#71 Esther Perel: Cultivating Desire
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如果你用稳定性来交换激情，你基本上是用一个虚构的东西来交换另一个虚构的东西。两者都是我们想象力的产物。欢迎收听《知识项目》，这是一个由谢恩·帕里什主持的深度访谈节目。我们节目的目标很简单：在每一次对话中学习一些新东西，让我们比昨天聪明一点。你可以在fs.blog/podcast了解更多关于节目的信息，并找到过去的剧集。

《知识项目》是法纳姆街的一部分，这是一个致力于掌握其他人已经想通的最佳知识的网站。法纳姆街每周都会发布一份名为“脑力食物”的新闻通讯。就像这个播客一样，它信息量大、永恒且发人深省。你可以在fs.blog上阅读你错过的内容。很多人问我关于关系的剧集。人们想知道我们如何建立关系、如何打破关系以及如何使关系更牢固。今天我和埃丝特·佩雷尔交谈。

我已经期待这场对话很久了。埃丝特是一位居住在纽约的心理治疗师、作家、TED演讲者，也是《我们应该从哪里开始》播客的主持人。今天我们将讨论她的童年以及在两位经历过大屠杀的父母身边长大，生活与生存的区别，当然还有人际关系以及我们与伴侣沟通的方式。

我们讨论了诚实、常见的争论模式、有意识的分离、欲望、性以及我们的播客。是时候倾听和学习了。

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很高兴见到你。我很高兴你能参加这次谈话。我已经期待这一刻几周了。你的父母在集中营里，我认为你母亲从18岁到22岁，你父亲从25岁到31岁，因为战争对他们来说很早就开始了。你的父母将他们的生存归功于什么？哇。我们直接进入问题的核心。嗯，

我认为我的父母总是说运气是第一位的，纯粹的运气让他们在某个早晨没有被围捕，那天他们会带走一千人，并将他们从劳改营转移到灭绝营。但其次，我认为他们有着坚定的决心，他们会

首先，作为见证者仍然存在，他们想象他们会见到家人，他们希望再次见到他们，他们非常坚定地要活下去，并且

并且为此积极行动。我认为他们非常清楚自己的出身、身份以及为什么需要生存。其余的是他们讲述的为了生存而不得不做的事情的故事。其中一些故事是什么？

我母亲18岁时在森林里躲藏了一年，她被狗叫声吓坏了，她觉得每天早上醒来都在不同的地方，不知道这一天会发生什么。她基本上把自己交给了男性劳改营，认为也许他们需要洗衣房或厨房里的人，至少她每天早上都知道自己在哪里醒来。

我不认识很多人自己去集中营，当集中营比躲在树林里、从农场偷鸡蛋和从田里偷土豆之类的东西更好选择时，只是为了，你知道，活下去。我父亲在其中一个集中营待了最后一年半，他待过14个集中营。

基本上组织了一种围绕厨房的黑市，你知道，食物和土豆，或者更准确地说土豆皮，并设法实际上也喂养了德国人。所以DSS基本上喜欢他在厨房里。对他来说更好。正如他所说，我父亲在那里的时候，他吃得更好，而不是我父亲去工厂的时候。如果你去工厂，你基本上还能活一个星期。就是这样。

因为你必须在冰冻的天气里走一个半小时才能到达那里。所以这只是他们如何打败系统的故事，以及他们如何与其他人建立联系、如何建立深厚友谊的故事，他有一个男人，另一个男人成为了他的一种终身朋友。

他们一起战斗。我认为很清楚的是，他们两人从未将自己的生存完全归功于自己。他们很坚强。我父亲总是谈论他们来自波兰的小村庄，冬天那里天气寒冷，他们更强壮。他们更有抵抗力。他背着水泥袋，所以他知道如何在集中营里努力工作。他不是独自一人来自巴黎。

或科孚岛，或地中海气候。所以他们有这种描述他们强大之处的整个方式。你的父母是在集中营里认识的吗？有趣的是，我的父母在解放的那天相遇。

在他们走出集中营的路上。他们在附近的集中营，人们基本上只是在路上徘徊，你知道，正如我母亲所说，头上裹着棉球，寻找他们认识的人，或者认识他们家乡或家人或下落的人。人们基本上会说，哦，那里有这样那样的人，我刚从那个村庄看到，你知道，

然后去找到他们。所以他们就是这样认识的。他们彼此认识，因为我父亲在他们还在波兰的时候就与我母亲的家人做生意。

他们可能永远不会见面或结婚，当然，因为我母亲是东正教贵族，受过教育的贵族，而我父亲则相当不识字且没有受过教育，是一个伟大的人，但不一定是受过教育的读者。所以他们的阶级完全不同。他总是认为他拥有……

我找到了一位美丽的公主，他就像，来吧，彩票，他中了彩票，娶了我母亲。他们就是这样来的。基本上，人们聚集在路上，开始旅行，想知道他们应该去哪里。我的意思是，他们不会回到波兰。这是今天的难民故事。故事是一样的。而且……

我父亲在集中营里帮助过一个比利时人，那个人给了他一个名字和一个虚假的地址，基本上说，来比利时吧。所以他们就这样来到了比利时，在那里他们获得了三个月的居留许可。然后他们应该被分配到当时愿意接收犹太难民的其他几个国家。他们决定留下。所以他们在比利时又非法居住了五年。

我的意思是，我成长的经历，这些故事，我的第一本护照，那是一本无国籍护照，这真是太了不起了。我的意思是，所有这些都如此，如此的贴近现实。我认为这个故事的意义不在于当时发生了什么，而在于我们很多人认为这种情况永远不会再次发生，这种情况不可能再次发生，但它正在世界各地发生。

在深入探讨人际关系之前，我想稍微探讨一下这个问题，因为在大屠杀后在一个社区中重新开始生活意味着什么？我的意思是，生活和生存之间有什么区别？我的意思是，这是一个区别……

我开始思考这个问题。虽然有很多关于这方面的传闻，关于那些沮丧的人、那些痛苦的人、那些……

你知道，你结婚是因为我没有，你也没有，我孤单，你也孤单，让我们结婚吧。但通常这些人在一起没有理由，除了重建。所以他们在最初阶段有很多精力。他们很快就生了孩子，以此来证明自己的人性。但之后，有时他们会互相看着对方，这些人没有任何共同之处。我的父母也有这样的朋友，他们

你知道，那些夫妻之间没有什么共同之处，除了生存，而不是生活。但是当我写《囚禁中的交配》时，我才真正开始思考这个问题，因为交配是关于你如何保持一种活力感。它关乎性爱的智慧。在这样做的过程中，我开始观察我的社区，并注意到，事实上，

我可以做一个区分。这更多的是一个比喻，而不是一个准确的描述。我不知道我会这样描述的人是否一定会同意。但我记得当时我在想，在我的社区里，我经常注意到有两类人。那些幸存下来的人，那些没有死的人，往往非常害怕、沉默寡言，不断地意识到危险，不信任。

没有人能真正进入那里。家里有一种病态的感觉。通常会有幸存者内疚感。通常有一种感觉，你知道，生活已经摧毁了他们。然后在另一边，我看到一些人要以一种报复的方式来掌控生活。这就像我活下来不是为了什么，我要充分利用它，我要为所有那些没有成功的人而活得精彩。

对我来说，我描述它的方式是，他们理解性爱是对死亡的解药，基本上。为了保持希望、保持意义感、拥有想象力需要什么？因为如果你有希望，你需要能够设想自己。无论你是在集中营里还是在一段关系中，你都必须能够想象自己，要有期待感，设想自己。

比你目前所处的境况更好的情况，或者一些值得期待的事情。而这种培养想象力的方式是我后来开始真正与父母谈论的，并且理解到，事实上，你不需要身处集中营才能做到这一点。这是生活、体验快乐、意义、自由和可能性的重要工具。

在你这么说的时候，我在想，我们经常认为明天是理所当然的，但我可以想象，对于你和你的父母在那种情况下以及在那样一个社区中长大来说，这几乎是不可能的。我会说对我来说恰恰相反。我认为……

我充满活力地生活，我做了很多事情，我生活得很充实，但在下面有一种持续的恐惧感，一切随时都可能停止。我没有觉得明天是理所当然的。我认为我将得到一个巨大的惊喜，这不会是一个小错误。

但我尽量不去一直想它。但它一直都在那里。我认为一方面，你可以把它看作是可怕的事情，它会让你泄气，让你收缩和萎缩。

或者你可以把它看作是，因为任何事情都可能随时停止，我现在就要充分利用它。所以在某种程度上，它确实自然而然地创造了一种生活态度，在这种态度中，必须珍惜现在，或者充分体验或处理现在。这并不总是积极的事情，但基本上，这不是努力处于现在的那种感觉。

如果事情是某种程度上短暂的，我想，在某种程度上，你不断地质疑明天以及那里可能有什么以及那里可能有什么，这如何影响我们作为个体与信任和脆弱的关系？我的意思是，你知道，永恒和短暂的问题也是指向东西方区别的问题。

我们相信存在永恒的东西，我们相信存在稳定性和可预测性。有一些完整的哲学体系看待世界和生活，认为它们处于永久的变动中。这就是无常的状态，事物在不断变化和变形。因此，你知道，想象你可以创造稳定性基本上是一种虚构。

我认为这其中有一些非常强大的东西。这意味着你实际上是……我不认为它不一定不允许你信任，或者它不允许你感到脆弱。这只是对……

对世界的不同认识。这是一种不同的哲学立场。例如，在《囚禁中的交配》中，我写道，我记得当我读到这句话时，它对我来说很有意义，对吧？例如，你应该用安全感来交换激情这个想法。从东方的角度或从无常的角度来看，如果你用稳定性来交换激情，你基本上是用一个虚构的东西来交换另一个虚构的东西。两者都是我们想象力的产物。

一旦我开始这样思考，它为我在人们在人际关系中为了保持活力感或活力感而能够做的事情方面提供了更灵活的东西。它真的归结于想象力。我的意思是，正是用我们的思想，我们创造故事，而这些故事基本上塑造了我们的经验。

如果你带着事情永远不会改变的故事生活，你就会生活在一个现实中。如果你带着一个叙述生活，这个叙述说事情总是在变化，它们在不断变化，那么你就会带着一套关于你如何爱、如何工作、如何生活的截然不同的信念生活。

你能多谈谈塑造我们看待世界的方式的故事以及你在心理治疗方面与它们有很多经验吗？你是在用叙述来代替人们吗？你是在试图让他们在关系治疗中敞开心扉并拓宽视野吗？或者这是如何运作的？这是一个很好的问题。所以

看，我是一个整合了许多不同模式和不同方法的心理治疗师，但叙事方法对我来说非常重要，因为我认为人际关系就是故事。所以是的，当人们进来，他们带着一个版本或一种讲述他们人际关系故事或他们在人际关系中自我故事的方式进来时，

我的第一个想法是，还有什么？还有什么故事还没有被讲述？但这真的是故事吗？这是看待这个故事的唯一方式吗？这正是我思考的方式。因为我相信语言塑造了我们的经验。如果我以某种方式表达，我会感受到某些东西，并产生与这些确切词语相伴的某些想法。

所以在我看来，当你第一次来咨询时，我昨天才做过，

你带着一个特定的故事而来。当你离开第一次咨询时，我的目标是让你带着一个不同的故事离开。如果你带着一个不同的故事离开，你就会带着一种不同的体验离开，这种体验是你与你的人际关系有关的，这为新的见解、改变、新的责任程度以及解放你对伴侣的看法打开了可能性，因为你把他们也困在了你为他们设定的故事中。所以……

改变，故事是为了创造运动，是为了创造改变的可能性。这基本上就是人们来做治疗的原因。我认为叙事影响的不仅仅是我们的关系，对吧？它们影响着我们生活的方式。它们影响着我们看待世界的方式。它们影响着我们看待他人的方式。理解和与他人建立联系的一部分，不一定是同意他们的叙述，而是看到他们的叙述。让我举个例子，对吧？因为我几天前，几天前才经历过这样的事情。所以一对夫妇进来了，最初的陈述是他们发生了激烈的争吵，恶劣的争吵。她变得非常刻薄。她变得具有攻击性。她咒骂。你知道，她自己在一个非常虐待的家庭中长大。而这关乎，你知道，故事的呈现方式是这样的，你知道，他很好，基本上。没有什么，他很好。关于他什么也没说。而且，她有问题。

这是一个典型的陈述。一个人有问题。然后事实证明，他不仅仅是没事，他实际上是一个圣人。他就是小王子。这就是他最终称呼自己的方式。他就是小王子，他实际上不会做错任何事。

因此，每当她要求什么东西时，如果她说，我希望你送我鲜花之类的话，这立刻就变成了对他的一种轻蔑，一种愤怒，因为他太好了。他怎么能做任何缺失或不足的事情呢？渐渐地，这次谈话演变成了把她从被认定为患者的角色中解脱出来。

并观察他们实际上是如何在一个动态中，在这个动态中，她实际上永远无法要求或说任何东西，因为他看起来是如此的条理分明和强大，但事实上他非常，非常脆弱，并且总是面临在他，你知道，在他试图创造一个强大的身份的过程中感到支离破碎的风险，但这远没有那么强大。

渐渐地，很明显，也许她不仅仅是脆弱的那一个，他也是，并且在他如何看待这个想法的背后有一个完整的故事，他一直都这么好，他一生都对他非常悲伤的母亲这么好，因此任何评论对他来说都是不公平的。

它完全改变了舞蹈。它完全改变了舞蹈，因为它看起来她一直都是这个不讲理、歇斯底里的女人，会提出这些过分的要求。不，根本不是。根本不是。我们笑了，我们改写了故事，我们改变了他们两人之间的整体平衡，就谁做什么、谁对什么负责、谁触发谁、如何以及何时而言。

运动得到了，如果你愿意的话，空气进入了房间，而空气就是什么，你知道，空气创造了膨胀。所以你的呼吸方式不同，你的坐姿不同，你的倾听方式不同，你的移动方式不同，故事开始发展。从那个地方开始，我们开始，你知道，一点一点地消除人际关系中的一些僵局。这就是我所说的故事。这不仅仅是你坐着，你知道，然后说话。这是故事……

与情绪相连，而情绪是具体化的体验。所以当人们以某种方式讲述一个故事时，他们也会以某种方式坐着，这会导致讲述那种故事。如果你改变了故事，身体也会以不同的方式移动。这是一件非常整体的事情。

在这个例子中，这一点非常清楚，因为很久以前我做过一次这样的事情，你阅读了摄入量，然后你认为，哇，你知道，有，有，你知道，一个健康的和一个不健康的。每当我得到这些故事，而那个不健康的愿意承认他们是不健康的时候，他们不是。

他们不是。每个人内心都有他们适应性强的孩子，他们试图用它在世界上生存。但在下面是另一个，那个处理脆弱性的人，如果你愿意的话，然后想出了所有这些应对方式，你知道吗？所以这就是改变故事的一种方式。这个人带着一种相当膨胀、崇高的自我感觉进来，然后带着一种更现实的看待自己的方式和一种看待妻子的非常不同的方式离开。

之后会发生什么？之后会发生什么？基本上，我给他们一个练习，我建议他们每天做几分钟，他对他做出陈述、请求或只是说某些事情。他可以回答问题。

对她实际上对他所说的话。我说：“你知道，我希望你……”很简单，对吧？她会说：“今晚我希望你给我带橙子。”而不是做他通常的，“你上次给我带来我喜欢吃的草莓是什么时候？”这有点像他的惯用手法。总是，你知道，“你想要我什么？你呢？”你知道，他可以简单地对她说，

我知道你希望我给你带橙子。非常基本的反思性倾听。但对他来说，这种反思性倾听开始了一个过程，在这个过程中，他能够听到并

他能够只和她在一起，不要让一切都关于他，因为每当他让一切都关于他时，这都会让她觉得除非她尖叫，否则没有她的位置。所以她回到了童年，在那里你需要尖叫才能被听到。但这不仅仅是因为她就是这样。因为他们之间有一种舞蹈。因为实际上，她没有办法说出关于她自己的事情，而他不会把它变成关于他的事情，而且是以一种防御的方式。

所以我们开始一点一点地消除防御性。我们用幽默和各种疯狂的陈述来做到这一点，因为如果你加入一些荒谬的东西，你可以强调这在于形式而不是具体内容。对他来说，这真的很重要……

实际上理解到，当你只是重复某事并承认某事时，你不必为此负责。你没有做错任何事。这就像他一直听到的任何请求都是他做错了什么，而这并不是她所说的。所以你可以，你在夫妻之间拥有的东西是人们听到听不见的声音，你知道，他们听到他们在童年听到的东西，但这并不是现在对他们所说的话。

你需要把现实带进来，这样他们才能成为他们都需要成为的成年人。我用行动来做到这一点。我让他们说，你知道，你回家做一会儿，然后写信给我。每天晚上写信给我，只是为了检查，你知道，只是为了说做到了。因为如果你练习这个，并且你带着大量的幽默来做，你就会逐渐明白。重点比这个小练习要严肃和深刻得多。

但基本上它改变了整个视角。所以从那里开始，你开始，你知道，治疗就像雕刻。首先，你雕刻掉粗略的形状，你做出大的动作，大的干预，这样你就能得到基本的东西。然后你开始雕刻，你知道，这是治疗的中期，你实际上创造了这种关系如何真正进入彼此的新舞蹈的持久形状。

而舞蹈将是，我认为，你知道，目标是她不会失去它，她不会最终咒骂他，而他确实觉得他做错了所有的事情，他们不会到达那个地方，而且他们肯定不会从零到一百在10秒内到达那里。而且他不花时间不断地证明他是小王子，因此他能够听到她，而不会不断地，你知道，只是在镜子里衡量他的形象。

这是需要发生的根本性变化。他们是一对年轻的夫妇，就他们在一起的时间而言。所以实际上它还没有太僵化。如果他们坚持下去，因为他们想要，而且我认为他们有能力做到，他们将会有不同的关系。

你提到他们是一对年轻的夫妇，那种说法。我有一个问题，关于在一段关系的早期与你的伴侣进行哪些重要的谈话？这些谈话与在一段关系的后期进行的重要谈话有何不同？你知道，有一种理论说，基本上，无论你讨论什么，困难的谈话，如果你愿意的话，你20年后讨论的谈话，都在第一次约会时就存在了。

人们实际上知道他们的情况。他们从一开始就知道他们的关键谈话。这并不是说你有不同的谈话。谈话会随着你不同的生活阶段而发展。你有不同的压力源。你的人际关系中有不同的季节和阶段。有时会有新的成员加入，比如孩子。有些人会离开，死亡和失去。而所有这些……

改变系统。一对夫妇是一个关系系统。

而这个系统在不断地改变和适应外部事物，工作、金钱、居住地、搬家等等，健康和内部事物。你进行的谈话就是关于这些的。但有一些基本的谈话你想要在开始时进行。这对夫妇相差20岁。作为一对夫妇，他们还年轻。他们的年龄不一定都年轻。

就人际关系而言，她比他更有经验，尽管她年轻20岁。他实际上对这种更长期的承诺关系还很陌生。他们想住在哪里？他们都是外国人。他们想一起组建家庭吗？他们将如何一起安排他们的职业生活？

你知道，在这个例子中，他来自一个相当传统的家庭，他习惯于回家，桌上有食物。那么，你选择的女人是这个吗？你知道，你们之间是否讨论过这个问题，或者这是一个假设？如果这是一个假设，那么只有当桌子上没有食物时，你才会发表声明。她说，为什么你不偶尔做饭？你知道，所以这是关于人们的价值观。这是关于人们的期望。

这是关于人们对生活的憧憬。他们在生活中寻找什么，在这方面是否存在兼容性？你知道，我认为伴随每段关系的一个重要谈话是关于亲密和分离的。什么是共同的，什么是个人主义的或个人的，你知道吗？

你可以独自花多少钱，以及涉及多少金钱你开始与对方进行谈话？你独自旅行还是一起旅行？你们每晚都一起睡觉吗？或者当你真的累了的时候，你可以睡觉，而不需要成为一个整体？你们想如何为人父母？你们如何设想家庭生活？你们如何看待你们与大家庭的关系？与祖父母或岳父母的界限是什么？

你如何处理你的前任或你与其他人的深厚友谊？你继续保持它们吗？你能独自保持它们吗？或者它们会成为夫妻朋友吗？界限的问题，什么是我们的，什么是我的，我还能独自决定什么，我的自由区域是什么，以及我们的承诺和团结的区域是什么。我认为这可能是非常重要的一个

重要的对话。人们不会用这些词来讨论它，但事实上，这就是他们在谈论的。我喜欢夫妻讨论价值观的想法。而且我不，这些价值观是永久的吗？价值观会在一段关系中发生变化吗？你对一段关系的期望，会改变吗？

因为人们经常说他们渐行渐远。这是真的吗？就像，这是怎么发生的？是的，但我一会儿再回答这个问题。这是一个不同的……例如，我本周看到一对夫妇，他们有不孕不育的问题。

其中一个人想真正参与其中，并利用科学和医学所能提供的一切手段。而另一个人则是一个比较虔诚的人，他说，你知道，如果这是命中注定的，这些都不是我们能决定的。这是一个真正的哲学价值观问题。个人是否有权篡改命运，如果你愿意，或者篡改生活摆在你面前的东西？

你会尽一切办法去尝试，因为你的自主性才是核心吗？或者核心是接受生活摆在你面前的东西？或者，如果你愿意，是上帝摆在你面前的东西？

但他们并没有那样讨论。他们讨论的是是否应该进行不孕不育治疗，以及下一次试管婴儿周期是什么时候。但他们真正谈论的是这个。一旦你真正把它放在价值观的角度来看，它就不再是他们之间关于谁是被动者，谁是主动者，谁做事，谁懒惰的争论了。它变成了一种，你知道，你是坏的，而不是你不同。

这就是为什么价值观在这些对话中变得非常重要。

我们讨论感受，我们讨论价值观，我们讨论信仰，我们讨论政治假设，我们讨论我们对宇宙的看法，以及我们如何看待自己在这个星球上的位置。但我们不会像在哲学课上那样讨论它。我们谈论的是我们如何与食物、过量或丰富相关，我们是如何看待缺失的东西还是存在的东西。

它发生在小的微观时刻，但事实上，这些对话是关于宏大思想的。所以当你问人们是否会渐行渐远时，看，

当人们渐行渐远时，这并不一定是因为他们意见分歧，因为有些夫妇有很大的意见分歧，但他们仍然保持着深厚的联系，对彼此充满好奇，尊重彼此是谁，而且他们不会被对方的不同所威胁，基本上。

其他夫妇，最细微的差异都是第三次世界大战。所以问题不在于差异本身，而在于人们体验差异的方式。如果你很安全，你可以和一个不吃肉的人在一起，你不需要他们像你一样才能验证自己。所以当人们渐行渐远时，发生的事情是两种渐行渐远。要么……

争吵、长期冲突或高度冲突，或者是不参与、冷漠和分离。你可以同时拥有

太多或太少的东西，这些东西实际上会让人们渐行渐远。这真的是渐行渐远的编排。是持续的争吵，或者相隔太远，你甚至不会注意到对方是否在那里。这就是渐行渐远。在高度冲突的情况下，

你会看到的是那些处于非常批判性关系中的人。一切都是负面的。存在着责备和辩护的舞蹈。你做，我辩护，我反击，你辩护，你责备我。我们一直都在这样做，我们对对方所做的一切都做出反应。对于你所做的一切，我都有话要说。

人们基本上感到被贬低了，他们感觉自己不认识自己了，他们不断地责备对方让他们痛苦。另一件事是他们真的让对方对他们的不快乐负责。

另一方面，你看到的是那些不再分享任何东西的人。他们过着完全独立的生活。很少有什么能把他们联系在一起。有一种孤立感，有时是孤独感、冷漠感、忽视感。

缺乏联系，缺乏我们所说的联系请求，你知道，清楚地表明你是我的生活的一部分，你是我的日常生活结构的一部分的方式。就像他们相隔太远。这两种都是描述渐行渐远的夫妇。你刚才提到了一些我想稍微探讨一下的东西。我很好奇，什么是安全感？在一段关系中安全感意味着什么？

我会把它给你看作一个小孩子的形象。你知道，你有孩子吗？我有，是的。好吧。如果可以的话，他们多大，这样我就可以理解这个比喻了。哦，10岁和9岁。10岁和9岁。所以10岁和9岁的时候，你仍然非常有这种感觉。从一开始你就有了。他们坐在你的腿上，或者抱着你，或者靠在你的肩膀上或胸前。他们依偎着你。

那一刻他们什么都不需要。他们只是完全放松。或者他们试图安慰自己，但他们从你那里汲取舒适感和安慰感。在某个时候，他们完成了。

一切都很好。他们站起来，开始爬行，或者走，跑。他们基本上离开你，进入他们自己的世界，去玩耍，去做他们的事情。他们现在正在体验自由。

他们刚刚体验了安全感、依恋感和依偎感，现在他们正在走向世界，他们将玩捉迷藏。他们在玩耍，他们在他们自己的想象领域，为了玩耍，他们必须自由和不自我意识，没有担忧。否则你无法玩耍。在一段关系中感到安全，就是同时拥有这两样东西。

就是能够回到港湾，停泊自己，感到扎根，然后站起来，离开，去玩耍，而不用担心。现在，你不用担心什么呢？你不用担心当你离开时，你会留下一个突然感到困惑、焦虑、沮丧和愤怒的人，而实际上是一个完全轻松地让你离开的人，或者你担心当你回来时，他们不会在那里。

这就是捉迷藏游戏如此重要的原因，就是要知道，即使我走了，我也活在你的心里。即使我走了，当我回来的时候，你也会在那里。即使我走了，我也会带着你。所以我同时体验着自由和联系。这就是成年人和孩子在一段关系中的安全感。

我很喜欢这一点。我还想跟进的一件事是，听起来我们几乎要进入夫妻之间常见的争论模式了。你见过的最常见的争论模式是什么？我们如何学习与伴侣进行更好的对话？有三种主要的争论编排方式。是打架、打架、打架，逃跑、逃跑、逃跑。

所以我们要么互相攻击，我们俩都互相攻击，我们进入更多的冲突、争吵、持续的挑剔。另一个版本是一个人攻击，但另一个人逃跑、冷淡或退缩，你会得到追逐者-疏远者。一个人一直追逐，另一个人一直在疏远。

第三个是你们俩基本上都关上门，接下来的两天都不互相说话。这是三种主要的争论编排方式。在方面真正重要的是

夫妻和一般关系，我会说，这可能是黄金法则之一，那就是要理解编排，形式，比内容重要得多。如果你有互相攻击的人，他们会对所有事情互相攻击。

并不是具体的主题让他们互相攻击。他们的风格是我们攻击，每个主题都会这样说。如果他们喜欢关上门，并不是特定的问题让他们关上门。他们关上门，他们将讨论的每一个问题，他们都会用同样的舞蹈来解决。

你在挑战一对夫妇的是舞蹈，是他们做事方式的僵化。一个人立刻提高嗓门，另一个人基本上就关闭了，翻白眼，说：“你又来了。”所有这些动作，这就是那些在这方面挣扎的夫妇所发生的事情。你问我关于争论的事情。所以这三种是争论的编排方式。

当我为此做研究时，有一件事让我觉得非常有见地，我希望我很久以前就知道，那就是你说每个批评背后都隐藏着一个愿望。是的。

你能详细解释一下，并和我们一起探讨一下吗？是的，为什么不问我关于我的新播客的问题呢，例如，对吧？那将是，我实际上希望你和我谈谈我的新播客，但我不会这么说，对吧？为什么你不送我花？你为什么不向我问好？你为什么在我做了之后不感谢我？为什么，你知道，我实际上在说什么？我说，我希望你感谢我。我希望你注意到我给你买了这套新西装。我希望……

你向我表达了你的感激之情，我希望。但如果我说我希望，我必须把自己摆出来。这意味着我想要一些东西，我可能会被拒绝。我可能会被拒绝。我可能没有被听到。在一段不安全的关系中，我会抵制这一点。我不想让你看到我这一面。所以我不会说我想要什么，我会说你没有做什么。

这就是批评。你没有做什么，你有什么问题，在某种奇怪的方式上比告诉你我有什么特别之处以及我想要什么更安全。这是自私的吗？不。

我认为这本身并不自私。我认为你这样做是在优先考虑自己而不是这段关系，不是吗？通过把它摆出来，你是在说，也许我理解错了，所以纠正我。通过把它摆出来并变得脆弱，你是在说我们比……你知道，我的感受和我的脆弱更重要。当你把它藏起来，不愿意变得脆弱，而只是批评时，这难道不是在说

现在，在这个特定的时刻，我更看重自己而不是这段关系。不，我会用不同的方式来表达。我说你没有做某事，因为我实际上，这很有趣。我会试着向你解释。这与自私无关。实际上是感觉不够有价值。我实际上在某种程度上相信，也许你真的不在乎我。

或者我不被爱，或者更确切地说，我不值得被爱。由于这种基本的缺乏自我价值感，我说你没有这样做，而不是说我不确定我是否值得得到这个。我不确定你是否足够爱我，想为我做这件事。我不确定我是否是一个足够好的人，甚至值得拥有这个。这就是为什么我把责任推到你身上。

这说得通。你明白了吗？这是一个，你知道，如果我说，你知道，你从不问我过得好不好。你知道，你回家后就开始谈论你的一天。然后当你完成后，你基本上就会去看你的手机，然后就这样了。你知道，你上次问我关于我的事情是什么时候吗？我实际上在说什么？我说我感到被忽视了。我说我感到被忽略了。我说我想知道你是否仍然对我有兴趣。

我说也许你对很多人更感兴趣，当你真的不相信我有任何重要的事情要说的时候。或者也许我说你很自私，你只考虑你自己，这与……你知道，我不够重要，你不会考虑我有关。这些都是一些隐藏在下面的东西。或者我说我已经告诉了你五次，我希望有时我们也谈谈我的一天，而你真的不感兴趣。你没有在听。

我不想再重复一遍，然后再次感到受伤，因为它没有到来，因为你太自私了，总是想着你自己。所以基本上，这实际上是一种保护机制。有趣的是，批评另一个人是防止自己受伤的一种保护措施。

我认为这很有道理。虽然听起来很奇怪。不，我，是的。我的意思是，你说了，我想，哦，我完全错了。一段关系中是否存在过多的诚实？透明和诚实的反面是秘密吗？或者你怎么，我们如何看待诚实和透明以及秘密和关心伴侣的这些动态？

听着，我会这样告诉你。我倾向于不以绝对的方式思考。我认为所有这些行为、价值观、互动、诚实、透明、坦白，都是有情境的。它们都是有情境的。关系发生在一个情境中。而且

一旦你同意这个前提，然后你问，在这个关系中，在这个时刻，诚实意味着什么？是关心还是残酷？诚实是有后果的。让我刚才说的话让另一个人生活会是什么样子？我实际上真的认为我永远不应该嫁给你。你很笨。你不知道多久没说过一句有趣的话了。

我实际上仍然非常想念我以前和那个人住在一起，但他们去世了。而且，你知道，我再婚是因为我有四个孩子。但是，我要做什么呢？如果它很伤人，但会给你带来问题呢？就像，我不再爱你了。好吧，处理它。但这对你伴侣来说很伤人，对吧？那是一件事吗？如果你有疑问，处理它。没有必要。对方能拿这些疑问怎么办？我的意思是，就像，你知道，我要说什么？我不再被你吸引了。

对方能拿这些疑问怎么办，假设他们仍然非常努力地让自己看起来很好，所有这些，即使这样，而且就像你知道的，如果你有疑问，最好的办法是你自己解决，然后在对方无法改变的事情上，然后你基本上说你是一个很棒的人，但我不想

不想再和你一起生活了。我知道这会让你非常痛苦，但你不会让对方因为他们无法改变的事情而陷入困境。你知道，有些诚实是残酷的。而且，你知道，我希望我能离开你，但我没有，因为我喜欢我们的生活方式。对不起。你知道，那是你的问题。这不是对方的问题。

我认为我们真的不应该混淆有时我们需要为哪些事情负责。什么，我会因为感到被困而对你生气？他们并没有困住你。你想走，你就走。但我不想走，但我对你生气，因为我不能走。这些都是……

人们以诚实的名义互相玩耍的舞蹈和游戏。当然，我认为很多事情都需要分享和讨论，因为我们生活在一个非常重视这种亲密关系的时代，作为说实话和亲密关系作为一种话语体验，对吧？亲密关系是我与你分享的关于我内心生活的事情。这是对亲密一词非常非常新的西方定义。亲密关系。

我也是这种文化的一部分。但我也意识到，人们会说一些话，好吧，你告诉我我应该告诉你我的感受。好吧，我认为你是一个该死的懒鬼。这有用吗？你从中得到什么了吗？不。它可能是真的，但它没有用。所以我经常发现自己对人们说，你可能是对的，但你是一个人。正确而孤独并不难。你的目标是让你的伴侣改变并做更多你想要的事情吗？这真的没有帮助。

哦，但这很真实。好吧，这是真实地无用。我有时会对我的孩子这样做，我会说，你是对的，但你不会得到你想要的结果。没错。没错。那么你想要什么？你想让我告诉你你的想法吗？我明白了。你想让我们对某事达成不同的意见吗？你必须不要那样做。因为每次你告诉我你是对的，你都在暗示我错了。如果你暗示我错了，我就不太可能与你合作。

就像，不要迷失方向。你实际上想达到的目标是什么？你知道，你，这，这，这。我的意思是，人们，你知道，在我的办公室里互相说了很多话，你知道。我想着，你可能说得对。我的意思是，在我自己看来，我认为，我能看到这一点。我完全能理解，经过这么多年，你就是这样看待你的伴侣的。但说真的，你想亲近，对吧？这据说是你说的你想要的。

你知道吗？在你刚才说的话之后，我不确定你是否会亲近。所以告诉我你想要什么。你想缩小你的伴侣，让他们萎缩，让他们对自己感觉很糟糕吗？或者你实际上想要从他们那里得到一些东西？如果你想从他们那里得到一些东西，你必须以不同的方式去做。对不起。

这些对话有多频繁是高风险的，因为我们等了这么久才进行这些对话，而不是我们应该在几个月、几年甚至几十年之前就进行这些对话。现在它们如此艰难，我们有这么多，我们与自己进行内部对话，此时此刻几乎像消防水龙带一样喷涌而出，而如果我们早点进行这些对话，它就会像涓涓细流一样。我们如何学习在风险较低时提出这些问题？

所以首先我会挑战你，风险并不一定因为你在开始阶段就低。很多人带着沉重的行李箱而来，不需要很长时间，几个月，一年，行李箱就会打开，每个人都会带着他们的历史而来，以及他们学习如何与人互动的方式，特别是他们的爱人和他们在家里学到的东西。所以，呃，

人们在开始时并不总是那么友善，他们会随着时间的推移而积累。你因为与伴侣发生的事情的共鸣而积累。如果与伴侣发生的事情与你在家里经历的事情如此相似，那就不会花很长时间。

这不是时间问题，而是你与伴侣的关系中所发生的事情的实际回声室，以及它如何反映你原生家庭的情况。这就是造成强度的原因。

也就是说，随着时间的推移，模式、来回、对话会发生什么。我本周有一对夫妇。这真的很有趣。女同性恋夫妇。他们是一对很棒的夫妇，但他们在一起四年了。而且

而且基本上，我在五分钟内的谈话中可以看到，他们互相说的话，这可能是第197次相同的谈话。就像，就是这样。这就是它。它太模式化、可预测、僵化、狭隘和无聊了。他们被困住了。他们知道他们被困住了。这就是他们在那里的原因，因为他们被困住了，因为这是老一套了。

所以在某个时候，我基本上换了座位，让他们互换角色。每个人在接下来的15分钟里基本上都好像自己是对方一样说话。这太棒了。如果你担心他们听不懂对方，这就是为什么他们需要重复同样的事情，不用担心。他们背熟了对方的话。他们可以把对方扮演得淋漓尽致。

所以一旦我们确定了这一点，我说，好吧，现在我们可以开始在这里进行不同的对话了。我的意思是，这就像，你知道，一个人说一句话，另一个人像香蕉皮一样立刻跳进去。你踩到它就上去了，你知道，我说这个，她说那个，这是一个乒乓球。但是一旦他们做了角色扮演，

他们实际上开始慢慢地进入对方的体验，因为你真的会扮演对方真正想告诉你的东西。然后你问他们，当你再次说这句话时，感觉如何？这就是你试图打破的东西。这是僵化和直接性，你想要创造空间让新的东西能够进来。

这样才能发生变化。否则，人们有时会死到到达，因为你所寻找的是每个人想要做一些不同事情的动机。你知道，大多数时候人们不会来进行夫妻治疗或关系治疗。家庭也是如此。当我看到家庭说他们想做些什么不同的事情时，他们会列出一长串他们希望伴侣做些什么不同事情的期望。你知道，这就像一个托儿所。是的。

我来这里是为了把我的伴侣带给你，你把它修好。你试图说……

当每个人都愿意做一些新的事情时，治疗在人际关系中变得有帮助，无论如何，与对方做什么无关。你变得坚定，你不会做平常的事情。如果平常的事情是你关上门，不再说一句话，或者如果平常的事情是你只是提高音量，或者如果平常的事情是你进行恶毒的攻击，或者如果平常的事情是你只是在谈论天气，而另一个人正在谈论他们垂死的母亲，你将努力改变你的行为。因为如果你持续地开始做一些不同的事情，在某个时候，另一个人必须适应，因为这是乒乓球。如果球飞到不同的角落，你不能站在另一边。在某个时候你会移动。

为什么即使是继续相爱的夫妇，好的性生活也经常会在关系中消失？我认为性生活消失的原因有很多。当我这样说性生活消失时，我认为区分很重要。我说的不是性行为本身。人们可以进行某种规律的性活动，例行公事的活动，

舒适的，你知道，或者不太舒适的，但我对性行为的表现不感兴趣。我不会说人们来找我做这个。有些人来是因为他们已经成为真正没有性生活的伴侣了。有时他们是深情的夫妇。

他们去性化了，他们去性化了。但有时他们想要的是重新连接某种程度的强度、活力和性欲。这与仅仅做爱非常不同。所以也就是说，有很多事情会让人们与他们的性自我脱节，基本上。

其中一些不是他们选择的。它们是生活中的压力源。它们与健康有关。它们与经济困难有关。它们与就业斗争有关，等等，等等，以及孩子和家庭生活等等。但有时也是，我认为，这就是我感兴趣的探索，实际上是一种想象力的崩溃。这是一种意愿……

去争取

基本上是最少的。这与……你知道，做一顿美味佳肴是一样的，你为此考虑过，你买了特别的食材，你花时间准备它，你布置了一张漂亮的桌子，你期待着坐下来，享受它，进行良好的交谈，也许还有搭配它的好酒等等，与切一个西红柿相比，这完全没问题。但是

它没有同样的诗意附加在上面。这就是人们的性行为发生的事情，它变成了你应该在漫长的一天结束时做的事情清单上的那种基本持久的事情，好像它只是在凌乱的房间里做的另一件家务，这相当没有灵感，没有多少趣味性，没有多少想象力，没有多少创造力。你可以做。

但是做它与随之而来的体验的质量并不相同。

这就是它消失的原因。它消失是因为人们不一定会在其中投入并重视它，你知道，一开始它似乎会自己出现，据说是这样。所以你不需要做任何事情。人们认为它应该是自发的，你应该只是有心情，它应该只是到来。所有这些应该，无论什么都会在一份长期关系中到来。

所以它需要预先决定，它需要真正的创造力，它需要意图性和预谋，预谋性爱非常棘手，因为它据说是违背这种浪漫的，你知道，我只是被席卷了，它遍布我全身。我们失去它的部分原因是，我们充满了关于创造快乐、欲望和兴奋实际上需要什么的错误想法。

谈谈，这是一个很好的过渡到爱和欲望。快乐、欲望、爱之间的关系是什么？爱是关于亲密，而欲望是关于寻找新的体验或冒险吗？这如何适应？我的意思是，在某个时候，我玩过爱是关于拥有，而欲望是关于想要的想法。

因此，这是两个不同的动词，它们经常将我们拉向不同的方向。爱滋生于亲密。它滋生于彼此的深刻了解。它滋生于最小化紧张，缩小差距，以及一种可预测性。你确实想了解你第二天早上会拥有同一个人，他仍然会爱你，而你仍然会爱他。而欲望则要反复无常得多。欲望是拥有想要。

而这种渴望，你如何与这种自主感、能动性和自由感联系起来，你知道，这与你不会让我做，正好相反。它更多地依赖于神秘感、好奇心、未知、发现、探索和

现代关系的挑战在于，我们希望在同一个地方获得爱和渴望。这以前从未发生过。这是我们所知道的一个有趣的事情，它不能轻易地用维多利亚的秘密来解决。你的意思是它以前从未发生过？我们从未寻找过，你知道，充满激情的婚姻是一个矛盾的词。我们从未在寻找安全感和依靠以及可以一起支付账单和修理房子的人的地方寻找激情。

在整个人类历史上，这两件事是分开的。爱情故事发生在一个地方，婚姻发生在另一个地方。婚姻一开始并不一定与爱情有关。它主要是一项经济事业。但是，你想体验完全的屈服，你知道，以及未知的强烈程度的地方，你如何在想要知道你今天拥有的就是你明天将要拥有的同一个地方做到这一点呢？

这是一个非常，这是一个现代爱情的伟大实验，我们试图在同一个地方体验安全感和冒险。现在，这并非不可能，但这确实是一个巨大的挑战。我该如何假装与我一起生活了30年的人仍然有很多东西需要发现？我该如何对一个同时我又渴望感到熟悉的人保持好奇？

我如何在想要体验连续性的同一个地方带来惊喜？我该如何展现自己从未向一个假装非常了解我的人透露的部分？我如何在通常不希望有太多大制作的地方冒险，性冒险和情感冒险？这就是为什么仅仅在长期关系中发生性行为非常具有挑战性。人们可以发生性行为。

但为了快乐和联系而发生性行为，我们期待的性行为，具有预见性的性行为，向我们揭示了我们自己。这是一种色情亲密关系，对吧？我们发现关于我们自己的新事物。人们可以就这些进行哪些新的对话？在同一个地方冒险，同时又想要可预测性，这意味着什么？

这意味着允许你在需要依靠的人身上获得一定程度的屈服，这个人明天早上会叫醒孩子去上学？现在，这项探索变得非常引人入胜。我们都在努力解决这个问题，你知道，它需要真正的积极创造力。这就是我喜欢食物隐喻的原因，因为每个人都明白在餐桌上放些食物和吃东西以维持生计之间的区别，

以及享用丰盛或美味、周到、富有创意的饭菜，这关乎快乐，而不仅仅是维持生计。

而色情是为快乐本身而培养快乐。它不是关于达到高潮。它不是关于性行为的表现。我们做到了。我们都来了。不，它实际上是关于你体验的快乐的质量以及它带你去了哪里以及你和你的伴侣去了哪里。随着时间的推移，这才是真正的艺术品。

当你这么说的时候，我在想，人们可以在家使用哪些技巧和窍门来与伴侣谈论性？但更重要的是，我认为我们如何讨论与伴侣之间难以或困难的事情？有没有一个提示或一种开始方式更有利于获得更好的结果？

我的意思是，有趣的是，我一开始并没有预料到这一点，但我现在知道播客最强大的方面之一是人们会听到其他人进行他们想进行的对话。

他们听得越深入，越能从自己的镜子里看到自己。他们获得的词汇越多，然后就可以去他们的伴侣那里说，你知道，我……或者他们和伴侣一起听播客，他们会说，你对此感觉如何？你有没有想过？这是你感兴趣的事情吗？你有那些幻想吗？有时你对我也有这种感觉吗？你有没有经历过那种障碍？就像……

就像去看电影一样，对吧？就像当你有一个第三者时，它允许你通过你刚刚观看或分享或收听的东西（如果是播客的话）来与你的伴侣交谈。

然后你可以问同样的问题，你知道，你有没有那种压力？你有没有对我假装过？因为这个女人在谈论这个，或者这个男人在谈论那个。你有没有感觉到那种，你有没有想过为我们尝试一下？这比突然坐在车里说，哦，你知道吗，我想也许有一天我们应该这样做要容易得多。你从哪里来？那是什么？

但如果你一起听一些东西，它就会赋予它许可。它把它放在我们可以作为一对夫妇进行的允许的对话中。所以现在你会说，但是我应该在会议上问那些夫妇什么问题呢？

我喜欢写作，例如。所以我经常想，你知道，对于一些夫妇来说，我发现创建一个单独的电子邮件地址非常有用。这个单独的电子邮件地址不是用来谈论管理公司的事情。它不是关于孩子、金钱、家庭、待办事项清单。它真的是爱巢。当你和我想到彼此作为伴侣、作为恋人时。

在这个地方，我们用一种非常不同的语言互相写信。我不是在和孩子的母亲或她的父亲说话。我在和我的伴侣说话。我发送歌曲、笑话、图片，我只是发送甜蜜的想法，你知道。

这创造了一种润滑作用，我仍然把你视为我的爱人，而不仅仅是我的生活伴侣。它创造了那个色情空间，在这个空间里，我们用不同的眼光看待彼此。这本身通常非常感性，并创造了一种许可，在这种许可下，人们开始说他们以前觉得无法说的事情。你知道，最大的悖论是

这个想法是更大的亲密关系通常会让我们获得更大的性自由和性开放。但事实上，情况并非总是如此。我们开始彼此感到越亲密，我们变得越亲近，我们越担心彼此的判断，有时我们实际上变得越不开放。

我们很多人在开始时比之后更开放，这是一个悖论。因此，问题就变成了，我们如何重新开放？我们如何开始再次谈论那些随着时间的推移我们停止谈论的事情，据说是因为你应该知道，这是假设的，我们对此感到不舒服。我认为我的会议的内容以及我认为我在播客中所做的事情是向人们展示

你如何让两个认为自己了解很多的人突然再次倾听彼此，并意识到你身边的那个人实际上永远是某种程度上神秘和难以捉摸的，如果你只想保持好奇的话。

这部分是否回到了叙事？这几乎就像在一开始，我们的叙事是开放的，我们把你视为一切，包括你所有的喜好和欲望。然后，当我们和你相处更多时间后，我认为我们可能开始认定，哦，你是一个母亲，你是一个妻子，你扮演着这些角色，我们看到的这个广阔的人就少了。这塑造了我们所看到的东西以及我们如何互动。我完全同意。

我完全，我的意思是，你知道，你看到人们和朋友坐在一起。有时我去吃午饭，坐在餐馆里，你知道，我去一个像这样的简单的地方。我只是看到人们互相看着，互相交谈，穿着得体，生气勃勃，投入，专注。然后我在想，谁和他们的伴侣在一起？

可能很少，对吧？我在想他们要做的就是他们会在一天中非常投入，然后他们会回家，基本上他们会把剩菜带回家。在家里，他们实际上会很少说话。

或者他们会检查一天和后勤工作等等。我给你举个例子。这真的很有趣。我最近自己也经历过。我和朋友和我的丈夫坐在一起，我们谈论小时候玩耍的事情。其中一个人说，你知道，实际上，我不记得小时候像那样玩耍。我没有角色。我们刚看完电影。我没有角色，我更像是一种运动，而且我非常非常有竞争力。而我的

我的丈夫说：“哦，我小时候，我每天都是一个不同的人。”然后开始谈论他们小时候在房子后面的树林里玩的游戏，以及他们如何参与幻想游戏等等。

我专心致志地听着，就像他可能告诉过我或没有告诉过我的故事一样。我们基本上谈论了想象力的力量，进入其他角色，我们小时候做了多少这样的事情，以及性实际上是成年人在家中的地方之一。

我只是心想，如果我独自一人进行这样的谈话，我会问：“你小时候玩什么？”

然而，人们一起抚养孩子，但他们不一定问这个问题。这是一个多么具有启发性的问题，你小时候是怎么玩的？什么样的，你允许自己玩什么？你被允许玩吗？玩耍安全吗？你参与了什么样的游戏？哇，这会告诉你关于一个人的惊人故事。这是一个很棒的晚餐谈话。强烈推荐。

我在想，如果我们开始给予伴侣我们一天中最美好的时光，早起一个小时，和他们一起度过，而不是像你所说的那样在晚上10点到11点吃剩菜，我们的关系会发生怎样的变化。我想知道如果我们早睡一个小时，早起一个小时，把这段时间和伴侣一起度过，当我们最警觉、最专注，也可能最具好奇心的时候，这会如何改变我们的关系。巨大的。我的意思是，这已经被研究过了。

我们知道，那些有仪式感的夫妇，每周三下午5点我们在酒吧见面喝一杯。每周二我们吃午饭。每个月我们都会离开一个晚上。这取决于他们能负担得起什么，他们能做什么。但是那些有这种仪式的人，这实际上表明，无论我们生活中发生什么其他事情，

我们有一段专门属于我们的时间，在那里我们互相了解，无论我们做什么。你知道，我们去划船，无论什么，无论什么。但很明显，那些几十年来一直这样做的人

现在，你知道，你可以说这是因为他们做了这件事，所以他们更强大，或者是因为他们更强大，所以他们才这样做。我认为这些事情是相互作用的。但我不知道我是否会在早上和晚上都这样做。这取决于其他人在家里住着什么样的人。但我知道，如果人们有定期专门的时间表明我们很重要，而不是其他所有事情都排在第一位，而我们排在最后。

这在许多夫妇中经常是这种情况，这会产生巨大的影响。为什么这很重要？因为这是人类关系史上第一次，夫妻关系的质量将决定家庭是否能够生存。哦，这很有趣。在历史上大部分时间里，家庭生活都存在，无论这对夫妇是否喜欢、相处融洽或不融洽。在这一点上，如果这对夫妇相对满意，你的家庭就会存在。

取决于这一点。因此，如果你投资于这对夫妇，你实际上是在保护家庭。人们所做的是，当有家庭或工作或其他任何事情时，他们把所有的精力都放在家庭上，而这对夫妇往往被抛在一边。然后我们需要谈谈有意识的分离。但这是一种忽视。反过来也是如此。实际上，如果你看看大多数人，这对夫妇往往会排在最后。

我不喜欢以有意识的分离结束，但我确实想谈到它，因为我们收到了读者和听众关于有意识的分离的大量问题。那么什么是清醒的分离？这是什么意思？它是如何运作的？为什么它被证明是有效的？在第三季，我有一整集叫做《幸福的离婚》。实际上，一对夫妇现在离婚后相处得比结婚时更好。

比他们结婚时更好，他们实际上仍然作为一对夫妇密切相关。部分原因是，现在他们不再结婚了，他们终于可以摆脱对婚姻中对他们期望的所有限制和假设。这就像他们从婚姻这个定义的约束中解放了自己。所以现在他们终于可以拥有他们想要的关系了。

所以我强烈推荐它。它真的会解释这一点。但对我来说，有意识的分离的想法是，需要有一种方法让人们在某些时候选择分开，而我们仍然不认为长寿是成功的标志，如果你在生命的尽头在殡仪馆见面，那就意味着你有一段美好的关系。

并且每一次分手、分离或离婚都是一次失败。我认为这需要挑战。我们活得太久了。我们比100年前活了两倍的时间，我们并非所有人都会只拥有一段关系，一段成年人的关系。我们会有两段或三段，我们很多人都会有，有些人会和同一个人在一起，但其他人有时会改变。如果你能离开……

并且尽你所能，祝愿对方好运，祝愿他们好运，也祝愿你好运，那么你实际上就为下一段关系做好了更多准备。你对你的痛苦纠缠得越多，你知道，你带给自己的就越多。人们离开上一段关系的方式，分手的质量实际上是人们开始下一段关系的核心。他们会信任多少，

他们如何信任，他们如何合作，他们如何保护自己，他们如何预期，你知道，发生了什么，他们带了多少这些看不见的其他人，前任，无论是前任伴侣、丈夫、妻子还是男朋友或创始人。你知道，看到这些事情的相似之处真的很有趣。你应该如何结束一段关系？例如，你在这样做时应该考虑哪些变量？

我们在生活中想要不同的事情。我仍然爱你。我仍然关心你。我仍然尊重你。我仍然对你怀有强烈的感情，无论这些感情是什么。你知道，我可能不再爱你，不想和你一起生活，或者我可能仍然爱你，但不想和你一起生活。爱情生活和生活不一样。所以你基本上……

这取决于你是否有家庭，那么你知道离婚是家庭的重组。这是婚姻单位的结束，但不是家庭的结束。这是家庭的重组。

如果你没有家庭，只有两个人，那么这就是我们已经来到一个地方，我们中的一个或我们两个人都选择不再在一起。你能做的最好的事情是不想摧毁对方，以此作为一种分离和通过诽谤、妖魔化他们等方式来证明自己的方式。基本上，我这样做是为了我自己。我不是为了我们。这是理所当然的。

或者我这样做，无论原因是什么，我都祝你一切顺利。以下是我从我们一起生活中学到的东西。以下是我希望你从我们共同分享的东西中学到的东西。以下是我对你许下的愿望，以下是我认为我本可以做得更好的地方。如果你离开，而你认真地只认为这都是关于对方的，你可能错过了一些东西。知道你也可以做得不同是很好的。

顺便说一句，这就是诚实。你之前问我关于诚实的问题。诚实不仅仅是你必须对对方说的话。诚实也是你自己的反省和你对你在哪里出现以及你在哪里缺席和行动迟缓的责任。

这些事情会进入最后的谈话。当我在我的办公室进行有意识的分离时，这基本上是那些愿意认真对待和有意地决定如何分开的人。这就是这个想法。就像人们走到一起的方式一样。人们如何开始以及人们如何结束，这对于他们的人际关系生活来说都是非常重要的心理标记。

我认为这是一个结束这次谈话的好地方。这太迷人了。人们可以在网上在哪里找到更多关于你的信息？

首先是estherperel.com，在那里你也可以订阅时事通讯和博客或培训课程或情侣研讨会，名为“重燃欲望”，然后在所有社交渠道上，在Esther Perel Official以及Facebook和Twitter上。非常感谢你，埃丝特。这是一次真正的快乐和享受，我很享受我们的谈话。太棒了。谢谢。

感谢您的收听。