#65 Shep Gordon: Trust, Compassion, and Shooting Friends from Cannons
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传奇演艺经纪人、经纪人和制片人谢普·戈登谈论性、毒品和摇滚乐。他还分享了制造名声的秘诀，以及他关于成功、爱情和幸福的独特理念。  成为高级会员：会员可抢先体验、收听无广告剧集、获得人工编辑的文字稿、可搜索的文字稿、独家会员剧集等等。立即注册：https://fs.blog/membership/  每周日，我们的时事通讯都会分享您可以运用到工作和生活中不朽的见解和理念。将其添加到您的收件箱：https://fs.blog/newsletter/  在 Twitter 上关注 Shane：https://twitter.com/ShaneAParrish  </context> <raw_text>0 就身体而言，我不认为我曾经感到害怕。但我每天都害怕自己无法成功。把人们的生活扛在肩上，责任重大。做事情的时候，我仍然会害怕。但我认为恐惧是好事。它驱使你确保做得更好。

您好，欢迎收听。我是 Shane Parrish，这是《知识项目》播客，它探讨了那些能帮助你从其他人已经弄清楚的最佳经验中学习的理念、方法和思维模型。您可以在 fs.blog.com 了解更多关于播客的信息并保持最新状态。

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今天我和谢普·戈登交谈。滚石乐队将谢普评为全球最有影响力的百人之一。虽然谢普更喜欢留在幕后，但您可能听说过他合作过或帮助打造的一些人。艾丽丝·库珀、迈克·迈尔斯、吉米·亨德里克斯、西尔维斯特·史泰龙、迈克尔·道格拉斯、艾默里尔、沃尔夫冈·帕克、罗杰·维格尔等等。我还要继续说下去，但这听起来就像我在接下来的一个小时里一直在说大人物的名字。

起初，音频有点嘈杂，因为我们坐在夏威夷他家草坪上。最终，我们搬到了室内，所以声音好了一些。谢普是我见过的最有趣的人之一，很难总结这次谈话。我们将讨论毒品、名声与幸福无关、如何制造人气以及探索人生。是时候倾听和学习了。

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你有一个被宠爱的哥哥。那是什么感觉？你知道，就像大多数孩子一样，这就是你所知道的一切。这就是生活。可能在我形成很多基础之后，我才意识到并非每个人的兄弟都那样对待他们。那些是你们做出的选择，而不是为你们做出的生活选择。

你可以选择你如何与人相处。——你们之间有竞争吗？——一点也没有。我爱他，他是我的兄弟，但我们彼此并不了解。我现在可能和你一样了解他。——你从小从你妈妈那里学到的最大教训是什么？——倾听并对人们充满同情心。——对你来说，同情心是什么意思？——对人敏感，向他们表达爱意，倾听他们，不要对他们残酷。

不要把那天发生在你身上的任何不愉快的事情发泄到别人身上。并尝试使每一次互动都像强尼·阿普尔西德一样。你知道，通过与你互动，让某人的一天好一点。你不可能一直做到这一点。这是不可能的。但我认为这种想法会创造一个更美好的世界。

我们只是这个非常复杂的网络上的一个物种。完全正确。是什么让你成为一名假释官，我想只有一两天？是的，只是为了买午餐。还有一点利他主义。我不知道是不是看了西部电影。我不知道是不是因为犹太文化让我明白我来自一个受迫害的人群。

无论出于什么原因。我很安静。我大部分时间都待在我的房间里……直到我上大学。但我一直都有这种想法，你知道，我自己的一个愚蠢的想法，就像骑着白马冲锋陷阵，拯救世界一样。当我看到假释官的工作时，这实际上是我第一次实现这一点。我在纽约新社会研究学院。

我是一个迷幻药迷。那是里根时代。有一首很火的歌叫《我想在我的头发上戴一朵花然后去旧金山》。我喜欢那首歌。在新学院，他们来招募加利福尼亚州的假释官，因为我们都是社会学专业。你唯一能找到的两份工作是假释官、社会工作者。在那些日子里，社会学都通向这些。

我没有毕业，但我说道，天哪，这是一个机会。那个人说，你不用毕业。你仍然可以申请。我说，这是一个拯救这些孩子免受罗纳德·里根迫害的好机会。我的印象是孩子们被逼到墙边，长发飘飘的人被逼到墙边，拉丁裔也被逼到墙边。我可以成为那个骑着白马的犹太人。我当时嗑了一点迷幻药。

所以这就是我来到加利福尼亚的原因。我在旧金山停留，在一个公社里住了大约一周，把这首歌从我的系统中清除掉。我从来没有头发可以插花，但我记住了这首歌。然后我去了洛杉矶，找到了工作，带着这种态度来了。好吧，孩子们。

现在一切都很好，我来了。非常天真。我会拯救你们的。是的，我会拯救世界。他来了，像大力鼠一样拯救世界。警官很快向我展示了谁才是负责人，以及他们不想要我。他们把我送了出去。他们说：“孩子们要进行垒球比赛。我们需要你看着，确保他们不会互相殴打。”孩子们慢慢地围在我身边，我看到没有其他警卫。他们很酷。我想他们真的可以伤害我。我意识到

在我那天离开那里之后，他们真的没有。他们可能可以，但他们表现得好像他们可以一样。最后，感觉像五分钟。可能只有30秒。警卫们走了出来，把我带到办公室，和我进行了非常坦率的谈话。我的头发长到肩膀，在加利福尼亚州的监狱系统。所以我那天晚上辞职了。那是我第一次骑着白马冲进房间。

不是最后一次？不是最后一次，不，但这已经成为我的人生。我仍然有这种感觉。我现在对此一笑而过。但我会在项目中间，哦，该死，你又来了。该死的马。然后你最终住进了一家酒店，你听到一声尖叫。我认为那是珍妮特的工作。那是第二次骑我的马。所以那天晚上就是这样。

所以这是再次骑上白马。是的，在24小时内发生了两次。但这一次会更像，我的意思是，它会更有益。它会导致……它导致了……它导致了一些事情。不，不。发生了什么事？所以我感到非常沮丧。白马被杀死了。我把自己从战场上拖走了。

在洛杉矶开车，我一直在想着我的生活有多糟糕，我没有钱。我只有带了一些迷幻药。对于我作为一名药品经销商的日子，正如安东尼·沃德-戴恩所说。如果有人认识洛杉矶，当你从高速公路上下来时，我认为是高地或拉布里亚，如果你在正确的车道上，你必须向右转。我当时在做白日梦。我正朝日落大道走去

我听说那里有廉价的汽车旅馆。另一个缓刑人员告诉我的。我必须进入正确的车道，它把我带到了这个地方，有一个汽车旅馆的空房标志，所以我进去了，我租了一个房间，我想是59美元，我有足够的钱可以住20天左右。我走到阳台上，吸了一些迷幻药，我只是在想着我的生活有多糟糕。有一天上班，我没有工作，我没有钱。

我没有家人在这里，什么都没有。我听到一个女孩尖叫，我刚从监狱出来。所以我的想法是丑陋的，那是我刚来过的地方。我看到这两个身体在扭打，出于某种原因，我的脑海里浮现出强奸，第二次，我要成为骑着白马的那个人。我要去救她。所以我下楼，把她推开。

她打了我的下巴。他们在做爱。我的嘴唇有点破了。第二天早上，我走到游泳池边，那个女孩在笑，把我拉过去，她是珍妮丝·乔普林。我不知道那天晚上她和谁做爱，但在游泳池边，她坐在吉米·亨德里克斯旁边，他不是那天晚上的那个人。许多人将此解释为这两个人，但这并不属实。他成了我的药品业务的好客户。幸运的是，在某个时候，

给了我街头教育，我从未有过。我来自郊区。我买了一辆车，因为我做得相当不错。他说：“如果警察问你从哪里弄到买车的钱，你会怎么说？”我说：“我来自长岛。没有人会问你从哪里弄到买车的钱。”他说：“好吧，在洛杉矶，他们会问。”他说：“你最好有个答案。”我的头发很长。我是一个嬉皮士。对。你是目标。是的。所以我说道：“我不知道。”他说：“你是犹太人吗？”我说：“是的。”他说：“你应该当个经理。”

钱伯斯兄弟坐在那里，他转向莱斯特说，我说，凤凰城的那支乐队还在你的地下室吗？他说，是的。你应该告诉他们你找到了一个犹太人来管理他们，让谢普来管理他们。这就是50年前我开始与艾丽丝·库珀合作的方式。这是一个疯狂的故事。我大部分生活都是这样的。几周前，我和一位新朋友谈论过这个话题，因为他

非常有计划性。我从来不想当经理。我从来不想拍电影。我不在乎厨师。我最终赖以为生的任何事情，我都从未醒来过并说：“我必须拍一部电影”，或者“我必须进入音乐行业”。这里25年来我没有立体声。音乐并不真正让我感兴趣。我很少看电影。我没有看过我自己的大部分电影。对我来说，这从来都不是重点。我通过艾丽丝和其他一些人意识到我实际上很擅长

帮助人们得到他们想要的东西。如果他们想要的是名声。我不太擅长让他们变得富有，但我非常擅长让他们成名。——当时，艾丽丝根本没有名气。没有人听说过他。

而且你没有……你根本不知道自己在做什么乐队经理。幸运的是，我不知道自己在做什么。所以带我了解一下这个……我的意思是，艾丽丝很复杂。他们最初是一个田径队，戴着披头士的假发，女孩们尖叫着，他们决定组建一个乐队。不是真正的音乐家，不是真的，你知道，有点像我。他们中的一些人是艺术系学生。艾丽丝保持着亚利桑那州26英里长跑的记录。他们是运动员。

丹尼斯是一位艺术系学生，艾丽丝和丹尼斯都是艺术系学生，他们的偶像多莉·帕顿。由于不是音乐家，他们的演出开始呈现一些多莉·帕顿式的风格，但非常支离破碎，非常抽象。观众中没有人能理解。莱斯特带我去看他，他们在一家叫做猎豹的地方为大门乐队开场，他们基本上清空了房间。

那太糟糕了，我的意思是，糟糕是一个奇怪的词，我不知道那是判断，好吧，它非常强烈，它让你知道，1500人起身离开，这就是力量，尤其是在大门乐队接下来演出的时候，他们做了一些非常奇怪的事情，比如一首歌曲是

一个相框，艾丽丝的头从窗户伸出来，整首歌都是：“没有人喜欢我。没有人喜欢我。你为什么不喜欢我？你们都讨厌我。没有人喜欢我。”“好吧，我们不喜欢你，我们走了。”所以这是一个有趣的艺术宣言。它肯定有力量，但如果你想成名，这不是你应该做的。

对。但艺术不应该是两极分化的吗？是的。哦，不，是的。毫无疑问。所以这就是我去看演出时看到的。有两方面。我的药品生意做得很好。我对管理一无所知。我并不真的想管理。而这里……那只是你的掩护故事。是的。所以我最不想的就是一个成功的人。而这里有一个清空房间的乐队。这对我来说是完美的乐队。是的。

然后我周围的人开始陷入困境，我不想陷入困境。我生活中唯一拥有的就是艾丽丝，我想要它，我不想饿死。所以我们进行了非常坦率的谈话，我们所有人，你知道。我们可能不是我们所做的事情中最擅长的人，但我记得我告诉他们的那句话，我说：“只需要12个人就能开始基督教，因为他们相信他们比我们卖的东西更少。”

我们有七个人。我们可以做得很好。然后我们开始发展一个我们可以让人们相信的故事。在新学院，有一位教授做了一个关于猫王无法在电视上展示他的臀部的影响的讲座，关于披头士留长发的影响，以及它如何激励孩子们仇恨父母，以及艺术是一种非常抽象的形式。

但它们是文化革命，就像每个孩子都会反抗父母一样。所以，如果你能成为这种叛逆的定义，如果你能成为父母讨厌但他们可以说他们爱的东西，这就是你如何成为猫王、披头士、辛纳屈的方式。你不能仅仅因为人们喜欢你的艺术而变得那么大。所以，你知道，我说，嘿，去他妈的。每个人都跑出了房间。那是……

如果我们能让父母说他们看到你后就跑了，他们的孩子就会蜂拥而至来看你。这就是我们要去的地方，而且它奏效了。在此过程中，他们找到了如何将他们的艺术才能转化到舞台上的方法。所以他们成为了更好的演奏者。在我看来，艾丽丝成为了一位伟大的歌曲作者。我认为在过去的20年左右的时间里，他成为了一位伟大的歌手。

他们真的发展了自己的东西，但那是开场白。所以对我来说，我不知道我是真的幸运还是这个理论真的有效。不一定是那个理论，而是你看待创造历史而不是等待历史发生的方式，因为这就是我们对艾丽丝所做的。我们只是创造了我们认为我们想要发生的事情。我们每天晚上都想有抗议活动。你怎么才能得到抗议活动？

我是一只动物。美国防止虐待动物协会每天晚上都会出现。——那是鸡吗？——是的。

所以这个故事，为了让所有听众都明白，我认为是在多伦多，是吗？是的。为约翰·列侬开场。对。所以这里有一个加拿大联系，这也是你让他在加拿大电台播放的原因。这就是我们让他播放的方式。是的。然后你向舞台上扔了一只鸡。他扔了它。这对我们的职业生涯非常重要。他把它扔进了观众席，它回来的时候已经被肢解了。是的，被肢解了。

那不是一个美丽的景象。但这创造了伟大的……伟大的新闻。事实上，新闻报道说艾丽丝撕掉了鸡的头，喝了它的血。我们从未声称这不是真的。这不是真的。我们从未声称这不是真的。这就是让他们一飞冲天的原因。然后这导致了第一张唱片。加拿大通过了加拿大内容法。在加拿大广播电台播放的唱片中，三分之二必须是三分之二的加拿大录制、加拿大制作、加拿大音乐家、加拿大创作的唱片。

是四分之二，四分之三。排名第一的，当时被称为突破性电台的是位于安大略省温莎的CKLW电台。那是在游戏初期，我说：“这就是我们上电台的方式。”我们去了多伦多，找到了制作猜猜谁乐队的家伙，他们在多伦多有一个录音室，找到了一位加拿大的合作者，并将这张唱片作为加拿大内容带进来，我认为美国乐队以前从未做过。

你帮助人们成名的方法之一，你绝不是一个只会一招的人，因为你早期其他的客户之一是安妮·默里，一位加拿大民谣歌手，她没有向观众扔鸡。是的，埃德是另一面。安妮是一位伟大的艺术家，但她缺乏观众的信任。她根本没有形象。

她没有可信度。她是一个默默无闻的人，直到你告诉他们“雪鸟”，然后，“哦，多么棒的一首歌。”所以我对她的挑战是如何让她成为滚石乐队的甜心？

当他们甚至不愿意，你知道，为三句话做一个采访时。在那时，我知道她的天赋，与艾丽丝不同，艾丽丝正在发展这种天赋，她的天赋是她的声带。她只是坐在凳子上。对。但她拥有最纯净的声音，最多的音域。她必须做她自己。你怎么做？

总是嘲笑我称之为“有罪关联”的事情。你把一个名人放在一个不有名的人旁边，他们突然就出名了。金·卡戴珊可能是我们今天最好的例子。这就是我认为我需要为安妮做的事情。我知道如果我让合适的人和她一起拍照，我就可以让自己进入午夜特别节目、滚石乐队。我很幸运。约翰·列侬碰巧在洛杉矶。那是他的黑暗时期。他从未在洛杉矶，

哈里·尼尔森也在城里，还有艾丽丝，我想米奇·多伦兹也在照片里。他们都去了一个叫做彩虹的地方喝酒，我过去是他们的指定司机。那是感恩节，或者感恩节的前一天，他正在特鲁巴都演出。我恳求他们所有人过来三分钟拍张照片。那张照片改变了她的生活。那是……

药剂师是如何成为指定司机的？是的，我总是司机，即使在……控制对我来说总是好的。总是保持控制。是的，那个经纪人，她后来主持了午夜特别节目，并在滚石杂志上获得了很大的篇幅，她开始飞黄腾达，因为一旦你仔细观察，她非常强大。我的工作是让人们仔细观察。

你当时感觉如何？我势头正猛。我是一个好莱坞式的，你知道，更多的可卡因，更多的汽车，更多的女孩，更多的名声，更多所有那些狗屎。在路上是什么感觉？对我来说，在路上就是确保我早上醒来时床边有一杯血腥玛丽。这是在路上最重要的事情。对我来说，在路上是不同的。自从艾丽丝之后，我从来没有真正有过，我总是有一些，一个巡演经理，有人照顾我。

所以我的生活更多的是回到办公室，试图找到安静的时间来思考。我一直觉得我为艺术家做的工作，无论他们是厨师、电影制作人还是音乐艺术家，都是要领先他们一年，为他们建造一条高速公路，并尽量确保他们避开坑洼，每隔一段时间回来检查一下。但这有点像，你知道，因为我有很多艺术家和很多事情要做。

我无法真正提供个性化服务。我管理的一些艺术家，我一生中只见过一次或两次，我管理了他们多年。我的工作是让他们变成一个名字，至少我觉得我的工作是让他们，你知道，没有人问卢瑟是谁，或者拉奎尔是谁，或者格劳乔是谁，或者艾丽丝是谁，或者那个。就是这样，而且是给他们提供一年的路线图。除此之外，采摘浆果，你知道，接听电话并选择正确的电话

很多事情都是没有计划的，但要知道为你的艺术家说“是”和“不”是什么，因为他们会来找你。你不能大力推销汽车广告或迪士尼配音。你必须与你所拥有的形象保持一致……是的，你必须理解哪些是真实的，哪些不是真实的，因为一旦他们达到一定的知名度，过滤系统就是……

非常重要。所以我的工作不是和艺术家在一起，不是去了解他，不是那样，你知道。我的工作是让他成名，然后过滤。所以我将为所有演员进行过滤，然后我会把它交给某个人。我会把它给他，并说，立即放弃这个，或者调查一下，让我知道发生了什么，或者我们想要这个，立即得到它，只是为了让这条高速公路保持在正轨上。

与所有这些自负的人打交道是什么感觉，我想，随着人们越来越出名？你认为这揭示了他们的本来面目，还是改变了他们的本来面目？在我做了艾丽丝和安妮·默里之后，我很快意识到最难的事情是处理名声。这真的是最难的事情。而且这是我完全无法控制的事情。完全无法控制。我无法感受到它，你知道，心理上。

所以我做的是在我的办公室制定了一条规则，在我们已经有一首第一名的歌曲或唱片并且他们在路上有意义之后，我们才接纳演员。我认为我们将障碍设定在3500人左右，这样他们就已经接受过考验了。如果他们要因为名声而放弃，他们已经把事情处理好了。我们可能会把它提升到一个新的水平，但至少艾丽丝是我唯一创造的演员。即使在我接手安妮·默里的时候，她已经有一首第一名的唱片了，但那是《雪鸟》。

所以这就是我的过滤系统，所以我没有浪费我的时间。那就是很多人遇到问题的地方吗，大约3500人的观众规模？是的，你不会把它看作公众。问题是什么？每个人都不同。当我谈到问题时，我并不是在谈论他们或观众的问题，而是经理的问题。他们不够聪明，无法理解这是一个团队。

他们中的许多人仍然认为只有他们自己。所以你想出了一个绝妙的主意，他们却把你打倒了。而且我不，你知道，我不，我不这样做是为了买午餐。我真的很为我所做的事情感到自豪。我觉得我在表演艺术。我想与真正欣赏我所做的事情的人打交道，真正理解我有时会搞砸，因为我会走得很远，但我会保护他们。

我不想处理我看到的其他每个经理都会经历的那些谈话。你必须说服他们你站在他们一边。我的事情是坐在按摩浴缸里，抽着大麻，非常兴奋，拿起电话说：“我找到了！”然后一年后照照镜子，击个掌，说：“混蛋，你做到了！”

这就是我的快乐。是的。你知道，也许那仍然是我的白马。我已经意识到我的快乐是什么。我已经意识到我永远不会成为名字会出现在办公楼上的人。你知道，我不是一个积累者。萨米·哈加在他的书中，我认为，说得最好。当他加入范·海伦乐队时，他希望我管理他。他们来到办公室，我首先对他说，听着，如果你的目标是钱，那我不是合适的人。

这就结束了这次会面。笑声

有什么区别？我的意思是，我想很多人都是为了钱，而不是为了服务。哦，我是为了钱。毫无疑问，我是为了钱。但这只是众多事情之一。我不想夸大其词。每个人都是为了钱。所有艺术家都是为了钱。我是为了钱。这是你做出的选择。例如，我遇到萨米的方式。艾丽丝在佛罗里达州奥兰多举行了一场户外演出。我们正在……

也许3500美元。2500美元是主角。开场表演是蒙特罗斯乐队。他们得到150美元。乐队里有五个人。一场飓风来了，把舞台吹倒了。主办方没有付任何人钱。我知道这些人只有150美元。

这他妈的太棒了。这意味着你不在汽车旅馆里，你们都在一个房间里。那天晚上你们不在同一个房间里。这意味着他们错过了吃饭。所以我去了达拉斯，我说：“嘿，事情是这样的。我认为我们应该给他们150个人。”他说：“当然，你认为怎么做就怎么做。”随着你的发展壮大，你每天做出的选择，你付给灯光师多少钱？他妻子的怀孕情况不好，他没有保险。每天都有这样的选择，

如果你为了钱而来，答案总是不会。每个人都有权做出自己的选择。我不想成为那些“不”的一部分。我想成为我能做人、做我的工作、获胜并让其他人也获胜的一部分。

为什么这对你很重要？也许是我的白马王子，我不知道。也许是我的父亲，他一直都是这样想的。你知道，在我的生命中有一段时间，我曾经质疑过它，而现在我不再质疑了。我知道这让我感觉很好。我觉得自己更好。在爱丽丝之后不久，我的人生到了一个我不必做其他事情的地步。这并不是说我不努力工作。我的意思是，把一个人的生命重量扛在肩上。这很艰难。

因为他们只有一次生命。作为他们的经纪人，你可以毁掉他们的生命，也可以成就他们的生命。我有35条生命，我会继续前进。我会直接走向下一个。你是否在一个从外部看来以缺乏诚信、缺乏关系而臭名昭著的行业中保持了诚信？你从未与爱丽丝签订过合同。从未与我的任何艺术家签订过合同。我唯一签订过合同的艺术家是丹·默里，他……

一位律师让我签了一份合同。那是我唯一一份签订的合同。它没有任何意义。毫无意义。他们想离开，再见。没问题。我做生意的方式，都是基于信任。他们必须信任我，我必须信任他们。如果我们没有这种信任，对我来说行不通，因为我自私地想要从中得到的东西，就是能够获胜，并且以让其他人也获胜的方式获胜。双赢。

所以，如果他们不信任我，我不信任他们，那我们为什么要这样做？——是的。——你知道吗？——如果你需要一份合同来强制执行信任，那么你就有问题了。——这不仅是一个问题，它还会制造问题。你现在已经制造了问题。——因为你现在开始钻牛角尖了。——现在你到了一个地方，“该死，我签了合同来表示信任。”现在是律师，现在是完全不同的游戏了。而且是双向的，你知道吗？

如果你犯了错，如果你有合同，他们会狠狠地揍你一顿。如果是信任，这个人可以对你说：“我知道你尽力了。我很感激你的努力。”我总是对我的艺术家这么说，或者他们会对我说：“我从未有过一个艺术家，在我失败的时候，会反过来对付我。”从没过，我想。因为我们解决了它。我们解决了失败。当人们成名后会发生什么？我认为每个人都非常不同。我认为你肯定必须找到一种方法来度过你的生活。

这当然不同，因为你所有的能量都释放出来了。但爱丽丝，一点都没变。迈克尔·道格拉斯，他是一位好朋友，一点都没变。他们俩都经历过低谷，这让他们饱受折磨。但他们又回到了原来的样子。所以我不知道。我还不够有名，无法完全理解完全失去隐私是怎么回事。但我知道，我对所有合作过的艺术家以及那些能够做到这一点的艺术家的建议是，

或者能够在以后的生活中做到这一点，就是总是把外面的人想象成一个角色。把它放在一边。就像你出去吃饭，你是迈克尔·道格拉斯，你必须是迈克尔·道格拉斯。你回到家后，把戏服拉上拉链，把它放在衣橱里，然后去做你自己。仅仅这样想就容易多了，因为当那个人得到差评时，他就在衣橱里。去他的。

当你得到差评时，你必须把它放在心上。你不能不放在心上。爱丽丝完全不受任何人职业上所做或所说任何事情的影响。

这听起来很独特。我的意思是，这听起来不像……不，我不这么认为。我认为越来越多。我的意思是，我合作过的许多厨师，我都看到他们遇到了麻烦，然后只是改变了那一点……心态。仅仅是那一点心态。跟我谈谈烹饪吧。这已经成为你生活中很大的一部分了。是的，是的。你是怎么对它感兴趣的？同样的方式。我有一位厨师指导我。那是罗杰……罗杰·伯格。我对他非常尊重和爱戴。无法想象没有他的生活。

我看到了他的艺术家群体受到的待遇以及缺乏货币化，这导致了缺乏尊重。而这里有一些世界上最伟大的艺术家，他们正在做最重要的事情，除了为人父母之外，也许是世界上最重要的事情，那就是喂饱我们。而他们却被当作厨师，被当作垃圾对待。这些伟大的艺术家，这真的让我很痛心。所以我决定，我有能力改变这种现状。这和我为其他艺术家做的事情是一样的。

容易得多，因为文化浪潮已经对任何关注它的人来说都非常明显。你进不去Spago。你进不去查理·特罗特餐厅。你进不去这个圈子，我不在乎你有多少钱，你可能是……有史以来最富有的德克萨斯州亿万富翁。你可以在演出开始前十分钟买到剧院的贵宾票。我

你可以在超级碗的50码线后方。你可以在世界大赛的本垒后方。你无法在Spago订到桌子。我不在乎你是谁。这表明了需求。对我来说，需求就是一切。我的游戏100%是创造需求。所以需求已经存在了。问题是如何向那些可以开支票的人解释需求的存在，以及如何利用他们为他们的产品创造需求。

我一直认为，这就像你创造的价值和捕获的价值。如果这些东西失衡了，比如偏向一边，你捕获的比你创造的多，你就会破产或倒闭。如果你捕获的不够，你就无法创造。是的，这很微妙。我的意思是，你必须拉开窗帘偷看一眼，但当他们偷看时，你最好有一些东西在那里。对。否则他们就永远消失了。是的。你知道，所以……

对我来说，厨师很容易。这实际上是如何让一群艺术家从一无所有到成为亿万富翁的。他们都有相同的东西，那就是广播。所以美食频道，你知道，一些频道成为了我的目标。我第一天就签了所有的人。所以对我来说，发生的一切都是即兴的。所以我跟罗杰·维尔热先生一起去了巡回演出

并且第一次意识到他没有得到报酬。他支付自己的酒店房间和举办百万美元晚宴的地方。这让我想起了泰迪为黑人艺术家举办的奇特林巡回演出。完全一样。在这里，你知道，斯托弗在棕榈泉开了一家度假村。他们称之为“百万美元开幕式”，由罗杰·维尔热等人主演。

价值10万美元的鱼子酱和水晶香槟。所以我们去办理入住手续，他们给了他酒店里最糟糕的房间。他们要求他的信用卡支付额外费用。我说：“你为此得到多少报酬？”他说：“哦，谢普，我没有得到报酬。你在开玩笑吗？我不会要钱的。”“你没有得到报酬。这是一百万美元。当我们试图离开时，我找不到维尔热。”他在酒吧。斯托弗拿出了酒。他在泳池边拿着酒。他拥有自己的酒庄，罗杰·维尔热。

为《美食与美酒》杂志拍摄。我说：“对不起，维尔热先生，他们付给你多少钱？”“哦，该死，他们不会为此付钱给我。”这件事发生在整个旅程中，我非常生气。在旅行结束时，我告诉他我要回洛杉矶了。我让肯尼·洛金斯在夏威夷大岛的丽兹卡尔顿酒店为一家汽车公司举办了一场企业活动。我非常生气，我说：“维尔热先生，从现在开始，请让他们打电话给我。”

这是我的生计。我不能……这是在我认识他十年之后。我说：“我不能看到你受到这样的待遇。我不在乎钱，但我不能看到你受到这样的待遇。这太不公平了。”当我到达夏威夷大岛时，我遇到了沃尔夫冈·帕克。他为肯尼·洛金斯在世纪广场酒店举行的活动准备了晚餐。我告诉他维尔热的故事，他说：“你在开玩笑吗，厨师？你想听听我的故事吗？”我说：“告诉我，沃尔夫。”他说：“呃……”我只通过维尔热认识沃尔夫。你知道，我通过维尔热认识所有厨师。

他正在参加我们参加的同一个会议。我们每周在酒店为乐队和所有人支付超过15万美元的费用。他被承诺了两张头等舱机票和一个套房。在他离开的前两天，他们打电话给他，说他们找不到食物。他能否带上某些产品？总共达150磅的食物。他到达机场，是经济舱机票。他到达丽兹卡尔顿酒店的机场，没有人来接他。他打电话给厨师，厨师说，我很抱歉，我们很忙，打车吧。

现在，带着150磅的东西，他必须打三辆出租车。他到达酒店。没有人支付出租车费用。冰箱里没有空间，所以我不得不……他说他们给了我一辆手推车，我不得不把它推到隔壁酒店四分之一英里远的地方，然后今天早上再推回来。我说，你得到多少报酬？他说，报酬？没有。哈？现在，那天晚上……

我们进行了演出，总会有企业见面会。肯尼·洛金斯有30个人在见面会上等候。沃尔夫冈·帕克有400个女人。肯尼得到15万美元。沃尔夫冈什么也没得到。所以我对沃尔夫说，我说，你知道，我要为维尔热做这件事。你们必须自己组织起来。这太疯狂了。你不能忍受这种事。当我回到洛杉矶时，他打电话给我，让我去餐厅，那里有，我想，100或110或85位世界顶级厨师。

信长和托马斯·凯勒、保罗·普鲁德霍姆斯，他们问我是否愿意代表他们。我告诉他们我会免费做这件事，但是他们必须，如果我能让他们上电视，他们必须免费工作几年，两三年。他们必须让我去告诉别人，我可以免费得到所有的人才，但如果他们得到广播，他们就不再需要我了。这就是我们所做的。我们成立了一家名为“生活烹饪资源”的机构。

我间接认识一个人，他刚离开CNN，他创办了CNN，里斯·肖恩菲尔德和所有工作人员都是免费工作的，我们非常幸运，因为我给他的是在他们每个节目的30秒广告中销售产品以代替付款，我们为此开发了翡翠香料，这是我当时唯一分享的东西，所以对我来说，这就像代表艺术家一样，它是

是的，这是基本相同的事情。你如何超越噪音？我认为我们做的第一个演出是迪恩·菲林为摇滚名人堂晚宴做饭，当时布鲁斯·斯普林斯汀在世纪广场酒店被入选，这实际上很有趣。这是我为厨师预订的第一个演出。迪恩·菲林是达拉斯豪宅的厨师。非常非常有名。所有厨师都非常尊重他。我让他赚了，我想，5万美元，这是任何厨师第一次

为任何事情获得报酬。金钱等于尊重。如果你为人们免费工作，你就得不到他们的尊重。这就是经纪人的工作所在。并让他们以一种他们不会的方式去做，这样他们也能获胜。创造这一切需要什么？

我不会称之为任何行业的明星，而是更像是一个人，一个品牌。我认为一切都不一样。有罪关联非常重要。这就是为什么人们会为明星在社交媒体上发布的推文付费的原因。你认为在反文化到算法的背景下，我们会看到更多这样的情况吗？我认为这总是相同的。我认为，你知道，每一代人都会出现一些人，他们是艺术家。

谁看到了它。你知道，你看看今天的Lady Gaga，她40年前就像爱丽丝。是的，我认为这基本上是一样的。只是经济发生了变化，交付系统发生了变化。但这仍然是同一件事，你知道，这只是弄清楚如何引起注意，然后在幕后拥有真正的商品。我记得我生命中的一刻，我会走过我孩子们房间的旁边，他们在播放嘻哈音乐。我打开门，我说，你能把那玩意儿关掉吗？

我一说完，就关上门，对自己说，那就是下一个大事件。因为这就是循环运作的方式。任何我不喜欢的东西，他们都会追求。所以我认为现在你看到像埃德·希兰这样安静的人。这是对瑞典舞曲的逆反文化。因为像我这样的人不去瑞典。但下一代人会去。所以他们有看到父母的年幼的孩子。

这就像一次又一次的循环。我认为是这样。我认为，尽管我们认为自己掌控一切，但人类的循环仍然比我们强大得多。你有没有过觉得自己失败或是个骗子的时刻？每天都有。仍然是。我认为任何不承认自己照镜子时看到的是个傻瓜的人，对我来说都是在自欺欺人。你是如何克服的呢？就像，你是如何从中恢复过来的？我只是笑。是的。因为我知道我不是。

我知道我过着美好的生活，很幸运，做了这一切，但我仍然，你知道，你仍然……至少我是这样。我认为我所说的许多人，或者至少是我吸引的那种人是我的朋友。你知道，他们只是开始笑。如果你看《超级匹配》，我的意思是，你似乎取得了很多成功。它没有涉及很多失败。有没有哪些特别让你印象深刻的？我认为大多数让我印象深刻的是与爱丽丝有关的。

因为他是我冒最大风险的人。我们和他一起经历了很多。我认为在电影中，我讲述了大炮的故事。我们在匹兹堡的三河体育场获得了我们的第一个体育场演出日期。我当时在想，爱丽丝·库珀会在棒球场做什么？那么大，那么巨大，我们如何利用这个空间来做一些真正独特的事情？出于某种原因，从大炮中射出穿过体育场

突然出现在我的脑海中，这将是爱丽丝·库珀会做的事情，大型戏剧性的，我可以通过火焰灯和一次大爆炸来完成，所以我去了华纳兄弟工作室，他们为我们制作了断头台和其他道具，那里有一个戴着小半框眼镜的老头，他做了我们所有的事情，并告诉他这个主意，他甚至没有抬头看我，他说什么时期的火炮

这是我针对一个奇怪的问题得到的最有信心的答案。我告诉他，他走到一个抽屉里，拿出蓝图。所以我认为我到家了。完全自信。爱丽丝，亲爱的，宝贝，你将被从大炮中射出。真的吗？搞定。所以他建造了这个40英尺高、3吨或4吨重的大炮。噱头是灯光熄灭，整个乐队都用火把照明，除了坐在军鼓上的鼓手。

他们带着爱丽丝进行游行。两个人抱着他。砰，砰，砰，砰，砰，火把灯。把他装进大炮。乐队走上台阶，走到大炮里有一个大导火索的地方。点燃导火索，录音机发出声音，非常响亮的导火索声。爱丽丝被弹射出去。聚光灯照在另一侧体育场的顶部，那里是爱丽丝。所以他变成了一个假人。他应该坐高尔夫球车绕场一周。他们花足够的时间与他闲聊，让他四处走动。

问题是假人只出来两英寸就掉在舞台上了。爱丽丝在高尔夫球车上。他还没完全到达顶部。当他到达顶部时，没有声音。演出结束了。没有人鼓掌。没有人疯狂。聚光灯照着他。他就在那里。完全寂静。他来到后台。他说，发生了什么事？我说，太可怕了。这东西出来了。第二天晚上我们发生了爆炸。大炮爆炸了。爱丽丝在里面。他去了医院。

但医生不允许他坐在轮椅上演出。所以我们来了，我们进行了体育场演出，人们就像，报纸上写着，“不敢相信他从病床上下来演出。真是个好人。”所以我们克服了大炮失灵的问题。但如果与艺术家的关系正常，那将会……你整夜都会尖叫和喊叫。“你怎么能这样对我？你怎么能把我放在那里？我不敢相信你对我做了什么。”

我永远不会走到第二天晚上或第二天晚上。他一句话也没对我说，除了，会好吗？我搞定了。他让我一个人待着。这就是信任，另一个角落，你知道，尤其是在失败的时候，如果你没有信任，那些都是黑暗的时刻，当你有人拍着你的背，笑着说，好吧，你所能做的就是尽你所能。如果你真的已经尽力了。

你有没有过害怕的时刻？我的意思是，在70年代，泰迪之前的经纪人不是被杀了吗？是的。我的意思是，以不同的方式害怕。从身体上来说，我认为我从未感到害怕。但我每天都害怕自己无法成功。把人们的生命扛在肩上是很大的负担。在我做某事的时候，我仍然会害怕。

但我认为恐惧是好的。它驱使你确保做得更好。似乎恐惧对不同的人有不同的影响。有时它会让人瘫痪，这意味着你什么也不会做。有时它就像激励一样。是的，对我来说，它是激励。再说一次，它回到了这一点。他们每个人只有一次生命。

我犯了一个错误，我真地搞砸了一个人的生活。总有一种恐惧，你知道，你是否做对了，或者你没有做对？它会成功吗？尤其当你走到边缘时，它是否会成功是一个很大的问题。他们要求另一个人非常信任你，它会成功。对于泰迪·彭德格拉斯来说，对于女性专场演出，他生命中没有一个人不告诉他不应该这样做。律师告诉他他会被告上法庭。唱片公司告诉他，他再也不会向男性出售唱片了。

没有人希望他这样做，他只是看着我的眼睛说，这会成功的，我说，这会成功的，伙计，这会成功的，这就是你需要的，这是让你超越的东西，那是70年代你遇到泰迪的时候，当时黑人艺术家受到压制，对于人们来说，发生了什么，我不知道压制是否是一个合适的词，他们还没有得到解放，也许这是一个更好的说法，就像厨师一样

一个系统已经发展起来，可能是基于贪婪的，但我不会是做出这个判断的人。但在黑人世界里，有一件事叫做奇特林巡回演出。就像沃尔夫冈在夏威夷大岛免费工作的原因一样，所有厨师都相信，如果他们拥有一家昂贵的餐厅，保持餐厅客满的唯一方法就是去芝加哥、匹兹堡、夏威夷以及所有这些地方宣传自己。

而那是他们家乡的餐厅能够生存下来的唯一途径。奇特林巡回演出完全一样。它是唱片公司、广播电台和推广者。泰迪会有一首单曲。他甚至没有被告知。这就是当时的情况。如果你是一位黑人艺术家，你有一首单曲，你去了克利夫兰，你为一位与广播电台合作的推广者举办了一场音乐会。他们播放了你的唱片。这就是你为什么去做的原因，而不是为了赚钱。

你这样做是因为如果你不去，你的唱片就不会被播放。或者这就是唱片公司会告诉你的。对。如果他们没有奇特林巡回演出，他们就必须支付一大笔钱给独立推广人员。所以他们会免费把艺术家送到城市。他们的唱片会被播放。他们会卖出大量的唱片，而且他们根本不会为唱片销售支付艺术家的费用。这甚至没有被讨论过。没有被讨论过。

就是这样。就是这样。一旦我们说，去你的，就像厨师一样，每个人都意识到，等等，我是力量。他们不是为了斯托弗在棕榈泉的酒店而来。他们来是因为我在那里做饭。就像，等等，然后我来俱乐部是因为我在费城唱片公司。我来俱乐部是因为他们喜欢我的音乐。广播电台必须播放我的音乐，因为这就是人们想要的。

这改变了一切。这刚刚开始改变一切。你学到了什么关于如何成功而不伤害他人的知识？尝试让关系成为双赢而不是赢输。你可能无法每次都做到这一点，但如果你的重点是尝试确保你正在与之打交道的人从他们的交易中得到一些东西，无论是情感上的、经济上的……

呃，事业驱动的，不要只是拿走桌上的东西然后躲起来，很多人谈论双赢，但很少有人做到，当你处于另一边试图弄清楚这个人是否真诚时，你会怎么做？这取决于两个不同的领域，一个是针对我的艺术家，一个是针对我，对我来说，我在做双赢方面非常成功，因为我不必为了我的艺术家而跳进一些事情，对于我的艺术家，我不那么成功，因为那里有很多

想要失败者的人，你必须确保你不是其中之一，你的艺术家不想要他们，你现在几岁了？73岁，73岁，你已经过上了令人惊叹的生活，哦，我的上帝，希望还有很多年，我在那本书出版后不久就读了《滚石》杂志的文章，在那篇文章中，你简要地……你提出了一个哲学问题，但你从未回答过，那就是人生的意义是什么，所以我不知道你是否得到了答案

你在追求什么？这是我生命中一个有趣的时刻。我有一个新的女朋友，我没想到还会发生这种情况。我非常爱她，而且与我以前的关系非常不同。所以这为一段更加平静的个人旅程打开了大门。所以我正处于一个质疑时期。我真的不知道我想要什么。我不是说我掌控着它，但如果我有选择，我希望我的生活在接下来的

接下来的时期，我非常专注于中国菜。我从未放弃过要孩子的想法，即使我已经73岁了。现在还有一些年头。是的，是的。对商业不太感兴趣。我看到这些机会从我眼前闪过，这真的很好，我可以看到我正在从那个世界退缩。这是一段美好的时光。我觉得我已经进入四档或五档了。

我认为我对自己更满意了。这意味着什么，“对自己更满意”？我不再那么经常看到自己是个傻瓜了。我对自己的身份感到更快乐。我们都会看到自己的缺点。所以这就像生命中一个正常的时期。你只是，你知道……我认为你永远不会停止。而且可以肯定的是，你永远不会找到答案，那就是这一切的意义是什么。幸福意味着什么？

我认为幸福就是对自己的生活方式感觉良好。我认为这取决于那一刻，尤其取决于人。有些人愤怒会让他们以某种病态的方式感到非常快乐。我不知道这些情绪是从哪里来的。我认为我比幸福更了解同情心。

作为一种应对生活的方式。你和达赖喇嘛是在你和莎朗·斯通约会时认识的。那如何改变了你？它只是加强了我通过与弗格先生的交往中获得的感觉，这是一种你可以从优势而不是劣势中生活服务的方式。当我遇到他的圣洁时，他们完全是同一个人，对所有生物都充满同情心。我一直认为他们两个人，

让我一直对他们两人印象深刻的事情是，尽管我从未与他们中的任何一个人讨论过，但无论我们在做什么，无论什么，都没关系。他们总是在看到某些东西之前先看到其中的奇迹。圣洁，他遇到了很多人。每次他遇到一个人，你都能看到这一点。弗格先生也是如此，无论是晚上要煮的鸡还是顾客。

或一朵花，就像那件事物的精髓的奇迹一样，首先出现，然后你除了同情它之外什么也做不了。所以，你知道，他们对一张纸的同情心和对亲人的同情心一样。他们看到一切的奇迹。所以这就是我从他们两人那里学到的东西。我努力融入其中。我无法在我的政治对话中做到这一点。

你认为这是一种你潜意识地练习直到它成为习惯的心理习惯吗？是的，对我来说，绝对是这样。是的。尤其是在我感到困惑或没有感受到快乐或抱怨某些事情的时候。航班太长了。我只是停下来说，哦，我的上帝，我的两个想法都是第一世界的问题。然后是一个奇迹。是的。

你怎么让自己摆脱这种困境？我的前两个想法是第一世界的问题。你会从这个角度来看待它吗……是的，只是不笑。是的。我会对我的女朋友说，我会说，伙计，这里的服务时间很长。然后我做了，哇，这是一个第一世界的问题。看看我。是的。我们都会发现自己这样做，对吧？但我认为拥有一些东西很好，你知道，

我想知道你是否可以回到过去，告诉你年轻的自己任何你想传达的信息，那会是什么？我不知道我是否会改变任何事情。没有遗憾吗？是的。我的意思是，我肯定有很多遗憾。我希望我能在更年轻的时候生孩子，但这并没有发生。我希望我父亲能活得更久。我有一些我想要的东西。

所以当我理解他是谁的时候，我本可以花更多的时间，而不是当个孩子。我不知道，我的意思是，有些时候我会想，“我为什么吸毒太多？我是不是玩得太疯了？”然后我又回到了，你知道，无论你在做什么，你都应该去做。如果你带着同情心去做，我一直都有这种能力。我只是不知道那是什么，我过去常常为此感到羞愧而不是自豪。对。只是很高兴我到了这里。无论是什么让我来到这里。

谢谢。

知识项目是与 Jason Oberholzer 和 Charts and Leisure 团队合作制作的。你可以在 fs.blog/podcast 上找到本集以及其他所有剧集的节目说明。如果你觉得本集很有价值，请在社交媒体上分享并留下评论。要支持播客，请访问 fs.blog/membership 并加入我们的学习社区。你将获得所有播客的手工编辑稿件等等。

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