥官。

今天，他是麦克里斯特尔集团的创始人，这是一家咨询服务公司，帮助企业挑战传统的命令与控制式管理方法。他也是耶鲁大学杰克逊全球事务研究所的高级研究员，在那里教授领导力课程。从2001年开始的十多年里，我为世界上最神秘的三个字母情报机构之一工作。

而我今天想和斯坦坐下来聊聊的原因之一，是想通过他的视角来拓宽我的视野。在这场广泛的谈话中，我们讨论了风险以及我们如何减轻风险。

学习如何在不确定性下做出决策，如何在身处组织高层时确保处理的是地面的实际情况，时间线问题，他在压力很大时会提醒自己什么，为什么文职领导比军事领导更难，培养心理韧性，学习历史的优势，培养自律，他著名的每日一顿饭对与他共事的人的影响，其他人对他最大的误解，

虽然我们不会以与做出决定的人相同的标准来衡量那些未能做出决定的人，但现在是时候倾听和学习了。

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什么是风险？我过去认为风险是可能发生的坏事，通常是概率和后果的交集。那么某事发生的几率是多少？如果发生了，后果会有多严重？这大概就是风险，你会买保险，或者你会尽量躲避它等等。现在我的想法有点不同了。现在我认为它是一个数学方程式，这是我对数学的全部了解。但是

如果你把它看作威胁乘以漏洞等于风险，那么你就会突然意识到，威胁是那些不可避免地会以大多数情况向我们袭来的东西，然后是我们对它们的脆弱性。因此，如果我们能够在理想情况下将威胁降低到很低或为零，这通常是做不到的，那么我们就不会有风险。但如果我们无法控制存在的威胁，这通常是无法控制的，那么

那么我们就必须关注我们对它们的脆弱性。我们对这一点有一定的控制权。不是完美的，但我们可以做些什么，这可以降低我们的风险。所以我认为风险是结果，而我们正试图对它进行一定程度的控制。可以这样说，威胁实际上是不可控的，而我们对它们的脆弱性是可控的或更可控的吗？

我认为是的。有些人会争辩说，如果我们非常擅长预测威胁，我们可以躲避它们，或者我们可以伸出手来解决某些威胁。但我认为实际上，你是对的。

我们真的不太擅长发现所有威胁来自哪里，尤其是在复杂的环境中。而且我们也不擅长预测它们何时会到来。所以我认为试图认为你会击退每一个威胁是一种愚蠢的行为，但你可以对你的弱点做很多事情。你是通过免疫系统想到这个想法的吗？还是这只是解释这个想法的一种方式？你是如何运用这个想法的？

好吧，我们首先从这种差距开始思考风险，这种差距存在于我对风险理论的研究以及人们在我的职业生涯中试图教我的东西和我实际的经验之间，这意味着我实际上并没有很好的风险结果，即使我已经完成了清单、矩阵和所有科学方法。然后我从历史上回顾了我一生中发生的事情

就在我的一生中，我想到了9·11袭击事件，当时我们掌握了阻止世贸中心大楼在美国境内被袭击所需的所有信息，但我们无法将这些信息联系起来。或者金融危机，所有泡沫和脆弱性都是可以知道的，但我们做不了什么，我们做得并不好。当然还有新冠肺炎。因此，由于我们在处理一些相当可预测的风险方面做得如此糟糕，

我想知道为什么？这让我想到了人类免疫系统，当我与我在耶鲁大学认识的一位免疫学家一起研究反叛乱项目时，她向我讲解了人类免疫系统。她告诉我，人类免疫系统是我们拥有的这种非凡的奇迹般的能力，可以检测威胁、评估威胁、

应对威胁，然后从中学习。你会说，好吧，它还不错。我说，等等。他们实际上估计我们每天要摄入10000次可能杀死我们的微生物。然而，它们在大多数情况下并没有这样做。只有当我们的免疫系统减弱时，我们才会变得容易受到那些否则不会成为问题的因素的影响。因此，如果我们将这种类比视为

那么你突然会想到我们参与的系统、我们参与的组织、我们参与的国家，甚至是我们个人。我们有能力检测、评估、响应和学习。问题是，它有多强大？它有多健康？决定我们承受不可避免出现的威胁的能力。

我们作为个人可以做些什么实际的事情来提高我们检测、应对这些威胁的能力吗？是的，这是一个很好的观点。这不仅仅是你与生俱来的东西，你比其他人更具韧性，或者你的组织自动拥有这种韧性。实际上，我们已经列举了构成该系统的10个风险控制因素。我们可以有12个，我们可以有15个。我们试图在捕捉它时使其易于管理，但实际上它们围绕着诸如沟通之类的方面。组织内部沟通的能力。我们是否有清晰的叙事，我们是否对此达成一致？我们是否有能力做出回应或采取行动？如果我们走错了方向，我们能否克服行动的惯性或改变我们的行动？我们能否把握时机？我们能否在适当的时刻挥棒击球？当条件发生变化并且有需要时，我们能否适应？

我们是否引入了所有不同的视角，即多样性？我们能否克服偏见？领导力是否为所有这一切提供保护伞或联系？现在，如果我们把每一个都拿出来，它们就是一个整体系统。

但我们实际上可以像人体一样分解。我们可以锻炼某些肌肉。我们可以使它们更强壮。然后，当然，我们可以锻炼整个系统，使我们更具韧性。在我们的组织中，我们每天都可以做很多事情来为下一个威胁做好准备。我想回到你之前关于9·11事件的说法，当时我们掌握了信息，但我们没有使用它。你认为……

这是否一定有价值。我们总是会有信息。然后我们必须评估这些信息的可靠性。就像你不能追查每一个带有针对美国的威胁的信息一样。那么你认为是否有可能通过内部控制将这种风险降至零？或者你是怎么看待这个问题的？是的，谢恩，我认为这是不可能的，或者至少是不现实的。当我们研究9·11事件时，

为了写这本书，我们发现有很多情报信息涌入系统。但是，如果你将其与通过系统传输的总体情报量进行比较，那只是一小部分。因此，让信号与其余噪音区分开来可能是不可能的。现在，有些人会说，大数据会解决这个问题。

我们将使用人工智能，我们将进行分析，我们将看到模式和趋势。在某种程度上，这会有所帮助。但我认为这不会是灵丹妙药。我认为仍然会有太多的噪音，太多的信息涌入。因此，我们必须接受这样一个现实，即我们可能不太擅长这一点。

因此，我们应该接受这样一个事实，即相当数量的威胁会通过我们拥有的任何类型的检测过程。因此，当它们出现在我们家门口时，我们将不得不处理它们。

我认为关于9·11事件最有趣的事情是，多个部门拥有不同的信息。在这种信息和部门的背景下，信息并没有引发足够高的威胁。但是，如果你将所有信息汇总在一起，那么你就会拥有，任何这些部门都会根据这些信息采取行动。好吧，这完全正确。如果你仔细想想，这就像盲人摸象的比喻。你有一群盲人看着大象。一个人看到一条腿。

或者触摸一条腿，认为大象就像一棵树，另一个人抓住尾巴，认为它像一条蛇。他们都没有错。但你记得在9·11事件中，有些人正在进行飞行训练。而且

这并没有达到让那些意识到这一点的人说“红灯，我们必须阻止”的程度，因为他们只是无法将这与劫机和最终所做的事情联系起来。我认为说他们都错了是不公平的，因为他们看到了这幅狭隘的画面，所以他们并没有自动看到全局。

所以对我来说有两点教训。首先，我们必须尽可能地将组织联系起来，以完成我们能够完成的马赛克。但我们也必须足够谦逊地说，我们不太可能拥有清晰的画面。因此，我们必须准备好应对意外情况。我想稍后再谈到这一点。你认为我们在处理风险方面做得更好，还是作为一个整体社会，我们变得更加厌恶风险？这是一个很好的问题。我实际上没有。

以前没有回答过这个问题。我认为两者都有。我们可能在共享信息的能力方面做得更好。至少我们有能力更好地共享信息。技术允许这样做。我们现在有了增强型和人工智能的帮助，这让我们可以看到趋势，所以我们可以看到气候变化的影响。但反驳的论点是，好吧，如果我们对此什么都不做呢？

我们真的做得更好吗？所以我认为一方面，能够更准确、更及时地评估风险。但是，我们的社会和组织现在存在一些问题，很难克服惯性，无论是无所作为还是我们朝着某个方向前进的势头，因为存在利益相关者、习惯和恐惧。

所以我认为我们可能并没有做得更好，尽管我们可以做得更好。你认为我们是不是有点自找麻烦？我只是在想，我们似乎……

现在比以往任何时候都有更多的政府来控制风险，试图保护公民免受一切伤害。这会让我们，这会如何影响我们？我们是否以同样的方式过滤信息？我们对风险的看法是否有所不同，因为现在我们可以免除自己的责任？你对此有什么想法吗？我认为这确实存在两个层面。首先，你谈到了责任。这里存在道德风险，因为

像雷曼兄弟这样的组织，他们任命了一位非常有能力的首席风险官，在组织内部造成了这样一种印象，即其他人不必太担心风险，因为他们有一位负责此事的负责人，他们会处理这个问题。当然，这是不准确的。那甚至不是她的职责。而且她不被允许参加投资委员会会议，在那里做出最大的风险决策。

所以我认为存在这种动态。然后还有另一种动态，我称之为匿名性。我认为这尤其体现在美国社会中，一个人在一个城镇长大，他们在一个社区出生，并在那里度过了最初几年，然后他们去上学，

上学后他们去其他地方生活，在这段人生中，他们对他们所在的社区中的某些事情很感兴趣，他们对学校非常感兴趣等等，然后他们到了退休年龄，他们再次搬家，他们搬到气候更温暖的地方，突然在这个新的环境中，他们对学校不感兴趣，因为他们没有孩子或孙子孙女在这个社区，所以他们对整个社区的责任感没有那么强

而且你也没有在那里待那么久。所以你不会觉得我会在这里出生、长大并埋葬。因此，我的遗产非常重要。我认为这降低了我们对风险的所有权感。我们往往更短期。我认为这同样适用于国家层面。

你可以争辩说，商业组织如果具有短期利润动机，并且他们可以为某个时期设定目标，他们就不会考虑，我会把它留给我的儿子或女儿和孙子或孙女，因此他们没有同样的长期眼光。我非常喜欢这一点。当我想到决策时，我认为最大的结构性问题之一是各方之间的时间线差异。

你可以把它看作股东和首席执行官，但你也可以把它看作是政治家和军事领导人之间的不匹配。作为一个局外人，在我看来，那些以四年为一个选举周期的政治家拥有不同的、更短视的时间线，而这会驱动行为。你认为这在多大程度上是正确的，你是如何看待这个问题的？我认为这是非常正确的。根据我自己的经验，除了政治家之外，你发现美国政府的不同部门在争斗

中央情报局采取了更长远的眼光。他们会在一个地区开展行动，他们会建立情报网络和能力，因为他们会在某种形式或时尚上永远在那里。军队通常会在更短的时间内以更大的数量在那里。因此，军队相信他们必须在相对较短的时间内做些什么。所以我们必须进来，因为我们有大量的人力和支出，我们必须快速行动，这

可能是薄弱环节，因为军队可能会将权宜之计置于长期利益之上。然后国务院也有不同的看法。他们通常的观点是，我们不是来改变现实的，我们是在这里报道现实的。所以

这些不同的时间线彼此冲突。现在，他们可以一起工作。他们实际上可以相互支持，因为他们可以帮助彼此看到更完整的画面。政治家也是如此。我有

有一天，迈克·布隆伯格市长告诉我，他认为只有高管，即民选市长、总统等等，才有可能做长期基础设施建设。当时，他正在谈论一个项目，该项目旨在使纽约市更能抵御飓风桑迪等灾害，这是一笔巨大的支出。

他说，那些以两年或四年为一个周期的立法机构很难做出这种投资，因为回报不会很快到来。我认为这在许多民选官员身上都有不同的版本。正如玛格丽特·撒切尔所说，很难让一个人在做出决定时，不应该考虑它明天的影响，而应该考虑十年后的影响。

对于一个知道自己十年后不会在任的民选官员来说，很难做出这样的决定。对于你来说，作为一个，你知道，高管或将军，向他们提出这种论点也很难，你会考虑你为了实现这些立即的短期步骤或胜利而做出的妥协，或者这可能会破坏你实际上需要取得的长期进展，或者当你必须采取更长远的眼光时，让你分心于某些长期的事情？你如何以人们能够

倾听或以不同的眼光看待的方式来表达这种观点？是的，我会首先说我认为军队，我们做得并不完美。首先是因为军队也有采取短期观点的诱惑。指挥官可能有一个为期两年的指挥任期，并且渴望在那之前取得某些

改进或成就。很难从10年或20年的角度来看待问题。我们认为我们做到了，但当我非常诚实地说，我认为我们做得并不好。然后你提出了一个非常好的问题，关于如何表达这一点并告诉人们，好吧，我们必须从20年或30年后考虑这个问题，因为这需要这么长时间才能创建某些实体。我们有时可以在哲学上做到这一点。你知道，我们可以

我们在修辞上说我们需要这样做，但完全知道，如果民选官员说美国军队将留在阿富汗20年、40年或60年，那么这将很难推销。而这对于向美国人民传达信息来说是一个很难的叙事。

军队和政策制定者之间的融合必须更加丰富。我们都必须更加认真地考虑长期问题。我认为，在二战之后，当我们把美国军队送回德国时，很明显苏联将成为冷战对手，如果我们说我们将在那里待70年，那么美国人民可能真的会有问题。

你如何同时完全诚实地表达你认为的长期需求是什么，同时又能成功地让人们接受你的信息？是的，这听起来像是一件非常棘手的事情，因为如果我们知道它们会持续多久，我们就不会参与其中。也许我们应该做一些事情，也许我们不应该做一些事情。我告诉人们养育孩子，人们多久会来对我说，好吧，

祝贺我们，我们将要生一个孩子。而我的回答是，不，你不是。你将要拥有一个人，你将至少拥有他们18年。我的儿子，我只有一个儿子，他住在我的隔壁，所以他38岁了。所以这很好，但这是一种永远的关系。

有时考虑这一点很难。完全正确。你会如何指导某人如何在不确定性下做出决策？你是如何教士兵这样做的？首先，教他们确定性是一个不可能的目标。当我还是一名刚入伍的少尉时，我问我的父亲，我怎么知道我工作的人、为我工作的人是否会在战斗中成为一名优秀的指挥官？我问他，你在和平时期怎么知道？他说，你不知道。你不知道。

因为人们拥有的能力或应对机制在和平时期看起来很好，但在战争中却表现不佳。但是当你处于战斗中时，然后我问他，好吧，当你处于战斗中时，你怎么知道？他说，有些人不断要求更多信息。他们试图做的是将不确定性降为零，这样就不会对正确的行动方针有任何疑问，因为你知道一切。但你做不到。这是无法实现的。因此，他们会犹豫不决

他们变得犹豫，他们变得专注于获取越来越多的信息，以消除情况中的不确定性。他们不采取行动。

而优秀的指挥官知道何时必须冒险。你会做一定程度的绝对尽职调查来负责任地获取信息，但有一个时刻你必须采取行动，要么利用机会，要么消除风险。这部分是学习到的。我认为这部分是一个人的构成。我认为每个人都与风险有关系。

而且它并没有真正改变。你可能会变得更好一点，更有经验一点，但你有一定的能力来应对这种不确定性。我认为这是与生俱来的。

我从这个角度考虑这个问题：你什么时候停止收集信息？我对此有一个启发式方法，叫做停止、失败或否。所以你停止收集有用的信息。失败是你第一次失去机会，你知道该做什么。在那一点上，你可以做出决定。我想知道你是否在你的职业生涯中发展出任何启发式方法，这些方法可以指导你何时做出决定。我从未像你刚才那样清晰地捕捉到它们。

但我倾向于过快地做出决定。我倾向于获得太少的信息，然后凭直觉做出决定，然后行动。所以我了解到自己必须让自己身边的人不是那样的人。而且偶尔，我很幸运地让我身边的一些人

我贬义地说，但这不公平，是杞人忧天的人。他们总是看到问题，等等。这样做会给我们带来平衡，因为我有时会不负责任地快速、肤浅。如果我有一些人想仔细检查每一个角落，并整理好一切，我们可以在中间相遇。他们把我拉到一个合理的区域，我可以把他们拉到我们需要的地方。

所以它确实做到了这一点。但我从我的一个导师那里学到的一件事，那就是决策的阶段。有一个阶段你会收集信息，并从每个人那里获得输入。然后有一个点你会做出决定。而且

他过去常常非常清楚地宣布，他也教我这样做，第一阶段和第二阶段是不同的。第一阶段，我想要你们所有的投入。我想要这个。一旦我们做出了决定，并且进入第二阶段，除非你有实质性地改变我们对现实感觉的信息，否则我们就在执行阶段，你专注于此。仅仅因为你不喜欢它而回来重新审视这个决定是不公平的。

除非某些真实的东西发生了变化，否则闭嘴划船。是的。我非常喜欢这一点。杰夫·贝佐斯有“不同意并承诺”的说法。不同意是可以的，但一旦我们决定了前进的方向，我们就必须承诺。你做出的或你强迫自己放慢速度的决策类型是否比其他决策更多？因为你面临的只有艰难的决策，对吧？没有简单的决定会让你感到困扰，而且

然而你必须做出所有这些决定。你如何决定哪些决定要快速做出，哪些决定要花时间？对我来说非常有效的一种技术是，你从需要执行才能有效的行动开始。然后你制定计划，并计算出实施该行动需要多长时间。所以这就是你的决策点。你必须做出决定，这会给你时间来

将决定传播给每个人，然后有时间实际执行。你按照你能做出决定并取得有效结果的最后时间点来进行。这非常有用，因为我提到我倾向于过快地做出决定。我发现如果我继续说，这是必须做出决定的时间，那么在之前做出决定可能没有任何价值。

没有优势。它不会变得更好。所以这告诉我，在许多情况下，我有更多的时间来收集更多信息，增强我的信心，所有这些关于决定的东西。所以这就是第一点。然后我认为也是，一旦我认为我了解得足够多了，而且我没有自欺欺人。

你知道，我倾向于在那里做出决定。我今天早些时候与某人进行了一次谈话，谈论我们可能都看到的一种现象。有人来找你，说，我认为老斯坦的表现不太好。我认为我们可能必须解雇斯坦或重新分配他的工作。但我将等待。我将等待三个月来分析它。你会说，现在，三个月后你将了解关于老斯坦什么你现在还不知道的事情？答案通常是什么也没有。他可能做什么？

改变他的行为，这在接下来的三个月内是现实的，它会改变它。答案通常是，实际上什么也没有。所以你已经知道正确的答案了。你只是在拖延，因为这让你不舒服。我经常看到这些艰难的决定被推迟，仅仅是因为我们不喜欢它们。我们不喜欢做出这些决定。是的，这真的很有趣，对吧？我们不喜欢处理决定的后果，无论是与某人进行艰难的谈话，还是我们必须伤害某人，或者

这确实如此，但它们不会变得更容易。它们往往不会随着时间的推移而变得更容易。它们实际上会变得更难。完全正确。你做得更好。一旦你知道正确的答案，你最好采取行动。

美国陆军退役将军斯坦利·麦克里斯特尔凭借三十多年的军事经验，探讨了领导力的基本原则，以及为承担计算风险和做出重要决策而提供的实用建议。这次广泛的谈话包括对降低风险、在不确定性下做出决策的见解，为什么平民领导比军事领导更艰难，培养心理韧性，以及灌输纪律等等。麦克里斯特尔是美国在中东地区四场战争的老兵，他是一位四星上将，最著名的是他从2003年到2008年指挥联合特种作战司令部，期间他负责在伊拉克和阿富汗的特种作战。他的部队负责2003年萨达姆·侯赛因被捕和2006年伊拉克基地组织领导人阿布·穆萨布·扎卡维的死亡。2010年从军队退役后，他加入耶鲁大学担任杰克逊全球事务研究所高级研究员，2011年他创立了一家咨询公司麦克里斯特尔集团，帮助组织挖掘人力潜能，以实现更强的业务成果。——想要更多？会员可以抢先体验、获得人工编辑的文字记录、仅限会员收听的剧集等等。点击此处了解更多信息：https://fs.blog/membership/每周日，我们的《大脑食物》时事通讯都会分享您可以工作和生活中使用的永恒的见解和想法。将其添加到您的收件箱：https://fs.blog/newsletter/在Twitter上关注Shane：https://twitter.com/ShaneAParrish </context> <raw_text>0 战场上没有简单的决定。部队常常陷入道德困境或没有正确答案的境地。有些东西是你无法被教导的。你能不能想起某种经历？你如何评估人们处理这种程度的……

或这种类型的困境的能力？令人惊讶的是，谢恩，尤其是在专业军事力量中，人们拥有相当多的经验，因为他们大多数人很快就会知道没有一个好的答案。我们会进行军事行动，尤其是在反恐战争时期，在伊拉克战斗最激烈的时候，2005年和2006年。我们的设计是夜间作战。

但有时机会出现在白天，你唯一能攻击敌人的时间就是你能找到他的时候，而那是在白天，也就是他们想战斗的时候，所以你必须做出这样的决定，说好吧，我们将放弃一些优势，因为我们必须抓住他们，我们进行了一些非常困难的行动，我记得有一次我们损失了一架小鸟直升机飞行员，实际上是两名

在白天用为夜间设计的武器系统进行的交火中。其中一名遇难飞行员的父亲后来提出了一个很合理的问题。他说，你们为什么要让我的儿子在那种条件下白天驾驶那架直升机？我们的回答是，那是我们唯一能攻击敌人的时间，我们必须这样做。他接受了这个说法，这很艰难，因为……

但通常情况下，我发现，如果你清楚地沟通我们的理由，我们为什么要这样做，人们会非常理解并认同。有时你所做的是帮助自己，因为你提出的论点是，这就是我们这样做的原因。你会在组织内部找到指出有更好方法的人。

说，等等，我们可以这样做，达到我们需要的结果。命令就这样提升了。但我认为我很高兴地看到，如果人们清楚地理解了目的，他们愿意接受非常困难的决定和命令。

这算是指挥官的意图吗？还是有什么更深层次的原因？指挥官的意图，这是其中一部分，但我最好解释一下指挥官的意图，即你在军事命令中所拥有的，我们称之为任务声明。它通常说明是谁、做什么、何时、何地、为什么。

以及你将如何做到这一点。它告诉一个组织，这个组织将在周二做这件事来完成这项任务。但这有点枯燥。它通常是一个单句。指挥官的意图旨在告诉组织中的每个人，这才是我的真正意思。如果一切乱套了，只要我们完成了这项工作，达到了这个结果，那就是成功。

所以，虽然我有一个计划说我们将这样做，但如果计划失败了，无论我们能做什么来实现这个结果都是好的。它让所有部队进入指挥官的大脑，理解该做什么。因此，当计划进展不顺利时，正如他们总是那样，

而你正在收拾残局并适应时，每个人都可以自己收拾残局并适应。他们不需要你确切地告诉他们该做什么。我喜欢这一点，因为它提供了一定程度的自主权，对吧？如果你失去了无线电联系或其他东西，至少你还有下一步。你知道你前进的方向。没错。

作为一名指挥官，你必须根据地图做出决策，不是物理地图，而是现实的抽象，在它到达你手中之前已经经过许多人的过滤。

你能做出的决定只和你获得的信息一样好。你如何确保你正在处理地面上的现实情况，以确保你真正理解正在发生的事情？是的，这非常重要，因为正如你所知，当它到达你手中时，它已经被同质化到看起来整洁干净的地步。军事单位在地图上被描绘成符号，你移动军事单位，

这个小符号不会感到疲倦，不会感到害怕，不会伤亡，但在实地，它非常人性化，与地图上的符号大相径庭。有几件事。首先是指挥官的经验，去过那里，看过组织在地图上的移动，你会说，等等，我做过这样的移动。我知道它会带来什么，有多累或多困难。第二是经验。

尽可能多地与人保持沟通，倾听。现在有很多文字沟通，但语音沟通的价值是不可估量的。你可以和下属交谈，你可以从他们的语气中判断他们的士气如何，他们是否生气，他们是否动摇，你希望能够成为一个让下属安心的人。

对他们来说，这很难用书面形式做到。最后，近年来变得越来越棘手，因为我们能够获得战场的二维描述，特别是来自无人机的二维描述。在伊拉克和阿富汗，在每一次战斗中，我们都能在约10000到20000英尺的高度获得全动态视频。

因此，指挥官可以坐在指挥中心，从高处观看正在发生的事情的电影，就像一场战争游戏一样。因此，你倾向于认为你拥有这种神一般的视角。你看到所有的部队。如果你愿意，你可以像移动棋子一样移动它们，因为你有能力，有沟通能力这样做。你必须提醒自己，我们必须不断地提醒自己，你不在那里。

你不知道天有多黑，有多冷。你不知道。你听不到子弹的裂响。你并不疲倦。所以不要自欺欺人地认为你比他们更了解正在发生的事情。利用这一点。

这个位置和这种可见性来获得一些视角，然后倾听，交谈，尽你所能做其他事情，并支持地面上的那个人，因为最终他们确实更了解情况。他们对什么是可能的，什么是不可能的，有更深刻的感受，你可以帮助他们获得视角，但你必须服从他们，因为他们有这种感觉。

我认为这真的很有趣，因为我们认为我们的视角就是一切。你知道，地面上的士兵有一种视角。在视频屏幕上观看的人有不同的视角。现实是这两种视角的融合。但无论你处于哪种视角，都是你默认的视角。这很有趣，因为在指挥链中，在一个公司中，在一个政府或军队中，当你向上走时，你往往会有更宏观的战略视野。

而在最低层，你告诉某人完成某事，他们会说，这真的很困难。但从这里看，这看起来真的很重要。所以你说，闭嘴，把它做好。有时你是对的。有时你是错的。有时它真的不是。

值得或明智的做法是始终建立信任和沟通，这样你就能获得更丰富的画面，这样你就不会在没有意义的时候试图移动棋子。或者有时你必须推动组织前进，即使他们不想前进。但这对于拥有比仅仅是枯燥的沟通更丰富的连接至关重要。

你能不能举个例子，说明你得到的信息和你近距离看到的实际情况完全不同？我的意思是，我无法告诉你我做了多少次这样的事。我曾经去过阿富汗的一个小地区。我说小，它是远离喀布尔的。我们向他们制定了一个策略，说，好吧，这就是我们将如何处理当地人等等。

我收到了一位年轻中士的电子邮件，一位中士，一位上士，一位班长。他给我发了这封邮件，说，长官，恕我直言，我认为您不了解这里的情况。当然，作为一名指挥官，我的感受受到了伤害等等。第二天我们坐直升机去了那里，我说，我们要去那里看看。所以我们去了这个地区，它在坎大哈郊外。这是一个非常激烈的战斗地区。这是我见过的最奇怪的事情。

在阿富汗，没有很多木材可以用来制作葡萄架之类的东西。所以他们用泥墙来做。这些泥墙大约有六到七英尺高，他们把它们堆在一起。然后植物的藤蔓在泥墙里面，花朵在顶部。所以你创造的东西就像突然缩小了，进入了灯芯绒。

你突然置身于这个绵延数英里，实际上是数平方英里的灯芯绒景观中。那么，从战斗的角度考虑一下。你无法越过墙壁看到。你可能会把自己抬起来，然后有人会射你的头。

相反，你正在这个走廊区域移动，它可能在转弯之前延伸100英尺。所以敌人，就像在一个大迷宫里战斗一样。敌人所要做的就是到达一端，朝下射击，没有地方可去，然后消失。然后他们可以在该区域放置地雷和诡雷。所以你必须非常……所以我去了这个组织，我说，我要和你一起待一天。所以我们花了一整天的时间进行战斗巡逻。我出来后说……

这是我见过的最困难的事情。他说，是的，长官，我们每天都在那里。你试图让我们控制这个地区。这真的很困难。他是对的。我们坐下来交谈。最后，我说，是的，但我不能取消这个要求。我们必须确保这一点。我不能让它更容易。我可以理解。

但我的要求，我们的战略要求是这个。所以我们必须完成它。所以我认为他们并不喜欢我说的话。我当然也不喜欢这种情况。但现实是，你缩小了感知之间的差距。这就是领导者必须走出去的原因。有时他们会走到基层去感受它，你知道，理解它有多难。然后有时你必须告诉人们他们不想听到的事情，但他们知道，你知道。

这是关键。你认为让政客们在部署或战区待一段时间，在那里他们实际上会获得不同的感觉是否有益？我的意思是，坐在华盛顿或你的总部所在地做出影响人们的决定是一回事。另一件事是下到地面去看看。

是的。为了维护政客们的利益，他们中的许多人确实这么做了。当然不是所有人。但那些是新闻发布会吗？还是真正的参与？它涵盖了所有方面。有些人是战场游客，他们去那里是为了完成任务，并告诉人们他们去过那里。还有一些人，当他们到达那里时，他们会提出深思熟虑的问题。他们专注于此。他们试图尽可能接近……

行动并倾听下级士兵的意见，以便他们能很好地了解情况。这很难做到，通常是在压缩的旅行中，当他们飞越半个地球时，到达那里时他们已经筋疲力尽了。所以存在挑战，但也有很多人做得很好。我真的很钦佩他们为真正理解所付出的努力。因为，你知道，事实是，如果你坐在华盛顿特区，听取军方告诉你的话，

你知道，军方，上帝保佑我们，会说我们想让它成真的话。这并不是说我们在撒谎，但我们已经得到了任务，我们非常希望它进展顺利。因此，有一种倾向是将其描绘成那样。下到地面去感受一下。

你如何看待不决的风险，例如不做出决定，尤其是在指挥链和政府中，这种风险很大，但人们似乎都在回避这个问题。那些不做出决定的人会拖延，嗯，

或避免做出决定，机会就会丧失，但他们不会像其他人那样受到同样的标准的约束。不，他们不会。当我从事反恐工作时，我描述了我与一些官僚的经历，你必须向上级指挥链汇报多个级别，有时要向白宫请求许可才能做一些比较敏感的事情。

你会在途中遇到一个决策者。这个决策者会问一个问题，比如，一只土拨鼠能扔多少木头？我说，你在说什么？这与它无关。他们会说，好吧，我需要知道这一点。我们会回去收集这些信息。我们回来后，他们会说，好吧，机会已经消失了。你知道，情报不再有效了。他们会看着我说，你没有做好准备。

但发生的事情是，他们没有做出批准的决定，也没有做出否决的决定。所以他们的手是干净的。他们根本没有责任。现在，我们仍然失败了，因为我们没有抓住机会。我们总体上失败了。

他们能够反驳说，不，你没有做好准备，而实际上不可能带着那种信息来。这就是你所说的，有时不做出决定就是做出决定。它正在创造一个结果，但避免为此负责。这在官僚机构中很常见，在那里人们没有动力承担风险。

在那里，人们往往因为糟糕的决定而受到惩罚，但实际上并没有因为好的决定而受到奖励，甚至没有因为促成一个好的决定而受到奖励。现在，有很多好人没有成为这种现象的受害者，但也有太多好人确实如此。这就是为什么你会发现，在许多拥有多层的组织中，很难做出真正重要的决定。

跟我谈谈你刚才提到的那种不对称性，即没有因为好的决定而得到奖励，而因为坏的决定而受到惩罚，以及组织如何才能改变这种状况。是的。如果你考虑任何惩罚失败的组织，无论他们是故意还是无意地这样做，美国军队在我服役期间真的非常糟糕，它惩罚领导人的任何错误。

所以，如果一个领导人在他们的个人生活中犯了一个错误，他们的行为，即使他们当时是一个相当年轻的领导人，这也会对他们的职业生涯造成影响，这通常会结束他们的向上流动性。想想海军，如果一艘船的船长犯了一个错误，他们通常会用他们的职业生涯来为此付出代价。但如果你考虑一下你从哪里学到最多，

你通常是在你把事情搞砸得很糟糕，并且为此受到了责备，你损失了很多钱，或者你受到了身体伤害，或者如果你年轻，你做了一些非常荒谬的事情，并且有人为此追究你的责任时，你学到的最多。如果你没有第二次机会，所有这些经验都会消失。现在，你不想做的是创造一种环境，让人们觉得他们可以疏忽大意或漫不经心，因为

没关系。他们不会被追究责任。但另一方面，我认为说一句很重要，如果人们没有稍微突破界限，他们可能没有像我们希望的那样努力。所以我会说军队在这方面做得不好。我们没有创造一个环境。我在平民公司也看到了同样的情况。我听到领导人说，我希望人们承担更多风险。我希望他们突破界限，所有你听到的关于这方面的说法。

但随后你要求他们指出那些严重失败的人，以及他们现在在公司中的位置。通常会有停顿和沉默。他们可能会举出一个非常小的例子。但现实情况是，那些犯了大错的人，或者推动那些没有成功的项目的人，或者

很少会因为向前迈进而获得重大奖励。所以组织里的每个人都会观察到这一点。每个人都会从中学习。如果你安全，而且没有犯任何错误，

你就有可能升职。这本身就是一个消极的信息，因为安全谨慎的官僚得到了奖励，而那些更加努力的人却往往没有。这是一个非常有趣的观点。我很想知道，当你处于压力之下时，你会对自己说什么？内心的独白听起来像什么？这是一个很好的问题。我想说的是，声音会说，恐慌，逃跑。现在，我

通常情况下，在我最好的状态下，我会尝试退后一步，说，好吧，我面临的问题是什么，我试图达到的结果是什么？因为如果你能专注于这一点，并说，我们真正需要做的是这个，并实现这个特定的结果，你就可以消除周围的一些噪音。然后我尝试思考，好吧，是什么在支配我的决定？我认为应该是两件事。我认为应该是我的价值观，

我是否坚持我的价值观，这样我不会偏离这些价值观？第二，我是否做出了基于概率的决定？因为我无法做出完美的决定。我不够聪明，无法做到这一点。但我可以做出一个在判断概率方面合理的决定。如果我做对了这两件事，一件有合理成功机会并反映我的价值观的事情，

那么我可能正在处理危机。我能清楚地向我的团队传达这一点吗？我能给他们创造一种让他们安心的氛围吗？我能表现出清晰的信心吗？我可以绝对地沟通，这是一个艰难的时刻。

这是每个人都应该专注的时刻，但不是恐慌的时刻，因为我还没有见过任何恐慌有助于良好结果的情况。所以你试图创造环境，建立信心，让人们专注于此，做出明确的决定。现在，关于结果，这里有一点。结果可能是错误的。仅仅因为你错了或者你得到了不好的结果并不意味着决定是错误的。

你可以做出最好的决定，但运气不好或随机性。同样，你可以做出愚蠢的决定，得到好的结果，并说服自己你是一个天才，而实际上你不是。因此，当你经历这一切时，重要的是要回头，不要仅仅因为你运气好就强化坏习惯，因为组织总是会从你的所作所为中学习。

他们正在模仿你的行为。他们正在效仿你。如果你做错了事情，即使是在流程上或人际关系上，所有这些都会反映在年轻领导者身上。有一次，当我担任上尉时加入一个营时，所有的中尉都把他们的T恤反着穿在衬衫下面。我认为，我看到了前几名士兵，我说，这些人早上起得很早。他们需要多加注意。

然后我看到大多数中尉都在这样做，而没有一个上尉这样做。高一级。所以最后，我不得不问，好吧，这是怎么回事？好吧，营长是一个非常有魅力的人。他告诉人们，在越南，他们把T恤反着穿。这样他们的皮肤就少露出来，越共就看不清了，就不会杀了他们。我认为这是值得怀疑的。但无论如何，他是一位有魅力的领导者，他推出了它。

而这位同样有魅力的领导者后来因为他的个人行为而陷入了严重的麻烦。他应该因为他个人行为而陷入严重的麻烦。但他已经创造了一批他极大地影响的年轻领导者。因此，在我看来，这成为一种非常危险的情况，他们可能会被引导去认为我们非常钦佩的这个人却选择了这个……

这是否意味着这是可以的？答案是否定的。你曾经说过，军事领导比平民领导更容易。我很想知道，当你这么说的时候，你的脑海里会浮现哪些变量，以及你为什么这么认为。很多人认为平民领导更容易，因为你不必穿制服。这不是生死攸关的事情，你可以给人们更多钱。所以更容易。但我几乎会因为所有这些原因而争辩说，这要难得多。

军队有非常清晰的文化。你把你的军衔和简历都穿在制服上。人们可以看到你去过哪里，做过什么。你可以非常清楚地把自己融入国旗中。军队的存在理由和使命是明确规定的。有时会混淆，但基本前提非常好。军事领导人没有任何钱可以分配，这是一个优势。

因为每个人都说年度奖金可以激励人们。我认为，并非如此。它们现在可能是一个要求，因为它们是一种期望。但内在动机比外在事物如……更强大。每个人都喜欢他们的奖金，直到他们发现他们的办公桌同事得到了一点点更多。然后奖金突然变成了不满意的东西。

因此，平民领导者必须应对许多事情。然后你还要加上市场，市场要求某些行为，事实上，大多数平民公司不再花太多时间进行领导力发展。他们认为这是一项不值得的支出。所以他们中的绝大多数人没有……

投资在那里。而军队，尽管有其弱点，却花费大量时间培养领导者。正如我所描述的，军队利用非常普通的才能获得高于平均水平的表现。所以我认为军事领导者实际上具有显著优势。现在，平民领导者可以做得更好的一件事是，他们可以做出重大决定。

在战斗中的军事领导者可以做出重大决定，但在和平时期，法律、规章、组织表、设备会将他们限制在一个非常小的机动空间内。他们可以训练他们的部队，但他们真的不能做太多超出这个范围的事情。一家平民公司，无论是私营还是公共的，如果首席执行官果断，他们明天就可以转向180度。

现在他们可能会受到一些审查和压力，但他们可以做到。这是一个很大的优势。这是一个有趣的观点。我还没有真正想过这个问题。我们如何培养心理韧性？你将如何教导某人培养心理韧性？我认为这有几件事。我认为首先是……

你必须建立一种对自己的感觉。这部分是组织叙事。我是一个这个组织的成员。我很自豪能成为其中一员。这对我来说很重要。我认同这一点，并认同一套价值观，其中一些与组织相关。有些是我的个人价值观。

这两者结合起来，让这个人对自己的身份有了感觉。詹姆斯·斯托克代尔海军上将被俘，并在河内希尔顿监狱被关押了七年。他受到了极大的折磨。后来他写了一些有趣的东西。他因在那里表现出色而获得了荣誉勋章。他写道，使他在抵抗这种压力方面有效的事情，因为他无法阻止酷刑，他无法阻止其他任何事情，

是他对信仰和哲学的根基，他对哲学的研究，因为它给了他一种身份感，并给了他一种对生活中真正重要事物的理解，这比他当时的生理健康或控制环境的能力更重要，这是他无法做到的。但相反，它给了他这种信心和目标感，我会说，作为他所站立的基础。他发现那些没有这种……

非常非常脆弱。所以我会说，当我们谈论我们自己作为领导者时，如果我们能够扎根于我们是谁，如果我们只认同我们的军衔、职位或受欢迎程度或任何这些事情，一旦风吹得很大或我们被推翻，我们就处于困境之中。

但如果我们更加谨慎或紧紧地系在那些无法从我们身上夺走的东西上，我们的正直，我们对别人的承诺感，无论何时你开始失去其他东西，你都不会受到威胁。那里有你可以依靠的你。

你提到了斯托克代尔。你是研究历史的倡导者。你从研究历史中学到了一些什么重要的教训？你如何运用它们？是的，有很多。其中一个是……

领导者很重要，但太阳不会因为领导者而升起和落下。伟人就是伟大的女性。你知道，多年来，我们一直倾向于把我们的领导人放在祭坛上。我们钦佩那些人，我们完全钦佩他们。你知道，他们在各个方面都是完美的。当然，没有一个是完美的。所以我们现在正经历一个时代，在这个时代里，我们发现每个人的缺点。当我们发现乔治·华盛顿拥有奴隶并且在他死后没有解放他的奴隶时，我们会非常失望。

当我们对其他标志性领导人感到非常失望时。伍德罗·威尔逊是一个狂热的种族主义者，但他为国家做了很多好事。所以我认为我从领导者那里学到的第一件事是，不要期望完美，要期望人性。因为如果你期望完美，并且把你的领导人放在祭坛上，但你知道你不是完美的，

那么这就会成为你说的借口，好吧，我不能成为亚伯拉罕·林肯，所以我只会很糟糕，因为对我来说，成为一个伟大的领导者是无法实现的，所以我不会费心。好吧，实际上，没有人有10英尺高。

这意味着如果我们坚持这个标准，我们所有人都可以比现在更高。所以这是第一个。第二个是你必须把自己投入到某件事中。我们谈论的不仅仅是价值观，而是把自己投入到一个事业、一个组织或人们中，有时是所有这些事情中。你的承诺必须是真实的。如果它不超过你，

如果你个人的财富、个人的野心或任何其他东西，如果它没有更多内涵，那就没什么了。它总是脆弱的。我也会说，如果你真的想富有，或者真的想出名，或者真的想升职，所有这些都是可以实现的。但你到达那里后会发现，这就是全部了吗？这还不够。

拥有金钱并不足以拥有地位或其他东西，因为它是空虚的。我知道这听起来，人们会说，你知道，在我这个年纪，这很容易说。但现实是，在我这个年纪，这很容易说，因为我见过两面。我会告诉你，生活中最重要的不是外在的东西，而是内在的东西。是你对自己的感觉。

我的孙女们怎么看我对我来说很重要。所以你必须找到对你来说真正重要的衡量标准，并专注于它们。我们的想法是将未来的后见之明转化为当前的前见之明。说得很好。有哪些特定的历史书籍对你影响最大？你知道，这很有趣。我读……

很多书，我几乎只读历史书。只有偶尔我会读小说。我刚读完卡尔·桑德堡写的亚伯拉罕·林肯的传记。这很有趣，我已经在我们耶鲁大学的课程中教授亚伯拉罕·林肯12年了。我和大多数人一样，对亚伯拉罕·林肯也了解不少。

但我又回去读了，卡尔·桑德堡在20世纪20年代写了这套关于林肯的巨著。他写作的方式和我们今天不一样。他像诗人一样写作，他描述事物，他深入地描述林肯。所以我想说的是，当你有机会超越维基百科页面去研究某个人时，谁、什么、何时、何地、为什么，好吧，这很有趣。它不会告诉你这个人是谁，而且通常是不正确的。

桑德堡现在显然有点过时了。

但它能让你感受到这个人，我认为大多数书都做不到这一点。所以我认为，有时回顾那些类型的描述，或者阅读这个人自己信件或日记中的内容，可以让你感受到一种难以捕捉的人性。所以我真的很喜欢读这些。我不是一个伟大的军事史学家。人们期望我这样做。我喜欢读关于建造……

胡佛水坝之类的书，因为我喜欢大型项目，这些项目需要很多人合作才能完成，以及它们中困难的部分。你在最后两个答案中提到了完美和人性。这让我想起，我们今天如此专注于完美，以至于如果我们发现某人有瑕疵，我们就会直接否定他们。这就像我们无法从他们那里学到任何东西，因为他们并不完美。

我们有什么方法可以解决这个问题，比如在心理上欺骗自己？你知道，对我的孩子们，我试图教导他们。我说，你就像夏洛克·福尔摩斯，对吧？你遇到某人，你是一个侦探，你的目标是从每个人那里学习一些东西，因为每个人都知道一些你不知道的东西。但作为成年人，我们往往会，我一直都会遇到这种情况，对吧？我们会在我们的时事通讯中添加一个链接，该链接是由过去做过某事的人提供的。我不可避免地在周日收到一千条回复，说，好吧，

你知道，我不再信任你了。这太疯狂了。你在做什么？你为什么要推广这个人？这就像，好吧，你没有听到里面的想法。你实际上并没有阅读这篇文章。你没有从中得到任何东西。我们有什么方法可以改变社会现状或更好地做到这一点吗？我认为这是一个成熟度的问题。我可能会说错，但如果我没记错的话，苏格兰诗人罗伯特·彭斯有令人诟病的私生活。

弗雷德里克·道格拉斯曾描述过这位诗人，他说，你知道，如果我们不能看着某人，取其精华，去其糟粕，那么我们就永远无法获得所有有缺陷的人身上所有的优点。我个人最深刻的经历是与罗伯特·E·李在一起。我住的地方距离罗伯特·E·李长大的房子大约100英尺。我上了华盛顿李高中。

我在西点军校的李兵营居住。我和罗伯特·E·李上了同一所大学。然后我在美国军队服役，罗伯特·E·李也在同一支军队服役了31年。他是一位非常有效的士兵，在大多数方面，他都是一个非常令人钦佩的人。1861年，他决定首先加入弗吉尼亚州，然后加入邦联。接下来的四年里，他试图摧毁这个国家。

他曾宣誓效忠的国家。事实上，历史上没有哪位指挥官比罗伯特·E·李杀死的美国士兵、美国士兵更多了。因此，一方面，我应该憎恨反对我宣誓效忠的国家的人。

我应该憎恨他作为奴隶主。我应该憎恨做了所有那些事情的人。与此同时，关于他的性格、个性和他之前的服务，有很多事情我无法憎恨。所以我对罗伯特·E·李的看法是

他是一个人。他有缺点。他像我一样。他有很多令人难以置信的优点，但在人生中最重要的决定上，他是错的。他真的到了岔路口，却走错了路。所以我并不准备把他扔进历史的垃圾堆，说他是一个邪恶的人。我准备说他是一个做错事的人。我知道很多人在很多事情上都做错了，包括我自己。所以我

我认为我们必须作为一个社会成熟起来，决定在什么情况下，一个人仍然可以因为好的方面而被研究或钦佩，同时现实地被评判那些不好的方面。

这很有趣，尤其是在这个背景下，我不知道罗伯特·E·李是否有运动，但似乎有很多运动要将这样的人从历史上抹去，我们重命名高中，我们重命名街道，我们想忘记这件事发生了。你认为这样做的后果是什么？是的，我对这件事有复杂的感觉，因为一方面

一方面，我认为邦联雕像的想法，因为许多雕像都是在一个时期放置的，在这个时期，放置雕像的人试图就南方白人至上主义发表声明。他们有一个非常明确的“失败事业”叙事。所以在那个时候，我认为像罗伯特·E·李和其他邦联领导人这样的许多人的记忆都被用来表达白人至上主义的不同观点。我不支持这一点。我发现这令人厌恶。

与此同时，我认为，当我们过度反应，我们说我们突然从对某人的崇拜转变为对其盲目的仇恨时，我们会迷惑自己。我们憎恨的是奴隶制。我们憎恨的是邦联试图摧毁美利坚合众国。我们憎恨围绕着这个想法和行为的想法。我们应该这样做。

所以，当我想到一个南方小镇上的非裔美国人，不得不走过邦联士兵的雕像去法院寻求某种法律救济时，这是一个矛盾的信息。多年来，我们允许这种做法传递这样的信息：“嘿，非裔美国人，这里白人说了算”，这是完全错误的。与此同时，

并非每个为邦联作战的士兵都认为自己是种族主义者或拥有奴隶。绝大多数人没有。所以，如果我们不能对历史采取细致入微的看法，那么一切都是二元的。一切都是对的、错的、黑白的。我认为我所知道的任何历史、我所知道的任何现实都不是这样。

所以我认为我们必须达到成熟的阶段。你将如何教导别人自律？这是我们与生俱来的东西，还是像军队那样可以通过纪律来灌输的东西，比如通过结构？或者这是我们可以做到的，强迫自己去做的事情？是的，我认为这是可以教的东西。你知道，我和人们开玩笑说，我仍然在家里的抽屉里叠我的内衣。

人们对此一笑而过。我妻子对此一笑而过，说，你为什么要这样做？我说，因为西点军校的人告诉我这样做。所以我仍然这样做，因为这是正确的事情。威廉·麦克雷文海军上将教我们每天早上整理床铺。我已经做了很多年了，但他完全正确。你养成了一些好习惯。我每天都锻炼，不仅仅是因为我应该这样做，而是因为它已经成为我的习惯。如果我不这样做，就会感觉不对劲。

如果你习惯性地对人友善，这是一个好习惯。我认为所有这些自律的事情都是你坚持的良好习惯，期望、标准，无论是什么。我认为组织可以拥有它们，但我们作为个人也可以。我认为你可以教给人们这些。我知道在军队里，我们从社会的各个地方招募人员，不同的部分，你让他们经历这个过程。

一系列的训练活动和一种生活方式，迫使他们做出某些行为。他们一开始可能不喜欢它，但他们开始站得更直了。他们开始叠他们的内衣。他们开始做正确的事情，善待他人。对绝大多数人来说，这有很好的效果。所以我认为我们可以做到这些。在某种程度上，我认为在今天的社会中，我们在这方面有点松懈了。

我们说过，每个人都可以按照你想要的方式行事，这是你的权利，因为没有人应该告诉你该做什么。我认为这是不对的。我认为社会应该有一些规范，说，你不应该超出这些界限行事，因为我们不会容忍。你不能在拥挤的剧院里喊“着火了”。你不应该做某些事情，因为我们社会说，

这样做的人超出了我们社会可以接受的范围，因为这对每个人都不利。现在，这有多紧，这是一个争论点。但我认为应该首先由我们自己来执行自律，然后是社会本身。

也应该期望我们拥有它。你将如何评估其他人在平民组织甚至军队中对拥有大量决策权的人的判断？首先要记住，他们是在他们所运作的环境中做出判断的。除非我身处那个环境或对此非常了解，否则我会谨慎地做出判断。

因为如果你没有站在别人的立场上，就很容易从远处批评。所以这是第一个。但我还是要说回我之前说过的话。如果有人以正确的价值观和对他们认为结果会是什么的基于概率的合理评估做出决定，这意味着他们做出的决定有合理的成功机会吗？

如果这两件事都符合，我就没问题了。所以，当总统或企业领导人做出决定时，如果他们在这两个方面的可接受范围内，我就没问题了。我的意思是，有时我希望结果有所不同，但对我来说，这就足够了。

临床心理学中有一个公理，那就是每个人的行为从他们的角度来看都是有意义的。所以，如果你理解他们的观点，比如他们并没有故意伤害他人或自己，但他们正在处理不同的信息或可以访问不同的信息。所以我喜欢把自己放在他们的立场上，首先看看这一点。然而，这在今天的社会中是如此值得注意，因为

你知道，实际上，我们在战争的艰难岁月里与伊拉克基地组织作战。与其因为基地组织成员嗜血且会做可怕的事情而憎恨他们，不如退一步说，如果我经历了他们的人生旅程和他们的视角，我很有可能

会有与他们完全相同的结论和活动。这让你回到原点，说，仅仅因为我的想法不同并不意味着我是对的，他们是错的。这非常重要。我们的国家正处于一个关键时刻，我认为全世界也是如此，因为虚假信息非常重要，因为它正在以一种扭曲的方式影响人们的观点。如果人们告诉你白色是黑色，

向上是向下，时间足够长，你开始相信这是正确的，突然你的观点可能是合理的，但它被错误地告知了。因此，它基于并非事实的事实。因此，你得出的结论不是好的结论。这非常危险，因为我们现在正处于一个虚假信息时代

它并不比过去更强大，但它更容易传播。因此，信息技术使其放大了其影响。这是危险的，因为理性的人会做非理性的事情。

很好地过渡到下一个问题，我过去在网络安全领域工作，我一直想知道为什么预算如此偏向于物理武器，如军舰和飞机，而下一场战争显然很可能是网络战争。似乎存在结构性配置问题。幕后发生了什么，让我们停留在过去，打过去的仗，而不是走向未来？是的，谢恩，我认为有几件事。我同意你的观点。

事实上，下一场战争很可能在人们意识到战争已经开始之前就已经胜负已分。也许速度如此之快，以至于这种情况已经发生。我认为首先是某些事物有其固有的支持者。航空母舰、坦克、飞机，所有这些东西。有国防工业靠此赚钱。有一种……

熟悉感。如果你没有足够的东西，你会担心自己不够。做出大多数决定的人通常是我的那一代人。所以我们没有在网络时代长大。我们很晚才开始欣赏它。所以我认为有这些习惯。

然后很难理解网络，因为你不能轻易触碰到它。你无法计算它。我们对它保密了很多。我们不知道美国在网络方面的实力如何。因为我们无法清晰地定义下一场战争，所以很难进行战争游戏或类似的活动来向人们展示可能发生或将会发生的事情。因此，我们投资不足。

我认为我们也低估了我们的脆弱性。我们是人类历史上最互联的社会。我开玩笑说，我不久前买了一台新冰箱，它连接了Wi-Fi。我说，为什么？为什么我的冰箱？它会给我发电子邮件吗？但关键是，现在有很多入口点。

进入网络。对手不必攻击诺克斯堡或国防部。他们可以进行银行式攻击。他们可以打击电力。他们可以打击信心。有很多东西可以打击，我们是一个等待被打击的目标。因此，我们真正需要做的是检查我们的防御，然后拥有压倒性的

进攻能力，可以攻击民族国家。这并不能解决那些不容易被威慑的非国家行为者的问题。但是我们必须，如果我们没有达到均等水平甚至更高，我们就非常脆弱。

你提到民族国家和非民族国家很有趣。过去我们必须担心民族国家，因为它们能够负担得起物理基础设施、军舰、导弹、炸弹，所有这些东西。但现在你有一些松散耦合的人群，他们可以造成同样多，甚至更多损害。

你以前从未考虑过？事实上，在某种程度上，如果你考虑一下对消费包装商品的挑战，你会发现一些公司过去生产一系列产品并销售它们。然后你开始出现一些车库创业公司，它们使用利基的有机格雷厄姆饼干，或者你随便说一个。他们只关注市场的一小部分，而且他们没有协调，但有一群食人鱼，电子商务，

每一个都在这样做，他们追逐消费包装商品，他们带走了业务中高利润的部分，他们留下了那些难以抵御的大公司，传统的公司，它们维持生存的能力要小得多。你把它带到军队。我们可以有无数的对手，他们并不都需要协调。他们只需要分享一个共同的意图来伤害我们。

这使得他们更难对付，因为你必须打败每一个。你不能把他们作为一个网络来打败。我认为这是未来。稍微换个话题，你以每天吃一顿饭而闻名。这引起了很多关注。我听了你很多采访。我对这个问题的提问方式与我认为我之前听过的不同。所以我很想知道你认为这对为你工作的人有什么影响？是的，我认为这是一把双刃剑。在我个人员工中

你知道，在战争期间，我们称之为“痛苦列车”。那里有压力，因为我每天只吃一顿饭。所以在其他用餐时间，我通常不会停下来确保他们都去吃午餐或早餐或其他什么。我倾向于一直在动。我从不告诉任何人每天只吃一顿饭，因为这对很多人来说是不对的。但我认为有一种隐含的压力。

还有一种围绕它的神话，你知道，我只吃过一周一次饭，诸如此类。所以人们认为，如果他们不这样做，他们就是在让我失望。情况并非如此。另一方面。你知道，神话有时是有价值的，因为人们开始认为，你知道，麦克里斯特尔，某种禅宗武士，你知道，斯多葛派的人每天只吃一顿饭，他

等等。他一生从未睡过觉。那不是真的。但现实是，那些让我、让我一起工作的人感到好奇，在某些情况下，也让我对我的承诺感到鼓舞的事情是有帮助的。大多数领导者都有一些这样的组合，这些组合可以帮助他们更有效地领导人们。

你认为其他人对你和你是什么样的人最大的误解是什么？这是一个很好的问题。有一段时间，人们会说我很冷漠和傲慢。如果我傲慢，那不是因为他们所看到的，因为我非常内向。我的意思是，当我还是一名年轻军官时，我们在特种部队做了心理测试，我实际上在内向方面达到了图表顶峰。

我还记得告诉心理学家，我说，好吧，我想我会克服它，我会变得外向。这个人说，不，事情不是那样运作的。你只会变得更像你自己。你会发展一些应对机制。对人们来说不会那么明显，因为你会学习如何在某些情况下做某些事情。但对我来说，与人相处会让我精疲力尽。

我告诉人们，我开玩笑说，如果我死了去地狱，那将是一个无休止的鸡尾酒会，我必须在那里进行闲聊。所以我认为有时人们会看到我，我要么沉默寡言，要么冷漠，他们会误解内向，认为它不是那样。我想补充一点，或者结束，我想，最后一个问题是，你如何定义成功？

在个人层面，对我来说，成功的定义随着时间的推移而发展。我认为如果30年前你问我，我会说成功。我可能会说首先是我的事业。我希望人们认为我是一个好士兵。我没有等级观念，但我希望被尊为一个好士兵。我会说我的家人对我来说非常重要，但我可能会这么说，更多是因为我认为我必须这么说，而不是因为我考虑过它。现在我人生到了不同的阶段。

现在对我来说重要的是我的家人和我与他们的互动。我有三个孙女。我和这些孙女的互动对我来说是神圣的。她们对我的看法对我来说非常重要。即使我不在了，我也希望她们能够回顾人们对我的看法。如果它是准确的，我希望她们对此感觉良好。但我同时也认为成功是围绕在我身边的人，

他们成功了吗？我是否在某种程度上赋予了他们权力？无论我是否因此获得认可，我是否为人们创造了机会？我是否创造了一个他们能够发挥作用并取得成功的环境？那么这感觉就像一场胜利。这是一套不同的指标。它们比我年轻时更情绪化，但对我来说可能也更强大。这是一个很好的结束方式。非常感谢你。谢恩，你真是太好了。

感谢您的收听和学习。

下次再见。