#197 Michaeleen Doucleff: The 4 Biggest Mistakes Parents Make
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所以，你知道，人类一起生活了二十万年。这就是我们的大脑进化的地方，我们就在这种环境中进化，对吧？所以看看世界各地的社区，提供了一些线索，关于我们进化的条件，它并没有确切地说，但它给了你一些线索。如果你看看很多不同的洲，孩子们在这些社区拥有大量的自主权，这意味着孩子的脑发育需要……

很多自主权。我的意思是，我七岁的时候就自己上学了，大概两公里远。

就是这样，没过多久。在我们所处的社会中，我们的观点是，我们需要它，你知道吗？然后有一些数据显示，没有自主权的孩子更容易焦虑，更容易抑郁。所以有一些数据表明，我们需要自主权。孩子们需要自主权，但我认为父母不知道那是什么样子。

那么自主权是什么样的呢？

最好的方法是打开你的秒表，当你早上和孩子一起在杂货店或其他地方的时候，在二十分钟内不要对孩子下任何命令，不要对孩子进行任何言语指导，看看你能不能做到。

我的意思是，因为科学家们已经做了这项分析，我在不同的社区做过这项分析，在孩子们拥有自主权的地方，父母每小时对孩子进行两到三次言语输入。我自己也做过，我与父母一起做过，我们说的是每小时一百二十次言语输入，只是一股持续不断的洪流。

做这个，做那个。

不要做这个，那样说。说谢谢。我的意思是，你可以看到，这只是一直在赞美，因为它是一种操纵行为。

是的，这在某些方面会造成权力斗争。

对某些孩子来说是可以的。有些孩子看起来没问题，对吧？他们只是，我称他们为规则遵守者。

他们会缩进一个小壳里，好吧，你知道，对一些孩子来说这很糟糕。当我写这本书的时候，我和我女儿的关系真的发生了变化。如果我们经历一段艰难时期并且经常争吵，我会这样做。

我会戴上我的秒表和我的手机，我会说，好吧，我要保持安静。我可以给出肢体输入，对吧？比如一些细微的动作。

我可以移动到这里。你知道，如果她在做一些我可以拿走东西的事情，对吧？我可以做一些肢体上的事情，但我不能和她说话。

嗯。

太神奇了，我们的关系改善得多么迅速。

我能为两个十几岁的孩子做些什么来鼓励他们的自主性呢？那是什么样子的？

这取决于他们有多准备好……

自己做事情。我过去经常让他们自己去杂货店和回家。现在我从社会上收到了很多反对意见。

是的，是的。我只是让他们自己步行去上学。我从社会上收到了很多反对意见，还有一件事。所以，我的小女儿有一天回家，我让她买一个红辣椒，她买了一个青椒，所以我们又回到了商店，当时她大概八九岁，她回到商店，然后回家，我说，价格有差别吗？她说，是的，我说，你做了什么？她说，我把青椒放回了……

货架上，我拿了一个红辣椒，因为为什么要……

不一样呢？就像我第一次付钱一样，这真是个有趣的故事，看起来社会，我想这可能只是我的感觉，我不知道，好像它在……

反击，这不仅仅是一种感觉。这方面有大量的数据。其中一个，大卫·兰西，我经常提到的一个人类学家，他的书中谈到，对孩子的……

过度担忧他们的安全，而不是害怕他们的父母，这是一种……

整个社会都害怕他们的安全。有些父母，我认为我们现在可能属于少数派。但比如，我女儿八岁的时候就开始自己去商店了。

我们现在住在六千人的小镇上，在美国，我不了解加拿大，但我敢打赌也是一样的，服务比以往任何时候都要好。就像我们小时候，她被车撞了，有一次，他们把她从家送回了车里。所以我的意思是，我们必须努力。

绝对有很大的阻力。我不得不这样说，这就是我们的价值观。你知道，我的表妹，我们坐下来讨论，我们该怎么办？你知道，我们考虑过报警，所以我们和警察谈过了，我们告诉他们，警察实际上说，她没事，是的……

是的，但是如果邻居们……

打电话，你知道，所以我们也让她看起来更好，比如它的外观。我们让她骑自行车，你知道，她看起来不那么……她看起来更有主见。我们问过Let Grow组织，我不知道你是否知道，但它完全是关于赋能父母和孩子，让他们有更多的自主权，他们可以打印出一些小许可证，上面写着，我是罗西，我清楚地知道，我的父母允许我去这些地方，是的，我被允许和陌生人说话，就像我现在和你说话一样，所以我们为她打印了这个，但这很难，但值得……

的，我不知道我能做什么，好吧。

她们十三岁……

一个十三岁，一个十四岁。

我的意思是，自主权也是，孩子想做什么，他们不能做，因为他们害怕，或者他们觉得他们不能做，因为父母或社会，无论如何。然后帮助他们实现这些目标。

所以我想，也许举个例子，想到我的孩子，我会想，我是否给予完全的自主权，也就是他们回家？你知道，这是晚餐时间。你帮忙收拾，你为……做贡献，还是我在此基础上提供一些结构？或者说，我们来计划一下明天做什么，我告诉他们该做什么？你知道，你怎么看待结构和自主权之间的关系？

我认为十三四岁的时候，我不会帮他们安排时间。但如果他们……如果他们没有能力……

你明白我的意思吗？如果他们有能力做到，就让他们去做。如果他们没有，就给他们提供结构，但是……

不是指令。

给予鼓励，对吧？

回到E。

那会是什么样子？我很乐意展示我所有的……

我的意思是，这真的很有趣，对吧？因为我们有一种感觉，这是我们做的另一件奇怪的事情，那就是，好吧，在这个年龄，他们需要做这个，你知道，我会问父母，在这个年龄，他们可以用刀吗？父母会说，这取决于孩子，你知道。

所以这就是为什么我说，他们在这方面处于什么水平，对吧？因为其中一位出版商对我说，我的孩子十一岁，我打开后门说，你现在自由了。你现在有自主权了，他就站在那里，是的，就是这样。

我会告诉你，就像小鸡一样，如果它们一直待在里面，它们也会站在那里，她说，但他不想有自主权，我说，她十一岁了。她从来没有过，所以她不能只是，是的，你可以在十一年没有之后，告诉我出去跑跑玩玩，对吧？所以这就是为什么我问你，她们现在处于什么水平？但我认为这个想法是，永远不要为他们做事情，永远不要，尤其是在十三四岁的时候。

但是，如果他们不能管理自己的时间，或者他们不能弄清楚，好吧，下一步是什么，因为这是一个技能。实际上有一项研究正在研究这个问题。

它研究的是西方化的父母如何管理孩子的時間。好了，现在你吃晚饭。现在你做选择。现在你做这个。现在你做那个。

然后更多的是像团队育儿，像我一样，孩子们自己管理时间，在这项研究中，他们，这些研究中有九到十条规则，他们表明，在那种更灵活的环境中的孩子会主动做事。他们自己开始做作业，他们……但这需要时间。这是一个……这是一个技能，这是我……

对父母来说，当你管理你的孩子，当你成为他们的个人系统，你管理他们的时间，一小时一小时地安排，你是在做一种伤害，因为他们无法学习这种技能，比如下一步做什么，是的，你知道，比如你的工作，我的工作，我坐下来，更多的是，我接下来做什么，工作很大一部分是，好吧，我必须和这个人谈谈。我必须发这封邮件，我必须读这部分，我必须读这部分，对吧。这就是这项技能。

这需要时间。所以如果我不知道，我不是想说你的孩子没有这个，但是如果……如果我觉得我的孩子没有这个，我会开始尝试教他们，你知道，比如你今晚的计划是什么。是的，你知道你会做什么吗？问题。问题……

就是这样。你知道……

所以我们实际上是在学校里。我很喜欢这个，因为我可以说，我试过这些方法，很多孩子，你知道，随着时间的推移，我变得自信了，因为我在学校里所有的孩子身上都试过这些方法。问题来自……

每个孩子，这些问题旨在让他们思考下一步，而不是你给出指令，告诉他们该做什么。

没错。我们有一个小男孩，他十一岁。他非常聪明，阅读能力强，数学也很好。但他什么也做不了，除非我告诉他下一步该做什么，比如我们刚才制作情人节贺卡，然后把它挂起来给老师。

他真的就那样拿着两根纱线，说，下一步我该做什么？我说，你认为下一步该做什么？他花了大约五分钟才意识到他需要……

线，把它放在树上，然后让他自己玩。是的，是的，这真的很有趣，我想我们已经……

稍微讨论过这个了。是的，总的来说，就是尽量少干涉，这有点像我们正在讨论的。我们认为好的育儿是最大限度的干预。我一直试图弄清楚下一步该说什么，好吧，总是关注下一步该说什么，一位家长甚至告诉我，我不记得他是谁了，但他告诉我，有时我必须努力克制自己不去干预，看看他们能不能做到，你知道，会有一个神奇的时刻，你想插手，而这时他们就像……但如果他们需要你的帮助……

你就插手。我们作为父母如何学习这一点呢？因为你已经……这么久了，然后团队……

显然，我会告诉父母，我开始的时候，我会带她去海滩。我会带她去一个她有很大自主空间的环境。我知道对很多父母来说，海滩听起来不像那样，但是我教过她不要下水。然后我就坐在那里，几个小时，我会看书、工作，让她自己生活。这就是我练习的方式，你会有这样的信心，哦，孩子，我不需要那么多干预，当我不干预的时候，她……她很开心，她，你知道，我可以工作，我可以做我的事情，我认为你只需要……

尝试一下，她不想和你一起玩，他……

他不想和我一起玩，尤其是在没有其他孩子的时候，我会说，不，我现在在看书。我的意思是，另一件事是，大多数社会上的父母不和孩子一起玩……

是的，婴儿除外……

一点，但其他的……比如说……

想象力停止了。我觉得我必须逗你开心。

所以这是一个很大的不同，一个很大的不同。我认为最令人压力的事情是，你如何与你的孩子一起度过时光？孩子们不需要被娱乐。

他们已经没有被娱乐过二十万年了。他们不需要。就像我说的，你可以欢迎他们进入你的世界，教他们如何在你的世界里生活。但当他们处于自己的世界时，你们可以一起喝茶，但你不必做任何事情。

这些部落的世界和我们的世界之间有很多不同。是的，其中一些差异是食物。是的，技术。还有其他一些正在改变文化。

文化。

关于女性的角色，她们是否工作，她们如何贡献，你认为这如何影响她们养育孩子的方式？这是否特定于那个环境？这如何影响我们的环境？相同的是什么？什么……

现在我们北方的情况有什么不同？在加拿大，有很多技术。

好的。

有很多加工食品。有趣的是，我的意思是，我最后一次见到社区。

但就像他们一样，无论如何，他们早餐都吃着循环的东西。

是的，他们中的很多人，是的，让他们吃。但我的意思是，更重要的是，以前每天都会做更多传统的食物，但他们有危险，它没有技术，很少有西方的夜间加工食品，所以非常不同。所以我认为食物是一个有趣的问题，因为这确实以我无法理解的方式控制孩子，控制我们。

你是指什么？

我认为我认为技术可能更容易讨论。我的意思是，它的设计是为了让孩子使用它。这不是什么秘密，对吧，它可以塑造孩子的行为和活动。所以，作为父母，很难做到这一点。

那么，它对这些孩子有什么影响呢？就像现在的孩子，我的意思是，我的孩子可能是个例外，但大多数孩子，在他们十三岁之前很久，就有了iPhone，对吧？所以……

市长非常迷人。市长，很多家长告诉我，他们直到……

才能付钱买它。但当每个人都在集体中时，你只需要一个人就足够了。

我的，那么你是怎么做到的呢？

我只是在想我的父母是怎么做的，我不在乎约翰·Y下三，是的，是的，是的。我觉得价格在你懂的，他有两个孩子，他的同学们没有手机，八年级时，他是唯一一个有手机的人。他觉得因为他觉得有点像被嘲笑，对吧？这些人，你知道，我的同学们在做一些事情，而我做不到，我无法成为我们在家讨论过的一部分，就像，好吧，上八年级，你可以拥有手机。我们可以带你的手机去学校，啊，你必须至少等一年，才能向我展示你能负责任地使用它，然后你才能在手机上安装除了游戏之外的其他应用程序，对吧？所以，在你拥有Instagram之前。我对此的整个想法是，我希望学校禁止手机……

顺便说一句，他们……

安大略省昨天宣布，将在所有学校禁止手机，直到十二年级结束，我认为这是一个好主意，嗯，我希望我们能到达这个地方，进行那种聊天，以及媒体和一些其他的东西，在他之前，这就像所有延迟一样。

对吧？我的意思是，是的，我认为这就是他们……

正在成长的世界，他们必须与技术共存，我们知道它有多容易上瘾。所以，你知道，所有的网站，你十八岁就给他们一部手机，可能也不是什么好策略。

很有趣，因为他们都，他们做了一个节目，当他们拿到手机时，这会让他们更孤独，是的。

这让他们更孤立。我的谈话，乔纳森，实际上完全，我就像，承认没有手机。呃，我不在乎反弹是否会像，我会尽可能地拖延这件事。他告诉我，你每推迟一年，……

都会产生巨大的影响，绝对的。因为他们有前额叶皮层，对吧？任何人都非常有趣，因为他们有很多电子游戏，很多电视，就像我们在一起的祖母一样，她花了大约一周时间在盲目狩猎电缆。然后，SAS就像，非常……技术，从不像完全挤压掉其他的生活，对吧？

这怎么可能？因为它的设计，正如你所知，它的设计是……

设计推文……

在那里，没有男孩或女孩有自己的技术，你如何限制，他们的父母如何限制？

我的意思是，我认为其中一些就像，我不认为你会知道如何做到这一点，因为……我不想给人留下这种印象，但我认为延迟绝对是正确的词，原因有很多，而且还关系到确保它就像你在谈论它一样，它不是大脑的工作方式，它会缩小你的欲望和需求，到这……到这唯一一件事情，这就是随着时间的推移会发生的事情。

我的意思是，你看到孩子们是这样，对吧？这就像他们所做的就是玩手机上的游戏，对吧？他们什么也不做。我认为对我来说，这才是关键，你谈论的是，就像拥有这些时间空间，重视其他事情，我们可以谈论这个一个小时。我们可以一直谈论这个，嗯，他们觉得我们可以解决这个问题，但是不。

让我们总结一下重点，因为当我与其他家长交谈时，这是一个热门话题，是的，当我与学校交谈时，这是一个热门话题。人们想知道更多关于它的信息。

他们还想了解他们可以去哪里，对吧？所以，如果父母正在收听这个节目，十六岁的人沉迷于手机，他们在一个月内、接下来的几个月内、接下来的三个月内可以做些什么切实可行的事情来帮助？好的？

这就是它的工作原理。但我现在只是在说，我们的大脑是这些小的预测设备，对吧？当我走进一个环境时，我的大脑会快速计算出我将在哪里在这个环境中获得奖励，以及何时奖励最大化。

孩子们更是如此，因为他们的大脑……更偏好课程，奖励较少或发育较少。如果一个孩子走进客厅，而且每次他们走进客厅。在他们生命的最后五年里，他们一直在玩电子游戏。

他们一直在看手机。他们的大脑就像鞭炮一样闪亮。他们会用手机。它会排除其他一切。他们永远不会拿起一本书，因为手机的设计就是这样。所以，你唯一能把这些东西带回他们生活中的方法，就是创造一个他们知道自己无法拥有它的环境。

你必须。那么，这对我来说意味着无技术的周末吗？

这是否意味着要将它放在周围？所以这就像我们谈论分析萨比克的方式。几个小时，我们不是反过来。生活是没有它的，这些是我们拥有它的时间。

哦，很有趣。

因为你的大脑放松了，我可以，因为同样，你的大脑只是，它只是一个预测设备，它只是预测我在哪里得到这些东西，如果它知道，就像我永远得不到它一样。

如果它得到了很好的强化。

那么你只是……这非常重要，是冰山一角……

他们用来创造这个没有电子游戏的工具。有些日子在四点，我可以得到它……

在某些日子，你把它移动来移动去。

作为父母，你创造了这种……

我不知道，这很有趣，因为你可以想到移动，这给这些带来了一个非常有趣的问题。我在这些书中都读到过，你应该同时做。所以，如果你同时做，大脑就会知道。大脑就会知道。如果你没有在那个时间做……

你会得到湖。所以这就是我们目前所做的，就像给我最好的实践方法吧，因为我正在拍摄，但我就像，好吧，我们玩电子游戏。每天大约七、八个小时。

完成你的作业，每天都剪掉。哦，我做不到。是的，他们从图尔干那里学到了很多东西。我的意思是，我认为他们实际上从美学中也学到了很多东西。好吧。

我的意思是，另一件事是，屏幕与否，屏幕，对吧？这取决于他们实际上在玩什么，对吧？

但他们不需要它。我不……我不知道，有一个元素是你的权利，他们不吃它。所有朋友都在玩……

玩那些电子游戏，是的，但我的意思是，他们不需要……

每天哦，天哪，我认为如果你调查一下父母，我每周给他们八小时的屏幕时间这一事实……

可能非常低，而且……

八小时的屏幕时间。

我的意思是，我认为同样，这取决于他们在做什么，取决于孩子，取决于他们的奖励中心。所有这些基因都参与其中，就像我有一个令人难以置信的上瘾性格，就像我可以……我基本上沉迷于Gmail，对吧？就像对这里感兴趣一样。

所以，就像我，我可以像玩他一样，伙计，我们喜欢再玩一次。你所以对我来说，每天玩一个小时的更大游戏不会很好，好吧。你知道，我认为对有些孩子来说，它不会很好。

我所做的改变了他们玩什么。如果他们彼此意味着，之后持续地，我们谈论过这个，对吧，就像我们一段时间前拿走了一个特定的电子游戏，因为我当时想，嘿，我警告了他们，对吧，不要……我注意到，嘿，你们在伊拉克，在你们的地方之后，我不喜欢它，这不是我们所做的。

这首歌，我们如何对待我们家里的任何一个小家伙，然后我回来，就像，在这里，你不能再玩这个电子游戏了，然后我两年后回来，游戏，是的，就像，你想再试一次吗？就像，你知道，他们就像，我们想玩。我说，好吧，但你知道我们为什么输了它，对吧？就像，如果它有同样的影响，我们将得到同样的结果。

所以我认为你刚才说了关键点，我们总是考虑时间，无论什么屏幕的时间，但就像……我认为我们需要来自所有社会的新建议，AAP，因为今天一小时的屏幕时间可能大相径庭，首先，你在做什么。然后它就大相径庭了。当我还是个孩子的时候，一小时的屏幕时间，是的，对吧？这不一样。

所以我认为你必须，就像你说的那样。你必须，就像在那一个小时的屏幕时间里发生了什么？孩子表现如何？他们之后的行为如何，对吧？就像他们感觉如何？为什么我们需要做这些事情？为什么孩子们需要做一些让他们之后感觉更糟糕的事情？

我更关心这种感觉更糟的是，就像当我试图结束它而他们不允许我结束它时，他们如何对待他人？感觉这意味着什么？

我认为这……很多。我的意思是，我认为你正在做我所说的。这就像一个会议……

就像我真的只是在做这些事情，就像这是……我不知道我在做什么。我只是试图想，好吧，也许让我们弄清楚这一点。

有一件事是，仅仅因为孩子想要它并不意味着它实际上是令人愉快的，当然，对吧？所以我认为很多父母认为他们希望……他们……他们喜欢它，对吧？而这只是错误的，这是基于五十年前的纽萨茨。

我会稍微反驳一下，因为当我最初听到这个时，我的想法不同，这可能是完全错误的。但我认为，呃，一些他们关心的事情，一种我可以用来操纵……更糟糕的行为的货币，是的，是的。

还有很多外观……

最好是积极奖励行为，也许吧，对吧？所以它就像他们生活中的一件事，好吧。我……一些我……是的。

我认为这是一个……我认为我一开始也这么认为，但后来我想，值得……

更深入地了解一下。

好的，所以我们有罗西，也许在她六岁的时候，她开始使用，你知道，netty x，对吧，这太疯狂了，对吧？你……你看它……这让我觉得看一些……一些……太快了，而且太……精致了，这就像，我们每天晚上都会有一段时间。我喜欢你认为这是货币，对吧？这就像，哦，奖励这个……操纵性基础。

但随后，邀请你将会非常疯狂，每天晚上都会像一场斗争和战斗，就像她会像一个不同的孩子。我只是觉得，我不认为这值得。我不需要这个。

我可以，我不认为我可以通过其他方式激励她，不会让她尖叫的方式。我的意思是，不会让她觉得在挣扎，不会让她亢奋，这感觉就像浪费时间。我认为我更从研究的角度来看待它，它不会伤害她，实际上她会……

感觉更好……

是的，就像长期的更好，你知道你在做什么，你正在养成习惯。

对吧？

就像当我……当我无聊的时候，当我想要放松的时候，我甚至会推动，无论是放松，孩子，社交电子游戏，我这样做，对吧？我可以养成这个习惯。我养成这个习惯，让罗西这样，但也许，也许，也许对她来说更好的生活方式是，当我无聊的时候，我弹钢琴。嗯，哼，我读一本书，她永远不会选择这些东西。如果他知道其他的东西是可用的。

我有一个孩子可能管得太多了。所以如果可能的话。

我认为大多数孩子……

是这样的，是的，我拿走书就像一种后果，他……他就像……

你知道书，像纸质书……

他一直抱着Kindle，就像他一直都抱着Kindle一样，还连接着我的账户。我收到这些疯狂的亚马逊推荐，感觉就像，“老兄，你根本不了解我，我根本不会买这些东西，对吧？”我打开了蜡烛，然后我想，“现在我知道我们要从哪里开始了”，但它又回到了技术上。感觉就像我知道一些能激励他们的东西。我知道，“嘿，这是你行为的自然后果”，然后他说，“你是那种拿走孩子阅读材料的爸爸。”

从这个孩子那里。但对我来说，这种货币比看Netflix更有价值。

如果……如果它有点像同样的事情，如果他们在读一本关于他们将要看的节目的书，你会怎么想？或者说，对。

我认为这再次取决于你的价值观。你想想，有一段时间他有点沉迷于有声书，好吧，就像好几个小时，好几个小时，周末六七个小时，你知道的，只是在听。有些父母会觉得这太棒了。我的意思是，我认为这比看卡通片要好。

就像她学习了叙事结构。她学习了令人难以置信的词汇量，对吧？就像，就像，所以我说，就像，我不得不，想办法。但后来我发现，这就像挤压其他东西，我就像在制造冲突，对吧？就像，我喜欢。

我告诉你什么？接管。所以这个价值观的问题非常有趣，因为它让我怀疑我们很多育儿方式都是由我们试图通过孩子来获得成功驱动的，而不是把孩子放在一个能够成功的境地。我认为我们……是的，这是我的成功，也是你的成功。

并且你传播了它的价值。是的，但我认为我们没有足够停下来思考。我们的行为、我们所说的话以及我们对孩子的货币使用方式是如何传递价值观的。例如，我看到你在和我的一个朋友谈论约翰·艾萨克森的书，关于这个话题，他们和两个孩子的妈妈在一起，十三岁的孩子过来给我们看，“妈妈，看这个TikTok视频”，当我们讨论这个话题的时候。妈妈做了什么？

停下来，看了视频。

停止面对面的谈话去看这个……花时间看这个视频，并参与其中。我离开那里，心想，这会给房间里的孩子们传递什么信息？

那个……那个VIP，对吧？你是这里的……

TikTok视频更重要，是的，比和……

朋友面对面交谈更重要，而这并不是你积极沟通的事情。

但这是他们通过……哦，收到的东西。

我认为这很积极。我的意思是，是的。

哦，支票更重要，但这并不是孩子们学习的方式。孩子们不会从你认为重要的事情中学到东西。孩子们通过实践和模仿来学习。这就是孩子们学习的方式。

所有的一切，还有什么其他的方法来处理这种情况？

我会说，我在……我在和……这是很重要的事情。我现在正在和我的朋友交谈。你知道的，我们稍后再讨论这个，然后我会告诉孩子。

你知道吗，第一，这真的很粗鲁。你知道，这是一个十三岁的孩子，他们应该知道，在那一点上，这很粗鲁，你知道吗，打断正在进行的谈话，就像我会礼貌地告诉罗西。不是真的生气，我只是说，之后再说，而不是当下，我不会……

在……

当下，你会让孩子难堪，你会制造一场大场面。在当下，这更像是一种育儿表演，这就是它。再说一次，你重视的是什么，看起来好……

他们正在学习，但你感觉更好。

没错，你冒着羞辱他们的风险，对吧？但我会在当下告诉他们，就像这次谈话很重要，而且我正在传递……我重视面对面的互动。

在一些TikTok视频中，如果你环顾四周，你会到处看到这种情况。你会看到父母积极地重视和模仿对技术的热爱。奖励系统实际上是一个价值观系统。

是的。那个……

大脑中的奖励系统是在动物身上形成的。所以，你知道，要确保获得食物、性、水和安全，对吧？但在人类身上，它可以与任何看起来有价值的东西联系起来。这就是孩子们正在学习的。他们正在学习，这个屏幕，这些视频，这个电子游戏，这就是我们的社会，这就是我的家庭所重视的。

太难了，看，我们吃晚饭的时候，我把手机放在另一个房间。

是的，我只有一部手机，它在抽屉里。

我觉得……对。

你想过去吗？

我想。我绝对感觉……他们……

称之为动机磁铁。

就像，“在哪里？那是你的大脑。”

但有趣的是。

呃，几周前，我最小的小孩跑到我面前，说，“我喜欢你从来不在晚饭时使用手机。”

我喜欢这个，我说，“我甚至没想到你注意到了这些事情”，就像我当时……我当时……我当时这样做是因为我想关注他们，我的动机更少的是，你知道的，这是一种沟通价值观的方式，我们需要面对面交谈，但我也是为了避免后悔。我不想让他们……我总是想到，当他们有一天搬出去的时候，会发生什么？

是的，我希望最终会。当他们搬出去的时候，我会希望我当时……是的，更……

重要的事情是查看你的邮件……

时间，或者说，我通常会，但我并不完全确定我能不能把手机留在口袋里。然后，我最近开始做的另一件事，我只是想和他们在一起。我绝对把它调成静音。而唯一能打通我静音模式的人就是他们，对吧？

我的意思是，如果你正在做所有这些事情，那就是在传递一种价值观，那就是你比手机更关心与他们的互动，是的，我没有……

认为他们会注意，或者至少他们中的一个会……我认为……

这是一个引人入胜的选择。我一直……我现在正在写一章关于孩子们实际上并没有像你想象的那样喜欢技术。

告诉我……

更多，因为我……

问他回答……我的意思是……我是对的。

这并不是要责怪，你实际上可以在……在这些……就像在谈话中，在书里，人们会说……人们会说你刚才说的话，就像孩子们会说，“我真的很喜欢这个夜晚，因为我们没有看屏幕。”你……所以孩子……不是说……但你可以问，你可以说，“放学后你会在iPad上做什么？”我会做这个，我会做那个，然后一个小女孩说，甚至没有说什么，就像，“但是你知道，如果我的父母让我……哦，你其实不想在上面……不，我其实不想在上面。”罗西有一天对我说，“不久前，他说，“我以为你想要我在Netflix上。”

太有趣了。

因为从某种意义上说，我确实是这样做的，就像你说的，把它当作货币来使用，对吧？所以我当时是在推迟它。

对吧？你需要找到一些……

你不需要它。

这真的很奇怪。

再说一次，这是想要它，想要拿起你的手机并真正享受它，以及真正重视它的问题。实际上，我认为大多数孩子宁愿做其他事情，但他们很早就……尤其是青少年，他们接触技术已经很久了，我的意思是，他们的大脑已经习惯了想要它，他们称之为动机磁铁。

它们变成了像磁铁一样的东西，把你拉到那里，不是实际的软件，而是线索，是的，你实际上把价值转移到了线索上。这非常非常非常强大。要摆脱这种情况，你必须保护孩子免受这些线索的影响。

你会告诉你的孩子……你知道吗？我在这里选择一些随机的年龄，但就像你……你十六岁的孩子或十二岁的孩子，但他们不想表现得足够酷，或者这并不是我们家所做或所重视的事情。但后来他们去上学，每个人都在谈论它。现在他们感到被遗弃了。他们感觉自己不是其中一部分。

对，对。这很有趣，因为它完全是关于恐惧的，因为我们认为这是关于奖励的，是的，但实际上是关于恐惧的，恐惧和奖励都混杂在一起……啊，所以我觉得在青春期，你开始……他们真的需要开始理解这会如何影响他们的大脑，你知道的，以及它如何操纵他们的大脑，为什么它会把他们的奖励系统连接起来，优先考虑它而不是其他一切。

青少年不喜欢被操纵。所以我觉得你从这里开始，你从这次谈话开始，谈论它实际上是如何运作的。一位神经科学家对我说，“他像个玩具男孩一样给了我他的手机。”

他给了他一个关于手机如何损害他大脑的冗长的幻灯片，以及它是如何运作的，以及如何思考信号跟踪等等……然后他们……他们坐下来。他说，“好吧，”他说，“你希望手机占据你一天中的多少时间？把它写下来。你想要多少？我认为孩子们的回答是每天四十五分钟，这听起来和你正在做的事情差不多。

对吧？

是的，他说，“好吧，”他们写了下来，他说，“现在我的工作是家长，要让他遵守这个约定，它变成了更像合作，就像……”

好吧，这就是你得到的。你实际上是在试图和他们一起想出一些东西。但你……所以父母的权威……

所以我觉得你需要的是在你的家庭中进行指导。是的，这更像是指导。但我觉得有一些规则在逻辑上是有道理的。卧室里不能有屏幕。是的，我的意思是，就像我们现在一样，七点后不能有屏幕。

我试图遵守。

我……

这样做。你确定这一点吗？

但试试看，从某种意义上说，如果你可以的话，一位研究多巴胺的神经科学家告诉我，提前三个小时……是的，所以我开始做这个疯狂的事情……七点钟，对……是的……我从十一月份开始这样做，我睡得更好……我可不是在开玩笑，我的意思是……我认为孩子们也会有同样的感觉。我的意思是，它会影响你……狡猾的……怀疑……

值得一看的书。你偶然发现了新的研究，就像十几岁的孩子的父母，你是一个……十三岁的人，可以这么说，“在你拿到手机之前，在我们谈论技术之前，我希望你读读这个，而不是谈论它。”

我会推荐观看《社交困境》。你们看过吗？你们看过吗？我肯定看过。我听说他们在学校看了十七年……是的。

在同一所学校，不要禁止。

我不确定我没有做过交叉关联……在那方面，但是……但是问题是父母不知道这些事情，就像父母一样。这不像我说的那样……现在这不是一个公平的竞争环境，科技行业拥有所有这些关于技术以及它如何影响你大脑的知识和工具，以及它如何以这种方式影响孩子的大脑，因为你知道，它们还没有发育成熟，而父母现在什么都没有。这是一个非常非常不公平的竞争环境，我们正在使用这些旧规则，比如两个小时的屏幕时间和晚上……

我试图……我的意思是，作为一个人，我只是试着……规则很有趣。我们试图摆脱规则，走向自主，如果你愿意的话，在一定的范围内。那么结果如何呢？但我的意思是，这只是一场持续不断的斗争。

我养育了很棒的孩子。所以我可以想象，如果你有更难管教的孩子。我知道……有时他们上床睡觉，不像，“伙计，我刚刚赢得了奥运会。”

今天没有人死去。每个人都吃了饭。这是一个……

他们在上面玩了一个小时。

你知道的，就像有些日子，就像，“看这里，我需要休息一下，对吧？就像我需要……”我的意思是。

这真的关乎于设置你的环境。我的意思是，就像我之前说的那样，是的，我说过，你创造一个孩子可以自主的环境，你……这关乎于用屏幕来做这件事，这会更难，因为它们……它们是磁铁。

在我们结束之前，我想回到这一点。但是，除了这些部落之外，在西方文化中，你学到了什么？我们可以为我们的环境做些什么，至少增加一些摩擦，如果不是完全消除它们的话？

你需要……技术。

好吧，对于技术或任何事情，我们能做些什么来通过环境来鼓励孩子的自主性？我非常喜欢环境就像一只隐形的手。我认为，詹姆斯，这里……隐形的手……塑造……是的。

我的意思是，就像我们说的那样，就像一台预测机器。我来到一个环境中，就像我知道，就像我预测我过去在这里所做的一切，特别是对于年幼的孩子，我的意思是，对于年长的孩子也是如此，这是为了赋予他们权力，所以你不必对他们说任何话，对吧？这是教给他们他们需要的技能，这样他们才能在你的环境中变得自主，所以你可以改变环境，摆脱所有东西，这就是我们倾向于对孩子做的事情。但然后你只是让他们变得有能力，对吧？或者你慢慢地教他们，你知道吗，这有道理吗？

是的，我认为……我在努力为……做一些实际的事情。

给我举个你喜欢的例子。

比如家庭环境，有哪些事情……比如你提到的，我注意到的一件事，我的意思是，我们不做……其他人可能会做，也可能不会做。我真的很努力不去评判别人，每个人都在尽力而为。

我真的很……它不一样。

这也是问题所在。所以，比如拥有电视，拥有这种环境选择……

你把电视放在哪里。

所以，如果你把电视放在主楼层，你就会得到一种……你的例子，一件事情，对吧？如果你把它放在地下室，你就把很多东西都藏起来了，然后孩子们会获得更多自主权，因为他们必须下楼，自己弄清楚，如果他们想看电视的话，就和朋友们一起出去玩。所以，我只是在想，还有什么其他的环境因素，我很想学习一些，我相信其他收听节目的朋友们也是如此。

我认为我们可能没有明确说明的一件事是，我认为孩子们不可能在科技方面拥有自主权。

一些科技。

这很有趣。

好吗？我不认为……

他们有能力……

所以利用环境来塑造科技，比如屏幕时间限制或苹果……

限制或其他什么。狩猎。其中一个目标是教男孩，现在也教女孩，混合……去看海豹捕鱼，好吧，他们必须做很多事情才能做到。

你知道，这是一项你必须学习的技能，对吧？好吧，海豹捕鱼是一项很疯狂的技能。

你必须到冰面上，在茫茫冰原上凿个洞。然后他们在洞里放一根小小的羽毛。你坐在那里，盯着它看六个小时，直到羽毛动起来，新的裂缝，在冰上。

好吧，这是一个非常困难的……是的，任务，你不能带一个六岁的孩子去看海豹捕鱼。是的，对。他们会怎么做？那位父亲向我解释说，他就像，当蛋糕能在外面待六个小时时，我们就会带它走，但我们会把它停在很远的地方，因为冰面很薄。你会把它弄乱，然后孩子们仍然想做这件事，这会慢慢地把他们带到更近的地方，这就像……我的意思是，我认为……好吧。

我们如何……科技就像……展示责任……是的，你……

延迟它，直到他们表现出很大的兴趣，然后就像，好吧，你可以在哪里去看海豹捕鱼？你会在很远的地方，然后你向我展示你能做到，然后亲自……

这就像……向我展示你能为……负责，我们开始添加……

对吧？这正是你喜欢的，延迟，你知道，因为孩子们没有能力在房子外面待六个小时，对吧？这就像父母会坚持在这种情况下，并且不会失败。

但我认为，如果你把手机放在……把手机放在他们的卧室里……再次播放视频，因为你让他们有机会失败，对吧？所以，这不是一个新想法，我只是认为我们必须把这个东西当作工具来看待。这就像孩子们可以学习……他们没有足够的精力在洞边坐六个小时。他们没有足够的精力把手机带进房间，然后不去睡觉，这是一个漫长的过程。

哦，是的，每个人都在尽力而为。每个孩子都不一样。每个……环境……

不一样。但是……

比如每个更广泛的环境，iPad、电脑和笔记本电脑……

在学校里很疯狂，我认为这实际上意味着在家更重要……

是的。

他们需要培养这些其他技能。是的，我的意思是，我很喜欢卡耐基，他经常谈论专注，你知道，做这种深入的事情……他需要练习。

我们总是以同样的问题结束，但我可以用一个稍微不同的版本来问你，那就是，作为父母，什么是成功？

对你来说，所以，首先，在之前，我的想法是，你很累，你知道，这就像……一般来说，管理和去耶鲁大学是你……你知道……那是我……我甚至……但当我读到你的作品时，我认为成功对我来说是看到孩子精神上和身体上健康地成长。

这是什么意思？精神健康。

没有大量的焦虑和抑郁，并且……感觉良好，并且……你知道……喜欢生活。你真的享受生活，享受我们的关系，享受作为家庭的一份子，我认为这对孩子的心理健康很重要。你知道，这意味着工作，有一份工作，这意味着组建家庭，这意味着对她来说意味着什么。但你知道，醒来后对当天要做的事情感到兴奋。

这是一个结束这次谈话的好方法。非常感谢你抽出时间。

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