#148 Kenneth Stanley: Set The Right Objectives
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你可能喜欢评估、问责制、目标和指标，因为它们让你感觉更好，感觉我们正在确保不会发生坏事。但你必须认识到，这只是一条安全毯。它不起作用。脱掉约束衣，扔掉安全毯，承认现实是如何运作的。它会更好，我更希望现实是这样运作的：如果我设定一个目标，只要我足够坚定地去做，我就能达到它。那将非常方便，但这并不是现实运作的方式。♪

欢迎收听《知识项目》播客。我是你的主持人谢恩·帕里什。本播客旨在掌握其他人已经弄清楚的最佳内容，以便你能够将其见解应用于生活和事业。

如果你正在收听这个节目，你错过了很多。如果你想要独家会员专享剧集、提前访问、人工编辑的文字记录（包括我的个人亮点）以及其他会员专享内容，你可以在 fs.blog.com 加入。查看节目说明以获取链接。今天我和肯·斯坦利交谈。肯是《伟大无法规划：目标的神话》一书的作者，我读过这本书，并且非常喜欢，所以我联系了他，想和他聊聊。

肯目前正在决定他的下一个冒险，但最近领导了 OpenAI 的一个研究团队。在本集中，我们将认真对待一个简单的想法。这个想法是目标的问题。当目标适中时，它们似乎很好，但目标越宏伟，事情就越复杂。

我们还探讨了对量化的日益痴迷，为什么我们在科学中接受失败，但在政治或教育等方面却不能接受失败，为什么更努力并不总是能帮助你实现你想要的结果，为什么你不能如此执着于你的目的地以至于你对意外和计划外的事情持封闭态度，以及为什么你应该避免那些过于合理的观点。是时候倾听和学习了。♪

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你写了一本书，质疑目标的价值，揭示了一个令人惊讶的悖论，即目标适中时很好，但目标宏伟时事情就变得复杂了。你能详细说明一下吗？是的，这是人们不经常谈论的事情。人们不谈论设定目标的问题。关于

社会上有一些争议。目前这不是其中之一。但是，如果你仔细想想，这是我们一直在做的事情。基本上，我认为，我们文化中最深层的一个方面是，我们将成就、业绩和发现视为设定目标然后追求目标的过程。我在人工智能领域进行研究，这是我的日常工作。在进行这项研究的过程中，我们开始看到不可否认的证据表明

这种实现目标的方法有一些严重的缺陷。起初，这种认识主要只是一个算法上的认识，比如，“好吧，这在人工智能方面有一些应用和意义”。但随着时间的推移，我们意识到，它实际上比人工智能的意义要大得多。

因为它不仅仅是人们在人工智能算法中做的事情，而是在生活中和我们的文化中。这是我们一直在做的事情。在我看来，这似乎几乎迫在眉睫，这实际上应该被纳入某种公众讨论。这就是我和我的合著者乔尔·莱曼决定……

采取这种非常规的方式来写这样一本书，它不是一本关于人工智能的书，而是试图至少引发一场对话，如果不是对机构和人们构建他们正在做的事情的方式进行某种改变的话。我认为在我们这样做之前，我们将讨论这种方法的一些缺点以及它周围的一些细微之处。在你这样做之前，你提到了一些伟大的想法，对任何人来说都不是目标，至少在它们被发现之前，摇滚乐就是这样。

我认为青霉素也是如此。你能详细说说吗？是的。我的意思是，这与偶然性和偶然发现的想法有关，你知道，在偶然发现中，你并没有期望做出这样的发现。我认为关键在于，这比我们自己讲述的关于发现、发明、创新是如何产生的那种叙事要普遍得多。

实际上，我们所做的许多促进这些重要发现的事情实际上是让我们自己做好准备，让自己做好准备，以便拥有有效的偶然性，这与你在谈论设定目标并朝着目标前进时谈论事情的方式不同。所以，当然，像摇滚乐这样的东西，这是一个很好的例子

这不是你能设定为目标的那种东西，因为它在你遇到它之前甚至不存在作为一个想法。然而不知何故，当猫王出现在舞台上时，一些条件已经具备，让他能够遇到这种情况。

我认为有趣的问题是为什么会发生这种情况，什么样的情况会导致这种情况，以及什么样的人会利用这种情况。所有目标都一样吗？不。这对我所说的内容是一个重要的警告，即许多目标我认为可以归类为适度目标。

例如，你知道，我想能够跑得更久，或者我想减肥，或者甚至像我想获得会计学位一样。对会计没有什么反对意见。但我之所以称这些事情为适度，只是因为，好吧，它们已经被做过很多次了。就像我们知道这些是可以实现的事情一样。

我认为这些需要与我所说的宏伟目标区分开来。因此，就宏伟而言，我的意思是，这些是我们不知道如何做的事情。我们不确定它们将如何完成，即使我们想完成它们。

治愈癌症或实现通用人工智能等等。这些真的很宏伟。因此，当我批评目标或书中这样做时，它试图说明，我们在这里谈论的是真正宏伟的目标。像设定适度目标一样，不应该受到这种批评的影响。试图摆脱这些目标将是变得越来越古怪、脾气暴躁的行为。当然，你可以设定适度目标。

嗯，但你必须记住，我们的许多社会都依赖于宏伟的目标

就像我们指望创新来拯救我们免受各种问题的困扰，并把我们带入一个不同的新世界一样。因此，我们依赖于这种宏伟的事情发生。事实上，我们把事情安排得好像它们确实是通过目标发生的，这也许是一种自我欺骗，这种自我欺骗正在磨损我们的效率，即利用我们拥有的资源来做出这些发现的能力，方法是认识到它们实际上是如何运作的。

因此，宏伟目标的核心问题在于，在许多情况下，更努力并不会帮助你实现你想要的结果。对此的后续是，你不能如此执着于你对成就的设想，以至于你对意外和计划外的事情持封闭态度。是的。因此，确实，书中的一项原则是，你实际上可以

通过设定目标来阻止自己实现目标的能力，这是自相矛盾的。

因此，努力应对这一点是困难而重要的，也是本书试图讨论的内容，例如如何应对这一点。但是，是的，在这些宏伟的情况下，我们实际上正因为设定了非常宏伟的目标而导致自己取得的成就更少。当我们按照惯例设定一个宏伟的目标时，我们通常还会设置一些指标来衡量朝着该目标取得的进展。

我认为事情真正陷入困境的地方就在于这些指标或评估。我们文化中非常喜欢评估。我们有非常大的评估文化。评估基本上是试图给我们提供一条安全毯，这样我们就能感觉自己正在朝着目标前进，并且我们实际上正在取得进展。问题是，很多时候，即使你的指标得分在短期内有所提高，但这并不意味着它最终会达到你想要达到的程度。

这是一个根本性问题。这叫做欺骗，它是所有复杂问题的根本性问题。因此，我们如此依赖这些评估和指标的事实是非常具有欺骗性的。

并最终可能导致我们在一条具有欺骗性的道路上投入大量资金，而这条道路实际上将导致死胡同。这就是为什么它实际上可能，尽管这与直觉相悖，但拥有一个你正在评估其进展的非常严格的目标实际上可能对你不利。让我们具体说明一下。你在书中给出的关于这一点的例子之一是学校和提高学生的学习成绩。我在这里想到的是这很难反驳

而且尽管投入了数十亿甚至数万亿美元，它似乎也从未得到改善。因此，进步不能被压缩成一个单一的指标。但是，对于像这样的事情，我们应该怎么做呢？我们还需要对那些对自己的选择负有一定责任的政治家或决策者进行问责？那个问责制这个词总是出现。这是否类似于为什么我们觉得必须拥有这些指标和评估？

教育就是一个很好的例子，因为教育体系确实有一个目标。

而且有点模糊。它通常没有明确说明，但我将其描述为教育体系的目标是让教育体系中的每个人，所有学生都在一堆评估测试中取得满分。如果每个人都完美无缺，那将是理想的。当然，我们永远无法完全达到那里，但这将是最终的完美目标。是什么导致你达到这个结果？

我们现在离这个结果还差得很远。我们有许多人的表现远低于我们希望看到的水平。这就是我们的问题。这就是教育体系存在的问题。因此，我们试图通过目标来解决这个问题。所以我们说，好吧，那么我们需要的是一些标准化测试。我们将用这些标准化测试覆盖整个国家，其他国家也会做类似的事情。

然后我们有一个通用的度量或指标，可以用来决定不同地区的进展是否顺利。例如，如果你的当地学区正在发生的事情仍然是用这种在全国范围内使用的全球性测试进行评估的，那么我们可以进行比较，看看不同地区的情况是否朝着正确的方向发展。问题是，这受制于这种欺骗性问题，或者我所说的这种目标悖论。

也就是说，你看起来，你知道，你的指标逐年都在上升，但这与是否达到每个人都取得满分甚至高于我们认为可以接受的阈值无关。而且

这得到了历史的证实。就像它从未发生过一样。我们不断地尝试每十年修改一次。就像有一股新的推动力一样，让我们这次认真对待。一遍又一遍地做同样的事情。我们没有从这个错误中吸取教训。问题不在于评估本身存在缺陷。问题在于评估本身。

我们无法在某些极其复杂的问题（教育就是其中之一）中取得进展，仅仅是制定一些评估系统，然后试图按照这个全球性目标来遵循它，这要实现起来极其复杂。但是，接下来会发生什么，那就是你所说的，这是问责制问题。如果你得到像我刚才说的那样的一种批评，我的意思是，人们显然会对标准化测试提出批评。

而回应通常是，好吧，问责制将来自哪里？这是一种让人们承担责任的方式。问题是，它不一定是像现在这样呈现的二分法，就像你要么有问责制，要么根本没有评估一样。在采用不同的方法的情况下，存在问责制的一种可能性。

但是我们需要一种方法来认识到你是如何在极其复杂的问题中取得创新性进展的，这就是本书总体上试图探讨的内容，这些发现是如何产生的。在这些问题中真正发生的事情是，因为我们不知道踏脚石，这是关键，我们需要穿越的踏脚石才能最终达到我们想要的结果。

在这种情况下，就像这种普遍的高成就一样，我们实际上不知道我们需要穿越什么。我们可以几乎肯定的是，不太可能成为踏脚石的一件事是每个人明年都稍微好一点。这可能不会发生。如果真的发生了，这可能也不会导致这种普遍的全球高成就。所以这是非常具有欺骗性的。

因此，踏脚石很可能是与直觉相悖的事情。这就是这些指标开始崩溃的地方，就像我们在所有这些机构中使用的指标一样，如果通往我们想去的地方的实际踏脚石与直觉相悖，换句话说，它们不是你所期望的那样。

那么指标就毫无用处了，对吧？因为它们不会检测到这些踏脚石，因为它们看起来不像指标试图检测的东西。如果你仔细想想，当然，它们会与直觉相悖。这就像一条规则。因为事情是这样的，如果踏脚石不与直觉相悖，那么这不是一个难题。所以我们早就解决了。基本上，使问题变得困难的是你不知道踏脚石是什么。如果你知道，那么你就没有问题。你甚至不需要进行评估，只需遵循踏脚石即可。

因此，因为我们不知道踏脚石，我们需要做的是增加踏脚石，比如踏脚石候选者，那些可能导致一些有趣的事情，但我们不知道哪一个。这与投资有很多关系。这很像投资。就像你有一个想法组合一样

而且你不知道哪一个会带来回报，但你需要拥有这个组合，因为你不能先验地做出这种预测。因此，我们将有一些，我们需要检查一些最终不会带来回报的踏脚石。但是，如果我们有一个投资组合，那么一些会带来回报，并最终分支到更多的踏脚石。其中一些将通向这个最终的圣杯。

但问题是，显然我们将承担一些风险，我们将有一些事情不会成功。我们需要容忍这一点。这是因为这就是允许踏脚石扩散的原因。通常，这些评估和问责制文化不允许这样做。你知道，如果你有这种问责制文化，你将不愿意容忍那些看起来没有按照你天真的指标取得成功的事情。

因此，你需要一种完全不同的文化，你仍然需要问责制，因为人们无法没有问责制而生存。但我认为问责制需要更加细致入微。它需要认识到，使某些东西有价值的是它是否是一个有趣的踏脚石。

而不是指标是否上升。就像在阿拉巴马州某个偏僻小镇上有一位老师做了些有趣的事情一样，让整个教育体系得到改善的关键是通过社交网络传播这一点。这位老师所做的事情，它不一定是解决我们在教育中遇到的所有问题的方案，但是

但这将是某些人的解决方案，他们可以继续关注这一点，并走向下一个踏脚石，看看它会通向哪里。也许其中一些事情会导致死胡同，但如果它没有通过社交网络（在这种情况下是教师网络）传播，我们就无法发现。

在我们的系统中，没有任何东西可以促进这一点。一切都集中化和全球化，以便根据相同的标准对所有事物进行评估。因此，如果在某个偏僻的地方发生了一些有趣的事情，没有人会知道。没有人可以跟进。没有人可以思考它，讨论它。但在评估的新版本中，应该认识到并奖励这一点。

在某种程度上，我可以想到一些方法，但我不会，我尽量不花太多时间在这个问题上。如果我们想的话，我们可以讨论，但我们可以想象同行评审之类的东西可以让我们认识到有趣的事情。我们是否仍然进行评估？就像我们不允许完全疯狂的事情发生一样。你知道，如果有人建议，就像，我们什么也不做，让孩子们到处跑之类的。好吧。

好吧，这会被同行评审之类的东西抓住。但是我们确实需要能够认识到有趣的事情，这意味着那些无法通过通常的评估技术客观检测到的东西。我有四个想法来自这一点。同行评审不会必然地反对任何与直觉相悖的事情吗？所以实际上存在一个文化问题。

如果我们生活在一个你基本上一直处于压力之下的文化中，所以人们基本上你的老板看着你说，

如果你不走我们认为是问责制路线的狭窄路线，你就会遇到麻烦，大麻烦。你可能会丢掉工作之类的。你可能会失去资金。那么同行评审制度也会受到这种文化的影响。人们将试图巡视这种文化，以确保遵守这种文化。但我认为不必这样运作。我认为同行评审……

它应该做的是允许个人从他们的个人角度出发。它基本上将个人从这种大型的全球性整体观点中解脱出来，这种观点指的是做一些好事意味着什么。这种情况确实发生了。这不是一个不可能的愿景。但是，因为，你知道，人们通常如何实现创新是个人联系。

大多数人看到某人提出的一些想法，并说，这与通常的范式不符。这实际上不是一个好主意。我们现在非常清楚我们需要做什么。我们现在都非常确定我们需要做什么。但有一些人持反对意见，或者类似的人看到了这一点。就像，“实际上，我在这里看到了很多潜力。”

如果你给他们空间来表达这一点，事实上，表达不仅仅是写一篇评论，他们也可以这样做，而且还可以自己跟进并以此为基础，因为他们看到了那里的潜力火花，而其他人没有看到。那么，是的，我认为这就是想法如何在网络中传播的方式。就像有些人一样，个人做出的决定在某种程度上与该领域周围的大量共识脱节。而且

我认为同行评审可以促进这一点，但你必须开始允许人们这样做，明确表示这是一个变化。就像我们不再处于这种普遍的评估文化中一样。这将不是这样运作的方式，但我们仍然将使用同行作为问责制。你的同行会看到你所做的事情。所以你不能只是发疯并做一些愚蠢的事情。

它。如果这是一件绝对无法容忍的事情，他们会报告它，但他们有机会进行独特的评估。我们没有告诉他们他们应该喜欢什么。这就像在学术出版中一样，你知道，你不会，你确实会进行同行评审。就像同行评审确实作为文化的一个标准方面发生的地方一样。他们不会，你不会告诉审稿人如何思考，审稿人是他们领域的专家。就像一篇论文已提交给期刊，我们有一些其他科学家作为审稿人一样

你知道，告诉他们，好吧，这就是你应该如何考虑这个问题。他们可以按照他们想的方式来考虑这个问题。但这并不意味着同行评审没有大的问题。事实上，我认为科学出版中的同行评审以及获得资助的提案评估也因为目标思维而存在缺陷。对。

但这是一个我认为我们可以，如果我们正确地构建它，这将与它在那里的结构有所不同，我认为我们可以开始摆脱这种全球性思维。这太有趣了，因为同行评审系统也没有抓住我们已经经历的复制危机，危机是一个用词过度的词，但它并没有抓住那种错误。但听起来你真正想说的是，你知道，对于宏伟的目标，你

它们在遥远的未来。我们不知道下一个踏脚石是什么。因此，最好采取一种进化方法，我们创造这些突变或复制错误，或者，你知道，我们正在尝试所有这些小实验，然后我们看到，

哪些实验导致了一些有趣的见解或结论。然后，我们的想法是，我们将这些结论或有趣的见解传播到所有其他节点，几乎就像大自然奖励变异一样。我们这样做是盲目的，因为我们不知道

什么样的结果会产生最好的结果。是这样的吗？你是怎么想的？是的，这是一个很好的描述。实际上，你提到进化并非巧合，因为本书中这场讨论的起源是，你知道，我在研究进化算法，这就像人工智能的一个分支一样。我试图理解是什么实际上允许自然界的进化产生它所产生的那种令人难以置信的创新。

你知道，如果你从计算机科学的角度来看，而不是从生物学的角度来看，进化是什么，它是一种非常独特的东西，因为它有点像一种搜索或学习算法，它在一个运行中发现了自然界中曾经创造的一切。

这与你在典型的机器学习中看到的非常不同，在典型的机器学习中，就像，我们将尝试解决一个非常困难的问题，只有一个问题，所有资源都用于这个问题，这就是目标，这就是运行。在一个运行中发现每个问题的解决方案是非常非常独特的。我的意思是问题，例如，你如何让飞行工作？你如何让光合作用工作？你如何获得人类水平的智力？这一切都在一个运行中。

我试图从算法的角度来理解这一点，而不是像生物学教科书那样，而是像，我们实际上……

创建以某种类似于自然所做的事情的方式工作的算法。因此，它来自一些启示，这些启示来自这项工作，就像这，就像其他，这场讨论，这似乎与之有些遥远，但它实际上是密切相关的，因为它基于对自然如何创新的认识。你提到的其中一个关键，我只是想强调一下，“有趣”这个词，

当我们谈论自然选择时，就像谁会生存？通常，“有趣”这个词不会出现。你通常会听到“适应性”这个词。但实际上，我认为我们不会详细介绍，但你可以对自然采取另一种解释，即它的设置方式实际上是一种检测某些方面有趣事物的方式。因为每个人都必须是，我有时会说，就像一台会行走的复印机一样。

就像你必须在你的内脏中拥有某种东西来制作副本，这极其复杂，否则该血统将无法持续下去。这意味着几乎所有东西在某种意义上都是有趣的。这是一个非常抽象和奇怪的意义，但就像你不能退化为完全没有意义一样，因为每个人都必须是一台会行走的复印机。这使事情保持诚实和有趣。现在，

现在，当我们转向其他范例，例如教育或某种类型的人类发明、文明时，就像我们如何在这个可能的创造空间中进步一样，那么它就不同了，因为在这里我们关心我们对什么是有趣的看法。

进化对什么是有趣有一种武断的概念。它恰好是大自然结构的方式。但我们关心的是我们作为人认为有趣的事情。因此，问题的关键是真正深入探讨什么是有趣的问题。教育的例子是你可以参考的一个例子。独立于其直接的评估含义，拥有有趣的教学方法意味着什么？

我认为，作为一个文化，我们害怕这场对话。我们不喜欢谈论某事是否有趣，因为，同样，它似乎在某种程度上回避了问责制问题。我们不想知道你为什么认为你的小东西有趣的主观观点，你的宠物想法，因为我无法以某种客观的方式来评估它。所以我不想听到这个。此外，我认为这是同行评审的问题之一，你不能让它真正讨论有趣性。

但事实是，有趣性是神奇的调味料。我认为人类在这方面真的很擅长。这就是为什么文明实际上创造了所有令人惊叹的文物、类型以及，你知道，音乐、艺术和文学类型，它在漫长的岁月里经历了这一切，是因为，你知道，我提到这些只是因为我不希望这仅仅是关于技术的。这是关于一切的。

这是因为我们对有趣的东西有一种嗅觉。我们对什么是有趣的东西超级超级敏感。我们只是，我们已经到了一个文化阶段，我们不允许谈论它。我只是想指出，让人们谈论什么是有趣的事情并不是没有原则的，因为我们在这里谈论的是专家。你知道，我们不是说，好吧，在教育领域，我们只是走到街上随便一个人面前，问他们某个地方的某个随机老师是否做了一些有趣的事情。

我们正在谈论那些在教育领域拥有资历、经验丰富、并且实际工作多年的人。认为这些人的意见，他们对什么有趣的主观判断是无效的，我认为这是完全抛弃了几十年的社会投资。从他们上幼儿园到研究生毕业，你对这个人进行的所有教育，如果我们不相信他们在任何主观问题上的判断，那这一切的意义何在？

实际上，主观判断才是有趣的，因为客观判断很容易。你不需要学位就能测量某些东西。你知道，一些孩子参加考试，得到分数，你可以把它们平均到学校里的每个人身上，

谁需要学位才能做到这一点？任何人都可以看看并告诉你情况如何。正是这些关于趣味性的判断需要教育、经验和深刻的洞察力。因此，我们对这个问题感到偏执、害怕和无法参与，我认为这会削弱我们创新的能力。

这在几个方面都很有趣。其中一个方面是你提到了“判断”这个词，以及主观的判断，我们犹豫要不要说或做任何主观的事情。我们抓住这些指标，对吧？例如，在新冠疫情期间，我们

如果我们发生变异，我们可以做一些事情，比如，你所在州、省或国家的最佳教师，最好的五年级教师现在教所有五年级学生，对吧？这可以建立起来，而且可以，你知道，你可以让世界上最好的教师接触到任何级别的学生。

你在任何科目上的水平，甚至是州里、国家里甚至城市里最好的老师。我们的确可以在任何这些层面上做到这一点。但我们没有这样做，因为这需要尝试一些可能会失败的事情，我稍后想谈谈这一点。但B，这需要我们说出一些主观的东西，即这位老师比其他人更好。

我们对此非常犹豫。当我这么说的时候，你的想法是什么？是的，我同意这一点。我们可以争论是否应该让一位老师教纽约州的所有学生之类的事情。我不是说我们不应该这样做，但我们显然可以就此进行辩论。

但你提出的观点是，由于系统的结构，我们甚至无法考虑它，这是一个问题。为什么我们不能以官方的名义讨论这个问题呢？我的意思是，你和我可以讨论这个问题，但这不会对任何事情产生影响。但实际的官方系统，即内部拥有看门人的正式系统，永远不会进行这场辩论。

因为是的，这就像它与评估系统不兼容，而且鉴于官僚系统，它的设置方式过于笨拙。

我认为这是一个例子，它阻碍了我们收集垫脚石、尝试不同的事情、观察结果、真正灵活创新以及在自然精神中传播想法的能力。但它，我认为它是多方面的。所以，你不能只指出一个原因。它像我们一样，在我们所处的文化的所有各个层面都普遍存在，我们

这种参与和探索，包括你简要提到的内容，那就是我们害怕冒险。我的意思是，这是其中一部分。如果它不起作用怎么办？你知道，这可能是世界末日之类的。我认为这取决于领域，风险是否

是可以容忍的。我们应该承认，有时风险不值得。你知道，有些地方你可能不想探索。因此，也许有些地方你无法创新，因为你根本无法容忍风险。这可能对个人来说是正确的，比如，你知道，你有一个家庭需要照顾，你现在不能真的去尝试一些疯狂的事情。

或者它可能像在社会层面一样，比如我们不能尝试一个全新的经济体系。你知道，这可能很有趣，因为它可能会造成如此巨大的破坏，以至于我们无法承担风险。所以我们必须承认，有些风险太冒险了。但我认为这与我们无法讨论什么是有趣的东西是正交的。我认为我们仍然可以讨论什么是有趣的东西。我们也可以讨论风险是否过高。但肯定有一些系统是可以容忍风险的。是的。

而且它不会造成太大的破坏。我们必须根据系统来仔细权衡这一点。我们不希望孩子们上学一年却什么也没学到。

但这并不意味着我们也不能尝试任何有趣的事情。因此，我们必须根据领域仔细权衡这一点。有些领域，比如有很多空间可以冒险。例如，科学基金。据我所见，它的重点就是风险。我认为我们并不期望大多数事情都能成功。我不知道国家科学基金会的观点是否如此，但我认为，如果很多事情没有成功，也没关系。

所以在这种情况下，真正加倍努力，就像我提倡的那样，并没有任何真正的缺点，那就是少一些客观，多一些主观，并且更愿意谈论什么是有趣的。然后在像国民经济这样更脆弱的情况下，我们必须对这一点更加谨慎。

因为只有一个国民经济。但我认为我们可以做到。我们只需要清楚地认识到可能的后果。这就像自然或进化，如果你愿意这样称呼它的话，它没有损失规避的概念。所以它会不断尝试。

如果它适合，它就会繁殖。如果它，你知道，不是，它最终会逐渐淘汰，然后它会一遍又一遍地尝试相同的事情。它没有，它没有意识。所以它不会考虑犯错，或者犯错的后果，或者，你知道，为了前进而倒退。它没有，

它没有任何我们拥有的这些概念，比如我们在科学中接受失败，但在教育系统中我们不会接受失败。因此，任何进来尝试其他事情的人，他们都有一个非常奇怪的等式，对吧？如果你做错了，你会得到一个非常线性的、小的优势和一个非常指数级的劣势。所以它阻止了我们尝试事情。

这就是为什么一切看起来都像它之前的样子，只是措辞略有不同或细微差别。是的，是的，这是真的。关于自然，没有这种评估，这是一个很好的观点。没有……

比如，你知道，这种变异应该继续下去吗？你知道，让我们先让一个委员会看看这个，然后再检查它。它只是发生了。你知道，有时会很糟糕，而血统就不会持续下去。但有趣的是，你从整体上看，这个系统显然是极其富有创造力的。我的意思是，大自然是终极的创造天才。

所以正是因为如此。这就是为什么。它不怕尝试，并且愿意为某些事情投入资源。

但是，你知道，当然，我们不能那样放任自流。我们不能让任何事情发生在任何地方。我理解并承认，你知道，这会影响人们的生活。但我们当然可以稍微将钟摆摆离当前的评估问责制偏执狂。尤其是在一些领域，比如科学研究，在那里，

这样做是很自然的。在这些领域没有理由感到偏执。在其他领域，如教育，你必须更加小心。但我认为它无论如何都不起作用。我认为这里的一个观点是，看，

你可能喜欢评估、问责制、目标和指标，因为它们让你感觉更好，因为感觉我们正在确保不会发生任何坏事。但你必须认识到这只是一个安全毯。它不起作用。我的意思是，看看教育系统。它永远不会变得更好。所以它只是让你感觉更好，但它实际上并没有做任何有成效的事情。

所以也许值得这样做，而且实际上并没有任何坏处，如果我们确实允许承担更多风险的话，这不仅仅是关于风险。这是关于真正追随有趣的事情。这才是积极方面真正关心的问题。风险听起来都是负面的，但我们谈论的是追随有趣的事情。

好吧，也许如果我们这样做，把紧身衣脱掉，扔掉安全毯，并承认现实是如何运作的，事情可能会更好。现实以这种方式运作是不幸的。你知道，这会更好。我更喜欢现实运作的方式是，如果我设定一个目标，只要我足够坚定地去做，我就能实现它。那会非常方便。但这并不是现实运作的方式。

所以现实是不方便的、困难的和可怕的。你如何将其映射到埃隆·马斯克所说的某些疯狂的事情或看起来很疯狂的事情，比如，我们将在未来八年内登上火星？

这是一个目标。我们没有所有这些垫脚石。我们可能有一点，但我的意思是，他正在建造定制引擎，并且存在一些可能存在的技术……但也有，我认为在某种程度上，有一种心理价值，可以将人们吸引到一种追求中。

这可能永远无法实现，对吧？火星可能就是一个例子，但首席执行官和政治家也这样做。在其最好的情况下，它在某种程度上将我们团结在一起。当我们遇到困难或感觉自己是比自己更大的事物的一部分时，它有时会帮助我们度过难关。我们感觉自己是某种有意义的事物的一部分。因此，追求这些宏伟的抱负具有一定的心理意义。是的，这是一个有趣的问题，因为我们看到了这些被建立起来的追求

自动驾驶汽车就是这样一种追求，从这种目标批判的角度来看，它们非常有趣，因为它们基本上是设定了非常雄心勃勃的目标。所以它们是我所批判的一个例子，基本上，就像完全坦白地说。而且它们通常并不成功，

我认为原因在于批判中提到的原因。所以自动驾驶汽车的事情，大约在2016年左右，我不知道确切的年份，大约在2016年左右。像马斯克这样的人，还有其他人，不仅仅是他，都说这即将到来，就像一两年一样，你将开始看到这些服务。但它并没有发生。

而且，你知道，通过我的说法进行的解释将是，好吧，这并不令人惊讶。创新实际上并非如此。你不会设定一些极其雄心勃勃的目标，而我们还不知道垫脚石，然后只是加倍努力，把所有的钱都扔进去。它就会发生。事情并非如此。当然，论点的关键在于，垫脚石真的存在吗？这是真正的问题。像我，

我认为，梦想家通常被解释为那些发表这些声明的人。比如，我们要登上火星。就像，这是一个梦想家。让我们给那个人戴上光环。他们是一个梦想家。但事实是，这只是猜测，因为我们还不知道将人类送上火星的垫脚石是什么。我们不知道。我认为梦想家是某个人——

相反，他认识到垫脚石实际上已经到位了。现在，这个人是你应该追随的人。这是一个非常有趣和独特的人。这是一个不同类型的人。我认为这更像是史蒂夫·乔布斯类型，而埃隆·马斯克类型是……我同意你的观点，关于它可能会引起人们对某个领域的兴趣。这与“趣味性”一词相关。

这可能是一件好事。所以不清楚是否全是负面的，只是有人说我们要登上火星。可能会有积极的一面，因为它基本上将资源和人们的兴趣转移到可能重要的领域。所以我们仍然可以说，好吧，实际上，这里的预测是错误的。但社会效应，比如文化效应实际上是积极的。我能理解这一点。

我认为这使得事情变得有点困难，因为它因此变得复杂了。我们不能完全批判这样的人并将其解雇，这并非易事。但他们并没有这样做。所以我想公平地说，就你想赞扬谁而言，我认为你必须公平地承认，这并不是他们真正做的事情。他们不仅仅是在说这是一个对我们来说在文化上感兴趣的好地方。

他们提出的说法并没有真正充分的根据。因此，提出这些说法并不是真正有远见的。所以你不想在某种程度上过于拥抱和赞扬这种事情。但你可以说，它可能产生了积极的影响，我们可以承认这一点。但我认为真正有趣的是那些认识到垫脚石在哪里的人。因为即使是所谓的梦想家，在这方面也很糟糕。他们就是那些告诉我们，就在眼前，这件事会发生，那件事会发生的人。最终结果从来都不是那样。

但这就像这种罕见的人，他就像，嗯，你知道，看看我们在这个iPad里有什么。看看我们拥有的技术，比如屏幕技术，你知道，像那样。

现在，我们实际上可以真正制作这个iPhone概念。实际上是可以做到的。这不仅仅是猜测。这不像我要预测10年后会出现这样一款手机，它会做所有这些神奇的事情。我实际上意识到现在是时候了。这很难。人们总是对可能发生的很酷的事情有远见，比如飞行。人们试图建造飞机已经有几百年了。

他们并不是特别令人印象深刻的人，因为他们说：“我们也许能够建造一台飞行机器。”他们对需要多长时间、需要投入什么是不正确的。但莱特兄弟在正确的时间出现在正确的地方。我从这种角度看待莱特兄弟。这就像他们看到垫脚石现在已经出现在视野中了。所以他们实际上看到了，这实际上是这件事可以发生的时候。

我认为，这些人值得我们钦佩和追随。但是等等，在元层面上，在这里可能是完全错误的，这不是一种变体吗？就像我们现在正在尝试这个想法，它不起作用。仅仅因为它不起作用并不意味着我们不应该尝试它，因为这本身就是我们正在进行的一种变体，你知道，这就像大自然前进的方式。所以是的，我认为这涉及到一些微妙之处。最终……

你知道，仅仅尝试一些事情实际上是否有害。即使像，它真的很不现实。

而且，我认为这取决于你的动机，如果你朝着那个方向前进，因为这很有趣，它可能不会有害。我认为人工智能领域就是这样。在某种程度上，存在着对某种类人计算机的真正宏伟的构想。而且我认为现在这是一个幼稚的目标。你只是不知道怎么做。我们不知道通向它的垫脚石是什么，尽管它们可能越来越近了，但我认为它们仍然不近。

但与此同时，就像研究具有智能特性的算法的领域，我认为这仍然是有价值的，因为它很有趣。我认为，如果你这样做，会发生一件事，那就是你正在挖掘可能通向其他东西的垫脚石。没有人工通用智能，但仍然非常有价值。

这通常不是人们思考的方式。我想在某种程度上，如果像，“好吧，我取得了一些进展，但它永远不会达到我设想的AI”，这会令人失望，但它仍然导致了一些很酷的事情发生。但实际上，这正是正在发生的事情。你知道，人工智能对行业的影响是巨大的，但这不是因为出现了人类水平的智能，因为它没有出现。这是因为这些事情还有其他影响，从短期来看非常有用和有趣。

所以这是一种副作用，因为人们有这种宏伟的愿景，现在很多兴趣都集中在上面，并且导致发现了许多垫脚石。我们真的不知道这些垫脚石通向哪里。它们可能不会通向人类水平，但它们确实通向有趣的事情，所以你必须，我认为你必须区分我们谈论的是哪种类型的事情？当有人说像人工智能、自动驾驶汽车、飞行汽车之类的事情时，

我们谈论的是这是一个有趣的游乐场，因为我们将发现一些有趣的东西吗？或者我们真的相信，好吧，在两年内，我们将登上火星，甚至10年内？这不像，你知道，答案是极其重要的。我的意思是，你知道，你可能是错的，但仍然让很多人走上了一些有趣的垫脚石。

但我至少希望，为了我自己，能够解开这些问题，并决定这是哪种类型的梦想家，以及这是哪种类型的愿景？因为我认为它指导着现实性。它还消除了很多低效，比如认识到你为什么要做某事。

你知道，因为当我研究人工智能时，我认为自己只是在寻找垫脚石，因为它们很有趣。我不一定认为这会导致人工智能。这不会导致人工智能，因为我不知道。这还很遥远。我无法告诉你。那么你如何告诉你的老板呢？好吧，这不是你，但像听众一样，我该如何去告诉我老板，你知道吗？这些目标正在破坏我的创造性思维。呃，

我该如何退一步？你知道，我该怎么说？这是一个严重的问题。这实际上是我们写这本书的主要原因之一，因为这本书有点像武器，对吧？

它变成了一个论点。是的。它试图赋予人们向他们的老板提出论点的权力，你知道，因为我认为这样争论真的很可怕。如果没有任何背景，你没有听过这个节目，读过这本书或任何东西，这听起来很古怪。如果你只是去见你的老板，然后说，看，我只是这样做是因为它很有趣。没有评估。你知道，我们要放弃评估。对。

尽管如此，还是让我去做吧，因为有趣的是，这真的很重要。我的意思是，你的老板会，是的，你正在冒险你的工作。你的老板会吓坏的。这不仅仅是因为你的老板是个混蛋，因为他或她不一定是混蛋。你老板的真正问题是他们也有老板。

他们该如何向他们的老板解释呢？问题是这种文化渗透到一切事物中。所以即使他们相信我说的话，就像我说的那样，我的意思是，我已经和很多人谈过这个话题了，很多不同的组织。这本书让我来到我从未遇到过的各种观众面前。很多时候，我遇到的人是看门人，他们就像，决定什么应该继续，什么不应该继续的人，无论如何。

他们喜欢这个论点的原则。他们就像，这太鼓舞人心了。我很想改变这里的情况。但是，总是有这个警告，就像我向这个、那个和其他东西负责一样。这将非常难以向这些人解释。所以我真的不知道我能做什么。所以我希望这本书能够通过这种讨论变得更加主流，希望如此。我的意思是，这是理想主义的。

人们能够提出这个论点而不会显得荒谬。这很严重。就像，这是有原则的。它是基于研究的。有一个理由证明这样做是合理的。但是，但这难道不像是自我，不像，资本主义的破坏性本质，或者，你知道，它只是自我吞噬。然后，所以你在工作中有一个有趣的想法，你无法追求它。这变成了一个创业公司。

所以你找到了下一个垫脚石，你找到了对你来说有趣的东西。你的工作场所不一定允许你探索它。所以你辞掉了工作，你找到了一些志同道合的人，现在你可以探索它了。是的。我的意思是，我只是在谈论改进事情，真的。这并不是说什么都不起作用。显然，我们看到了进步，摇滚乐就被发明出来了。很酷的事情发生了。人们创建改变世界的创业公司。这并不是说什么都不会发生。

至少我们没有处于这种可怕的根深蒂固的境地。然后还有独裁统治之类的情况，实际上就是这样。但我们社会至少具有一定的灵活性。

但我基本上是在说它可以做得更好。事实上，在一个组织或企业中，例如，或像一个公司，其中一部分公司应该促进创新，实际上进行创新的唯一方法是辞职并创办一家创业公司，这种情况不应该发生。

我不为这件事感到难过，因为这家创业公司最终变得非常酷。但有些事情是错误的。那个组织内部发生了什么？他们本可以抓住这个想法，但他们却放弃了。我认为，由于我们的客观文化，这种情况在各地都很普遍。所以事情可以好得多，生活也可以好得多，因为放弃你的工作，不得不开始新的事情，并冒着你的事业和财务风险

很糟糕，而且实际上不应该这样做，特别是如果你属于创新部门的话。我只是想承认，有些公司部分不应该专注于创新。并非所有正在做的事情都与创新无关。有些事情需要保守。有些事情需要保存。

但是，有些公司部分明确地，你知道，应该负责创新。他们实际上以这种客观的方式工作，这完全是倒退的，但是

国家科学基金会等大型机构也是如此，我认为它的运作非常客观。如果你看看资助的标准，它非常客观。这就像你必须通过告诉他们你的目标，然后评估你是否能够实现这些目标，并明确评估是什么来向这个委员会提出建议。

它完全是客观的。然后它是由一个委员会驱动的共识，这也不是，这也是我谈论过的另一件事，这对于做这种事情来说并不是很好。所以，是的，它仍然可能发生。我自己也追求过被这些委员会拒绝的项目，因为我基本上很生气，并且认为，去他们的。我要去做。

但这并不是很好。它应该比这更好。它不应该像你总是必须成为一个叛逆者才能做一些有原则的事情一样。在你来到这里之前，你对决策有两个见解。第一个是你告诉我你用来决定项目的一个经验法则是尽量避免那些意义重大的想法。你能详细说明一下吗？是的，这很有趣，因为当我这么说的时候，人们看着我就像我疯了一样。

这就像有人说，看看这个好主意。这通常是科学中的某些东西。这就像，这难道不令人兴奋吗？或者我们甚至应该跟进这个或做些什么。

而我只是说，好吧，我认为这是一个好主意，但它意义重大。所以我真的觉得它并不那么令人兴奋。所以这是一个小小的个人启发式方法，与我们正在讨论的内容有关。对我来说，或者说是经验法则，就是我认识到，由于所有这些原因，当你谈论通向真正革命性东西的垫脚石时，它们将是违反直觉的。

你知道，如果你仔细想想，这很有道理，因为如果它们只是直观的，显而易见的，那么我们无论如何都会跨越它们。你知道，这不是问题。通向真正重要或有趣的东西将穿过违反直觉的垫脚石。所以这意味着，一开始它们不会有意义。这基本上是违反直觉的定义。是的，事后看来，它们会有意义，因为在某个时候你会回顾并说，哦，好吧，我明白为什么这会导致那样。

但展望未来，它们将是奇怪的、违反直觉的，并且基本上看起来没有意义。这就像，如果你想想我们在这里谈论的主题，它实际上是说，为了实现我们最高的目标，我们应该愿意放弃它们。一开始听起来没有意义，你知道，这就是为什么它是一个好的垫脚石，因为它们总是会是这样的。它们一开始没有意义。

但事后看来，如果你开始相信它，并且它确实有意义，你可以把它看作我们讨论过的内容，但这只是事后诸葛亮。起初，当你听到这样的提议时，你会想，这是什么鬼？这太疯狂了。而那些是我真正想追求的，因为它们会带来革命性的东西。所以，如果你给我一些非常有道理的东西，我基本上会认为，有人会遵循它。这是有保证的。它是有道理的。

但它对我来说不够令人兴奋，因为我知道有人会遵循它，其他人也可以做到，那些不会被完成的事情是没有意义的，所以我宁愿考虑一些这样的事情，这会更令人兴奋，这与你的第二种启发式方法相符，那就是试着想象你认识的人，如果他们能预测你下一步会做什么，那么你可能不应该那样做，因为如果它是可预测的，其他人可以并且可能会这样做，是的，是的，所以这就是另一种启发式方法，是的，比如

至少如果我接下来做的事情不是你期望我做的，我会感到更高兴。这意味着，是的，试着提前考虑，比如你认为我接下来会做什么？

然后不去做，所以试图逃避它。这与新颖性的概念有关。基本上，这是书中一个很大的概念，因为新颖性是趣味性非常大的组成部分。它不是全部，但几乎所有有趣的东西都是新颖的。它还有其他方面，但它至少是新颖的。你说“新颖”是什么意思？是的，“新颖”意味着它以前没有被尝试过。它不像以前出现过的事情。它在某种程度上与过去存在的事物截然不同

非常根本的方式。

想想诸如，什么是新颖的会随着时间而改变？当然，像一个小房间，它在轮子上，可以把你从A点移动到B点这样的想法。100年前或120年前，如果你真的能得到这样的东西，那将是一件非常有趣的事情。那将是餐桌上的谈资。你能想象吗？这件带轮子的东西可以去任何地方，会如何影响社会？

现在，今天，这已经不是什么新鲜事了。它完全不新颖。这就是为什么它没有意思。这并不是好的餐桌谈资，因为它已经做过，而且已经做了100年了。所以，它会改变。因此，一般来说，下一步的基石，那些会很有趣的基石，也会是新颖的。所以这通常是一个经验法则。所以像逃避一样，新颖性意味着远离你过去所处的地方。你知道，很多目标导向的解决问题恰恰相反。它是关于沿着同一条道路汇聚。

收敛基本上就是优化的意思。如果你做得很好，你会向那个全局最优值收敛。但这意味着你基本上坚持同一条道路。你并没有试图离开它。新颖性恰恰相反。就像我正在远离我过去所处的地方。

当然，这本身就让人不舒服，而且有风险等等。我的意思是，如果我过去走过一条成功的道路，而现在我正试图走一条不同的道路，那么当然，这对我来说会非常不舒服。就像我抛弃了一切让我感到舒适和安全的东西。

但话又说回来，这是一种创新的启发式方法，因为创新实际上是通过新颖和有趣的东西发生的。所以我认为这就是为什么我通常认为，你可以预测我下一步会做什么。你看我走过了一定的轨迹。但我想我的想法是，然后有人会去做。你知道，这就像你不再需要我了。

这条路已经铺好了，我有点让自己变得无关紧要了，因为这条路现在很清晰了。我认为这就是为什么名人们随着年龄的增长会陷入困境。我认为部分原因是，离开那条路真的很可怕，因为那是你出名的原因。那是每个人尊重你的原因，你对它感到舒适。但问题是它变得可预测了。所以你沿着这条路走得越远，偏离得越少，你的创新性就越低。

所以，有意识地偏离需要大量的能量。但我认为，如果你真的想继续创新，这是一个很好的启发式方法。是的，这是一个结束这次谈话的好地方，肯。我要感谢你今天的时间。这是一次富有成果的讨论。非常感谢你。是的，能来这里真是太好了。感谢您的收听和学习。要查看完整的剧集列表、节目说明、文字记录等，请访问fs.blog.com。

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