#138 Luke Burgis: The Power of Mimetic Desire
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欲望是件好事。它是让我们成为人的东西之一。我认为欲望就像两只狼的寓言，对吧？我们内心都有这两只互相争斗的狼，你需要弄清楚应该饿死哪一只狼，应该喂饱哪一只狼。当涉及到我们想要的东西，当涉及到我们的欲望时，要分辨出哪一只狼并不总是那么容易。

事实上，我相信我们应该满足那些持久的欲望，而那些持久的欲望最终会帮助我们度过难关。欢迎收听《知识项目播客》。我是你的主持人，谢恩·帕里什。

本节目的目标是掌握其他人已经弄清楚的最佳方法，以便你能够发挥你的潜力。为此，我会与各自领域顶尖人士坐下来，了解他们在成长过程中学到了什么。每一集都充满了你可以运用在生活和事业中的永恒理念和见解。

如果你正在收听这个节目，你错过了很多。如果你想提前获得仅限会员收听的剧集、文字记录和其他仅限会员的内容，你可以在fs.blog.com加入会员。查看节目说明以获取链接。今天我和卢克·伯吉斯交谈。

卢克创立并领导了四家公司，从电子商务到食品分销和消费品。他是第四堵墙风险投资公司的管理合伙人，该公司投资于为健康的人类生态做出贡献的人和公司。

卢克学习过金融、哲学和神学，他还是《渴望：日常生活中模仿性欲望的力量》一书的作者。这就是我们今天要讨论的内容。本播客将深入探讨模仿性欲望、勒内·吉拉尔的核心理论及其影响。现在，如果勒内·吉拉尔这个名字听起来很熟悉，那是因为吉拉尔影响了彼得·泰尔和查马斯·帕里哈皮蒂亚等人。

吉拉尔的模因理论基于这样一个假设：我们所有的行为都是模仿性的。这既有益也有害。例如，在学习方面，模仿是快速达到相当水平的捷径。我们不知道自己在做什么，所以我们模仿别人。想想你是如何学习演奏音乐的。你必须先模仿才能创作。然而，当涉及到想要东西时，它会导致嫉妒、羡慕和暴力。

模仿让我们渴望我们不想要的东西，购买我们不需要的东西，在这个过程中，放弃了更有意义和价值的东西。我希望你像我一样喜欢这次谈话。是时候倾听和学习了。

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很多人感觉被困在工作中。他们觉得缺少一些东西，但不容易鼓起勇气离开。你离开了香港的一份投资银行工作，回来并在好莱坞——也许是世界上模仿性欲望的中心——创办了一家非常不起眼公司。让我们从这个故事开始吧。

是的，我来到香港完全是因为我生命中纯粹的模仿性力量，这些力量把我带到纽约大学斯特恩商学院这样一所优秀的本科商学院，并走上了投资银行的道路，而没有真正停下来仔细思考我为什么要这样做。这真的是我想要走的道路，这条职业道路是什么样的。毕业后，我在一家私募股权公司工作。

在纽约市。但我参与了一笔交易，并获得了在香港花旗集团香港办事处从事投资银行业务的机会。当时，从私募股权转到投资银行很奇怪。但我意识到，首先，我想去亚洲。当时中国发生了很多非常令人兴奋的事情。我认为这将给我一个很好的机会，让我在中国刚刚开始的时期——我们现在看到的完全是繁荣——待一段时间。

所以我搬家了，上了飞机去了香港。除了招募我出来的那个人之外，我不认识任何人，他当时在投资银行工作，这有点像梦想中的角色。我的意思是，他们把我当作一个初级员工对待，更像是副总裁。我做了很多疯狂的事情。我希望这不会让花旗集团的任何人陷入困境，但我独自一人去对中国的煤矿进行尽职调查。你知道，他们把我送到地下矿井里，说，“嘿，确保这家公司拥有他们所说的资产。”

好吧，对我来说它看起来像个矿井，你知道，我不知道。而且，你知道，我还在准备宣传册，比如为一家泰国石油化工公司准备的。我是这笔交易的资深分析师。我去那里，亲自向公司的高级管理层做了介绍。我甚至不记得为什么。我的意思是，也许是因为

常务董事生病了或被叫走了，他们不想取消会议。所以我做了很多疯狂的事情。我的意思是，任何在金融领域工作的人都明白这并不正常。所以这是一份不错的工作。我赚了很多钱，但我非常痛苦。而且，你知道，我一直有……

想要创业的愿望。从我们上大学开始，我和我的表弟就一直在考虑一个商业想法。我去的是纽约大学。他去了哥伦比亚大学。我比他大一岁。所以他刚毕业就搬到洛杉矶去找一个女孩，然后开始打电话给我，发邮件给我说，卢克，

我们为什么不开始我们一直谈论的那家公司呢？你看起来并不完全快乐。我知道这一点。在你弄清楚这是否有效之前，你永远不会满足。而这家公司非常简单。我的意思是，我们想到的是一家健康的自动售货机公司。只是把你在自动售货机里通常能找到的一切东西的健康版本、健康的替代品放进机器里。以一种非常酷的方式为它们贴上品牌。名字叫FitFuel。

在里面安装液晶屏幕，以便我们能够显示健康信息、营养信息，最终销售广告，吸引人们路过时的注意力，这是一种最先进的机器，而且

而且它们很健康。里面的所有东西都很健康。所以计划是把这些机器放在学校、机场和任何难以找到健康食品的地方。当时，这是一个相当新颖的想法。我的意思是，健康食品热潮正在兴起。这就是这项业务。所以我在香港的办公室里，考虑着我是否应该搬到洛杉矶去创办一家基本上是自动售货机公司的公司。对。

对。我只是不想那样说。所以我只是说，哦，我要进入食品分销行业，或者类似的东西。我说，“好吧，你知道，我在这里。我必须搬到世界另一边。我真的很不想去洛杉矶。我以前甚至从未去过洛杉矶。我的商业伙伴让我去洛杉矶。我说，肖恩，我不知道我是否搬到洛杉矶，

仅仅是因为你在那里约会一个女孩。我说，“你打算娶这个女孩吗？”他说，“我想是的，但我还不确定。”我说，“我需要更多理由。你还有其他理由吗？”他说，“好吧，还有一个非常好的理由。”

那就是这个地方实际上是我们业务的理想位置，因为碰巧的是，我们想要在机器中销售的产品的大部分大型分销商都在该地区。它们都在南加州。

所以，你知道，我们可以从他们那里订购，第二天就能把产品送到我们的仓库，运输成本会很低。这将简化我们的业务。我说，“好吧，好吧。”所以你得到了，这两个理由很好。足够了。你知道，所以我搬到洛杉矶去，去，去创办FitFuel，也就是FitFuel，你知道，但这让我很紧张，在香港很孤独，而且

第二天我拿到奖金后，我问了几位高级人士是否可以与他们会面。

走进一位特定常务董事的办公室，这个人非常古怪。他在办公室里穿着袜子，他脱掉鞋子，把脚放在桌子上，穿着袜子看着我说：“卢克，嘿，你欠我一杯啤酒。”我说，“我欠你一杯啤酒。”我说，“为什么？”他说，“只是因为。我们去喝杯啤酒吧。”

所以我们出去喝了杯啤酒，我告诉史蒂夫，嘿，我不知道该如何告诉你。就像，我在这里度过了非常愉快的时光，但我就要离开了。

他说：“你要去做什么？”我说：“好吧，我要去加州创办一家公司。”他说：“哦，你要去硅谷。你要走创业的道路。”我说：“是的。”他说：“好吧，告诉我关于它的情况。”我支支吾吾地说。“是的，我要进入分销行业。”“什么类型的分销？”“食品。”“好吧，你打算如何分销？”最后，我无法回避。我不得不告诉他，我们将把这些东西放在自动售货机里并进行扩展。我尽力说明了为什么这是一个巨大的市场。

他很支持，但他有点说，卢克，我希望你明白，如果你这样做，如果你这么快就离开，还不到一年，你将永远无法再从事投资银行工作。你不会在公司金融领域工作，因为——

没有人会再信任你了，对吧？就像一旦你有了这种想法，我认为他是对的。但这在你职业生涯的这个阶段听到这番话，有点令人震惊。你知道，这就像，“好吧，我23岁了。如果我对这个机会说‘是’，听起来我好像正在关闭另一个机会的大门。这真的是我想要做的吗？”但最终还是决定去洛杉矶，你知道，搬进科昂加101号的一间小公寓，好莱坞的一间小公寓，车库足够大，可以存放一些库存，而且

我们开始了，我不知道事情会如何发展，但你知道，从香港回到洛杉矶的那段旅程对我来说非常孤独和安静。我想我没有看电影。我没有听任何音乐。我只是坐在那里，你知道，看着窗外，只是想知道我到底做了什么。哇。我有四件事想在那里跟进。而且没有特别的顺序，但是，

呃，你说的其中一件事是钱。你赚了很多钱，但你却很痛苦。你能更深入地谈谈这个吗？是的。嗯，你知道，有一些研究表明，一旦你赚的钱超过了，我得到了，天哪，我认为以前是8.5万美元，你知道，在那之后幸福感就不会增加了。现在通货膨胀，这个数字肯定更高了。我认为这项研究至少是在六七年前进行的，但我第一年毕业就赚到了这么多钱，而且，

我没有意识到我是在追逐某种我并没有花很多时间真正思考过的成功理念的程度。部分原因是我认为这条道路是通往财务安全、终身财务安全的最快途径。而且，你知道，像我的许多同事一样，我心想，好吧，我只需要做五年到七年。

走正常的道路。而且，你知道，如果我很聪明，如果我一点也不挥霍，我将会有足够的钱过一段时间，你知道，然后我可以弄清楚我接下来想做什么。但每个人都是这样做的。但后来我看到一些人已经做了十年或十五年，他们似乎永远都不够。永远都不够。我不想那样。我意识到这是一种危险的斜坡，就像什么时候才足够呢？

这在我听说“模仿性欲望”这个词之前很久就发生了，这就是我的书的主题。所以我只是凭直觉理解到有一种力量

会继续制造我误认为是需求的欲望，并可能让我陷入这个循环。为什么我不快乐？好吧，我认为最终我无法以我想要的方式发挥我的创造力。我的意思是，事实证明，如果我没有创造性的出口，你知道，我的妻子会第一个告诉你，我是一个很难相处的人。

我需要那个。所以即使我在金融领域工作，我也……我的意思是，非常奇怪。就像我晚上回家读经典文学和学习哲学一样。我开始意识到，啊，我的一部分需要被滋养，而我没有，我没有滋养它。所以，

意识到我没有感到自由，而且我没有感到能够发挥我的天赋，坦白说，这是我感到无论我赚多少钱都不会快乐的一个重要原因。我最终在创业后遇到了同样的问题，创办了一家成功的公司。但我认为我周围有足够的不快乐的榜样

让我能够认识到不快乐的婚姻，有点像，你知道，不断购买成功的护身符，比如手表，而且，每次我这样做的时候，你知道，多巴胺的冲击只能持续两天，然后就会消失。而且，你知道，我，我想更深入地了解一下。在我们深入探讨谈话的这一部分之前，我们将详细讨论模仿性欲望和榜样，包括积极的和消极的。是的。

你做了一件很多人都在谈论但却没有勇气去做的事情。你辞掉了工作，对吧？就像我以前和很多人一起工作过，他们也有同样的想法，你知道，我只在这里待五年。然后我就要离开了，我要赚钱，我要学习一些技能。然后我要去做我真正想做的事情。这就像你，你几乎是在向自己借时间，而且，

但对你来说，有什么改变了吗？有什么让你明确意识到我必须离开吗？还是一种缓慢的、逐渐增长的压力？两者都有。是一种缓慢增长的压力。

有时我认为，如果这种缓慢增长的压力你没有意识到，如果你没有采取任何措施，它实际上会导致某种临界点，这种临界点不再感觉像压力，而是让你内心麻木。就像你几乎忘记了压力，如果这说得通的话。就像我们有机会意识到这种内在压力并采取措施，否则它最终会变得太迟了，几乎就像一个有瘾的人一样。是的。

所以压力越来越大，我意识到我有一段，我不知道，称之为存在主义或精神自由的时期，在这个时期我仍然可以做些什么。我不想失去这种自由。我认为总会有相关的环境因素。而且，在决策中，做出决策的环境、土壤是一个非常关键且被忽视的因素。

所以，是的，肖恩一直在打电话给我，发邮件给我，不停地踢我的屁股。就像，“现在是时候了。如果我们不做这件事，其他人会做。”

但我认为真正让我下定决心的是在我辨别过程中的一瞬间的清晰。所以，你知道，我认为当我们处于绝望或深深的焦虑时期时，做出重大的、改变人生的决定从来都不是一件好事。我认为当我们处于那种状态时，我们更容易因为错误的原因做出错误的决定。

相反，我认为当我们处于极度欣慰的时刻时，做出重大的改变人生的决定也有些危险，对吧？我们就像，“一切都很棒。”就像我们正在经历高潮，你可能会做一些你不应该做的事情。这有点像我在拉斯维加斯住了很多年。所以你在赌桌上运气很好。你可能没有想清楚。

最好的地方是处于这种中间状态，一种中立和平静的状态，你感觉自己可以走任何一条路，对吧？这就像真正肥沃的决策土壤，因为你并没有偏向任何一方。我来到了这样一个地方，我并没有非常痛苦。我有一周时间处于这种状态，然后我对我想做什么有了清晰的认识。

所以我想，所以一些相关的感情因素，比如，哦，天哪，这位常务董事刚刚让我熬夜，我很生气。我在半夜做出了我要离开去创办这家公司的决定。可能不太明智。嘿，我刚拿到奖金，这是我一生中见过的最多的钱。我要决定再待一年，因为这感觉真的很好。

我并没有处于任何一种极端状态。我处于中间状态。这给了我所需的个人信心，让我知道我更有可能对我的真实愿望做出正确的决定。

再跟我详细谈谈关于决策中的土壤，以及它如何在你的其他决策中体现出来。好吧，我认为人际关系就是一个很好的例子。去年夏天我结婚了，我和我的妻子在结婚前已经在一起很久了。我认为这对于任何一段关系来说都是正确的，你应该……

需要和一个人在一起，至少是你在考虑结婚的人，在这两个时期，对吧？你知道，在情况真的很好和情况真的不好的时候。我认为这是一个对一段关系非常好的考验，对吧？然后，你知道，找到那种平静的肥沃土壤，事情不会在任何一个方向上过于狂热，你开始做出决定，对吧？关于你是否想共度余生。

我不知道这是否只适用于婚姻。我认为这可以适用于商业交易、重大的商业决策。很少有决定比你将与谁成为商业伙伴更重要。正如许多听众所知，这感觉与婚姻没有什么不同。我认为有一些方法可以测试人际关系，就像我们可以测试我们的欲望一样，就像我想要离开工作的欲望一样。

你认为我们应该故意测试它们吗？还是你认为时间会自然地测试它们？我认为时间总会测试它们。我认为时间会自然地测试它们，但有时我们没有时间。有时，你知道，我们不能等一年来经历起起伏伏，看看其他人会如何回应。你知道，新冠疫情就是一个很好的例子，时间揭示了我对人际关系的一些真相，你知道，一些人……

只是对它的反应，而且我失去了一些人，而另一些人则与我发展了更密切的关系。但我们并不总是拥有这些外部事物，这些外部事物是揭示人际关系真相的伟大楔子。所以我认为有一些方法可以适当地测试

人际关系。这取决于人际关系的类型，对吧？我认为有一些不道德的方式来测试人际关系，对吧？比如让某人承受……你知道，严重的压力，对吧？就像……你知道，他们在特种部队训练营里做的那样。

但我认为，如果你要与某人建立非常重要的业务关系，无论他们是客户还是合作伙伴，都涉及到大量的资金，涉及到工作，我认为这是合适的测试。我认为有一些方法可以做到这一点，我认为撒谎是不合适的，但我认为你可以，说出真相是我最喜欢的方法之一。

一开始就说出真相，看看会发生什么，对吧？就像看看会发生什么。有时你可以根据反应来判断，好吧，如果我无法对这个人说实话，很难想象我们能够保持健康四五年的人际关系。

所以你说的让我非常感兴趣的一件事，我认为很多人都有同样的经历，但我很好奇是什么导致了你的经历，以及你从中吸取了什么教训或结论，那就是在新冠疫情期间，你与一些人走得更近了，而另一些你可能认为会走得更近的人，你却与他们疏远了。这是为什么？我不知道我是否知道答案。我对此思考了很多。我认为其中一件大事是

公开和诚实的沟通，对吧？我觉得我可以与之公开和诚实沟通的人，是我觉得真正愿意投资的人际关系。我的意思是，我无法想象，我想不出还有什么比这更重要的时刻需要进行公开和诚实的对话了。

一些小事，比如在我们家或其他人的家里聚在一起在后院烧烤。明确界定界限和规则实际上是一种礼貌的行为，对吧？就像如果我来你家，

把这看作是对生活中许多事情的隐喻，好吧，甚至是商业。如果我是你家的客人，知道我们的立场、你想做什么、你如何看待这件事，实际上会让我少焦虑很多。而且，你知道，在我们出现在前门之前，我们就应该进行这些对话。

所以公开和诚实的沟通非常重要。我发现有些人愿意进行这些对话，这很容易，而另一些人则不愿意。我注意到，有些人我会……我知道

进行某些对话只会……我们根本无法进行下去。对。有些，有些关系是你，你到达了一个点，那里有一个障碍。好吧。你就像，“好吧，好吧。我们不能，我们不能再进一步了。对。我们只能等待。也许明年情况会有所不同。但现在我关闭了。好吧。就像一个……一条路被堵住了。我们必须走另一条路。

不能强迫某人进行这种更公开和诚实的沟通。你可以模仿它，我认为这是最重要的事情之一，但你不能强迫它发生。所以我会说这是最重要的因素。你知道，然后每个人都有……你知道，有不同的应对机制。我看过的Netflix比我想在我余生中看过的还要多。你知道？

而且只是，我认为找到那些能够分享脆弱之处、对过去几年中的一些挣扎说实话的人。这些是我与之建立联系最多的人。而不是每周都在Zoom上通话，假装我们一切都很好。我们并非一直都很好。而且

所以我认为我特别欣赏那些能够进行这种对话的人，这在企业界尤其需要。而且没有太多空间容纳它们。它们在地下发生。当人们出去喝酒时，它们就会发生。但我认为这些是我更倾向于参与的。

我认为高度不确定性使信任变得更重要，而不是不那么重要。所以当我想到这个问题时，我的脑海中浮现的是，你可以与之进行这些对话的人，你更信任他们，因为你相信你可以进行这种对话，而且不会更多地影响你们的关系。

在新冠疫情初期，存在大量的不明确性。所以你不仅可以看到压力下的人们，还可以看到他们的想法，而且你的测试的替代物是你的信任，对不起，是你可以与他们交谈。

公开和诚实地，即使是一些简单的事情，比如，你在来之前做过快速检测吗？或者这就是我所接受的，因为你接触了我，我接触了你。进行这些对话，我注意到很多人真的犹豫不决。我认为这就像你的直觉在告诉你关于人际关系的事情。

直觉是一个重要的词。隐性知识是我生活中一个非常重要的概念。迈克尔·普格利亚尼是一位我很喜欢的哲学家，他谈到了隐性知识。所以这些是我们知道但不能解释我们如何或为什么知道它们的事情。

隐性知识的一个例子可能是，谢恩，如果我问你如何骑自行车，嗯，我认为你知道如何骑自行车，但如果我让你解释一下，它可能用相对模糊的术语来解释。你可能不会深入探讨它的物理原理以及它的机械原理。如果你一步一步地写下来，

生活中你与你想要的事物之间真的存在一条直线吗？企业家和教育家卢克·伯吉斯深入探讨了如何理解模仿性欲望，这将帮助你更好地连接你现在所处的位置和你想要到达的位置。伯吉斯阐述了模仿性欲望背后的理论以及勒内·吉拉尔的教诲，为什么我们所有的行为都是模仿性的，为什么我们渴望自己不需要的东西，以及为什么这一切都会导致我们错过生活中更有意义和价值的方面。伯吉斯共同创建并领导了四家从事健康、消费品和科技领域的公司。他目前是 Ciocca 原则创业中心 的驻场企业家和项目总监，在那里他还为美国天主教大学教授商业课程。他也是《渴望：日常生活中模仿性欲望的力量》一书的作者。-- 想要了解更多？会员可以抢先体验、获得人工编辑的文字记录、仅限会员收听的剧集等等。在此处了解更多信息：https://fs.blog/membership/ 每个星期天，我们的《大脑食物》时事通讯都会分享一些你可以运用在工作和生活中永恒的见解和想法。将其添加到你的收件箱：https://fs.blog/newsletter/ 在 Twitter 上关注 Shane：https://twitter.com/ShaneAParrish </context> <raw_text>0 如果一个外星人下来读你写的东西，他可能根本不知道该如何骑自行车。因为你很久以前就学会了。这是肌肉记忆。老虎伍兹很难向其他人解释他的高尔夫挥杆动作。这在很多事情中都起作用

很多事情都是如此。我最喜欢的寓言之一是有人问千足虫它是如何行走的，它说：“好吧，我先动这条腿，然后我动，等等，不，然后我动这条。”它只是瘫痪了，蜷成一团，它关于如何行走的隐性知识。

我们知道的比我们能够解释的要多。我称之为非语言知识，是我无法向别人表达的知识。我对很多事情都有非语言知识，包括其他人。我可能拥有关于我为什么信任某人的隐性知识，但我无法向你解释。

如果你让我告诉你具体的事情，我将无法指出，哦，那是我们一起出去玩的那一次，因为它可能不是任何一件特别的事情。它可能是一系列的事情。称之为直觉。我就是有这种感觉。我对不信任也有同样的感觉，对吧？我认为这种隐性知识、非语言知识在我们的社会中被低估了，对吧？

它被低估了，因为，你知道，我们总是想要能够解释科学，并给出，给出，硬性的理由。但很多生活并非如此。你知道，我乘坐公共交通工具，我乘坐飞机，你知道，我必须以一定的信任程度来运作，那就是在我上飞机时飞行员没有喝醉，你知道吗？而且，如果我注意到有什么不对劲，你知道吗？

它会向我发出某种警报。我有一些朋友在特种部队，和他们一起出去玩真是太棒了，因为你知道，当他们走在街上时，我的意思是，走在街上真是太疯狂了。他们可以在一个街区外注意到一些东西。那可能只是一个正在行走的人。他的步态有点不对劲，你知道，他会注意到。我不知道。我不知道他是否能够向我解释他是如何注意到的，但他知道，因为他已经内化了这种知识。

他知道不同事物模式的样子，并且他正在识别这种模式。我认为按照你的说法，我们都在某些方面和某些领域拥有这种能力。这在决策中很重要。我认为这不是唯一的事情，但很多人只是完全忽略了它，而我……

我认为如果我们看看国际象棋，对吧，就像赫伯特·西蒙对国际象棋大师进行的这项研究一样。他发现的一件事是他们的直觉会在几秒钟内想出下一步棋。然后他们花剩下的时间来验证。这是正确的步骤吗？我看到的正确吗？我把自己置于不利的境地了吗？然后如果发生任何这些事情。所以就像你正在结合这种非常理性的思考

成分以及这种非常直觉的成分。是的，当它们结合在一起时，我认为这是一个非常重要的点。当它们结合在一起时，这是一种强大的决策工具。有时当其中一个或另一个缺失时，感觉有点不对劲。你认为当知识是获得的而不是借来的时，我们的直觉会更好吗？绝对的。绝对的。

那么，基于这一点，你对信任的直觉是否来自于你被抛弃以及有过高度信任的情况？就像你过去有过各种各样的人，所以你能够更好地识别它，或者你背景中的所有事情，就像你的一生都非常值得信赖吗？不，我经历了全方位的情况，你知道，以至于我经常说没有什么能让我再感到惊讶了。

我不是怀疑论者或愤世嫉俗者。我属于那种在交易完成之前才庆祝的人，部分原因是我之前庆祝得太早了。所以我通过经验学到了这一点，而且我经历了全方位的体验。我的意思是，我非常幸运。我生命中有一些人和我在过去十年中一直合作并成为合作伙伴。

那里存在着非常高度的信任。然后我遇到过其他情况，至少在我生命早期，我会完全信任某人。然后非常出乎意料地，他们做了一些非常令人惊讶的事情。因此，随之而来的是对人性的某种清醒认识。我认为我的很多工作是

嗯，一直在深入研究人性。这对人们来说是一种非常大的捷径，因为有些事情根本不会改变。嗯，你知道，看到人们能够做到的各种可能性，嗯，人们是如何受到影响的，人们是如何改变的，嗯，

坦率地说，我从文学作品中学到的东西比从大多数商业书籍中学到的要多。这就是为什么探索它是一件如此有力量的事情，因为它关乎人性，而商业除了是人类互动的一种方式之外还有什么呢？它是在现实世界中展现的人性。你是否会推荐一些文学作品，它们能给你

提供这种关于人性的经典而持久的视角，如果你愿意看到的话？有很多。我认为莎士比亚是最好的。我从未真正理解。我的意思是，说这句话几乎显得陈词滥调，但我从未理解它的重要性，直到我看到莎士比亚作品中的人物如何回应欲望的模式。所以在《奥赛罗》中，

伊阿古是故事中每个人的调解人，对吧？在奥赛罗和苔丝狄蒙娜之间，他是操纵者。他故意这样做。他是中间人。他是调解人。在几乎所有莎士比亚的作品中，如果你回头阅读，我在高中读过，我在大学读过，而且我感到厌倦。

直到我成年后带着新的视角重新阅读它，我才开始看到所有这些引人入胜的事情发生。我想，好吧，所以我没有意识到伊阿古是这个操纵者，他正在操纵着局面，让人们想要不同的东西。在这个故事中，他基本上让每个人都围着他转。

在《两个绅士》中也是如此。几乎所有莎士比亚的戏剧都有这些非常强大的调解人，而他们的影响力是隐藏的。你第一次阅读时并没有真正理解它。我开始意识到，在每个公司里也都有像伊阿古这样的人。在大多数学校里也都有像伊阿古这样的人。这些人是其他人的强大调解人。

如果你能够识别出这些人是谁以及他们是如何运作的，你就已经识别出了问题根源之一或系统中根源参与者之一。

识别这些调解人至关重要。哦，你不能这么说，因为这让我问你如何识别他们。哦，不，我毁了这个问题。所以也许更好的说法是，你将如何教别人识别这些欲望的调解人？你需要真正融入一段关系或一个组织中，并去除废话，因为废话总是会掩盖调解人的力量。我交替使用“调解人”和“榜样”这两个词。你必须去除废话。这意味着在人们脆弱的时候与他们接触，听他们解释他们做某事或追求某种道路的动机，然后听他们没有说的一切

人们通常非常保护他们更深层次的动机和更深层次的欲望，并掩盖这些事情。但我认为有一些方法可以引出这些东西。我的意思是，它来自于信任，对吧？当人们感觉自己处于信任关系的环境中时，他们会说各种各样的事情，对吧？这就像对治疗师说话一样。

我认为有一些方法可以在组织环境中重现这一点，在那里，你知道，人们在哪里有保密性，有信任，匿名性，也许人们可以开始说出真相，你知道，某些人。

对文化和组织动态具有非线性影响，对吧？所以这是一个非常非线性的领域。人们并不都一样。显然，像一个大人物，你知道，一个拥有超凡个性的首席执行官，你

将会产生巨大的影响，对吧？但我向你保证，在大多数地方，非常初级的人也会这样做。围绕他们的人，他们逐渐成为通往更高层次并理解内部政治的调解人。因此，通过与大多数人通常愿意进行的不同类型的对话来识别他们

我认为这可能是我要说出的最重要的一点。在我们继续讨论之前，我们现在已经谈了将近 45 分钟了，我们甚至还没有触及一些关于你书中的关键问题。我喜欢这样。我希望这是一个好兆头。完全不同的方向。我想回来。你的朋友娶了那个女孩吗？

他娶了。他娶了。现在很幸福地结婚了。我第一次接触勒内·吉拉尔的思想是在我学习更多关于彼得·蒂尔的信息时。一旦你看到了吉拉尔的核心思想，你就再也无法忽视它了。那么勒内·吉拉尔是谁？什么是模因性欲望？勒内·吉拉尔是一位法国学者，他搬到了美国，

在二战后不久，他开始在印第安纳大学工作，他的博士学位基本上是历史学，并在美国各地工作。他似乎是一个在为自己的职业而苦苦挣扎的人。他并不完全满意只在这个狭窄的领域教学。

所以他开始真正拓展自己的领域。他真的是一个自学者。我的意思是，他开始阅读他专业领域之外的一切。人类学，他阅读了圣经，他阅读了社会学和文学。

正是在教学中，被拖着，被拉去教欧洲文学课，他才第一次真正深刻地洞察到长期以来被忽视的人性方面。而且

他通过阅读莎士比亚，阅读大量法国古典文学作品获得了这种洞察力。不仅是法国的，他还阅读了很多俄国文学作品，托尔斯泰，陀思妥耶夫斯基。他意识到他在文学作品中看到了这种反映。这一点很重要，对吧？因为文学，即使是虚构作品，也是由人创作的。

这些人会在文学作品中留下关于人性的线索，即使它是虚构的。所以吉拉尔所做的是阅读虚构作品并从中挖掘关于人性的真理。我认为这是因为他以这种方式看待虚构作品。就像他的出发点是，哦，我可以在这个虚构作品中发现令人着迷的真理。我认为如果他没有带着这种认识出发，他永远也不会看到他所看到的东西。

这有点像特洛伊失落之城的发现。好吧。每个人都在试图找到特洛伊，并且，

只通过某种科学的推理。而实际上找到特洛伊的那个人读了荷马的作品，他开始阅读荷马的作品，假设这部作品中的一些东西可能会引导我找到特洛伊失落之城。两年内，他找到了它。他的地图是荷马。

是《伊利亚特》和《奥德赛》。所以他认为那里有真理，即使它不是科学真理，或者它可能是伪装的真理，但他开始寻找答案，并且他找到了它们，吉拉尔也做了同样的事情。我认为这有点像有用与准确，对吧？是的。所以这个想法非常有用，但我们却因为它不完全准确而忽略它。所以我们只是忽略它。

好吧，荷马并不准确，所以他可能也不实用。而应该是相反的，对吧？一个想法的真正检验是，这有用吗？在什么情况下它有用？情况越多越好。是的。这就是为什么人们不理解神话，因为神话中存在真理，即使它没有发生。

这些是人类讲述的故事，以反映人性的某些深刻的基本真理。当然，有些神并没有从天上掉下来去追赶某人。但那里有一些真理。就像肯·凯西说的那样，即使它没有发生，它也是真实的。他正在描述一些事情。我可以讲一些故事。这就像，好吧，即使它没有发生，它也是真实的，因为它说明了关于这个人的一些真正真实的事情。

当我们开始将一切视为具有向我揭示某些真理的能力时，即使它是虚构的，它也会打开我们的世界。它会打开我们的思想。我开始接触我不一定同意他们所说的大多数事情的哲学家。

如果有人在听，喜欢哲学，我对海德格尔有很多疑虑。但我以开放的态度去接受一些真理，而真理是存在的，对吧？有很多。这对我来说只是一个思维方式的转变。将一切视为学习的机会。所以吉拉尔做了这件事，他首先在文学作品中看到了什么，对吧？

然后在他周围的世界以及历史、政治和社会生活中随处可见，那就是模仿性欲望。你问，什么是模仿性欲望？模仿性欲望意味着一个人的对象选择并非由对象本身决定，而是根本上，或者至少大部分是由第三方或第三方或

即欲望的调解人或榜样决定的。因此，交易中总是有某种隐藏的第三方来帮助决定对象的选取。虽然人类几乎总是说服自己，对象的选择仅仅是由于对象本身的客观品质。

这可能是一双鞋。这可能是一份工作。这可能是一个浪漫的兴趣。我们说服自己，在我们和我们欲望的对象之间存在一条直线。吉拉尔称之为浪漫的谎言。他说这是关于人类欲望的一种浪漫化的思考方式，对吧？就像一见钟情一样。这是一种非常浪漫的理想。

他说，凯撒大帝，我来，我见，我征服了浪漫的谎言。吉拉尔说，

很多作家都很浪漫，对吧？《五十度灰》。我从未读过《五十度灰》，但我让我的一个女朋友给我看了一段，那是浪漫的谎言。这就像这种欲望仅仅是通过看一眼某人而在一瞬间被激发出来，对吧？我的意思是，吉拉尔说很多——

糟糕的虚构作品和不准确地描绘人性的作家倾向于这种浪漫的谎言。莎士比亚如此引人入胜的原因以及他似乎感觉到这种关于人性的深刻真理的原因是，莎士比亚从未读过吉拉尔，对吧？但也许他对模仿性欲望有隐性知识，因为在像莎士比亚这样伟大的作家那里，欲望被证明是非常模仿性的，对吧？

他似乎总是写那些对其他角色来说是欲望榜样的角色。似乎有一些调解人调解了某人对某物或某人的价值。所以吉拉尔从阅读文学作品中获得了这种洞察力，然后在他生命的接下来的 40 年里

探索世界。他是我们很长时间以来看到的最跨学科的思想家之一。我只能想到另外几个，但吉拉尔是一位真正的跨学科思想家。他开始与不同领域的专家进行对话，然后揭示模仿性欲望在多大程度上是人类行为的基本组成部分，是组织运作的基本组成部分。

这形成了模仿性欲望的思想，构成了他的理论的基础，即模仿性欲望理论和模仿性人类行为理论。所以一些明显的例子，比如鞋子、劳力士和汽车。这如何以一些不明显的方式影响我们？容易看到的东西，对吧？为什么人们购买东西，对吧？

吉拉尔称这种模仿性欲望为占有性欲望。你知道，我们正在获得东西或对象

在我所来自的世界中，手表是最明显的例子。在我见过的任何一个不错的机场或头等舱或商务休息室里，在任何一个我见过的机场里，杂志上都有大约十几个品牌。你会看到同样的十几个手表或品牌戴在某种类型的男人手腕上，通常是。

这个物体只是一个工具，对吧？这就是为什么物体可以如此容易地被替换掉，对吧？吉拉尔说，更难理解的模仿性欲望是他所谓的形而上学欲望。这是一种超越任何形式对象的欲望。它是一个人基本上渴望另一个人的欲望，而不是他们拥有的东西，好吗？所以这是对欲望的渴望，

我刚在《华尔街日报》上看到一篇文章，关于坎耶，就像有一群人一样，他现在推出了自己的服装系列。而且有一群人正在，正在像坎耶一样打扮，但这只是为了那些东西，对吧？我的意思是，很明显，欲望并没有到此结束，对吧？欲望比这要深得多。这实际上是对，是对成为某种类型的人的渴望，对吧？它下降到身份的层面，对吧？

这就是当某人将另一个人作为榜样时，当榜样改变他们对某事物的兴趣或欲望时，我们感兴趣的物体是否会随着他们一起改变？因为一开始重要的从来都不是物体。重要的是榜样。所以人们总是错过的一个领域。

在这里，我会告诉你一个个人故事。所以当我告诉你我为什么离开投资银行的故事时，我实际上对你撒了谎。我遗漏了一个重要的部分。在我离开之前几个月，我非常尊敬的一位同事离开了，去创办他自己的公司。

我不知道这对我离开的愿望或我的承诺意愿影响有多大，但肯定是一个因素。我的意思是，我记得这一点说明了一些问题。

而且我不禁要问，如果他没有向我展示这种可能性，如果他没有向我展示这种欲望然后去做，我会不会这样做？对。所以这种情况经常发生。而且，你知道，存在事后偏见，我们对自己为什么做出这些决定的说法经常忽略了欲望的榜样或这种行为的榜样，因为我不知道，也许是因为这有损于我们的独立性，有损于我们的理性，有损于我们作为独立决策者的权威，我们作为人类并不一定喜欢承认欲望榜样对我们的影响，说坎耶和服装系列，你知道他不是在卖衣服，而是在卖一种生活方式，公平吗？

而且我想成为像坎耶一样的人，即使只是一小部分坎耶。所以我要模仿他。或者，它比这更深吗？而且我没有看到它。他正在塑造一种生活方式，但我认为他塑造的不仅仅是一种生活方式。他正在塑造一种欲望。这里有一个简单的方法来思考这个问题。坎耶不仅仅是一个榜样。所以榜样只是模仿一个角色。他们可以模仿一种生活方式或某种行为，

但榜样不同于欲望的榜样。我一时想不出一个政治家作为我的榜样，因为我不渴望成为政治家的角色。所以没有，他们根本没有向我展示一个角色。但他们可以塑造一种欲望。我认为坎耶塑造欲望的方式是这样的。如果他完全改变了他的生活方式，

如果他转换并开始塑造一种完全不同的生活方式，不同的时尚，不同的信仰，搬到不同的国家并开始创作乡村音乐，人们会跟随他去那里。

所以它超越了生活方式，因为他本身就是欲望的榜样，人们渴望这种欲望。所以当坎耶的欲望改变时，那些认真地将他视为榜样的人的欲望也会改变。所以对我来说，这比生活方式更深入到个人层面。

因为很久以后坎耶不在了，可能还会有人出现，比他更好地塑造这种特殊的生活方式。

但那些真正将他视为榜样的人，他们会关注他。如果他想要完全不同的东西，他们会跟随。这就是欲望榜样的力量。我认为这非常有趣。我认为一种方法是，你将如何从头开始创建一个奢侈品牌，现在你已经了解了关于欲望榜样的知识？

好吧，我最喜欢的奢侈品牌之一是《Monocle》杂志。你熟悉吗？泰勒·布鲁尔。

不，伙计。我读的是社区报纸。这就是我读的所有内容。明白了。明白了。我相信我们的一些听众会熟悉《Monocle》。泰勒·布鲁尔是一位生活方式作家。他在《金融时报》上写了一篇名为《快车道》的文章，持续了几年。然后他离开了，创办了自己的生活方式媒体公司。

而他们现在的旗舰杂志叫做《Monocle》。它也有自己的广播节目。而且他有点，

我不会说他发明了它，但我听说过“渴望营销”这个词来形容他所做的事情。《Monocle》已经成为一个笑话，因为你会看到奢华的生活方式。每个人都非常漂亮。你会看到一篇典型的文章，比如，

你必须乘坐这趟洲际航班。嗯，照顾好你的皮肤非常重要。他们会展示一个拥有完美尺寸的包和所有完美尺寸物品的家伙。那种

营销非常强大，对吧？就像他，他把自己变成了某种生活方式的模因榜样。他是一个如此强大的榜样，以至于他通过招募，嗯，其他属于相同风格和类型榜样的人，成功地建立了一家完整的媒体公司。所以，你知道，如果，如果这就是你想要建立的奢侈品牌，嗯，

保持这种品牌一致性，你正在向人们展示一种渴望的生活方式，这种生活方式似乎从未真正改变过。对于那些实际上正在尝试过着这种生活方式的人来说，它并不像他们可能经历的起起伏伏和人际关系问题那样不稳定。

你知道，你让它看起来像，你知道，你最需要担心的事情是在飞往欧洲的航班上之前使用什么面霜之类的事情。我认为它之所以有效的原因之一是，他所展示的东西与我认为的他的普通读者之间存在着很大的差距。所以真正有趣的是，

很多《Monocle》的读者，我只是用这个作为例子，因为我认为它是一个强大的例子。所以基本上我说的是，我可能会，我可能会遵循这一点。很多这些读者甚至都没有接近过那种生活方式。你可能会认为他们是，但这正是它的魔力所在，对吧？这就是它有效的原因。我们之间存在足够的差距，

就像你几乎是在阅读关于名人的文章一样，但他们并不是名人。这些人只是过着某种生活方式，而这具有非常强大的影响力。我认为这比他离我们自己的生活方式太近要强大得多，对吧？

如果他离我们太近，那么我们就会进入奢侈品营销的恐怖谷。这就像恐怖谷一样，哦，你知道，这个家伙比我赚得多一点，他戴着这种表，但我永远无法渴望得到它。

因为这很奇怪，对吧？因为这似乎是我在和这个人竞争。而布鲁尔创造了一个几乎超凡脱俗的完整品牌。追求这种生活方式没有任何自我反省或自我谴责

参与其中。这是一种，我不想偏离主题，但《宋飞正传》与此非常相似。我知道这听起来完全不相关，但《宋飞正传》之所以天才，之所以有效的原因是

他正在谈论我们可以理解的这些真实的事情，关于人性的这些真理，但以一种如此荒谬的方式，它不会导致观众看到自己处于正在发生的事情的实际疯狂之中。所以它之所以有效，是因为没有任何自我反省。

我认为这里存在类似的原理。这与我们和榜样之间的空间有关。这就是为什么奢侈品牌必须努力始终保持与读者的某种超凡脱俗感。社交媒体如何影响这一切？就像过去一样，你知道，我们生活在一个你所知道和所看到的东西就像你的街道，你知道，更多的是你的社区，但是

嗯，但是你，你知道，如果有人在你家街区买了一辆新车，那是一件大事，而且，你知道，你看到了，但这并不经常发生。而现在你，你打开 Instagram 或 TikTok，你知道，人们总是去度假。他们飞遍世界各地。他们在不属于他们的汽车前拍照。所以你甚至不知道。你可以接触到所有拥有，嗯，

比你拥有的资源更多。他们总是过着一种生活方式，就像你说的那样，你现在的处境和你看到的东西之间存在着巨大的差距。这会如何影响我们？我让我的学生列出他们最喜欢的五个欲望榜样，也就是影响他们最大的五个人。我真的很鼓励他们说实话，

我会得到这样的答案：这位特定的亚洲Instagram或TikTok网红。我住在华盛顿特区。想想看。我的意思是，是的，如果我问我父亲在他那个年纪最喜欢的五个欲望榜样是谁，他们都会是他家乡的人。你知道，他会认识一些和他一起上高中的人，你知道，也许在他没进校队的时候，他们就在校队里打球。他们都会是很熟悉的人。所以社交媒体所做的就是

从心理学的角度来看，已经把来自世界各地的欲望以非常精心策划的方式传递给了其他人。很难知道他们是否真的想要他们所模仿的一些东西，或者他们只是为了钱才这么做。我们通过轶事证据知道，一些模仿“面包车生活”这种生活方式的人，

实际上非常痛苦和沮丧。但他们看起来不像，对吧？所以他们模仿的欲望可能不是他们真正拥有的欲望。它把来自世界各地的欲望带走了，基本上把它们缩小了，然后放在我们所有人都在上面站着的针头上，如果我们在使用社交媒体的话。至少如果我们是社交媒体上的大用户，而且没有任何界限，我们就是

现在我们有数十亿个欲望榜样，而不是少数几个。我只是认为我们还没有真正理解这给人类带来了什么影响。在我看来，我们目前的欲望榜样与你父亲那一代的欲望榜样之间的一个区别是，

现在不是你认识的人。是你现实生活中从未接触过的人。你不知道他们的性格如何。你不知道他们是否道德。那么你认为这是否会影响我们是谁以及我们对自己的认同？也许真正潜在的问题是，我们的思维和身份是否也变得有点模仿性？身份绝对是模仿性的。我们是关系型生物，高度关系型。

我们的身份是在关系中形成和发展起来的。我不会独自形成我的身份。我的身份只能通过与我来自的家庭、我的朋友、我与妻子的婚姻以及我所拥有的关系来理解。所以我相信身份本身就是一件高度关系的事情，只能这样理解。

鉴于我们是社会性的，我们是关系性的，而且模仿行为非常普遍，当然，模仿和模仿性欲望会影响到我们的身份。我认为，这里需要做一个重要的区分。世界上真正存在两种主要的欲望榜样。这来自勒内·吉拉尔本人。他说我们有外部欲望榜样和

外部欲望榜样是指那些在我们世界之外，我们不可能与之接触的人，无论是因为他们住在世界的另一边（至少在社交媒体出现之前的时代），还是因为他们是历史人物。

或者他们只是生活在不同的领域。它们存在于我们世界的外部。这意味着我们不可能遇到他们或与他们竞争。另一种榜样是内部欲望榜样。内部榜样在我们世界内部，对吧？他们是我们可以与之接触的人。传统上，这些人是我们家庭中的人。是我们社区中的人，是我们一起工作的人

你知道，这就是为什么你知道，传统上，我们认为世界上许多最大的冲突，比如世界大战等等，在历史上，内部暴力比外部暴力更多……

例如，在一个国家内部发生的种族灭绝。大多数谋杀案发生在彼此认识的人之间，好吧，发生在家庭内部。我认为，这是一个非常重要的观点，因为内部欲望榜样对我们的影响与外部欲望榜样不同。坦率地说，它们更难识别和命名，因为首先，它们离我们太近了，让我们感到不舒服，对吧？

其次，我们通常不喜欢识别它们，因为我们喜欢认为自己是独立的。我们不喜欢认为我们身边的人可能是影响我们最大的人。但事实是这样的。有了社交媒体，有了现代科技，外部欲望榜样和内部欲望榜样之间的界限几乎消失了，因为这几乎就像

每个人都可以成为内部欲望榜样。现在在Twitter和社交媒体上有一些我从未见过的人，我觉得我比实际情况更了解他们。对。我可以说，他们是，他们感觉像是内部欲望中介。嗯，这只是需要注意的一点，嗯，这几乎就像一个游戏。我认为很多名人都是故意这么做的。我认为这是他们能做的最强大的事情之一。我，嗯，

我和彼得·蒂尔谈话时，我为他写这本书时和他谈过，他本人也提到了这一点，并说，当一个名人跨越外部和内部欲望中介之间的界限时，这真的很有力量。

他们实际上是一种外部欲望中介。你实际上不可能与他们接触，或者与他们竞争，你知道，争夺同一个配偶或任何类似的东西，或者同一个房子，等等。然而，

这真的很有力量。而且，你知道，Instagram和TikTok已经，已经让他们做到了这一点，让数百万人感觉他们更像内部欲望中介。你可以给他们发私信。这就是，这就是，

强大的，对吧？因为内部的那些总是那些更……我不知道“痴迷”是不是合适的词，但它们对我们施加了更大的力量，因为他们感觉更像我们。我们可以更好地与他们产生共鸣。我们看到他们私生活的片段，对吧？所以我们感觉我们像

在某种程度上，看到一个朋友在写这些Instagram故事，他们在参加派对，他们向你展示正在发生的事情，你几乎感觉你以一种你对他们一无所知的方式认识他们。是的，在我们穿上别人的鞋子之前，我们真的不知道。而且我们多久……

我们会在生活中投射很多东西，并将东西投射到其他人身上，而对他们的生活一无所知。这绝对是社交媒体的一大危险，因为我们会将快乐投射到可能根本不快乐的人身上。

模仿性欲望如何帮助我们理解为什么我们会比其他人更被某些人吸引？像搭讪艺术家之类的，是不是有效地利用了这一点，或者说是人类欲望的黑客？是的。写那本书的家伙叫什么名字？《搭讪的艺术》。我忘了。这本书可能在15年前就出版了，但它讲述的是好莱坞山区那种秘密的搭讪艺术家社区。是的。是的。其中一种非常具体的

他们在那本书中谈到的策略。它有一个特定的名字，我不记得是什么了，但它本质上是僚机这个概念。如果你真的，真的想影响某人的欲望，让我们假设你是一个男人，你找到了一个女朋友，

把她带到酒吧或某个环境中，但那里的人，其他女人可能不一定知道她是你的朋友。嗯，你知道，她，她似乎对你说的每件事都很感兴趣，似乎真的很喜欢你，似乎真的很渴望你，嗯，这会立即影响到那个男人被其他人看待的方式。

房间里的其他女人。在那本书中，他们有办法来破解吸引力。这就是破解吸引力的一种方法。我的意思是，他们甚至建议雇佣你的一个女朋友来扮演演员，让你成为房间里最性感的男人，本质上是这样的，对吧？但它确实有效，因为它是一种破解模仿性欲望的方法。

还有其他方法可以做到这一点，对吧？我的意思是，我认为这很不道德。我的意思是，他们在那本书中谈到，如果你真的想和某人说话，那就先去和他们的朋友说话，对吧？然后激起一些不安全感之类的东西。但是所有这些事情，如果你注意到的话，都与中介有关。

总会有一个中介。这是吉拉尔理论的关键，即这些欲望中介比我们想象的更能决定对物体和人的吸引力和欲望。另一种看待这一点的方法是在分手时。做一个决定，嘿，这行不通。这不是我想共度余生的人。如果和她在一起是不公平的。所以结束一段关系。

几个月后，一个非常健壮、富有、成功的男人认为她是他见过的最棒的人。你开始质疑自己，天哪，我做了什么？也许我犯了一个巨大的错误。而在我看到那之前，这个想法从未在我的脑海中出现过。那么，有什么区别呢？现在我有一些以前没有的欲望榜样或中介。这是

由此产生的两个想法是：我们需要其他人想要我们拥有的东西来验证它吗？如果情况确实如此，那么这的核心是我们都害怕想要错误的东西。所以想要其他人的东西就像有一个第一道过滤器，就像，好吧，其他人想要它。所以我必须想要它，而我没有做决定。如果我错了，至少我不孤单。

投资界的大量融资不都是这样运作的吗？每个人都害怕想要错误的东西。我认为你真的说到点子上了。我们希望我们的欲望得到验证。如果你曾经想要某样东西或某个人，却很难找到其他人想要它，你就会开始怀疑自己。我们喜欢竞争。

以一种几乎扭曲的方式，对吧？我不认为竞争是一件坏事，但我们几乎利用竞争来验证其价值。而且，你知道，当涉及到人时，这并不是一件好事，在商业世界中也是如此。我总是看到它，对吧？你知道，我正在为我的公司筹集资金，而第一个投资者客观地说，在纸面上，这一切对我来说都是有意义的。

问我，好吧，还有谁感兴趣？还有谁在争夺这笔交易？好吧，你是第一个和我谈话的人。接受或拒绝，对吧？你会得到最好的条件。好吧，除非我看到第二个或第三个投资者来到谈判桌前，否则我并不真正感到舒服。我认为这是一个典型的例子，它为

我们想要的东西或我们认为的东西增加了额外的有效性。我认为它有，我认为它是，我们把它合理化了，对吧？我们说，好吧，这是，这就像一件完全合理的事情，对吧？哦，他们只是在压力测试我的假设等等。但我就是不认为是这样，对吧？我的意思是，看看Theranos和伊丽莎白·霍姆斯，对吧？那对她来说可不是这样。

你知道，她基本上利用了模仿性欲望，并且可以指出像那些投资了她公司的强大榜样的人，以此来吸引其他榜样。现在，我不知道她是怎么得到第一个的，但是，你知道，第一个多米诺骨牌是最重要的一个。所以它有效。它在上升过程中有效，在下降过程中也有效，正如我们在她的案例中看到的那样。

你认为即使我们想要的东西并不能真正满足我们，想要东西也有积极的一面吗？我们的欲望不都是我们将会做什么以及我们将忍受什么来获得我们真正想要的东西的预测因素吗？所以，这种对模仿性欲望的整个人类本能不会真的推动我们更进一步，让我们行动起来，做更多的事情，坚持下去吗？我认为欲望是一件积极的事情。这是让我们成为人类的事情之一。

这种欲望如果以正确的方式定向和引导，正是推动人们坚持下去的东西。

对自由的渴望促使许多人做了英雄般的事情，为他们的国家而战，并解放他人免受暴政和压迫。不过，我会称之为一种永恒的渴望。我认为有一些根深蒂固的欲望。我通常称之为“厚欲望”的一些东西。

与“薄欲望”相对，“薄欲望”是那些更容易改变的模仿性欲望。我认为培养这些……

很重要，找出这些持久而深刻的欲望，开始充当一种解释学，用来决定该对什么说“是”，对什么说“不”。你知道，当我们已经确定了一个人拥有的那种终生的渴望时，比如说，你实际上希望这种渴望增长并变得更强烈。你想加强这种渴望，

你知道，要在世界上留下某种遗产。这是一件非常好的事情。所以我想明确的一点是，欲望就是这样，它就是它。我们是渴望的生物，对吧？我不是一个斯多葛派，就我而言，我认为总的来说，

呃，就像你说的那样，我认为欲望就像两个狼的寓言，对吧？我们内心都有这两只狼在互相争斗，嗯，狼代表欲望，你知道，你需要……找出应该饿死哪一只狼，应该喂养哪一只狼，当涉及到我们想要的东西，当涉及到我们的欲望时，这并不总是很容易分辨哪一只是什么。

所以我实际上相信我们应该满足那些持久的欲望，而那些持久的欲望最终会帮助我们度过难关。再跟我详细谈谈那些你称之为“厚欲望”的欲望，但让我们把它们想象成持久的、人类的欲望。从某种意义上说，我们天生就渴望什么？就像我们的本性是什么？

与之后从文化、我们的环境以及其他一切中创造出来的东西相比？我们渴望建立深厚的人际关系，了解他人并被他人了解。

是，是根本性的。而且，我指的是在我们硬性编码的生物学需求之后出现的东西，对吧？我的意思是，我们一出生就口渴和饥饿等等。所以，但是，在那之后，嗯，你知道，每个孩子都有这种渴望，对吧。被了解，对吧。被父母了解和爱，并与其他人建立健康的关系，以及深厚的友谊，对吧。嗯，

当然是一种我认为每个人都有的深刻的渴望，对吧？你知道，经典的美德。我认为人类几千年来之所以将基本美德视为理想的东西，是有原因的，对吧？作为有助于人类幸福的东西，对吧？亚里士多德的观点是什么是幸福？是过美好的生活。什么是美好的生活？

是在这些领域和各个方面取得卓越成就，发展起来，对吧？如果我来自一个认为人性的X是不可知的地方，那么这可能没有多大意义。但如果人性是可知的，

而且，你知道，我们可以同意，做一个节制的人比不做一个节制的人更好，对吧？就像一个能够节制自己欲望的人。例如，当涉及到酒精时，对吧？你知道，这就像我把它想象成肌肉一样，对吧？我有能力做这件事。如果我没有能力做那件事，对吧？

那么它最终会给我带来痛苦。我回到这些经典的例子中，因为它们是那些一旦发展起来就不会让人失望的东西。我从未有过一个人告诉我，他们已经发展了一些这些古典美德，并且因此变得更糟。

但我认为了解和被了解的愿望是最重要的愿望之一。你知道，这是我们可以努力的事情。我在新冠期间受了很多苦，对吧？只是在屏幕上以相当肤浅的水平了解人们。这些都是深刻的欲望。但我的意思是，在我看来，这些在我看来是普遍存在的、深刻的欲望。但我认为每个人都有自己的。我确实认为这会变得非常个人化。

识别这些需要非常努力，对吧？而且可能需要很长时间。例如，我已经确定我的一个深刻的愿望是交流和写作，对吧？并交流我认为是重要真理的事情，并试图将我所经历的这些不同的人生经历放在一起，并进行交流。对我来说，没有什么比能够做这些事情更令人满意了

能够做这些事情。而且我相信这永远不会让我失望。行使这种欲望是无法满足的。换句话说，就像我永远无法做到满足的地步。我认为，确定深刻欲望的一种方法是，你是否能够满足它？如果你不能满足它，那么可能有一些东西，一个非常非常深邃的源泉，你可以继续深入下去。

欲望是通过外部和内部或潜意识产生的。而且

我们的潜意识以我们意识不到的方式控制着我们，但这只是我们潜意识的本质，但我们可以利用我们的意识来构建一个环境，对吧？所以，我经历过的一件事是，你会采用你最亲近的人的习惯和思维方式。这再次，就像这发生在潜意识层面一样。由此产生的一个含义是，你想要非常小心地选择你与谁共度大量时间，

但是如果我们更深入地研究一下，你就会得到真正有趣的见解，那就是你可以通过选择你与谁交往来有效地选择你的习惯和一些你的想法。你想要群体或周围人的默认行为。

你知道，因为它可以覆盖你的个人理想行为。所以你可以通过选择那些默认行为是你理想行为的人来选择榜样。还有更多的含义，但你对你的想法是如何回应的呢？

好吧，我认为这是绝对正确的。我和詹姆斯·克利尔谈过这个，他在《原子习惯》一书中有一节专门介绍了这一点，他认为这是改变你的习惯和影响你的习惯最有效的方法之一。我认为这就是为什么集体运动课程对某些人来说非常重要的原因。不过，这其中有很多是私人的。有些人需要更多积极的模仿性影响

在某些领域比其他领域更多。所以我认为我们的模仿倾向程度在某种程度上取决于领域。我

不喜欢集体运动课程，对吧？当涉及到我喜欢锻炼的方式时，我就像一个坚韧的个人主义者。但我妻子喜欢它们，而且需要它们。这确实是帮助她养成去健身房的良好习惯的一种方式，对吧？参加旋转课程和CrossFit等等。对我来说不是这样。但是我的生活中还有其他领域需要某种积极的模仿。你知道，当涉及到

当涉及到阅读之类的事情以及我与之一起讨论想法的某些群体时。对我来说，这具有令人难以置信的积极模仿性，因为他们不断地促使我以不同的方式思考。

更深入地思考某些事情，对吧？这就是为什么我认为像和他们一起聚会，探讨真正重要的问题，并互相问责很重要。坦率地说，除非我周围有那些也渴望和我一样东西的人，否则我不会独自去做。我们互相强化彼此的欲望。所以欲望得到了强化。有些欲望是我们想要强化的，比如对我来说的那个。

还有一些欲望是我不想强化的。了解两者之间的区别很重要。但总的来说，我绝对认为，以一种有意识的方式选择我们最亲近的人是我们能做的最重要的事情，以影响我们想要的东西。你说的某件事，我认为这是一个关键点。这其中有很多是无意识的、潜意识的、前意识的。

这项工作是把它带到光天化日之下，并能够命名它。我的意思是，能够命名事物比我们意识到的要重要得多。能够命名情绪很重要，嗯，

能够命名我们的欲望很重要。我们大多数人甚至无法说出自己的欲望。我们只是含糊地想要一些东西。我们越能准确地命名欲望，我的意思是，维特根斯坦说我们的宇宙基本上和我们的语言一样大，对吧？就像我们没有一个词。我们无法命名某样东西。我们有点，我们并不真正知道它在那里。我们不知道它是否存在。我们当然对它没有任何控制权。

所以命名我们的欲望至关重要，命名榜样也至关重要，包括消极榜样和积极榜样。我敢打赌，对于大多数听众来说，命名你积极的欲望榜样更容易，对吧？它可能是作为投资者的沃伦·巴菲特。它可能是某个模仿伟大家庭生活的人，无论是什么。通常情况下，我们可以脱口而出这些。消极的那些比较难命名，因为它让我们感到不舒服。在我看来，你可以

识别你的消极榜样，但只是那些没有让你更接近你的目标、你实际目标的事情，对吧？就像如果你能够识别并命名那些核心目标一样。我当时还有另一个想法

这可能是完全错误的，那就是当你谈到努力命名和标记它时，这非常重要，你真正谈论的是认识到并进行一些反思。但随后你利用这一点，并在当下做些什么，对吧？在当下，你对它有这种纪律，或者你对它有这种能量，在那里你可以选择做一些你的潜意识稍后会回应的事情。所以你可以自动选择未来的行为，对吧？

在你需要它们之前，通过创造这些仪式，通过塑造你的环境，通过塑造你与谁交往以及你思考谁，你可以选择你的未来自我。是的。而且它们，它们，它们在某种程度上是捷径。我认为世界上有很多嵌入式的智慧可以作为捷径。所以我们不必每天早上醒来时都从头开始弄清楚一切，而良好的积极欲望系统，嗯，

为我们做到了这一点，我们不必每天早上醒来都决定我们想要什么，或者什么是最重要的事情。再次，这就是为什么确定深刻的欲望很重要。你说的另一件事也很重要。这是，你知道，目标，以及我们如何以这种方式评估我们的目标。我认为这很大程度上取决于我们正在优化什么以及如何优化，

我们必须承认，很多时候我们的目标本身就是模仿性欲望的产物。我选择我所选择的那些目标的原因，正是我所处的一种模仿性关系的产物。我们对此谈论得不多。通常是关于，好吧，这是如何实现你的目标，而不是足够多地谈论，好吧，我们如何选择我们首先要设定的目标？第一次，

大学毕业后的几年，甚至不止几年，我在大学里有着不同的目标。我当时只专注于追求经济上的成功，对吧？为什么我要追求经济上的成功呢？因为我周围的每个人都在追求经济上的成功，

毕业后最好的工作是什么？你会去华尔街工作吗？因为奖金很高。我所做的一切都是为了优化这一点。所以我的欲望完全围绕着这一点。我的改变发生在我识别出不同的榜样时，他们正在优化，

为了不同的东西。这就是让我改变的原因。所以像优化平衡以及在我的生活中发展健康的关系变得重要得多。但目标首先改变了，因为我扩展了我的榜样宇宙。我看到了我所处的世界之外。在它之外，我发现了想要不同东西的不同榜样。

我认为这些是更健康的东西，我认为这些最终会让我更满足的东西。这并不是说我从未为了利润或财务而优化。我的意思是，我想要经济上的成功和安全感。只是它不是，它不是我唯一优化的东西，对吧？现在它只是更大难题中的一块。这是我考虑的事情，但它不是最重要的事情。

在我看来，对于习惯来说，用好习惯代替坏习惯要容易得多。我们都认为我们有意志力，我们可以停止我们的坏习惯，但我个人并不倾向于相信是这样。听起来你说的也是一样的，这些成功的榜样，取代我们正在追随的榜样。你想用一个好的榜样来取代一个坏的榜样。必须有一个更大的好处。我相信必须有一个更大的好榜样。

为了停止不想要的行为。如果没有更大的好处，那么不想要的行为就会成为房间里的一头大象。我不能做这件事。我不能做这件事。我不能做这件事。你越开始考虑这一点，它就变得越来越大。

生活中你与你想要的事物之间真的存在一条直线吗？企业家和教育家 Luke Burgis 深入探讨了如何理解模仿性欲望，这将帮助你更好地连接你现在所处的位置和你想要到达的位置。Burgis 剖析了模仿性欲望背后的理论以及勒内·吉拉尔的教诲，为什么我们所有的行为都是模仿性的，为什么我们渴望自己不需要的东西，以及为什么这一切都会导致我们错过生活中更有意义和价值的方面。Burgis 曾共同创建并领导了四家从事健康、消费品和科技领域的公司。他目前是 Ciocca 原则创业中心（Ciocca Center for Principled Entrepreneurship）的驻场企业家和项目总监，还在美国天主教大学（The Catholic University of America）教授商业课程。他也是《渴望：日常生活中模仿性欲望的力量》（Wanting: The Power of Mimetic Desire in Everyday Life）一书的作者。-- 想要了解更多？会员可获得抢先体验、人工编辑的文字记录、会员专属剧集等等。在此处了解更多信息：https://fs.blog/membership/ 每个星期天，我们的《大脑食物》（Brain Food）时事通讯都会分享一些你可以运用在工作和生活中经久耐用的见解和想法。将其添加到你的收件箱：https://fs.blog/newsletter/ 在 Twitter 上关注 Shane：https://twitter.com/ShaneAParrish   </context> <raw_text>0 无论是诱惑，还是任何其他东西。而你实际上是在关注你不想做的事情，它在你脑海中越来越大。而如果有一个更大的目标，你从某种意义上说，已经离开了这条不想要走的道路、行为或任何其他东西。你花更多的时间专注于更大的目标。如果你从欲望模型的角度来考虑更大的目标，

我认为它的运作方式相同。所以，你知道，你可以，你可以替换，仅仅摆脱消极的还不够。必须有一个在积极意义上更强大的东西来取代它。你和你的妻子克莱尔关于晚餐有一个很好的例子。你能和我们分享一下吗？是的。我真的很不擅长在晚上关掉它。一直都是这样，你知道，我从23岁起，

呃，就是一个企业家，我自己的老板，我不按正常时间工作。而且，你知道，当我开始做一件事，当我进入状态时，我可以工作到晚上九点、十点或更晚。而且，你知道，克莱尔并不认同这种心态。她从未有过这种生活方式，食物一直是她生活中非常重要的一部分。你知道，从小到大，她每天晚上都和家人一起吃饭。嗯，

事实上，她把这作为自己的职业道路，她获得了食品研究硕士学位，现在为一家食品公司工作，但她喜欢烹饪。而且，而且，

当我们开始约会，尤其是结婚以来，五点、六点钟左右，她就会开始准备晚餐。对我来说，这是一个足够积极的榜样，我的意思是，食物的气味有点帮助。它并不纯粹是模仿性的，对吧？这可能是我对食物的生理反应。但是

我起床了，我们一起做。如果我没有她为我树立的这种榜样，我认为我不会有这种欲望。我认为可以公平地说，我不会有，因为我已经做了15年了，这需要克莱尔。

让我改掉我所说的一个非常糟糕的习惯，比如有时在我的办公桌旁吃晚餐。而且，你知道，现在我们互相强化这种习惯。你知道，我们互相强化这种习惯。我们现在有时是我主动开始的，因为它已经成为我生活中的一部分，已经融入我一段时间了。现在我想这么做。这就是……

这种欲望飞轮的妙处。当你开始积极地渴望某样东西时，这就像锻炼或健身一样，对吧？你真的想做，而且它不再困难了。你渴望它，如果你不能做到，你会感到它，你会感到痛苦。更深入地探讨这种欲望飞轮。当涉及到欲望时，我们有方法来为我们的生活设定成功。所以欲望是路径依赖的。

如果我们追随某种欲望，一种欲望可以把我们带到一个与我们开始时不同的位置。这有点像评估过去的决定，对吧？

我知道你这样做，这是决策日记的一部分，你回顾一下你做出过去决定时所处的状态。这可能不是你今天所处的状态。因此，了解你当时的状态以及你为什么那样做非常重要。你的欲望也是如此，你知道，我认为实际上应该记录欲望日记，从某种意义上说，对吧？就像

如果你每天都在追踪你想要什么，并且你看到你的欲望在一年或更长时间内，或者在十年内是如何变化的，那就是

你会记住，你不会忘记。哦，我真的很想探索那个东西。有时我们会忘记我们真正想要的东西，因为我们不知道，生活总是扼杀它们，扼杀那些可能是积极的欲望。我们忘记了它可能只是一本书，你真的很想读，然后你就忘记了。所以我认为这非常重要。所以欲望飞轮是理解你的欲望如何产生累积效应，以及

以及一种欲望如何自然地导致另一种欲望。在我看来，最容易看到这一点的地方是基本的健康方面。今晚我可以培养某些欲望，这将使我更有可能明天早上想吃一顿非常健康的早餐，然后去锻炼。

所以，如果我明天早上感觉很糟糕，因为我今晚和我的一个朋友出去喝了五瓶啤酒，我就不想锻炼了。我们都知道这一点，好吗？这很明显。但是，如果你真的绘制出一个欲望飞轮，五、六、七个步骤，

你会发现，最后一个欲望会反馈到第一个欲望。好的。所以，无论你的目标是什么，你都设计一个飞轮，让它越来越有可能让你想要做飞轮中的下一步。这是非常私人的。我知道它们对我来说在不同的领域是什么。我知道它们对我来说在锻炼方面是什么，你知道，

我知道它们对我来说在社交媒体上看到令人沮丧的事情时陷入消极的螺旋式下降方面是什么。它以积极的方式和消极的方式运作。所以这就像在你开始陷入消极的螺旋式下降的初期就抓住自己，当你开始阅读和听到一些事情时，你会陷入黑暗的地方。

但是，如果你在开始时就认识到这一点并抓住它，那就是一个消极的欲望飞轮。当你考虑这些飞轮时，你必须知道消极的一面是什么，才能知道积极的一面是什么。这就是它们的工作方式。所以，如果你把这些绘制出来，有时从消极的欲望飞轮开始实际上比从积极的欲望飞轮开始更容易。

呃，欲望飞轮，因为积极的飞轮通常只是消极飞轮的镜像。所以，呃，我可以想到一个对我来说是，嗯，时间管理，你知道，我的一种方式，我的，我的工作周运作方式，以及我们烹饪晚餐和休息的例子，绝对是其中的一部分。对我来说，积极的愿望始于，

嗯，积极的时间管理至少始于我睡个好觉，而不是熬夜到凌晨一点，看一些愚蠢的东西。这不会改善我的生活。嗯，早起，嗯，在清晨花我需要的时间来阅读，嗯，冥想，嗯，做那些事情，嗯，去跑步，嗯，

然后这自然地引导我进入我的整个工作周的流程，并使我更有可能在八点或八点半开始坐下来专注于工作，无论是写作还是我必须做的任何事情。如果我没有这样做，

它会开始一种消极的螺旋式下降，我大部分时间都在考虑什么时候锻炼，什么时候找时间阅读，什么时候找时间冥想。如果我不先做，它会渗透到我的整个工作日。我通常在午餐时间休息一下。

嗯，休息非常重要。嗯，所以有时我会，我会，嗯，只是坐在我附近的一座教堂里，在那里黑暗中坐半个小时。我通常是那里唯一的人。

这是一个飞轮效应，因为寂静，完全与一切脱节，与社交媒体脱节，我不，我的手机关机了，在这半个小时内无法联系到我。它只有半个小时。剩下的半个小时我吃午饭。好的。所以这是一个小时的休息时间。这半个小时的寂静完全重置了我，但不仅仅是重置了我，它实际上增加了我在下午工作的欲望。这就像去进行一次很棒的午餐时间慢跑之类的活动。

而且，如果我这样做，如果我，如果我这样做，嗯，持续地从星期一到星期五，然后在五点钟停止，和我的妻子克莱尔一起吃晚餐，嗯，这会影响晚上剩下的时间，这样我们不会在九点钟吃饭。现在，就像我说的，我想在五点钟停下来。这里的关键词是我想，好的。嗯，

在我开始做的第一个月，我不想这样做。我强迫自己去做。现在我渴望它。这很有趣，对吧？你知道，有时我们不知道我们想要什么，对吧？我们必须把自己导向一个我们客观上或智力上知道对我们有益的方向，但我们并不想要。我不想要那些对我有益的东西。所以有时我必须去做，最终我就会想要它。这有点像美德的运作方式。

这安排了我整个星期。积极的飞轮是到星期五，我不希望像没有创造这种平衡那样，我的整个周末都在工作，我的飞轮在我的生活中创造了这种平衡。我不会想要，我住在华盛顿特区。我们有很棒的博物馆。它们都是免费的。现在，每当我们在城里过周末时，去探索这座城市已经成为我们的习惯。

当我们在城里过周末时，对吧？这是积极的欲望飞轮的一部分。这就是我们想做的。你知道，这不仅仅是习惯，而是习惯与我们的欲望密切相关，因为我们最有可能养成的习惯是我们想要继续养成的习惯。

有效地，你想做那些你不想做的事情。我以前从未听说过，但我非常喜欢。我认为你谈论的实际上是，如果我们去掉习惯、纪律和所有这些东西这个词，听起来像是对人性的反作用是仪式。仪式是关键。我认为我们，我们是仪式化的生物，我们，

而且仪式，我认为我们所有人，我们的世界里有很多仪式，但我认为我们也失去了很多。

尤其是在时间安排方面的仪式。我认为这是大流行的一个大问题。我不知道你或其他听众，但有一段时间，我的飞轮在大流行期间运转得不太好，我刚才描述的那个。有一天开始与第二天融合在一起。一周开始与下一周融合在一起，一个月与下一个月融合在一起。对我来说，这持续了大约六个月。

然后我又重新启动了飞轮，坦率地说，这需要付出巨大的努力。这很痛苦。就像如果你六个月没锻炼，然后去跑步一样。所以在硅谷的世界里，至少我是个例外，因为我是一个非常有灵性的人。我是一个虔诚的天主教徒。我的意思是，很明显，仪式是我生活中非常重要的一部分，因为这个原因。

我认为我在这些仪式中学到的教训。我的意思是，即使在一年中，对吧？有不同的季节。那……

在年度层面、每月层面和每周层面，仪式对我的时间感知和幸福程度非常重要，当时间都融合在一起时，它会对我有负面影响，当我能够摆脱一些事情并获得视角时，它对我有很大帮助，你知道，我通常会在……

在我的生活中几乎每一年都融入静修，在过去十年中，完全与世隔绝至少五天，在一个偏远的地方。这是一个仪式。这是最重要的仪式之一。我现在开始邀请其他人参加这些活动。我刚刚意识到这是一次多么积极的体验。这部分所做的是仅仅获得

对我的生活的视角。这通常是一年中我测试我的欲望的时候，我重新调整它们。我盘点一下，嘿，我追求的东西，它们是否达到了预期的结果？它们是否让我感觉像我想的那样？我回顾一下年初做出的决定。这可能是我在我生活中制定的更重要的仪式之一。但我认为日常仪式同样重要。

你认为说欲望开始，纪律继续，仪式巩固是否公平？是的。部分原因是我非常喜欢这一点。所以欲望开始，纪律继续，仪式巩固。对吗？是的。是的，因为欲望需要……

不仅仅是欲望才能真正成长、发展并具有意义。如果我们都只做我们想做的事情，首先，那将是一团糟。有一个目标。智力在这里发挥作用。这就是我所描述的。我知道这件事是好的，即使我还不想做。我智力上知道它是好的，即使我还不想要它

所以这非常重要。这就是纪律发挥作用的地方。所以，就像，就像你想，我认为当你这么说的时候，我想到了一个三条腿的凳子，你知道，仅仅是欲望是不够的。除非有纪律，除非有仪式，否则凳子就站不住。对我来说，仪式代表的一件事是记忆，是，是记忆，对吧？它提醒我们

为什么我们要做我们正在做的事情，或者为什么我们想要我们想要的东西，仪式对于

文化记忆、组织记忆很重要。它在我们个人生活中也很重要，对吧？就像仪式是一种回忆我们过去做出的某种决定的一种方式，对吧？我们把它记在心里。如果我们没有这些仪式，历史可能会以消极的方式重演，对吧？我们可以继续一次又一次地犯同样的错误。所以积极的仪式，我的意思是，也有消极的仪式。人们生活中有一些不健康的仪式，对吧？

但积极的仪式会强化我们已经决定要培养的欲望和纪律，因为我们已经决定，嘿，这是一个强烈的欲望。这是一个持久的欲望，我不必担心它明天或明年会让我失望。我已经决定通过纪律来强化它。

我认为我们自然会形成仪式。我甚至不知道我们需要多有意识。我的意思是，很多仪式都是以一种相对自然的方式发展起来的，这实际上构成了凳子的第三条腿。感谢你对此进行讨论。我发现将今天讨论的一些概念整合在一起非常有趣，我认为这在它的简单性中是相当美丽的。是的。

谢谢。我认为幸福有点像对所拥有的一切感到满意，但通常是

我们似乎对所拥有的一切都不满意。这部分可能与我们对其他事物和我们自己目标的模仿性欲望有关。我认为部分原因也是我们有一种对等级的生物本能。这种等级的一部分是地位象征，无论是配偶还是商品，例如鞋子或汽车，或者

你怎么看待这个问题？我认为幸福主要不是来自对所拥有的一切感到满意，而是来自对自己的满意。我知道很多人在很大程度上对他们所拥有的一切感到满意，但对他们自己并不满意。我认为这两件事……

是相辅相成的。如果我们说对所拥有的一切感到满意，是指你不需要更多，并且你对所拥有的一切并不总是感到不满，无论是物质的东西还是配偶，你只是对你所拥有的一切感到满足，并且你学会以更深刻的方式想要你所拥有的东西。这是一件非常重要的事情。我认为学习想要你所拥有的东西

是一种说法。我认为我所见到的造成不幸福的最大原因是人们根本不想成为他们自己。你问题的第二部分是最后一部分，支配等级。动物有一个相对稳定的支配等级。在大多数情况下，一旦建立起来，它就在那里。

我刚去华盛顿特区的史密森尼国家动物园，我们看到了低地大猩猩，那里有一只银背大猩猩。还有大约三只其他亚成年雄性，我忘了它们的名字。然后是雌性，它不会改变，对吧？我的意思是，一旦这个群体建立起来，它就在那里。在动物界的绝大多数情况下，也是如此。它不会改变。对于人类来说，情况并非如此。所以吉拉尔意识到

我们有一个，我称之为液体，嗯，

某种给予，我们生活在一种流动的现代性中。我们有一个流动的支配等级，在大多数情况下，它可以真正改变，对吧？取决于，你知道，有人可以，我的意思是，在过去几年中，有人通过加密货币赚取了数千万美元，对吧？并且改变了支配等级，对吧？它与体力无关。所以我们谈论的是地位以及导致地位的不同因素，财富是其中之一，

体貌特征、受欢迎程度、名气等等。但仅仅由于人类地位的性质，它有时可以在一夜之间发生变化。我的意思是，我知道穷人和富人之间存在巨大的差距，这些差距不会在一夜之间改变。但特别是随着社交媒体以及人们能够立即采用新模型的能力，

嗯，我们不断地，我们不断地权衡我们想要成为一部分的等级制度，或者我们用来衡量自己的等级制度。好的。让我给你举一个这样的例子。嗯，你可能有几个企业家正在激烈竞争，嗯，来发展他们的业务，对吧？

而且，你知道，其中一个非常成功。另一个，你知道，必须关闭。而那个关闭公司的人，他可以开办另一家公司，或者他可以选择退出建立独角兽公司的等级制度。他可以一夜之间选择一个不同的等级制度。

他可以说，好吧，我现在是一个家庭男人，现在我要成为最好的爸爸。我要做榜样，说明什么是伟大的父亲和伟大的丈夫等等。而且，你知道，它可以很快，很快地滑入一些像荒谬的，不同的等级制度。这就是常态。它基本上是一样的，对吧？它只是采取了不同的形式。所以这就是我们所有人都有的，

我们可以快速进出这种欲望等级制度。我的书中有一整章是关于一位厨师放弃米其林星级系统的故事。他基本上告诉米其林不要再对他的餐厅进行评级，因为它让他很痛苦。我在阅读这个故事时意识到，我们所有人都有米其林星级系统。我们大多数人都有一个米其林星级系统。我们可以改变米其林系统，这取决于，你知道，我们选择加入哪个系统。而且，这就是支配等级变得棘手的地方，因为它们，它们，榜样可以改变。好的。我们可以只采用一个新模型。可怕的是，吉拉尔这样说，他说模仿性欲望的可怕之处在于，如果我们采用了一种欲望模型，嗯，

我们开始追求我们的榜样正在追求的东西。我们的榜样想要这种生活方式。我们追求这种生活方式。假设我们实现了这种生活方式，然后我们与那个榜样相等，但我们仍然不完全快乐。

那么，在吉拉尔的观点中，人类会做什么呢？我们认为我们一开始就选择了错误的榜样。好吧，我还不太快乐。我不知道发生了什么。我一定是选错了榜样。那么我们该怎么办？我们只是去选择一个新的。不幸的是，榜样根本没有短缺。它们基本上是无限的。他在他的一本书的结尾附近用了一句令人难忘的话。我不记得是哪一本了。

他说，你知道，人就像一个开始举起地球上所有石头，寻找他真正想要的东西的生物，然后发现或在他心中决定他想要的东西一定是在唯一一块对他来说太重的石头下面。所以这几乎是一种迷恋，对吧？

对我们来说，或者我们说服自己我们想要的东西是我们无法拥有的东西的能力，如果你仔细想想，这基本上是一种受虐狂行为。完全正确。我在这里有很多想法，例如障碍。然后我们需要障碍来阻碍我们获得我们想要的东西。我们需要这种追求。而且

另一个想到的事情是，是回到欲望模型。如果其他人是我们的欲望模型，那么我们就是其他人的欲望模型。如果我们把自己看作是其他人的欲望模型，那就会使我们成为榜样。如果它使我们成为榜样，我们仅仅通过认识到我们是其他人的榜样，就像他们对我们一样，我们就会表现得更好吗？我们应该这样做。这对我来说非常有意义，因为我戴的众多帽子之一是大学教授，我教授一门名为“商业入门”的课程。我意识到，我不只是在进行知识转移或信息转移，从我的大脑到我的学生。我是一个欲望模型，我的学生。现在他们正在密切关注我的行为和我的愿望，即使是现在。

并且认识到我不仅仅是一个向他们转移信息的人，我是一个欲望模型。我认为每位老师在某种程度上都会承担巨大的责任，巨大的责任。我的意思是，我的学生订阅了我的 Substack。他们关注我说的每一句话。

嗯，以及我想要的东西。对。就像，“伯吉斯教授，你知道，他似乎唯一关心的事情就是在大比特币上赚大钱。”我的意思是，他们，这就是他们将要，呃，你知道，要，要，要看到和，以及可能想要的东西。所以，嗯，我们所有人对其他人都是如此。嗯，我向每位听众保证，你对某个你甚至不知道你目前是其欲望模型的人来说是一个欲望模型。我对每个听众都说这句话，嗯，

有些你知道，有些你不知道，但重点是一样的，我们彼此之间有着深刻的影响。我在书中最后留下的教训是，要像你对其他人想要的东西负有责任一样生活。这并不意味着你决定其他人想要什么。我们有选择的自由。

但我们是社会性的，我们确实会深刻地影响彼此。你知道，我们在某种程度上是我们兄弟的守护者，对吧？我们不能逃避我们所承担的责任。我认为每个父母都知道，当涉及到他们孩子的愿望时，这是真的。我们不，我认为当涉及到我们朋友和同事的愿望时，我们没有那么清楚地看到这一点。而且，你知道，我认为如果我们的组织中有人，比如说，

想要错误的东西。比如说，想要一些与使命不符的东西，或者被某种竞争所吞噬，一些具有破坏性的东西。你知道，这只是净负值。这不会让任何人受益，不会让任何人受益。我认为我们能做的最重要的事情

与其试图通过某种自上而下的系统或重组或类似的东西来解决这个问题，或者实施新的规章制度，不如简单地找到一个积极的榜样，并将其放在他们附近。

或者成为积极的榜样，看看这是否会影响行为。它并不总是，你知道，但值得尝试看看是否会发生这种情况。而且我了解到，就像我的，我的首选总是，好吧，在这个特定的地方需要一个新的欲望模型。让我们看看这是否，是否会产生积极的影响。是的。

然后我们将从那里开始。

但你也会比一开始获得它所带来的收益更能感受到失去它的痛苦，因为损失厌恶必须发挥作用。所以，如果我们把人类看作是生物本能的，或者所有动物都有这种对等级的生物本能，那么失去这种等级，失去我们在其中的地位，就是

所以，无论我们是选择我们自己的等级制度，还是选择一个，或者像工作结构一样，降职的感受会比升职更强烈。你认为这如何影响我们？是的，这极其困难。我认为厨师塞巴斯蒂安·布拉（Sebastian Bra），他是法国一家名为 Le Souquet 的餐厅的厨师兼老板，他就是那个选择退出的人。我会说这是……

对他来说，选择退出比我们大多数人退出可能陷入的不健康的欲望系统更容易。我认为对他来说确实更容易。我认为他并没有我们所拥有的损失厌恶，因为他已经获得了三星。换句话说，就像，“嘿，我做了这件事。我实现了我说过的目标。我已经保持了我的三星十年了，

现在我可以退出了。”他因此获得了大量的正面宣传。那是另一回事。实际上，这对他有益。所以这可能不是最好的例子，因为他没有损失多少生意。没有太多的痛苦或牺牲。与之相关的是不确定性。我认为他不知道会发生什么。

但事实证明，他能够对此一笑置之。那一年他没有米其林星级。笑话有点针对他，因为米其林在第二年回来后说，哦，顺便说一句，我们决定这与你无关。我们将把你放回米其林指南。现在你只有两颗星而不是三颗星了。你知道，我问他，这让你感觉如何？他只是说，我对此一笑置之。我会说，这个人似乎非常平静。

但他之所以能对此一笑置之，部分原因可能是因为他选择了退出。但我敢打赌，如果你看看整体情况，比如如果你看看从三星降到两星或一颗星的样本量，我敢打赌他们不会对此一笑置之。不，他们不会。事实上，有些人——

因为失去一颗星而自杀。厨师们为之奋斗了一生，并将他们餐厅的一切，从菜单到外观，所有的一切都符合检查员想要看到的东西。所以我认为这是绝对正确的。因为其中有自由。他做出了这个选择。如果他没有做出这个选择，我认为这将非常痛苦。是的。

因此，在不必先获胜的情况下退出消极的欲望系统，我认为这很重要。现在这并不是酸葡萄心理。我认为重要的是要理解，这不仅仅是酸葡萄心理。有时候葡萄确实是酸的，你知道，有时候退出是好的，但我认为如果你走在一条轨道上，那就更难了，

在你达到顶峰之前你改变了这条轨道。让我们明确一点。我的意思是，对于法国厨师来说，三颗米其林星是顶峰。在你达到顶峰之前这样做更难。所以问题就变成了，我是否要坚持到达到顶峰？你可能永远不会。我不知道，赢得奥运奖牌或其他什么，或者决定从长远来看，现在是我转向的时候了。我知道这将伴随着牺牲，

但我在这项转变以及我将选择追求的这种不同类型的生活和愿望中看到的益处，我认为从长远来看，最终将带来比我追求所谓的金牌十年更大的满足感。即使我得到了它，即使我实现了它，我仍然相信这条道路将带来更大的满足感。

所以我想回到你之前说的关于有点受虐狂的事情。为什么我们都寻求这些障碍？这是否会让我们觉得自己的成就更好或更值得追求？因为模仿性欲望，它们使它们看起来更值得追求。因为我们的榜样变成了我们的障碍。这是吉拉德试图表达的一个非常重要的部分。他的理论不仅仅是一个关于人类为什么想要他们想要的东西的理论。

根据他的说法，模仿性欲望，模仿解释了为什么人类想要他们想要的大多数东西。如果深入研究，它也是一种冲突理论，一种人类冲突和暴力的理论，因为我们选择的榜样实际上会自然地将我们引向某种形式的竞争，如果你仔细想想的话。

如果我以另一个人为榜样，并开始想要他想要的东西，我会不断地把他作为我的欲望榜样来衡量自己，比较自己。这自然会让我把他视为竞争对手。我认为存在积极的竞争。我在书中举了一个兰博基尼和法拉利的例子。它本可以变得消极。

但我认为我们往往会沉迷于我们的榜样，而我们的榜样会成为障碍。就像我说的，如果某事太容易实现，我们就会开始怀疑它的价值。我认为这是一个很大的错误，因为生活中一些最伟大的事情

是，是，是完全的，完全的礼物，对吧？我的意思是，坠入爱河，对吧？我的意思是，不一定是最难得到的女孩子就是最好的。

有时候，你知道，一些美好的自发的事情发生了，你知道，就像，“什么？她爱上我了。我不知道为什么，但你知道，我想我最好再找个其他的。对吧，因为我不配拥有这个。”你知道，我们，我认为这归结于认为自己不配拥有美好的事物，对人类来说，普遍地认为自己不配拥有美好的事物。我认为这种情况比我们想象的更常见。但从吉拉德的观点来看，我们，

我们喜欢我们的障碍。我们几乎是障碍成瘾者，因为障碍决定了价值。你知道，就像夜总会前面的天鹅绒绳索并不是为了阻止人们越线。它在那里是为了让人们想要排队，对不起，它在那里是为了让人们想要排队，你知道吗？嗯，

嗯，你知道，天鹅绒绳索让，嗯，我走过，我在纽约市上大学。嗯，所以我有丰富的经验。我走过，我看到天鹅绒绳索。看起来很难进去。我想进去，你知道，当我上大学的时候，那是八号平房，伙计。而且，就像，那是最难进去的地方。那是我唯一想去的地方。我发誓，我找到了一种进入八号平房的方法，我为此感到非常自豪，但为什么？我的意思是，它，

酒更好喝吗？我的意思是，它是，我的意思是，我不知道。这就像，这只是一件有趣的事情，我们只是非常被它吸引，因为其他人也想在那里。是的。扎波斯公司的家伙，他叫什么名字？托尼，托尼·谢。你与托尼·谢进行了一次谈话，问他他是否会结婚。他基本上问你是否能向他证明，如果他结婚会更快乐。你能带我回顾一下那次谈话，以及为什么它困扰了你多年吗？托尼和我成了很好的朋友。嗯，

在2007年、8年、9年左右。这正是在他开始在拉斯维加斯市中心启动他的市中心项目的时候。所以，我把我的公司搬到了拉斯维加斯。他就在我街对面。扎波斯就在我的总部街对面。我们在一起度过了很多时间，我们在拉斯维加斯市中心，弗里蒙特街附近，那里有一家非常受欢迎的小地下酒吧，叫做市中心。而且，而且，

深夜，谈论生活。我认为这正是我开始转变思维的时候。我有点，我已经，我已经在我的生活中有了精神上的转变。我认为托尼对此非常感兴趣。因为我，在我看来，他是一个真正寻找、寻找他找不到的东西的人。我们开始谈论婚姻，我问他他是否会结婚。而且，嗯，

是的，他的方法基本上是一种非常经验主义的方法。就像，好吧，我需要证据。我需要证据证明我结婚会比不结婚更快乐。我真不知道该怎么回答，因为唯一能让他满意的是，如果我能以某种方式向他证明他会更快乐。现在，快乐是驱动力

扎波斯的事情，对吧？他们的公司主题是传递快乐。他建立公司文化和启动市中心项目的全部动机是，呃，拥有快乐的人。在我看来，他已经把快乐变成了科学。在某种程度上，它是可以衡量的，对吧？这是可以衡量的东西，对吧？但是当涉及到婚姻等事情时，嗯，

首先，让我们假设存在抽象的婚姻概念。好的。我认为有一些科学研究可以表明，例如

总的来说，已婚人士通常似乎表达出更高的生活满意度。但是，还有与非常具体的人结婚的情况。我认为我记得我说过，好吧，就像托尼一样，我不知道这取决于谁，对吧。你可以嫁给，对吧。而且，这并不是说，你认为婚姻是抽象的东西，而是婚姻实际上是与血肉之躯的人结婚。嗯，所以，这就是一件事。而且，嗯，

我认为我们不能通过非常简单的X和O分析来做出这种决定，就像，你知道，我们正在设计，你知道，公司战略。我只是认为它……

比这复杂得多。复杂得多。我认为隐性知识发挥了作用。信任和不信任等事情，我们在这次电话开始时谈论的所有事情。并且需要一定的判断力。与那个人一起度过不同的起起伏伏，对吧？所有这些事情。事实上，你知道，

你知道，可悲的是，他从未结婚，可悲的是他已经去世了。但我认为如果这是他的标准，他永远也不会做到，对吧？因为生活中有些事情，我们对理性与经验证据的这种狭隘理解永远无法让我们走完全程。它只会让我们无法到达我们需要到达的点。而且，你知道，婚姻也伴随着，你知道，承诺。我的意思是，我想，是的，

我认为我们使用的一些传统的决策标准，而我刚刚在去年夏天结婚。所以现在已经超过六个月了。这对我来说非常真实。我做出了承诺，你知道，

我现在不能拿出我的决策书，然后说，好吧，我以为事情会这样发展，但事情却这样发展了。好吧。这个决定并没有完全按照我的计划进行。这还有另一个方面，就是我们之前谈到的三条腿的凳子。有欲望。

这是多年真正思考的成果。有隐性知识。显然，客观标准也发挥了作用。但还有纪律。这些是我们每天做的事情，有助于培养和培育我们的关系。有仪式。然后是我做出的承诺。而且

你知道，这，这次谈话真的困扰着我，因为它非常，当时我没有我现在拥有的那种观点。所以它让我措手不及，我花了数年时间试图弄清楚为什么它如此困扰我。我认为这是因为在我结婚之前很久。我认为这是因为我知道那里有一些东西。

那里有一些关于我们做出的那种生活承诺和决定的东西，我永远无法将其简化为我可以放在盘子里证明的东西。我的意思是，这归结于你称之为任何东西。好的。称之为，你知道，信念、信仰，有点像在不确定结果是什么的情况下迈出一步并做出承诺。但真的像真诚地投入其中，而且，

然后你将经历这段美好的、充满可能性的旅程，学习事物，加深你对另一个人的了解，并以一种比你以前更深入的方式被了解。所以我想说的是，成果和益处是

在我这样做之前，我所认为的与我所认为的完全不同。而我之所以知道它们，是因为我做了这件事。所以有点像这些新兴的，坦白说，这是依赖于一个决定的新兴知识。所以，我的意思是，有多少次我们需要做出一个决定才能学习下一件事，甚至学习那件事的好处？

这很美妙。我的意思是，它在我的脑海中激发了如此多的想法，不仅仅是并非所有事情都可以被证明，缺乏证据并非等于证据的缺乏。所以，就像，但你也在我的脑海中想到的是，苹果公司与谷歌公司，对吧？苹果公司采用这种非常美观的方式，你无法证明它更好。你无法证明我的iMac主板的对称性会产生更好的产品。

而谷歌则采取更分析、纯粹分析的观点，即哪种蓝色阴影能获得最多的点击。我认为这些事情有点像融合在一起，你必须，它们显然在一个连续体上。我不知道它是否绝对是此或彼，但我确实认为生活中有一些选择，你可能希望对证据少一些理性，而对情感多一些理性，你根据感觉而不是推理来做出关系选择。这并不是说你不应该推理，

但这个决定的权重，你在那个范围内的平衡可能会改变。是的。这是一种分层的方法。我有时喜欢称之为分层思维，你知道，有理性层，有隐性知识层，可能还有其他层，它们都很重要，你知道，我们不能仅仅根据任何一层，坦白地说，当然也不是顶层来做出决定。所以我认为我们都必须理解，我们的，我们的，

这与一阶、二阶和三阶思维不同。这是分层思维。我认为我们必须理解我们的顶层是什么？我们的第二层是什么？也许隐性知识更好的定义之一就是当你称之为智慧时，就像嵌入式智慧，当所有层次都融合成一体时，一个人几乎可以瞬间看到某些东西。是的。

我和戴安娜·查普曼的谈话，我们通过不同的视角讨论了这个问题，而不是层次，她称之为全身。是的。那就是你的智商、情商和商商都朝着同一个方向发展的时候。而当这种情况发生时，你就拥有了全身。是的。我认为这是一种非常有力的思考方式。按照你的方法，当你的理性与你的隐性知识朝着同一个方向发展时，那就是一种全身。是的。对你来说。

是的。

对我们身体产生影响。这些是进入决策过程的其他一些小迹象，我们经常，你知道，我们只是忽略了它们，并且误认为是早餐吃的东西或类似的东西。但当我们面临改变人生的决定时，这可能是换工作。这可能是做出某种激进的，嗯，

你知道，冒险的决定，那种焦虑或其他什么，往往以身体的方式表现出来。所以当你这么说的时候，它让我觉得这是一个非常重要且经常被忽视的点，你知道，全身。是的。一个非常重要的点。

我想以一个你可能已经被问过无数次的问题结束，但我们经常在节目中问这个问题，那就是对你来说成功是什么？我仍在弄清楚这一点。你知道，我希望我能说我对成功有一个明确的定义。但原因是我已经改变了很多次了。所以我会认为，如果我不认为它可能不会再次改变，那就太愚蠢了。它改变了很多很多次。

幸运的是，在过去的几年里，我参加了一些葬礼，比我一生中参加的任何时候都多。我读过讣告，听过悼词，也做过悼词。在做这些事情的过程中，我反思了很多我想让人们对我说什么。所以我认为这是真正让这件事浮出水面的事情之一。

我当然不希望它列出我的简历、我担任的董事会以及我创办的公司。我不认为，我不知道，我可能还有60年可活。我不认为人们会在乎或记得我离开金融业后创办的一些小公司。但实际上是我留下的遗产。

你知道，我爱的方式。我的意思是，我认为最终对我来说唯一的衡量标准是，是，是，我所表现出的慈善程度。我的意思是，不仅仅是在我的家人中，而是在其他人中。这就是，这就是最终的，我知道它与之相关。也许这听起来太模糊了，你知道，因为它并不总是可以衡量的。

但我认为，你知道，我希望我能帮助到的人数，他们能够回顾过去并说，你知道，无论是我的学生还是我生命中的人，嘿，

卢克·伯吉斯以积极的方式影响了我的愿望，或者塑造了我原本不会想到追求的这种愿望，但这让我看得更高，让我看得更广，扩展了我愿望的宇宙。这对我来说将是一件令人难以置信的令人满足的事情。太美妙了，伙计。非常感谢你的时间。谢谢，谢恩，伙计。很高兴和你在一起。谢谢。知识项目由法恩汉姆街的团队制作。

我很想听听你关于如何让这个播客成为你收听的最有价值的播客的建议。请发送电子邮件至[email protected]。你可以在fs.blog/podcast中了解更多关于节目的信息并找到过去的剧集。要获取本剧集的文字记录，请访问fs.blog/tribe或查看节目说明。你能帮我一个小忙吗？现在就上网，与你认为会喜欢它的一个朋友分享本剧集。感谢您的收听和学习。下次再见。