#197 Michaeleen Doucleff: TEAM Parenting
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我在 NPR 工作了 12 年，主要报道病毒，他们会派我到世界各地去。让我感到非常惊讶，也是促使我开始学习这种不同育儿方式的原因是，当我回到旧金山，尝试了一些这些技巧和方法后，它们对我的小女儿非常有效。那么，其中一些技巧是什么呢？我的意思是，你用首字母缩略词 TEAM 来概括它。是的。TEAM 是什么，让我们把它变得对人们来说更实用一些。所以，TEA 的第一个意思就像……

许多西方父母与子女的关系是建立在控制之上的。但 E 是一种不同的方式。E 是……下一个是自主性。是的，这一点非常重要。如果你只改变孩子生活中的一件事，那就是……M，我想。我们已经讨论过这个话题了。是的，它把所有东西都整合在一起。M 是……

所以，表扬是一个非常有趣的话题，在西方社会非常独特。在我所有的旅行中，我从未见过父母表扬孩子。这没有必要。好的，我们玩电子游戏。大约七到八岁。每天？如果你完成了作业。

我会每天都减少。哦，我做不到。是的，但他们不需要。我不需要。我不需要。嗯，你知道，如果父母正在听这个节目，他们有一个 16 岁的孩子沉迷于手机。是的。他们在一个月内可以做些什么切实可行的事情来帮助他们呢？所以，它是这样运作的。

欢迎收听《知识项目》，这是一个双周播客，探索他人的强大思想、实用见解和思维模型。在一个知识就是力量的世界里，这个播客是您掌握他人已经掌握的最佳知识的工具包。我是您的主持人 Shane Parrish。

在我们深入探讨之前，我想请您帮个小忙。如果您喜欢这个节目，并且在 Apple Podcasts、Spotify 或其他平台上收听，请花一点时间点击关注按钮。我们的关注者越多，我们就能邀请到更好的嘉宾来与您分享他们的知识。

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今天的嘉宾是 Michaelene Ducloff，她是《狩猎、采集、养育》一书的作者，也是育儿实践的全球探索者。她的作品带我们踏上了一段跨越文化的旅程，揭示了深刻的见解，挑战了我们对养育孩子的现代假设，我想。她发现的核心在于首字母缩略词 TEEN。

一起、鼓励、自主和最小干预。这四个原则汲取了世界各地土著社区的智慧，为培养孩子的韧性、独立性和情绪健康提供了路线图。她分享了她对不同文化如何看待育儿以及他们的实践如何帮助减轻我们给自己和孩子带来的负担的观察。

我们还探讨了技术在现代育儿中的作用及其对孩子发展的影响。她提供了驾驭这个数字领域和在家庭中培养有意义联系的实用策略。我们给孩子下命令的频率令人惊讶：“做这个！不要做那个！”在这个谈话中，你将学习一种更好的方法，它鼓励批判性思维、同理心和解决问题的能力，这种方法对幼儿和青少年都有效。我尝试

我试图使这一集尽可能实用，因此，当我们从其他文化中学习见解时，我们如何在我们的文化中将它们付诸实践？

Michaelene 分享了关于我们如何创造一个环境，让我们的孩子承担适当的风险、从错误中学习，并在一个有时会阻碍他们的世界中成长为自信、有能力的个体的见解。收听本集节目将为您提供另一种关于育儿的视角，它汲取了世界各地文化的集体智慧。与任何事情一样，取其精华，去其糟粕。是时候倾听和学习了。

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我想从我们的育儿开始。我们作为父母是否集体迷失了方向？西方社会已经偏离了正轨，你知道的，并且进入了一个奇怪的育儿谷，在那里我们已经……是的，我们已经有点失去了对孩子们真正需要什么、父母与子女的关系真正需要什么的关注。

才能真正发挥作用。有什么不同？有很多不同之处。一位人类学家说，我们作为父母所做的约 40 到 50 件事情，除了在西方化的地方之外，你几乎找不到其他地方。然后，还有一些我们真正缺少的关键因素。

养育一个你乐于与之相处、乐于助人、尊重他人且自信的孩子。我的意思是，如果你看看我们西方社会的现有数据，我们会发现儿童焦虑症的流行，孩子们已经失去了自信。当然，我们也有这样的孩子，我们很难让他们帮忙。

对吧？并在家里互相帮助，作为一个团队一起工作。所以，我们没有做一些事情来真正支持这一点。我们是怎么走到这一步的？这是一个很大的问题，但它可以追溯到大约 16 世纪的欧洲。事实上，一位科学家认为，并有一个关于它如何追溯到天主教会的完整理论和书籍。我们可以谈谈这个。但总的来说，发生的事情是，我们已经

我们失去了育儿老师。我认为，这是非常关键的一点。传统上，你有一个孩子，通常很小，你在 20 多岁的时候，你的父母或阿姨或邻居会教你如何抚养那个婴儿。然后，当你有了第二个或第三个孩子时，你就知道了，对吧？但是现在，像我一样，当我有了女儿时，基本上把这个婴儿交给了我，把我送回家，就像……

-我自己。-祝你好运。祝你好运。没错！他们——你知道，我的丈夫总是说，“我们上了所有这些分娩课程。”但他又说，“为什么我们没有上所有这些育儿课程？就像，现在我们该怎么办？现在它已经……”所以，我认为，大约在 18 世纪，这种情况才真正开始发生，失去了这种……老师。然后，

父母开始转向医疗行业和育儿专家。你可以看到进步，我们该怎么办？我们真的不知道该怎么办。所以父母渴望这些小册子。它们基本上是从孤儿院获得的小册子，医生们制作这些小册子只是为了说明如何抚养……

40 个孩子，对吧？它们变成了这些非常受欢迎的育儿手册和书籍，因为父母不再真正知道该怎么办了。今天的育儿书籍，你可以追溯到那些小册子。这真是令人难以置信。当然，它们不是你在家里、在家庭中抚养孩子的办法，你知道的。它们是为这些机构准备的。

我想我记得听过你的一个采访，你提到最畅销的睡眠书籍是由 19 世纪某个没有孩子的家伙写的。是的，他是一个体育记者，他写的是关于高尔夫球的文章，我想。他还非常喜欢枪支，他实际上把手炸掉了等等。他喜欢，我认为他看到了……有一个市场。

寻求育儿建议。他写道，是的，他是最早真正写关于睡眠训练的人之一，这完全是疯狂的，就像在世界各地一样，让婴儿哭泣。这是一种非常独特的体验。

风格，他是最早提出并推荐这种方法的人之一。我们可以回到天主教会，以及我们不再被教导如何成为父母吗？这是我们所有人工作更多、生活在更忙碌的社会中的一个副产品，还是……这个理论是，这非常吸引人，那就是在 16 世纪之前，

欧洲人像世界各地的人们一样，生活在这些大家族或家庭群体中，就像大家庭一样。不是像所有在一个房子里，而是在同一个社区里。它是，你知道的，它就像集体生活，对吧？这就是……

孩子们在这些大家庭中被抚养了数百年、数千年。有很多数据可以支持这一点。这就是欧洲人的做法。然后，天主教会在大约 16 世纪出现，并开始制定这些法律来阻止近亲结婚和生育孩子。从生物学角度来看，这完全是合理的，你不想和你的表兄妹结婚并生孩子。但随着时间的推移，他们开始将其扩展到……二、三、四、五、六代表亲。我的意思是，我和你是六代表亲，对吧？但我们根本没有关系。而且

无论这是故意的还是非故意的，它所做的是打破了这种大家庭生活，对吧，因为你不能再嫁入这些群体了，它确实像……慢慢地将代际生活压缩成我们现在认为的大家庭，所以你从生活在一个环境中，作为一名母亲，我会……

显然有一个年长的兄弟姐妹。我会有一个阿姨、一个叔叔。我会有一个表亲。我会有一群人在帮助我

而且我会在成长的过程中看到其他孩子被抚养长大，对吧？这也是一个很大的因素，对吧？就像当我 16 岁的时候，我可能已经看到这个大家庭中大约五个孩子被抚养长大了，对吧？所以，我的意思是，如果你环顾世界，人们就是这样学习如何做父母的。这就是这项技能、这项技艺是如何通过观察传承下来的。然后，当你有了自己的孩子时，你会教他们，但如果你生活，如果你把家庭压缩成……

只有母亲和父亲，你是对的，一个父母不在家，或者两个父母都不在家，那么你就不再观察人们是如何被抚养长大的了。也许你只有一个孩子，一个兄弟姐妹，对吧？然后你没有任何帮手。哈佛大学的一位教授追踪了大家庭的兴起与天主教会被引入社会的时间相关性。因此，欧洲的时间最长，你会看到非常强大的大家庭，而世界其他地区，你知道的，它被引入的时间较晚，你仍然可以看到……代际生活和这些大家庭单位。但这并不是唯一

我认为还有很多其他事情导致了大家庭的形成和我们生活中抚养孩子的数量减少。我们有句谚语，对吧？就像养育孩子需要一个村庄，但听起来我们实际上不再创造村庄了。没错。这很有趣，因为我总是说，不需要一个村庄来

只需要大约五个人。就像，你知道的，如果你看看一些社会，他们被称为 alloparents。这就是科学家们对他们的称呼。他们是孩子生活中与孩子一样亲近、对孩子一样重要的人，就像母亲和父亲一样。他们基本上是其他的父母。如果你看看大多数社会，孩子们大约有四五个这样的父母。非常亲近。在一些社会中，他们可能有 12 个或 15 个，但他们并不非常亲近。

但有一些令人惊叹的研究，在一些社会中，他们会追踪婴儿在一小时或两小时内被传递给不同人的次数。这是一些……

像一小时内有 10 个或 11 个人，就像经常发生的那样。想想看。就像你有了孩子一样，如果你有 10 个人不断地帮助你抱婴儿、喂婴儿，你的生活会有多不同。-我会有很多孩子。-对，你会有很多孩子，而且你会……压力会小很多，对吧？你知道的，当我带着罗西一起旅行时，

我的小女儿，我们在坦桑尼亚，我们和这些妇女在一起，她们抚养着……她们有小孩子、婴儿和幼儿，因为其他的孩子都在上学。这是一群大约六个妇女，她们会整天待在一起。

互相帮助照顾婴儿、幼儿和婴儿，整天都是这样。我说的是一天 10 到 12 个小时。太棒了。从社会支持的角度来看。对。然后我回到家，只有我一个人在一个公寓里带着一个孩子，这太棒了。

这种差异是如此之大。所以在我们讨论如何解决所有这些问题之前，你学到了什么？你周游世界。你发现了四个不同的部落，它们都以不同的方式进行教育。从中学到了哪些重要的教训？为什么这很重要？我是一名记者，我在 NPR 工作了 13 年，12 年，主要报道种族主义。

主要是病毒，他们会派我到世界各地去。我开始注意到，在我旅行的时候，父母似乎没有像我们一样挣扎。显然有困难。到处都有困难。我不想美化它。但让我感到非常惊讶，也是促使我开始学习这种不同育儿方式的原因是，当我回到旧金山，尝试了一些……

这些技巧和方法，因为这才是它们真正的面目。它们对我在旧金山城市生活中的小女儿非常有效。这让我很惊讶，它真的让我很惊讶，我们的关系改善得如此之快。她当时两岁，我开始尝试这个的时候。那么，其中一些技巧是什么呢？我的意思是，你用首字母缩略词 TEAM 来概括它。是的。但让我们……TEAM 是什么？让我们把它变得对人们来说更实用一些。所以，TEA 的第一个意思就像……在一起，人类，智人，是这些令人难以置信的社会性生物。这让我们与其他智人区分开来，那就是我们是社会性的。

不仅如此，我们想和人们在一起，我们想帮助人们。孩子们天生就想帮助别人。我们社会中的每个人都知道这一点。所以，首先要做的就是让你的孩子帮助你，即使他们做不到。对。所以我们有……有研究表明，美国父母被问到这个问题，比如你在洗衣服，你两岁大的孩子走过来，开始把衣服扔得到处都是。你怎么办？

美国妈妈说了一些话，欧洲裔美国妈妈说了一些话，比如，“我很生气，因为她弄得一团糟，我告诉她去玩。”对吧？或者，“我告诉她去看卡通片。”对吧？然后他们问玛雅妈妈同样的问题。玛雅妈妈说了一些话，比如，“我很生气，因为她弄得一团糟。”对吧？一开始有点相似，然后她说，“但我真的很兴奋，她想帮忙洗衣服。”所以，玛雅妈妈把这个小孩子的烂摊子看作是……想帮忙的迹象。

这是一种非常不同的看待孩子的视角，对吧？这是一种非常亲社会的观点。然后她说，所以我开始教她如何洗衣服。其中一位母亲甚至说，小女孩有时会把衣服揉成一团，她说，我能看出她想叠衣服。

对吧？而我会说她把衣服揉成一团，弄成一个球，对吧？这个，你知道的，另一种观点是她想帮忙。我们是这些社会性生物，我们有强烈的愿望去帮助别人。从第一天开始就是这样。在许多地方，父母会立即说，是的，来帮忙。

让孩子待在那里，让孩子至少观看或给孩子一个非常小的任务去做。所以这就是 T。永远不要拒绝孩子帮忙的要求。就像我为这个播客做准备的时候，罗西想帮我做头发，想帮我化妆。这就像，是的，我作为父母的工作，我认为是找到一种她可以真正帮忙的方法。玛雅家庭对此有一些说法。就像你的工作是在孩子的生活中找到目标。

为孩子找到有目标的机会。不要把他们推开，因为如果你不断地把他们推开，到他们七岁或八岁的时候，他们实际上可以开始帮忙了，他们并不愚蠢。他们会说，这不是我的工作。你知道的，你已经把我推开了六年了。为什么我现在要帮你呢？你知道的，有数据表明，这就是发生的事情，孩子们……

他们了解自己在家庭中的位置。我的位置是玩游戏和看电子游戏、看电视吗？还是我的位置是帮忙做饭、帮忙洗衣服、帮忙？而忘记这一点是很难的。我认为这并不像我们想象的那么难。但是，我认为你必须改变你对孩子的看法。你必须，而不是仅仅说，“哦，他不想帮忙。”

他从不帮忙。他永远不会帮忙。不要问他。你能想象如果有人在工作中这么说吗？不要问他。他在这方面不行。这会让你感觉有多糟糕，对吧？所以，就像实际上开始看到孩子内心深处有一点火焰，实际上真的想帮忙。我认为你可以扭转局面。-那么，让我们 E 代表……-哦，E。所以 E 的意思是，许多西方父母与子女的关系是建立在控制之上的。

父母告诉孩子该做什么，他们应该听话，因为他们是孩子。-你是权威。-你是权威，对吧。这是一种既定的模式。但 E 是一种不同的方式。E 是我们将鼓励孩子们做正确的事情，而且，我们将让他们自己弄清楚什么是正确的事情。

每次你试图控制一个孩子时，你都会制造冲突。你冒着制造冲突的风险，因为孩子要么会生气，因为他们不想被告知该做什么，要么你会生气，因为他们没有做，对吧？所以另一种方法是，好吧，我会指导你。我会鼓励你做正确的事情。你知道吗？有时候你做不到，因为这是长期的目标。但我将使用我工具箱中所有这些工具来让你

学习弄清楚什么是正确的事情，学习思考。当我旅行时，我知道有些文化会使用一些工具来让孩子们自己弄清楚事情，而不是仅仅告诉他们该做什么。但我不知道有多少。太多了，太棒了。它们非常微妙，但它们可以真正改变父母和孩子之间的整体动态。E，鼓励，所做的是让孩子感觉像，“我正在为自己做决定。我负责我的生活。

你知道的，我妈妈相信我能做到。所以，父母和孩子之间开始变得轻松起来。那么，这些工具是什么呢？对于小孩子来说，一个很棒的工具是故事。就像我们一样，有充分的证据表明，人类是通过故事来学习的。当我们实际上与坦桑尼亚的哈扎人（一个狩猎采集社区）在一起时，他们正在用故事来教我规则。

所以当我们到达营地时，他们并没有列出……就像美国人一样，“这些是规则。”就像，你知道的，就像，“这是你可以做的事情，这是你不能做的事情。”不，在篝火旁，他们会讲这些故事。有些故事是关于你去哪里上厕所的，他们会说一些话，比如，“但这与你无关。”就像，“这显然与我有关。”

不，他们唱的歌里有给孩子讲的故事吗？嗯，所以这是一种将想法植入孩子脑海中的方式，一方面，他们可以真正理解。因为他们不会让小孩子理解逻辑，但也是一种……再次，他们将通过这些故事来弄清楚。对于小孩子来说，这是一个非常重要的工具，即使对于你的孩子来说，也有很多方法可以……提出问题。

告诉他们后果，你为他们设置的一些小难题。另一个重要的因素是环境，就像设置环境，这样他们就不会惹上麻烦，或者他们不太可能惹上麻烦。对吧？我的意思是，名单还在继续。有一些很好的例子，比如当我们在北极的时候，罗西像这样把这些石头扔到空中，那个九岁大的孩子……罗西当时三岁，那个九岁大的孩子走过来，说，“你会用这些石头伤到别人的。”

罗西坐在那里，看着，然后放下石头。九岁的孩子走开了。-就像这不是……-是的。不，这就是父母的做法。就像……我的意思是，我认为如果罗西用石头扔孩子，就像……那就会不一样了。但就像，如果你真的停下来看看大多数情况，你不需要……

你书中可能引起人们共鸣的一个故事是罗西如何一直开着冰箱门。是的。当我第一次去北极旅行时，妈妈们会给我讲这些故事，比如让孩子们戴帽子。

在冬天，因为他们的耳朵会冻伤，他们会告诉他们，如果他们不喜欢……他们的头会被砍掉，北极光会用他们的头当足球，所有这些非常可怕的故事，我说不，我永远不会这样做，这是读者写信给我的一件事，比如其中一件事是，我永远不会这样做，你知道的，然后当我回来的时候，罗西……

冰箱门开着，我坐在那里，“关上冰箱门，关上……”你知道的，只是不停地唠叨她，这是我们使用的主要工具，对吧？一遍又一遍。然后我尝试用逻辑。“你知道的，电，等等。”我对她感到非常沮丧。然后我转过身对她说，“冰箱里有一个怪物。”当他变暖的时候，他会出来，“哦，我的天哪，他出来了！”我把它变得非常戏剧化和有趣。这些故事通常是一种含蓄的暗示。孩子有点知道这是一个故事。

她像……砰地一声关上冰箱门，然后……看着我，她说，“告诉我更多，妈妈。告诉我更多关于这个怪物的事情。”它……她当时三岁半。三岁。嗯，它……改变了我们之间的关系。我们开始对所有事情都使用故事，因为我们可以和她沟通的方式。就像，我们以前无法和她沟通。哦，我们有很多故事。而且，像……现在她八岁了，像……

大约六七岁的时候，她知道这些故事是假的，她有一段时间不想听了。然后她又想听了，就像……因为即使是成年人，也喜欢故事。我的意思是，我们社会仍然使用故事，对吧？绝对的。我们用它们来警告。我们用它们作为童话故事。我们用它们作为……我的意思是，我们用它们作为娱乐，对吧？就像我谈到的一位科学家，因为父母们非常……

就像我一样，“这太可怕了，”你知道的？但后来我谈到的一位科学家说，“是的，但看看迪士尼电影。”就像，比……可怕得多，你知道的，因为我也在那里，我能看到。重点不是把她吓死，而是沟通。育儿是关于传递价值观的。鼓励和表扬之间有什么区别吗？因为我们似乎……

非常擅长表扬孩子。就像，哇，你选择了绿色的笔。你真棒。我的孩子是个天才，你知道的？所以，表扬是一个非常有趣的话题，

在西方社会非常独特。你不会……在我所有的旅行中，我从未见过父母表扬孩子。这没有必要。是更微妙还是他们根本不做？我认为有一些更微妙的。就像你认为父母什么也没做，但你仔细一看，就会发现有一些微妙的信号正在发生，这也说明了我们可以对孩子更微妙一些，你知道的？像微笑。

是的，或者像拍拍肩膀，或者一位母亲说我会拥抱孩子，你知道的，以感谢他们。但表扬真的只是在过去大约 30 年才出现的。就像我一样，

47，就像我妈妈真的很喜欢表扬，而我爸爸则不然。所以我正处于表扬盛行的时代，关于为什么会这样发生，这里面还有一段很长的故事。但表扬是个棘手的问题。表扬可以激励孩子，但也可能让他们失去动力。这取决于表扬的方式、语境以及孩子本身。

表扬是否真的符合你正在做的事情？我们的感觉是所有的表扬都是好的，但事实并非如此。我告诉家长们，你们可以停止表扬。在我们谈到自主性之前，让我们仔细讨论一下这个问题。好的表扬和坏的表扬有什么区别？我认为心理学家也不知道。我认为这就是问题之一。我认为你所说的这种过度的表扬，孩子们并不认为它是假的。在某种程度上，它是具有操纵性的。我认为问题是我们不知道。我们不知道……

多少表扬对孩子有帮助，因为它是一个实验。这是一个全新的实验。我们是如何参与到这个实验中的呢？也许是在80年代，加利福尼亚州政府大力推动了一项倡议。当时的想法是，

孩子们开始吸毒和行为不端的原因是他们自尊心低，帮助孩子的方法是表扬他们。这就是给他们带来良好自尊心的方法。但数据根本不支持这一点。没有数据。这只是，再次，像这些从泡沫中冒出来的神话一样。但你不需要这样做。我的意思是，我认为我处于一个比较有利的地位，因为我见过很多家庭没有表扬孩子，比如，

孩子们很棒，拥有极大的自信和自尊。所以，这并不是必需的。我认为更重要的是什么能够激励孩子，并且有很多数据支持这一点，激励孩子的是让他们真正为你的生活做出贡献。让他们成为你生活的一部分，并为之做出贡献。我的意思是，作为一个工作的人，当你工作时你会感到良好和动力十足

帮助，你做了一些事情，你完成了一些事情。而且，我的意思是，有大量的资料和心理学来支持这一点。这就是激励孩子的方法。而不是有人喋喋不休地说，哦，我的上帝，太棒了。为了让我们了解我们现在所处的位置，你用首字母缩略词TEAM来代表：团结、鼓励、自主、最小化干预。我们已经讨论了鼓励，下一个是自主性。是的，这是一个巨大的问题。如果你只改变孩子生活中的一件事，那就是

给他们两小时，每周一小时的自主时间。如果你看看世界各地的狩猎采集社区，你知道，人类作为狩猎采集者生活了20万年的时间。这就是我们的大脑进化的地方，这就是我们进化的地方，对吧，在这个环境中。因此，观察世界各地的狩猎采集社区提供了一些线索，关于我们所参与的条件，它并没有确切地说出来，但它给了你一些线索。

如果你看看许多不同的洲，你会发现，在这些社区中，孩子们拥有大量的自主权，这意味着这就是孩子进化的方式，对吧？孩子的脑部进化了。我们过去有很多自主权。我的意思是，我七岁的时候就走路去上学了。我走了将近两公里。没错，就在不久前，在西方社会，我们还有自主权。进化论的观点认为，我们都需要它。

然后有一些数据表明，没有自主权的孩子更容易焦虑，更容易患抑郁症。所以有很多数据表明，

我们需要自主权。孩子们需要自主权。但我认为家长们不知道它是什么样的。那么，自主权是什么样的呢？最好的方法是在早上和孩子一起在杂货店或其他地方的时候打开你的秒表，在20分钟内不要对孩子下任何命令。不要对孩子进行任何言语指导。

看看你能不能做到。我的意思是，因为科学家们已经做过这种分析了。我在不同的社区做过这种分析，在孩子们拥有自主权的地方，父母们对孩子进行言语指导的次数大约是

每小时两到三次。而我自己也做过，我曾在旧金山与家长们一起做过，我们谈论的是每小时120次言语指导。一股持续不断的指令。做这个，做那个。不要做这个，说这个，说谢谢。我的意思是，你可以看到。这只是一直在表扬。因为它是一种操纵他们行为的方式，对吧？这在某种程度上会造成权力斗争。哦，有些孩子没问题。有些孩子看起来没问题，对吧？他们只是

我称他们为乌龟。他们会缩进一个小壳里，好吧，你知道，对一些孩子来说，这太可怕了。当我写这本书的时候，我和罗茜的关系正在发生很大的变化。如果我们处境艰难，经常争吵，我会这样做。我打开我的秒表和手机，我会说，好吧，我要保持安静。我不会，我可以给她，

肢体上的。肢体上的输入，对吧？就像你说的更微妙的，比如一些眼神交流，一些——我可以移动她，你知道，如果她做了什么坏事，我可以拿走一些东西，对吧？我可以做一些肢体上的事情，但我不能——不和她说话。这太神奇了，谢恩，就像这能多快改善。

我们的关系我能做什么？我有两个十几岁的孩子，如何鼓励他们的自主性？那是什么样的？这取决于他们的现状，以及他们自己已经做了多少事情。我过去常常在他们七、八岁的时候送他们去杂货店。是的，而且你知道，我因此受到了社会上很多人的反对。是的，是的，我过去常常让他们走路去上学，我也受到了社会上很多人的反对。除此之外，这太可爱了……

我的小儿子有一天回家，我让他买一个红辣椒，但他买了一个青椒。我说，我们再回店里一趟。他当时大概八九岁。他回到商店，然后回家。我说，价格差多少？他说，啊？我说，你做了什么？他说，我把青椒放回货架上，拿了一个红辣椒。是的。

为什么会有区别呢？就像我第一次付钱了。对，只是一个辣椒。没错，太奇怪了。这是一个有趣的故事。看来社会，我想，也许只是我的感觉，但我猜，对这些事情有所抵制。哦，这不仅仅是你的感觉。这方面有大量的数据。而戴维·兰西，我在书中经常引用的一位人类学家，

称之为“儿童的收缩包装”，我们太害怕他们的安全了。我不像害怕他们的安全那样害怕其他家长和警察出现在我家门口，因为我让他们去办事，你知道吗？整个社会都害怕他们的安全。有些家长也是这样。我想我们现在可能属于少数派。但就像，所以罗茜八岁了，她开始去商店了。我们现在就住在这样一个只有6000人的小镇上。

你知道，美国，我不了解加拿大，但我敢打赌，这和我们小时候一样安全，就像，比我们小时候更安全。她两次被警察拦下。有一次，他们把她带回了车后座。所以，我的意思是，我们受到了压力。绝对有巨大的阻力。我不得不这样说，这就是我们的价值观。你知道，我和我丈夫坐下来。我们想，我们该怎么办？你知道，我们想过报警。所以我们处理了警察，我们告诉他们，就像，

警察实际上承认，就像，这是——她很好，你知道吗？是的。是的。但其他家长在打电话给我们。是其他家长。是我们的邻居在打电话，你知道吗？所以我们也让她看起来更好。它的外观，我们，就像——她现在骑着自行车，你知道，她看起来不那么——

她看起来更像是在掌控之中。有一个很棒的组织叫做“让成长”，我不知道你是否知道。但它完全是关于赋予家长和孩子更多自主权的。他们有一些你可以打印的小许可证，上面写着：“我是罗茜·杜克利夫，我的父母允许我去这些地方。我可以和陌生人说话。我现在正在和你说话。”所以我们为她打印了这个。但这很难，但这是值得的。

好吧，我不知道。就像，我能做什么？所以，好吧。所以他们13岁。一个13岁，一个14岁。我的意思是，自主性也像，孩子想做什么，但他们因为害怕而做不到，或者他们觉得，你知道，他们因为父母、社会或其他什么原因而做不到，然后帮助他们实现这些目标。所以我想，也许举个例子，我想到我的孩子会是这样的，我……

给予完全的自主权，那就是他们回家，你知道，这是晚餐时间。他们帮忙做家务，他们为家庭做贡献，但我不会和他们谈论作业。我不和他们谈论学业，或者我是否在这个基础上提供一个结构，就像，让我们回顾一下明天到期的作业，我不告诉他们该做什么。你知道，你怎么看待结构和

我认为在13岁和14岁的时候，我不会帮助他们安排时间。但如果他们没有能力，你明白我的意思吗？如果他们能够做到，就让他们去做。如果他们不能，那就提供结构，但不要提供指令。给予鼓励。哦。

对吧？就像回到E。那会是什么样的呢？我很高兴在播客上展示我糟糕的育儿方式。这真的很有趣，对吧？因为就像我们在我们的……这是我们做的另一件奇怪的事情，就像我们认为，好吧，他们在这个年龄，他们需要做这个。你知道，我会问家长们，好吧，他们几岁可以用刀？

家长会说，这取决于孩子。是的，你知道吗？所以，这就是为什么我说，好吧，他们在什么水平？对。因为其中一位出版商对我说，好吧，我，我的，我的孩子11岁，我打开后门说，你现在自由了。是的。

“你现在有自主权了。”——但她只是站在那里。——走！是的，没错。我告诉你，就像鸡如果被关在笼子里很久了，也会站在那里——你知道，她说，“但她不想有自主权。”我说，“好吧，她11岁了。她从来没有过。”所以她不能像——你不能在11年没有自主权后，就告诉她去跑出去玩，对吧？所以这就是为什么我问你，他们现在处于什么水平？但我认为这个想法是，不要为他们做任何事情。就像，永远。就像，永远。你不需要。

尤其是13岁、14岁。如果他们不能管理自己的时间，或者他们不能弄清楚，好吧，接下来是什么？因为这是一种技能。实际上有一项研究正在瓜达拉哈拉研究这个问题。这是一项引人入胜的研究。它研究的是

那些更西化的父母，他们管理孩子的時間。好吧，现在你做晚餐，现在你做家务，现在你做这个，现在你做那个。然后更多的是，更像我的书《青少年育儿》中那样，孩子们自己管理自己的时间。在这项研究中，这些孩子大约九、十岁。在这项研究中，他们表明，在那种更灵活的环境中的孩子

主动性更强。他们自己开始做作业。他们喜欢……但这需要时间。这是一种技能。我的意思是，这是我告诉家长们的事情之一。就像，当你管理你的孩子，当你有点像他们的私人助理，你管理他们的时间，像一小时一小时地安排，你是在对他们不利，因为你……他们没有……

能够学习这种技能，比如，接下来我该做什么？你知道，就像我的工作一样，我每天早上都会坐下来。就像，好吧，我该做什么？工作的一大重点是，好吧，我得采访这个人。我得发这封邮件。我得读这一部分。我得写这一部分。对吧？这就是需要时间的技能。所以我不知道。我不是想说你的孩子没有这种能力，但如果，如果，如果我觉得我的孩子没有这种能力，我会开始尝试教，教他们。

你知道，就像，你今晚有什么事？是的。你知道，你接下来会做什么？问题。问题，没错。你知道。那是我最喜欢的一部分，按需提问。我们现在实际上有一所小学校。所以我喜欢它，因为我可以说，我尝试过这些方法，对很多孩子都有效，你知道，随着时间的推移，我变得更有信心，因为我尝试过这些方法，对我们这所小学校的所有孩子都有效。

就像那些问题对每个孩子都有效。这些问题旨在让他们思考下一步，而不是你给出指令并告诉他们该做什么。没错。我们有一个小男孩，他11岁。他非常聪明，阅读能力强，数学也很好，但他不能做任何我没有告诉他下一步的事情。

就像我们只是在制作情人节卡片，然后把它们挂在树上给老师。他真的就站在那里拿着两根纱线，说，接下来我该做什么？我说，你认为接下来该做什么？大约花了五分钟。

他才意识到他需要把它们系起来，挂在树上。你就让他……为此而挣扎。是的。是的。这真的很有趣。而M，我想，我们已经有点循环地讨论过这个问题了。是的，它把所有东西都整合在一起。M代表最小化干预。这有点像我们正在讨论的内容。就像……

我们认为好的育儿——我认为好的育儿是最大限度的干预。就像，我总是试图弄清楚，“好吧，我接下来该告诉罗茜什么？”好吧，我总是注意，比如，接下来要说的话。而且，就像，一位家长甚至告诉我——我忘了是谁了，但她告诉我，“有时候我必须克制自己不去干预，看看他们能不能做到。”你知道，有一种，像，神奇的时刻，你想插手，那时他们就像，

但如果他们需要你的帮助，你就插手。我们如何作为父母学习这一点呢？因为你已经做了这么久了，然后诱惑显然是……我告诉家长们，这就是我开始的方式，我会带罗茜去海滩。我会带她去一个她有很多自主权的环境。我知道对很多家长来说，海滩听起来不像那样，但我教过她不要下水。然后我就坐在那里，几个小时，看书、工作，让她自己生活。嗯哼。

这就是我练习的方式。你会得到这样的信心，“哦，孩子，我不需要那么多干预。”当我不用干预的时候，她会，她会很开心，而且她会，你知道，“我可以工作，我可以过我的生活。”而且，我认为你只需要尝试一下。——她不想和你一起玩吗？或者你说不？——她想和我一起玩。她不想和我一起玩。我的意思是，尤其是在没有其他孩子在附近的时候。

我会说，“不，我现在正在看书。”你知道吗？我的意思是，另一件事是，在大多数社会中，父母不和孩子一起玩。——是的。——根本不玩。婴儿除外，但……否则，就像自己想办法，发挥你的想象力，感到无聊。是的，或者有其他孩子。很多时候周围有其他孩子。现在我们处于一种不停的，“我觉得我必须娱乐你”的状态。所以这是另一个巨大的区别。巨大的，巨大的区别在于我们的——我认为这是最令人压力的事情之一，就像，

这种感觉，你该如何与你的孩子相处？孩子们不需要娱乐。他们已经20万年，甚至更久没有被娱乐过了。他们不需要。就像我说的，你可以欢迎他们进入你的世界，教他们如何在你的世界里生活。但当他们在自己的世界里时，你可以陪伴他们，T代表团结，但你不必做任何事情。

这些部落的世界和我们的世界之间有很多不同之处。是的，确实有很多不同之处。其中一些差异是食物。

——是的。——科技。——这两种都在变化。——文化。——文化。——就女性的角色、她们是否工作以及她们如何做出贡献而言。你认为这如何影响她们养育孩子的方式？这是否特定于那个环境？它如何影响我们的环境？相同之处是什么，不同之处是什么？——在玛雅社区，在因纽特社区，现在就在我们北边的加拿大，

——有很多科技。——好的。——还有很多加工食品。——有趣。是的，我的意思是，玛雅社区较少，但——就像他们早餐吃水果圈之类的东西？因纽特人，是的。他们中的许多人，是的。他们中的许多人。但我的意思是，玛雅人，他们每天都会制作和食用更多传统的食物，但他们有，你知道——哈扎人，没有科技。

很少有西式加工食品。所以这非常不同。所以我认为食物是一个有趣的问题，因为这些食物确实以某种方式控制着孩子和我们。你这是什么意思？我认为科技可能更容易讨论。我的意思是，它的设计就是为了让孩子使用它，对吧？所以这不是秘密，对吧？为了塑造孩子的行为和活动。所以很难……

作为父母，就这样放弃。那么，它对今天的孩子们有什么影响呢？我的意思是，我的孩子可能是个例外，但大多数孩子在13、14岁之前很久就已经有了iPhone或……是的。

iPad和……对。所以玛雅人非常迷人。玛雅人的许多父母告诉我，他们只有在能够自己支付费用时才能获得手机。但当每个人都在那个营地的时候，你就可以做到这一点。当它是集体的时候。当你是唯一一个年级的时候，你知道，当我七年级的孩子回家的时候。那么你是怎么做到的呢？

你知道，我只是做了我父母做的事情。我说，我不关心街上的约翰尼。是的，是的，是的。我关心你。但我感受到了这种压力。在七年级，你知道，他班上只有两个孩子没有手机。八年级的时候，他是班上唯一一个没有手机的孩子。

他感受到了这一点，因为他觉得自己被排斥了。对，对，对。这些人，或者这些，你知道，我的同学们正在做一些事情，而我不能参与。我们在家里讨论这个问题的方式是，好吧，进入九年级，你可以拥有手机，但你不能把手机带到学校。在你向我证明你能负责任地使用它之前，你必须至少等一年才能获得教育。

手机上的其他应用程序，而不是游戏，对吧？所以在你可以使用Instagram之前，我在这方面的所有做法都是，我希望学校禁止使用手机。到他们喜欢的时候……到……他们可能会这样做。好吧，安大略省昨天宣布，他们禁止所有学校到12年级结束前使用手机，我个人认为这是一个好主意。是的。

我希望在我们到达这个阶段之前，他能够接触到Snapchat和社交媒体以及一些类似的东西。所以我完全是关于延迟的，对吧？对。我的意思是，是的，我认为这就是关键词。此外，就像他们在这样的世界中长大，他们必须与科技共存，我们知道科技有多么容易上瘾。所以，你知道，突然之间你18岁了，给他们一部手机可能也不是最好的策略。这很有趣，因为所有数据都表明，当他们拿到手机时，会让他们更孤独。是的。

这会让他们更加孤立。我和乔纳森的谈话是什么？我当时非常坚定，不买手机。我不在乎会有多少反对。就像我要尽可能地拖延这件事。他告诉我，你每推迟一年，都会产生巨大的影响。绝对的。因为他们有前额叶皮层，对吧？因纽特人真的很有趣，因为他们有很多电子游戏。

大量的电视。就像，我们在一起的那个祖母一样——她花了一个星期的时间在野外狩猎驯鹿，然后她回来，她说，“我有很多CSI要追赶。”就像，有一种，像——科技从未，像，完全挤压掉其他的生活。

对吧？怎么可能？因为它的设计，我说的是，你知道，它的设计就是为了做到这一点。毫无疑问。如果你有一个16岁的男孩或女孩，他们沉迷于科技，那么，你们作为父母如何限制，他们如何限制呢？我的意思是，我认为其中一部分是，我不是说任何人都知道如何做到这一点，因为我不想给人这种印象。但我认为延迟绝对是正确的词，原因有很多。

但它也关乎确保它就像你说的那样。就像它不是……它在大脑中的运作方式是，它会将你的欲望和需求缩小到一件事情上。这就是随着时间的推移会发生的事情。我的意思是，你可以在孩子们身上看到这一点，对吧？就像他们只做手机上的事情，对吧？他们什么都不做。我认为对我来说，这就是关键，也是你正在谈论的。就像……

这些空间和时间以及对其他事物的重视。而且，我的意思是，我们可以谈论这个一个小时。我们可以继续谈论这个。我的意思是，

我觉得我们有点跑题了。不，让我们再仔细讨论一下这个问题。这里的主要观点是什么？因为当我与其他家长交谈时，这是一个热门话题。当我与学校交谈时，这是一个热门话题。人们想知道更多关于它的事情。他们还想了解，

他们可以在哪里取得进步，对吧？所以如果家长们正在收听这个节目，并且他们有一个沉迷于手机的16岁孩子，那么他们在接下来的一个月或今天、接下来的一个月、接下来的三个月里可以做些什么切实可行的事情来帮助他们呢？好的。这就是它的运作方式。这就是我现在正在写的内容。我们的大脑是这些小的预测装置，对吧？当我走进一个环境时，我的大脑会

进行快速计算，在这个环境中我将在哪里获得奖励？我将最大化奖励。孩子们更是如此，因为他们的大脑，他们的前额叶皮层发育不成熟。如果一个孩子走进客厅，并且在过去的五年里，他们每次走进客厅，他们都会玩电子游戏，看手机，他们的大脑就会

像鞭炮一样闪亮，他们会使用手机。它会排除其他所有东西。他们永远不会拿起书，因为手机的设计就是为了做到这一点。所以，你唯一能把这些东西带回他们生活中的方法就是创造一个他们知道自己无法拥有手机的环境。你必须。

那么，这意味着没有科技的周末吗？这意味着像——反过来。所以这就像我们现在谈论的欲望或方式，比如安息日和我们不……相反，生活是没有它的，而这些是我们拥有它的时间。哦，很有趣。好的。因为然后你的大脑会放松。

我不能，因为同样，你的大脑只是它只是它是一个预测装置。它只是预测我在哪里可以得到这些东西？如果它知道我永远得不到它。如果是可变强化，那么你就会……哦，有可变强化。这只是……的冰山一角。

他们用来创造这一切的工具。不，我的意思是，如果你想，“哦，我可以在某些日子下午四点玩电子游戏，我可以在某些日子下午六点玩。”哦，如果你把它移动一下。如果你作为父母把它移动一下，你就会创造出一种……我不知道。这很有趣，因为你可以认为移动——对我来说这是一个非常有趣的问题。我在这些书中都读到过，比如，

你应该同时做。所以如果你同时做，大脑就会知道。大脑就会知道。如果你没有在那个时间做，你就会得到……所以这就是我们目前所做的。比如，给我一些最佳实践吧，因为我是在边走边编。但它就像，好吧，我们玩电子游戏。大约是七点、八点。每天。如果你完成了作业。我会每天都取消。哦，我不能。是的，不。

他们从电子游戏中学到了很多东西。我的意思是，我认为他们实际上从电子游戏中学到了很多东西。好吧，我的意思是，这是另一件事。就像屏幕不是屏幕一样，对吧？这取决于他们实际玩什么，对吧？但他们不需要它。我不需要。我不需要。好吧，你知道，你说的对，有一个因素是他们不需要它。有一个因素是他们所有的朋友都在玩。玩那些电子游戏。是的。但我的意思是，他们不需要每天都玩。

哦，天哪，我想，你知道，如果你要调查一下家长们，我会给他们一周八小时的屏幕时间，这可能处于极低的水平。八小时的屏幕时间会对他们造成长期的伤害吗？可能吧。这就是我担心的。我的意思是，我认为这再次取决于他们在做什么。取决于孩子。取决于他们的奖励中心。所有这些都与基因有关。就像我有一个令人难以置信的容易上瘾的性格。就像我可以得到……

我基本上对Gmail上瘾了，对吧？就像我和特里斯坦·哈里斯一样。我可以得到……我们会玩嘿，伙计，我会说，再玩一次，你知道吗？所以，对我来说，一天玩一小时的视频是不好的。好的。你知道，我认为对一些孩子来说，这不会是好事。好吧，我确实会改变他们玩什么。所以如果他们在玩之后互相恶语相向……是的。

就是这样。始终如一。所以我们讨论过这个，对吧？就像我们一段时间前取消了一款特定的电子游戏，因为我说，嘿，我注意到你们玩完这个游戏后的互动方式。我不喜欢。对。这不是我们所做的。这不是我们对待任何人的方式，更不用说我们的家人了。然后它继续下去。我说，好吧，你不能再玩这个电子游戏了。

所以我认为……然后两年后它又回来了。游戏？是的，就像，你想再试一次吗？就像，你知道，他们就像，我们想玩。我说，好吧，但你知道我们为什么把它取消了，对吧？就像，如果它有同样的影响，我们将得到同样的结果。所以我想你说的关键是，我们总是谈论时间，多少小时的屏幕时间，但它就像……我认为我们需要来自美国儿科学会（AAP），来自所有协会的新建议，因为一小时的屏幕时间，你

今天可以如此不同，首先是你正在做什么，哦，完全正确，是的，然后它与我小时候的一小时屏幕时间如此不同，是的，对，它不一样，所以我认为你必须像你说的那样，你必须像

在那一个小时的屏幕时间里发生了什么？孩子表现如何？之后他们的行为如何？对吧？它让他们感觉如何？为什么我们需要做这些事情？为什么孩子们需要做一些让他们感觉更糟的事情？对吧？告诉我更多关于这种感觉更糟的事情。那是我试图结束它而他们不允许我结束它的时候吗？是他们如何对待别人吗？感觉更糟是什么意思？我认为有很多。我的意思是，我认为你正在做的正是

我说的是评估……我真的是在编造这些东西。就像……我不知道我在做什么。我只是想，“好吧，也许让我们弄清楚这一点。”一件事是，仅仅因为一个孩子想要它并不意味着它实际上是令人愉快的。——当然。——对吧？所以我认为很多父母认为，“哦，他们非常想要它，所以他们喜欢它。”对吧？这完全是错误的。这是基于50年前的神经科学。

我要稍微反驳一下这一点，因为当我直觉地听到这一点时，我的想法不同，这可能是完全错误的，但我认为

啊，一些他们关心的事情，一种我可以用来操纵最坏行为的货币，是的，是的，对吧？我认为很多父母会积极地奖励最好的行为，也许吧，对吧？所以它就像他们生活中唯一一件让我觉得好的事情，我知道他们想要什么，是的，我认为这是很常见的，我认为我一开始也是这么认为的，但后来我想

值得吗？更深入地探讨一下。就像，好吧，我们有罗茜，也许在她六岁的时候，就像开始使用Netflix一样，对吧？这太疯狂了，对吧？如果你看它，就像让我觉得看它很疯狂。它太快了，而且太像迷幻的了，它就像，啊，它

我们会——每天晚上她都会得到一些时间，它会——就像你说的，它就像这种货币，对吧？这种，“哦，奖励。”这种操纵性的工具。但到最后，她会变得很疯狂。每天晚上都会像一场争吵和战斗。就像，她就像一个不同的孩子。它就像，“我认为这不值得。我不需要这个。我可以——我不——首先，我可以通过其他方式激励她。不会让她对我大喊大叫的方式，不会让她感觉像这样挣扎，不会让她亢奋，不会——

它感觉就像浪费她的时间。我认为我更多的是从它不会伤害她，而是她实际上会感觉更好，并且会有——如果她做其他事情。——是的。它就像终生的更好，你知道吗？因为你正在做的是你正在养成习惯。——哦，完全正确。——对吧？就像当我无聊的时候，当我想要放松的时候，我甚至会质疑它对孩子们来说是否放松，尤其是电子游戏，我会这样做。对吧？我可以养成这个习惯。我可以像那样在罗茜身上养成这个习惯。

但也许对她来说更好的是，当我无聊的时候，我弹钢琴。我读一本书。如果她知道还有其他的选择，她永远不会选择这些东西。我有一个孩子可能读得太多了。如果这甚至可能的话。我认为大多数孩子都不是那样的。是的。我把书作为惩罚拿走。他就像，你知道。书，像纸质书？

和Kindle，就像他一直都在用Kindle。它连接到我的账户。所以，嘿，我得到了这些疯狂的亚马逊推荐。它就像基于你的阅读。我想，伙计，你不知道我。我一点也不担心人工智能接管。对。然后我打开Kindle，我想，哦，现在我知道它从哪里得到了。但它就像……它是技术的一种货币。就像我知道一些能激励他的东西。我知道，嘿。

我会，你知道，这是你行为的自然后果。然后他说，哦，你是那个从孩子那里拿走阅读的爸爸。但对我来说，这种货币比看Netflix更有价值。如果他们……如果他们读的书和他们看的节目差不多，你认为这重要吗？我的意思是，我认为这再次取决于你重视什么。你怎么认为？有一段时间，罗茜有点沉迷于有声读物。

好的。就像好几个小时，好几个小时，周末就像六七个小时，你知道，只是在听。对一些父母来说，这将是令人惊叹的。我的意思是，我认为这比看卡通片更好，因为她学习了叙事结构。她学习了令人难以置信的词汇量，对吧？就像，这就是我所说的。就像我不得不弄清楚，但后来是，我可以看出它就像挤压其他东西，并且像是在制造冲突。

对吧？就像，我重视什么？所以当它接管时。所以这个价值观的事情非常有趣，因为它让我想知道我们很多育儿行为是否是由……我们试图通过我们的孩子获得成功，而不是将我们的孩子置于他们能够成功的位置。我认为我们不会——就像，哦，你进了耶鲁大学。这既是我的成功，也是你的成功。你正在传递这种价值观。对吧？我认为我们没有停下来思考足够多的事情，比如，

我们的行为、我们所说的话以及我们对孩子的货币传递了什么价值观。例如，我正坐在那里和我的一个朋友谈论乔纳森的书，字面意思是关于这个话题，和一个有两个孩子的妈妈。13岁的孩子走过来，给我们看，看妈妈，看这只仓鼠的视频。就像我们谈论这个话题的时候，妈妈做了什么？

停下来，看视频。停止我们面对面的谈话，去看这个TikTok视频并参与其中。我刚离开那里，我想，这会传递给房间里的孩子们什么信息？他们是贵宾，对吧？你是……

而这个TikTok视频比与朋友面对面交谈更重要。这不是你积极沟通的事情，但这是他们通过……哦，我认为这是积极的。我的意思是，是的，从某种意义上说。就像不是指导性的。我不是说，哦，TikTok视频更重要。但这并不是孩子们学习的方式。孩子们不会从你认为重要的事情中学到东西。孩子们通过实践和模仿学习。这就是孩子们学习的方式。

处理这种情况的另一种方法是什么？我会说我在和……这很重要，我现在正在和迈克·莱恩谈话。我们稍后再讨论这个。然后我会告诉孩子。

你知道，首先，这真的很粗鲁，你知道，这是一个13岁的孩子。就像他们在那时应该知道。打断谈话是很粗鲁的。我会很好地告诉罗茜。也许不像我刚才说的那样刻薄。你会在之后这样做，而不是在那一刻。我不会在那一刻这样做。你会让孩子难堪。你会制造一场大场面。那一刻，它更像是一种表演性的育儿行为。

——对。——……这再次是，你重视什么？——他们不太可能——我看起来像个好父母。他们不太可能学习，但你会感觉更好。没错。你基本上是在羞辱他们，对吧？但我会在那一刻告诉他们，“这次谈话很重要。”在那里，我超越了……我更重视面对面的互动，而不是TikTok上的一些仓鼠视频。但如果你环顾四周，你会到处看到这种情况。你会看到父母积极地重视和模仿

对技术的热爱。奖励系统实际上是一个价值观系统。——是的。——大脑中的奖励系统是在动物身上形成的，以确保它们获得食物、性、水和安全，对吧？但在人类身上，它可以与任何看起来有价值的东西联系起来。这就是孩子们正在学习的。他们正在学习屏幕、这些视频、这个电子游戏，

这就是我们的社会，这就是我的家人所重视的。——这太难了。我们吃晚饭的时候，我把手机放在另一个房间。——是的，我们只有一部手机。

它在一个抽屉里。我感觉到了，对吧？你想过去吗？我会的。我绝对感觉到了对它的吸引力，对吧？他们称之为激励磁铁。好吧，就像，我的手机在哪里？你知道，就像你身上没有这个东西。但这很有趣，因为几周前，我最小的那一个走到我面前，他说，我喜欢你晚饭时从不带手机。我喜欢这样。我说，我甚至没想到你注意到了。他说，是的。就像那一刻一样，

哦，我说，所以我这样做是因为我想关注他们。我的动机更少的是，你知道，它是在沟通价值观，就像我们需要面对面聊天。但它也与避免后悔有关。我不希望他们……我总是想到，好吧，他们有一天会搬出去。是的。我希望最终会。当他们搬出去的时候。

我会希望我和他们一起吃晚饭。是的。什么更重要？检查你的邮件还是……所以所有这些想法都导致……我只会离开。而且我通常会，但就像，我不完全相信我可以把它放在口袋里。然后。你不能。但我最近开始做的另一件事是，当我与他们在一起时，我只是把它调成静音模式。当然。只有他们才能通过静音模式。

对。我的意思是，你正在做的所有这些事情都在传递这样的价值观，你更关心与他们的互动而不是手机。是的，我认为他们没有注意。哦，至少他们中有一个注意到了。我认为这是一个令人着迷的观察。我一直……我现在正在写一章关于孩子们实际上并不像你想象的那样喜欢技术。哦，告诉我更多关于这个。因为我刚问过他们。但他们能回答吗？我的意思是，如果你问我们想要什么类型的车，你最终会得到荷马·辛普森的车，对吧？我不是……

它没有那么明显。你实际上可以在这些……

就像在谈话中或书中，人们会说这些——人们会像你刚才说的那样说。就像孩子们会说这样的话，“哦，我真的很喜欢这个夜晚，因为我们没有在屏幕上。”你知道，所以孩子们——这就是我所说的，就像，但你可以问他们。你可以说，“放学后你在iPad上做什么？”“我做这个，我做那个。”然后一个小女孩说，甚至在我什么都没说之前，她说，“但你知道，如果我的父母允许我，我会做一些更有趣、更好——”

“哦，你不想真的在那个上面。”“不，我不想真的在那个上面。”实际上，罗茜有一天对我说，就像不久前，她说，“我认为你希望我在Netflix上。”哦，很有趣。因为从某种意义上说，我确实是这样做的，就像你所说的那样，把它作为货币来使用，对吧？所以我一直在对她施压，对吧？你需要找到一些东西，阿夫。你不需要它。这真的很奇怪。再次，这是想要它、想要拿起你的手机以及真正享受它和真正重视它之间的问题。实际上，我认为大多数孩子宁愿你做其他事情。但他们就像，尤其是那些长期使用技术的青少年。我的意思是，他们的大脑已经被连接到想要它。他们称它们为激励磁铁。线索变成了这些像磁铁一样的东西，把你拉到那里。不是实际的……

软件，线索。是的。你实际上将价值转移到线索上。这是一种非常非常强烈的拉力，让你摆脱这种困境。你必须保护孩子免受线索的影响。你告诉你的，我不知道，就像我在这里选择随机年龄一样，但就像你的，你的16岁的孩子或你的12岁的孩子，他们不能在Netflix上看节目。

或者这不是我们家所做或重视的事情，但后来他们去上学，每个人都在谈论它，现在他们感到被遗弃了，他们感觉自己不是其中一部分，对吧？对吧？这很有趣，因为它都是关于恐惧的，因为我们认为它是关于奖励的，但它实际上是关于恐惧的，而恐惧和奖励系统都是交织在一起的，是的，所以我认为在青春期，你开始……他们真的需要开始了解它如何影响他们的大脑，对吧？你知道，以及它如何

操纵他们的脑，将他们的奖励系统连接起来，使其优先于其他一切，青少年不喜欢被操纵，所以我认为你从这里开始，你从这次谈话开始，谈论它实际上是如何运作的，一位神经科学家对我说，他有一个12岁的男孩，刚刚给了他一部手机，他给了他一个长达一小时的关于手机如何影响他的大脑以及它是如何运作的幻灯片，以及这个

这个叫做信号追踪的东西以及所有这些东西。然后他们坐下来，说，“好的。”他说，“你希望手机占据你一天多少时间？让我们写下来。你想要多少？”我认为孩子们说，“大约一天45分钟。”这听起来和你正在做的差不多，对吧？——是的。——他说，“好的。”他们把它写了下来。他说，“现在作为父母，我的工作是让他遵守这个。”它变成了更多这种合作

的事情，他们就像，好吧，这就是它，对吧？你实际上是在试图和他们一起想出一些东西，但你仍然是父母的权威，哦，我认为绝对是这样，你从育儿转向辅导，是的，它更像……它是更多的指导，但然后我认为有一些规则是有道理的，只是神经学上的，你知道，比如卧室里不允许有屏幕

——是的。——我的意思是，就像我们摆脱了，现在我们七点后没有屏幕，我尽量让自己遵守。——我做不到，因为作业也是。就像他们现在所有的作业都在技术上完成。——当然，我的意思是。——而且，是的，是的。——不是作为——但他们把手机留在客厅。目前不允许他们在卧室里使用手机。你知道，这一切都会改变。——但尝试一下，从某种意义上说，如果你可以，一位研究眼睛中多巴胺的神经科学家告诉我，睡前三个小时。

是的。所以我开始做，我的意思是，这太疯狂了，对吧？那是七点钟，对吧？是的。我开始做这件事，也许是在十一月。我，谢恩，我睡得像以前从未睡过一样。我的意思是，我没有开玩笑。我的意思是，我，我认为，我认为孩子们也会有同样的感觉。我的意思是，它确实会影响睡眠。毫无疑问。你在研究中有没有遇到过一本关于青少年父母的书，你知道，大约12岁、13岁，你可以说，“嘿，在你拿到手机之前，在我们谈论技术之前，我希望你读一下这本书，让我们谈谈。”

我会推荐观看《社交困境》。——好的。——你看过吗？——你们看过吗？——没有。一定要看。我听说一些青少年告诉我他们在学校必须看它。——就像它——哦，很有趣。——是的，很好。——同样的学校不禁止手机。我不确定。我没有对此进行交叉相关数据分析。

但问题是，父母不知道这些事情。就像父母，就像我说的那样，现在这不是一个公平的竞争环境。科技行业拥有所有关于技术以及它如何影响你的大脑以及它如何以这种方式影响儿童大脑的知识、工具和目标，因为技术

你知道，他们没有那么发达。而父母现在什么都没有。这是一个非常非常不公平的竞争环境。我们正在使用每晚两小时屏幕时间的旧规则……

我尽量……我的意思是，就我个人而言，我只是尝试一下。规则很有趣。我们试图摆脱规则，转向更多的自主性，如果你愿意的话，在如何实现这一点的某些限制内。但我的意思是，这只是一场不停的斗争。我有很棒的孩子。所以我可以想象，如果你有更难管教的孩子，我可以……有时我上床睡觉时会想，伙计，我刚刚赢得了奥运会，对吧？今天没有人死。每个人都吃了东西。

这是一个胜利。他们在屏幕上待了一个小时。而且，你知道，就像有些日子我就像，哦，我不在乎。我需要休息一下，对吧？就像我需要……我的意思是，这真的关乎建立你的环境。我的意思是，我之前说过。我说过，就像你建立一个孩子可以自主的环境，这与屏幕有关。这将更加困难，因为它们是磁铁。我想在我们结束之前回到这一点。但就像你学到了什么……

不是这些部落，而是在西方文化中，我们可以为我们的环境做些什么，至少可以增加摩擦，如果不是消除可能性的话？——你是说技术吗？——好吧，对于技术或任何事情。就像，我们可以做些什么来鼓励孩子们的自主性？

通过环境。我非常喜欢环境，就像一只隐藏的手。是的。我认为詹姆斯·克利尔说，隐藏的手塑造了你的……是的。我的意思是，就像我们说的，像一台预测机器。我来到一个环境中，它就像，我知道，就像我正在预测我过去在这里所做的一切，尤其是在年幼的孩子身上。我的意思是，老年孩子也是如此。这是为了赋予他们权力，这样你就不必对他们说任何话，对吧？这是在教他们

他们需要的技能，以便他们能够在你的环境中自主。所以你可以改变环境并摆脱一切，这就是我们倾向于对孩子做的事情，但随后你只是让他们没有能力，对吧？或者你慢慢地教他们

你知道，这有意义吗？一点。是的，我认为我只是试图让它变得实用。对。所以给我举个例子，你像一个家庭环境。就像那些事情一样，我注意到的一件事，我的意思是，我们没有做。

其他人可能做也可能不做，我真的很努力不去评判别人。每个人都在尽力而为。我真的很相信这一点。每个孩子都不一样。这也是一件事。所以，但就像在你的房间里有一台电视或类似的东西……所以这是一个环境选择，对吧？你把电视放在哪里。这是一个父母的选择。所以如果你把电视放在主楼层，你最终会得到一种……你正在举例说明一件事。对。如果你把它放在地下室，你就像把它放在一边。它不是一件展示品。对。

然后孩子们在某种程度上获得了更多的自主权，因为他们必须下楼自己弄清楚，如果他们想看电视，就和朋友们一起出去玩。所以，就像，我只是在想，还有其他环境吗？我很想学习一些。我相信其他所有听众也一样。我认为我们可能没有明确说明的一件事是，

我认为孩子们不能自主地使用技术，一些技术。哦，这很有趣。好的。我认为他们没有能力。我甚至认为成年人也没有能力。我的意思是，我没有。所以使用环境来塑造技术。就像屏幕时间限制或应用程序限制或其他什么。没错。所以，就像，让我们以因纽特人的狩猎为例。很多，其中一个主要目标是教男孩，现在也教女孩，这非常混合，去捕海豹。嗯哼。

好的。他们必须做，许多家庭必须做。而且，你知道，这是一项你必须学习的技能，对吧？好吧，捕海豹很疯狂。这是一项疯狂的技能。你必须走到冰面上，在不知名的地方戳一个洞，然后他们在洞里放一根小小的羽毛，你坐在那里盯着它看六个小时，直到羽毛移动，然后你刺穿冰面。

这是一项非常困难的任务。好吧，你不能带一个六岁的孩子，然后告诉他去捕海豹。是的。对吧？他们做什么？爸爸向我解释说，他说，当孩子可以待在外面六个小时时，我们就会带他一起去。但我们会把他停在很远的地方，因为如果他们发出噪音，你就会把一切都搞砸。

然后如果孩子仍然想这样做，我们会带你……慢慢地把他带到更近的地方，它就像……我的意思是，我认为我们对技术的看法有点像捕海豹，一次一点，展示责任，然后……是的，你会把它推迟到他们表现出很大的兴趣并且真的想要它的时候，然后它就像，好吧，你在捕海豹时可以去哪里，你会在很远的地方，对吧？然后你……你向我展示你可以做到这一点，然后……然后我将……

- 我想这有点像我凭直觉做的事情，就像，“好吧，先证明你能做到负责，然后我们再往你的手机里添加更多东西。” - 对。这正是你喜欢的，并且推迟它，因为孩子还不能胜任整个…… - 哦，是的。我做不到。 - 六个小时，对吧？就像父母不会让他们陷入那种境地而失败。我认为，如果你给孩子一部手机，让他们待在卧室或玩电子游戏，你是在让他们处于失败的边缘。

所以这个想法并不新鲜，我只是认为我们必须把这件事当作一种工具，就像孩子们还学不会一样。他们没有足够的精力坐六个小时。他们没有足够的精力把手机带进房间而不去睡觉。这是一个缓慢的过程。

嗯，是的。而且每个人都在尽力而为。每个孩子都不一样。每种环境都不一样。但更广泛的环境也不一样。实际上，社区，学校。现在很多学校都是科技化的。有iPad、电脑和笔记本电脑。学校很疯狂，我认为这实际上意味着在家更重要。

哦，要走另一条路。这很有趣。他们需要培养这些其他的技能。我的意思是，我很喜欢Cal Newport，他经常谈论专注于这些，在，你知道，做这种深入思考的事情，这需要练习。我们总是以同样的问题结束，但我将为你使用一个略微不同的版本，那就是对你来说，作为父母的成功是什么？所以在我写书之前，就像你说的那样，耶鲁大学，你知道，是的，

罗茜说普通话并去耶鲁大学，你知道，我，我不，我甚至不知道。但当我写这本书的时候，我想，对我来说，成功就是罗茜感觉良好，精神健康地成长。这是什么意思？精神健康？没有大量的焦虑和抑郁，感觉想自杀，你知道，就像，就像享受生活。

你知道，真的享受生活，享受我们的关系，享受成为家庭的一员，我认为这对精神健康的孩子很重要。你知道，这意味着工作，有一份工作。这意味着组建家庭。这意味着对她来说意味着什么。但就像，你知道，醒来并对那天她正在做的事情感到兴奋。这是一个结束这次谈话的好方法。非常感谢你抽出时间。

感谢您的收听和学习。有关完整剧集列表、节目说明、成绩单等，请访问fs.blog.com或直接搜索“知识项目”。最近，我开始在采访结束后记录我对采访的反思和想法。

我坐下来，突出对我来说最突出的关键时刻，我还谈论了与剧集的其他联系，以及让我思考但我可能还没有完全弄清楚的事情。这适用于“知识项目”的支持会员。您可以访问fs.blog/membership，查看节目说明中的链接，并立即注册。我的反思将仅在我的私人播客订阅中提供。您还将跳过剧集开头的所有广告。

在Farnham Street博客上，您还可以了解我的新书《清晰思考：将平凡时刻转化为非凡成果》的更多信息。这是一本变革性的指南，它为您提供掌握命运、提高决策能力和为无与伦比的成功做好准备的工具。了解更多信息，请访问fs.blog.com。直到下次。