#75 Suzanne Iasenza: Rewriting Relationship Narratives
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你不知道你此刻投射到伴侣身上的，仍然是未完成的事业。

这就是为什么我花这么多时间研究性历史的原因之一，比如说，是为了开始识别当人们对从第一次性记忆到现在的所有经历感到好奇时，浮出水面的叙事。哪些叙事仍然带有如此多的关于自我、他人、性、亲密关系或信任的意义，或者仍然是未完成的，以至于与伴侣在一起时，有时你当晚做爱的人并不是你信任的伴侣。它变成了你的父亲。

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今天我和苏珊娜·阿亚森达交谈，她是纽约的一位心理治疗师和性治疗师，还在阿克曼研究所任教。这次谈话发生在苏珊娜位于纽约的办公室里。让我最感兴趣的是她关于叙事的著作，我们讲述的塑造我们所见所为的故事。我们不仅有关于自己是谁的叙事，还有关于我们的伴侣、我们的关系，甚至性应该是什么样的叙事。

叙事对我来说很有趣，因为它们影响着我们生活的方方面面。如果你想了解某人，你需要了解他们对自己讲述的叙事。我很好奇叙事如何影响夫妻关系，以及我们如何改变这些叙事。虽然我们主要讨论的是人际关系，但这里的教训适用于我们生活的方方面面，包括如何替换叙事，如何在它们过时时改变它们。这次谈话非常精彩。我认为你会喜欢的。是时候倾听和学习了。

做

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苏珊娜，你如何解释你的生计？我说我主要是一名夫妻和性治疗师，尽管我也做个体治疗。但是，我大部分的写作、教学和临床工作现在都是与夫妻一起进行的。夫妻最常遇到的问题是什么？

几乎所有夫妻，无论他们是否有性问题或其他问题，通常都会说沟通。这是人们最喜欢的陈述性描述之一，他们会说，我们需要沟通方面的帮助，这是一个普遍的概括性说法。

这是否意味着我说了一些话，而我的伴侣不理解或不同意我？是的，你看，当你仔细分析“我们需要沟通方面的帮助”时，它可能意味着，我喜欢苹果，他喜欢橙子，对吧？我们在差异方面遇到了麻烦。所以沟通可能根本不是问题。问题是他们无法或没有能力进行沟通。

互相倾听，然后找到妥协点，这是夫妻关系中的一项重要技能。所以，问题甚至可能不是他们彼此不够了解，而是他们彼此之间对自己的了解不够充分。可能是他们不知道如何处理分歧以找到妥协点，他们甚至可能觉得他们的分歧意味着他们应该分手，他们不相容。

而不是如何处理分歧。很少有夫妻完全相同。事实上，如果人们像彼此的复印件一样，那可能并不健康。但这是一个概括性的说法。很少有夫妻不会将沟通作为其中一部分。沟通是一项技能吗？也就是说，人们缺乏这项技能，或者沟通是……

人们遇到的所有问题的总称吗？我认为至少最初是这样。一旦我帮助人们开始分析并理解你所说的沟通是什么意思？因为当人们说我们需要沟通方面的帮助时，我不会说，哦，是的，我明白你的意思。我经常说，告诉我你的意思是什么。

我甚至可能会对其中一位伴侣说，告诉我你的意思。如果你对沟通有不同的定义，那也没关系。早期，无论出现什么问题，我都通常希望他们每个人都告诉我他们对任何出现问题的定义，并开始使之正常化，甚至鼓励可能存在两种不同的观点。

这样人们就可以开始，如果他们没有那么分化，这就是所谓的，他们可以学习如何变得更加分化，这意味着说出你的真相。

即使你害怕这对你的伴侣来说是坏消息，让我们在这里创造安全感来把它说出来。因为无论你以何种方式没有真正说出你的需求或你想要什么，这都可能导致你来到我的办公室的原因。人们不向伴侣说实话的原因是什么？我的意思是，我想象一些常见的原因是，我觉得这样做不安全。我不想伤害他们。是的。

我不想伤害他们，或者我对这个秘密或这个真相感到非常羞愧，以至于我认为我无法忍受大声地对我的伴侣说出来。因此，即使伴侣真的被证明是一个真正有爱、不评判的人，

伴侣，但这并不意味着自我也是如此理解。所以这更多的是自我内部的冲突，关于为什么有人无法用语言表达出来。

这就是为什么对于夫妻来说，无论他们是否，特别是如果他们伴有性问题，但即使没有，有时我会进行一些个体疗程来了解病史，或者只是让他们告诉我更多关于特定问题的信息，因为有时他们真的需要减少对观众和伴侣的担忧，而我和我可能有点太多需要分享

一些真相，如果他们可以在一个安全的环境中与我一起说出来，在一个更安全的谈话中，我可以提供我不会对他们要说的话做出反应，就像伴侣可能会那样，然后我可以帮助他们把它带入夫妻疗程中。我想象一下，如果你足够关心某人，以至于你不想伤害他们，这是一个非常好的迹象。你如何处理

主要动机是“我不想伤害我的伴侣”的人？这与“我不想向自己揭露真相”的人有什么不同？嗯嗯。是的，因为我认为这基本上是……我认为这就像一旦我说出来，那就是真的，如果我不说出来，那就不是真的。是的，部分原因是，当你想到，比如说一个人，你知道，这是一个更戏剧性的例子，比如说，你有一个同性恋男子，一个与异性结婚的同性恋男子，并且

为了尝试，因为他无法忍受，或者他从未出柜，或者他希望它会消失，而现在已经过去了 20 年，要么他们没有性生活，因为他真的做不到，要么他与他撒谎或隐瞒的男性发生性行为，并为此感到难过，我的意思是，可能有许多不同的变化

他将如何将其带入与妻子的长期关系中，作为一个人，他真正爱慕她，她是他的孩子的母亲，他可能对他的生活还有其他许多有意义的事情，他不想失去？想象一下。这是一个非常艰难的真相。

对于许多有这种秘密的伴侣来说，这是毁灭性的。对于许多伴侣来说，他们会想：“我怎么可能会不知道这件事？这意味着什么？这不是我能改善的事情。”比如说，最大的秘密是一场婚外情。如果他与另一个女人有染，比如说，妻子仍然会很伤心，但她可能会想，“好吧，也许我会为他而战，如果我不拒绝他并把他赶出去的话。”

但是，就像一个人的性取向与他们已婚的伴侣不同。这是一个很大的问题。这是那些真正痛苦的问题之一。因为它让你质疑你所交往的人的基础。就像，我实际上认识这个人吗？没错。甚至质疑我自己的现实。就像有些伴侣会说，我怎么可能会没看到呢？怎么会有一些线索呢？我是否对某些事情视而不见？

所以它会让人质疑他们自己的现实，他们自己的真相。回顾过去，是否有线索？有时有，有时没有。这对于婚外情或性取向秘密或性癖好秘密都是正确的。人们可以保守许多不同的秘密。

你认为为什么我们对这些事情不够诚实？好吧，不幸的是，有些秘密，这就是为什么我认为与伴侣进行一些个体疗程很重要，因为有些人并没有意识到这个秘密会如此具有破坏性。其中一些可能是，比如说，如果最终是一个同性恋男子，也许不得不离开他的妻子。

才能快乐。但这有点极端。但假设这可能是一种可以协商的性差异，或者有时这是一种性差异，伴侣可能会认为他们的伴侣无法承受，而他们从未给伴侣机会，因为他们长期以来一直将其视为可耻的秘密。

就像一些性癖好一样，或者可能会有各种各样的，比如说，人们可能会有性偏好。他们对此有太多的自我评判，或者他们在之前的伴侣面前为此感到羞愧，以至于他们甚至没有机会分享它。而我的工作就是说，

我能帮助你将此带入夫妻工作或性治疗工作中吗？这种结果可能并不像你想象的那么不同？你能向我详细介绍一下这方面的伦理吗？你会知道一个秘密，并与一对夫妇交谈

不想被泄露，但你实际上是在为这对夫妇工作。就像，这是怎么回事？好吧，这是一个非常好的问题。这是一个治疗师经常会问的非常大的问题，因为他们会对秘密感到非常焦虑。但在治疗中，在夫妻治疗中，秘密是一个必须处理的主要问题。你经常会，最重要的是，在我与夫妻双方见面之前，我会谈论秘密。所以它是公开的。

如果你阅读了足够的文献，所有夫妻治疗师都有不同的处理方法。但最重要的是，你对夫妻诚实，秘密可能存在。显然，当你第一次见到这对夫妇时，你不知道秘密是否存在。你不知道。但你进行了关于……我喜欢在开始时与夫妻谈论保密与隐私，例如。我认为很多人要么不知道这两者是不同的东西，

或者他们对隐私或保密的定义大相径庭，这真的很有趣，他们从未意识到他们的伴侣的看法不同。但是，当我确实想进行个体病史采集时，特别是对于性问题，我会进行非常广泛的性病史采集，就像我说的那样，可能需要三、四、五次个体疗程与每位伴侣进行。

因为我真的很想给他们一个机会，从他们对性的最早记忆开始，这可以追溯到五岁，一直到他们如何成为现在的性存在。所以我真的花时间做这件事。所以我确实会在做这件事之前说，我想进行这些个体病史采集，我们想如何处理这些材料？

因为你们中的任何一个人都可能会告诉我一些秘密或私人的事情。隐私与保密。让我们谈谈这个。你是否觉得我可以保留这些内容？因此，许多夫妻治疗师会与客户谈论，我可以保留一些东西吗？你相信我可以以这对夫妇为中心保留它们吗？

因为如果有人有一个可耻的秘密正在影响这对夫妇，而他们没有告诉我，如果没有空间让他们告诉我，我不知道他们是否会达到他们需要达到的目标。

但确实如此，你必须容忍某些秘密。比如，如果有人告诉你他们有婚外情怎么办？如果有人告诉你他们是同性恋，而他们却与异性结婚怎么办？这些都是很大的，这些都是更大的秘密。你知道，秘密都是相对的，对吧？但与他们 30 年前有婚外情并且已经结束相比。它结束了，你知道，永远结束了。

你如何定义保密与隐私？隐私是人类经验的一个领域，不会对夫妻关系产生负面影响，尤其是在他们之间理解或暗示的真相或协议方面。最常见的情况可能是，比如说，你们达成了婚内忠诚协议。

并且已经自觉地达成协议，而有人正在违反这项婚内忠诚协议。这可能是最常见的一种，这不会是私人的，这将是秘密的，因为这会对夫妻关系产生负面影响，并且它正在影响夫妻关系。这与，比如说，有人手淫并且不想让伴侣知道他们何时手淫不同。

这更像是隐私，或者他们在手淫时幻想的内容。这更私密，但你知道，这是我的定义，但更重要的是他们的定义，因为？伴侣对隐私的看法可能不同，我有一些客户告诉我，他们的伴侣永远不应该幻想任何人，除了他们自己，如果他们这样做了，我

那么这就不应该私密，而应该在治疗中说出来，我们必须处理它，因为这有问题，当人们这么说时，我不会坐在那里说，这不是一个好的定义，让我告诉你我的定义，我说，你对此怎么看？你的伴侣呢？你对此怎么看？因为这只有在关系的背景下才重要，如果伴侣说，哦，是的，我有同样的定义，他最好也不要那样幻想，那么我不会完全干涉，除非我确定

这种非常特殊的隐私定义对夫妻关系或他们的目标产生了负面影响。然后我可能想建立这种联系，而不是以一种评判的方式，而是说，你知道，我认为这可能会影响你们彼此之间在性方面为什么不够开放。因为你可能非常害怕，如果出现另一种幻想，你会关闭自己，因为你知道你会背叛你的伴侣。

或你对适当的隐私或幻想的定义。因此，这一切都取决于评估隐私或保密的定义如何影响夫妻关系中出现的问题或他们试图实现的目标。你已经做了很长时间了。我相信你对很多出现的事情并不感到惊讶。我通常会告诉那些难以告诉我秘密的人，相信我，我都听过。

这并不意味着这在整个宇宙中都是真的，但我听过很多。在我执业的 30 多年中。所以是的，我听过很多。我很好奇，你现在对能够维持关系的夫妻了解什么，而你刚开始时却不知道。是情况性的，就像某人是同性恋或发生过婚外情一样吗？是沟通性的，就像我们彼此听不见，彼此不理解一样吗？是……

意愿，双方纯粹的意愿，全力以赴，我不知道那会是什么。我很好奇……是的，我可能会给你一个令人失望的答案。你知道，我总是告诉人们，即使在我培训研究生时，我也会说，你知道，我执业的时间越长，我就越无法预测一对夫妇的结果。随着时间的推移，我变得更加谦逊，而且随着时间的推移，我更加惊讶。

所以，你认为在你的脑海中会成功的夫妻，并没有成功，而你认为这些家伙没有希望的夫妻。这些来到这里的人，彼此如此刻薄，如此反应过度，如此脱节，这怎么可能？而这些案例是我认为我看到变化最多的地方，我是一个非常长期在战壕中工作的治疗师。我倾向于长期观察人们。

我是一个分析师，我做的是精神分析类型的工作，而不仅仅是行为性治疗和夫妻治疗。我有点像所有这些的混合体。所以我非常欣赏随着时间的推移而展开的意识水平，尤其是在处理创伤方面所需的时间。

如果有人小时候遭受过性虐待或身体虐待，或者经历过家庭中的遗弃、死亡或疾病。有许多种依恋。我们称之为创伤或创伤。这会对夫妻关系产生非常困难的影响。但如果人们允许自己展开……

这可能需要数年时间，但人们可以转弯。我看到人们转弯了，如果你在第一次疗程中拍摄了录像带，你会说，我无法相信这是同一对夫妇。是因为彼此刻薄是你们所处位置的一种迹象，还是更深层次的东西，例如一个人是情绪化的，而另一个人则不是情绪化的，或者……好吧，这些更多的是表面原因。更深层次的原因可能是，

我们在更分析的工作中所说的，他们可能正在投射到伴侣身上，而不知道这是一个无意识的过程。因此，随着更亲密的接触，人们可能会对此感到非常困惑，因为他们对我说，苏珊娜，在我们结婚之前，我们从未有过这个问题，或者在我们搬到一起住之前，我们从未有过这个问题，或者在我们第一个孩子出生之前，我们从未有过这个问题，或者我们买了第一套房子。他们感到困惑，因为他们认为，当你结婚、生孩子或搬到一起住时，这不是进步吗？那么，为什么事情会变得更糟呢？

实际上，不。这说得通。它可能会变得更糟，而不是更好。为什么？因为……

你变得越投入。我经常对人们说，关于性治疗，你知道吗，所有的性都是群体性行为，他们笑了，我说我的意思是这个。你认为你独自一人与你的伴侣同床共枕，你并没有。你与你的创伤史或依恋史同床共枕，你的创伤史或依恋史，你的母亲和父亲，如果你有的话，无论父母关系如何，他们的关系以及你内化了哪些内容，他们如何对待你，你所有的兄弟姐妹关系都在那里，

所有几代人之间传递的创伤，如果你的祖母或祖父或其他任何人，那里发生的事情可以一代一代地传递下去。比如说，所有这些交叉的创伤，种族、阶级、性取向、性别认同，有这么多东西，叙事，我称之为叙事，潜意识地与你同床共枕，以至于你不知道你此刻投射到伴侣身上的，仍然是未完成的事业。

这就是为什么我花这么多时间研究性历史的原因之一，比如说，是为了开始识别当人们对从第一次性记忆到现在的所有经历感到好奇时，浮出水面的叙事。哪些叙事仍然带有如此多的关于自我、他人、性、亲密关系或信任的意义，或者

仍然是未完成的，以至于与伴侣在一起时，有时你当晚做爱的人并不是你信任的伴侣。它变成了你的父亲，他是一个易怒狂或酗酒者，你甚至可能不知道自己已经进入那个空间，在你意识到之前，你已经失去了勃起，或者性交变得痛苦，或者你无法像往常一样达到高潮，或者你只是被关闭了，或者你麻木了，对吧？

所以让人们意识到这一点非常重要。所以这不仅仅是服务。你可能会对今天发生的事情感到生气。我们本周吵架了。但是这些更深层次的叙事以及它们所承载的意义，是一个更大的图景，需要了解，需要意识到，并能够转变、改变、挑战或治愈这些叙事背后的创伤。

跟我谈谈叙事。在夫妻关系的背景下，现在先把性放在一边，我们会谈到这一点。但我认为这对夫妇有一个外部的叙事，就像他们向其他人展示的节目一样。就像这对夫妇的表演性？它的表演性。我有一个理论，在社交媒体上看起来越幸福的夫妻，实际上越不幸福。但我不知道。这可能不正确。

那将是一个糟糕的假设。他们越努力地证明自己有多幸福，基本上就是这样。没错。但每个参与这种关系的伴侣都有关于自己以及伴侣的叙事。然后是作为独立实体的关系。跟我谈谈……

你能详细说明一下吗？是的，所有这些层次的叙事，如果有人想阅读它，或者我非常，有很多关于叙事疗法的理论家。它已经存在很长时间了，但我从我的工作、写作、演讲中借鉴了很多作品的一位最喜欢的作者是迈克尔·怀特的著作。我不知道你是否认识他，但迈克尔·怀特不幸去世了，是一位来自澳大利亚的家庭治疗师，并且

他首先与迈克尔·爱泼斯坦一起开发了叙事疗法和家庭疗法，然后他独自做了很多工作。他更多地谈论了我们的叙事如何从我们自身之外的政治或社会环境中产生，我们内化了社会告诉我们的东西，然后

会让我们感到破碎、功能失调或不如人。但是，当你想到这一点时，家庭也是一个社区。家庭可以向孩子灌输叙事，对吧？甚至一段关系也可以向夫妻或关系中的伴侣灌输叙事。就像我非常好奇人们，在我见到他们并说：“你为什么来这里？”的那一刻，他们就会开始告诉我他们的叙事，对吧？他们会告诉我一个故事。

他们会说，我们是一对没有性生活的夫妻，或者我们无法沟通，或者我们不相容，或者其他什么，对吧？所以，然后这就是一个故事。但我希望他们能够分析这个叙事。或者我们不能，我们是一对没有性生活的夫妻是一个非常主要的问题，对吧？或者我们是一对低欲望的夫妻。好的，向我详细介绍一下你将如何分析这个问题。是的，好吧，当涉及到

欲望是一个非常精彩的叙事。这完全是叙事，欲望。因为欲望只存在于 20 世纪 70 年代以来。在 20 世纪 70 年代之前，性中没有欲望的叙事。因为在 70 年代之前，我们有马斯特斯和约翰逊的模型。

是什么让每个人在性方面都健康，健康的性是什么样的。在马斯特斯和约翰逊的模型中，欲望并不包含在内。- 他们的模型是什么？- 他们的模型只是从……开始，他们甚至没有使用“唤醒”这个词，他们关注的是身体，而不是心理学。然后会有一个高原，然后是高潮。这是一个基于高潮的模型，所以高潮包含在他们的模型中。

兴奋也包含在他们的模型中，他们的意思是身体兴奋，而不是主观唤醒，这是不同的东西。但无论如何，所以它是一种非常基于身体的模型。身体变得兴奋。你知道，阴茎勃起，阴蒂湿润，等等。然后你达到高潮。每个人都应该遵循这个模型。

所以欲望并不包含在内。直到海伦·辛格·卡普兰在 20 世纪 70 年代和 80 年代的作品中，她说，她是一位纽约的精神分析师和性治疗师，她说这个模型缺少一些东西。所以她提出了一个三阶段模型，也是三个步骤，但从欲望开始。

所以想想在那个模型之前，然后那个模型被整合到 DSM 或诊断手册中。所有医生和治疗师都说，好的，这就是健康的性是什么样的。这是健康性的叙事。现在你有欲望障碍了。

因为在有欲望这个组成部分之前，你怎么会有我功能失调的故事呢？它不存在。在此之前，你可能有兴奋问题，男性有勃起问题，或者女性无法兴奋，但不是欲望，或者你有高潮问题。所以我们知道这一点。我的意思是，我认为大多数人都知道医学诊断是故事和叙事，对吧？它们告诉我们是什么让我们生病，或者是什么让我们健康。

当他们提出新的诊断时，现在你可以拥有一个全新的疾病叙事家族。性也是如此，就像任何其他类型的诊断一样。但自 20 世纪 80 年代以来的欲望成分，我认为是我认为在夫妻关系中造成问题的重大叙事之一，因为大多数夫妻都伴有欲望障碍。

要么是差异性欲望，一个人有所谓的更高欲望，另一个人则扮演所谓的低欲望角色，要么他们伴有无欲望。许多人认为这会使他们功能失调并在性方面破裂。

性治疗师Suzanne Iasenza博士解释了我们的个人叙事如何决定我们作为一对夫妇如何成长，如何沟通，甚至如何做爱。 成为高级会员：会员可抢先体验、收听无广告剧集、获得人工编辑的文字稿、可搜索的文字稿、独家会员剧集等等。立即注册：https://fs.blog/membership/ 每周日，我们的时事通讯都会分享您可以工作和生活中使用的永恒见解和理念。将其添加到您的收件箱：https://fs.blog/newsletter/ 在Twitter上关注Shane：https://twitter.com/ShaneAParrish </context> <raw_text>0 所以很多叙事，如果一对夫妇来访并说，哦，我们是一对无性伴侣，我们没有欲望，我们破裂了，我会在第一次见面时做的事情是，我会说，是什么让你认为你必须有欲望才能拥有令人满意的性生活？仅仅是这个问题，这就是叙事治疗师的工作方式，你开始问一些问题，让人们意识到那是一个故事，而不是事实。

这的相反是不是像安排性生活那样？就像我们每周五晚上都要做爱？不，实际上，在海伦·辛格·卡普兰模型之后，还有另外两个我认为非常重要的模型。一个是乔安妮·卢林在80年代后期提出的，另一个是罗斯玛丽·贝森的作品，顺便说一句，她来自加拿大。

而且，嗯…… - 加拿大真好。 - 是的，是的，加拿大。实际上，加拿大，这只是题外话，但所有关于性的伟大研究都来自加拿大。 - 我们在加拿大有很多性行为。 - 是的。是的，天气很冷。你最好在那里做点什么来保暖。但我也认为你们的政府只是资助得更多，我不知道是什么原因，但在我看来，绝大多数最好的性研究都来自加拿大。当然，

现在改变了DSM的模型，现在在DSM中，女性不能再被诊断为欲望障碍了。由于罗斯玛丽·贝森、劳里·布拉多以及其他在加拿大实际上记录了这一现象的开创性工作，性欲亢进已被移除

对于女性来说，欲望、唤起、性高潮，这个模型是行不通的。海伦·辛格·卡普兰模型对女性不起作用。对大多数女性来说，欲望跟随唤起而来。它不会先于唤起。这是一个重大的范式转变。而且它实际上是用非常可靠的研究记录下来的

如此好的研究，他们最近去了DSM委员会，现在已经改变了，可怜的男人仍然坚持认为自己患有性欲低下障碍，所以你们必须站出来为自己争取权益，我认为任何人都不能被这种诊断所困扰。我认为这是一个错误的诊断。我认为它对任何人都没有帮助，那么替代方案是什么？意愿和

这就是卢林在她模型中首先提出的。她并没有把没有欲望包括在内，但她模型的第一步是意愿。而且它也不以性高潮结束。所以她不会把某人是否以性高潮结束定义为破裂与否。她以快乐结束。

所以从意愿开始，以快乐结束。快乐是衡量标准。艾米丽·纳加斯？是的，艾米丽。你采访过她吗？我们采访过，是的。她很棒。她太棒了。没错。所以她谈论了很多关于这项研究的内容。快乐作为性结果的概念，比性高潮更有帮助得多。但我认为我们应该改变。让我们在开始时真正做出彻底的改变，不要让欲望成为第一步。意愿怎么样？

然后让唤起以任何方式出现，如果出现的话，然后是欲望，至少加拿大人在女性身上发现的是这样。女性首先会感到唤起，然后才会产生欲望。所以一旦女性感到唤起，她就能比先感到欲望更强烈地感受到欲望。女性通常有哪些唤起方式？

嗯，我不知道女性在唤起方面是否与男性有很大不同。唤起可以通过多种不同的方式发生。唤起可以通过发生的身体事件来发生，例如

手放在正确的位置，以正确的速度，等等，对吧？它可以通过我们脑海中发生的事情来发生，比如幻想，对吧？或者任何出现在我们面前的东西，比如，你知道，你的爱人进来时看起来很性感，让你想起你上次做爱时的情景，感觉很棒，甚至是你楼下的那个男人，在你和你伴侣做爱时，这也会让你兴奋。所以它可能在你的脑海里。

而且它也可能是关系性的。比如，你知道，有时老笑话会告诉某人，哦，你想做前戏，那就把孩子们哄睡。告诉你的伴侣，你的妻子或女朋友，让她去休息，洗个热水澡，你去喂孩子，哄他们睡觉，倒垃圾，打扫卫生，这就是前戏，对吧？现在她真的会兴奋起来。这有道理吗？嗯，实际上，我认为对某些人来说，关系在唤起方面非常重要。

或者善良。就像你需要感到被连接。被连接，没错。所以对某些人来说，或者智力，有些人坐下来进行最热烈的智力对话，然后他们想做爱。

所以我总是问人们吸引力的故事，比如你们第一次见面时，我经常会说，“嗯，你第一次见到他或她时，是什么吸引了你？”你知道，你会惊讶地发现有多少人，它不是性化学反应，甚至可能不是外表。可能是，“我喜欢她在课堂上在我身后说话的声音。我听到那个声音回答老师的问题。”我说，“那个女人是谁？”

或者对某些人来说，可能是精神上的。或者对某些人来说，可能是他们一起在纠察线上大声喊叫关于某些政治的事情，这是一种政治热情。

所以它并不总是基于，吸引力并不总是基于身体甚至性，性化学反应。人们需要理解这一点很重要。我认为唤起也是一样的。对某些人来说，它可能是口头上的，比如我进行了一次很好的谈话，然后我就能感觉到被这个人吸引了。而对其他人来说，它几乎完全是身体上的。他们要么看起来不错，要么看起来不好。这可能会更难，因为在长期伴侣中，人们会变老，对吧？

有时人们会增重。这是我的下一个问题。比如，在一段关系的过程中，唤起是如何变化的？我的意思是，当你19岁和20岁的时候，它看起来，我假设它看起来与你70岁的时候有点不同。它可以，但我通常会发现，是的，你可以说一些概括性的说法，随着人们年龄的增长，

唤起会变得更多吗？随着时间的推移，它会减少吗？但对某些人来说，这取决于个人。对某些人来说，在长期关系中，他们甚至可能更被他们的伴侣所唤起，我与一些80多岁的人一起工作，与80多岁的人一起工作真是太好了，因为对某些人来说，他们爱，他们随着年龄的增长而更爱他们的伴侣，因为他们爱他们，甚至唤起也与他们经历的一切有关。这是一段如此

丰富的经历，经历了所有真正的起起伏伏，他们如此爱那个人，他们如此想要取悦他们，或者他们仍然如此兴奋，而且有时一些研究会说，能够记住你20岁时有多性感，当你80岁时也不会有什么坏处，换句话说，这就是幻想可以发挥作用的地方，因为

因为有些80多岁的人，身体部位甚至不能以同样的方式工作。他们甚至没有进行性交，因为他们无论出于什么原因都不能，药物问题、健康问题等等。他们仍然有激烈的性生活。因为如果你对性有足够广泛的定义……

那么几乎任何事情都可能是令人兴奋的。而且这一切，你知道，思想也是性生活的重要组成部分。它并不总是身体部位如何运作。你能带我了解人们通常如何解释性，然后扩展我们对性的定义吗？是的，几乎每个人都会解释

而且这与他们是女同性恋、男同性恋、异性恋还是跨性别者无关。大多数人，因为这是我们被教导的叙事，通常对性的定义是生殖器的。它必须涉及生殖器。有时必须涉及性交，但并非总是如此。并且必须以性高潮结束。当人们说我们想要更多性生活时，这三个组成部分通常是最常见的。我通常不会说，哦，是的，好的，我们会努力解决这个问题。我会说，你所说的性是什么意思？

然后我会问，“你告诉我你的版本，你告诉我你的版本。”然后，当我与他们一起工作时，我实际上会建议夫妻做一些事情，叫做性菜单。我经常喜欢拿食物来比喻性，但这就像你的性菜单能有多广泛？所以性交很好，性交或以性高潮结束的事情没有什么错，但你可以用身体做更多的事情。

这不仅仅涉及生殖器或性高潮。所以首先我帮助人们解构性

我可能会说，你知道，就像食物一样，你想要每天晚上都吃汉堡吗？也许吧，但也许不是。它可能会变得无聊。或者你可能更喜欢汉堡，我可能更喜欢中国菜。我们可以混合一下，有一天我们去汉堡店，第二天晚上，第二天晚上我们去吃中国菜。但它也是，随着年龄的增长，实际上，80岁时仍然充满情欲和性生活的老年人知道如何解构性，因为他们不得不这样做。

随着时间的推移，由于疾病、药物或发生的事情，身体部位可能无法工作。如果他们真的仍然彼此相爱，他们会找到一种更广泛地享受情欲的方式。所以当你把聋子去掉，比如性高潮作为性行为的结束，我们真正谈论的是亲密关系吗？

- 这只是身体上的亲密关系吗？ - 它可能是亲密关系，它可能是联系。罗斯玛丽·贝森，这位加拿大女性，她的作品具有如此重大的范式转变意义，

她的最终目标之一，她会说更像是满足感，但这不仅仅是身体上的或性满足感，它可能是情感满足感。很多时候我会对人们说，看，你们至少有三种不同的模型来叙述性是什么。你可以说欲望，

以性高潮结束，这是更传统的模式。好吧，没什么错。如果它对你有用，那就太好了。如果它对双方都有用，那就太好了。但是还有另外两种。一种是从意愿开始，以快乐结束。另一种是从意愿开始，贝森会这么说，但以满足感结束，这可能意味着联系，比如情感联系。所以有些伴侣可能会说，我星期六晚上过得很愉快。我会说，很好，告诉我关于它的事情。他们没有被唤起。他们没有达到性高潮。

他们触摸，他们做了很多触摸、亲吻、拥抱。也许他们的伴侣被唤起了，也许他们的伴侣达到了高潮。对他们来说，快乐和真正的快乐，就像艾米丽所说的那样，看到他们的伴侣感到快乐并达到高潮。所以我们也在工作中谈论到，你并不需要每次做爱时都必须有相互的性行为。

这也是一种负担。许多夫妇不做爱，因为其中一个伴侣可能不想，比如说，达到性高潮，甚至无法轻易体验到唤起。所以他们可能会选择不做，什么也不做。如果一个人取悦另一个人，那不是很好吗？这可能是当晚的完整体验。它并不意味着每个人每次都达到性高潮，或者每个人每次的唤起程度都相同。所以能够以这种方式更灵活地应对，对夫妻来说是一种真正的资源。

在你工作的夫妇中，欲望或主动性——更好的说法是——主动性通常是由一个性别比另一个性别更多地完成的吗？这是否有生物学原因？是文化原因吗？因为它让我觉得——我不知道，对吧，因为我不为人们提供咨询。

但它让我觉得男性比女性更主动。那么男同性恋伴侣中会发生什么？我不知道。帮帮我。两个男性，对吧？是的，是的。是的，我认为它确实是。也许大多数性治疗师会说，它更多的是社会建构的，而不是生物学决定的，即使是，但是。

但是顺性男性体内的睾酮水平高于顺性女性，比如说。存在激素差异，这可能会导致欲望水平的不同，因为睾酮是一种欲望激素。如果你有更多这种激素，你可能会更主动，因为你可能会感觉更“性欲旺盛”。

但谁真正主动或享受它？因为人们会。有些人真的很喜欢两者。他们喜欢主动，也喜欢有人主动并更乐于接受，对吧？所以有些人喜欢两者，就像人们喜欢成为攻或受一样，对吧？拥有更多权力，更具侵略性，比如说，或者更乐于接受或屈服。主动性也是如此。有些人喜欢这两种角色，并想与伴侣分享。

其他人真的很喜欢成为主动者。他们只是真的很享受。而其他人则非常喜欢成为被追求的那个人。它可以按性别细分，因为当然我们的性别脚本谈论的叙事非常正确。男人追求女人。你知道，这是一个非常古老的脚本。穴居人把她打昏，把她拖进洞穴。尽管大多数，我与之合作的许多年轻人和性别流动性更强、非二元性别的人说这是过时的。这些是旧的脚本。

女权主义者们说过，你知道，女权主义运动就像他们想要更多性自主权一样。他们想要更多，他们想要能够掌控自己的命运。如果他们和男人在一起，他们希望他们的男人能够屈服或顺从，并能够以某种方式玩弄权力，并让他们感受到这种权力。有些女人喜欢戴上它，如果他们的男人允许的话，他们会肛交他们的男人。你知道，可能有所有这些不同类型的

玩弄权力，我认为主动性是，尽管如此，在这两个位置上都有权力。我不认为只有主动的那个人才有更多的权力。有些人可能会争辩说，实际上是诱惑对方或扮演另一部分的人拥有权力。但是存在性别脚本，有些人无意识地接受这些脚本。

而且它对他们不起作用。他们可能与我分享的一个秘密可能是，这对我来说不起作用。有些男性，比如说，可能会单独对我说，异性恋男性，我不喜欢一直主动，但我感觉我的妻子或女朋友会认为我是一个不那么男人的男人，或者她可能不会那么被我吸引。

如果我不总是主动。但就我个人而言，我会更快乐，这可能是他必须单独告诉我的一个大秘密，我希望我能够把它带入夫妻治疗并讨论。

然后也许那个女人实际上也不介意分享它，但她觉得他不是……夫妻可能会背负着许多秘密，而他们并没有彼此分享。他们可能会在错误的假设下，认为伴侣真的需要维持某种类型的性别脚本，而实际上他们可以更灵活地应对。我听说过的一种性别脚本，如果你错了，你可以纠正我，那就是男性通常不喜欢谈论他们的感受。

与他们的伴侣。为什么是这样？嗯，这是真的吗？我认为它确实因人而异。我认为这是另一个性别脚本，你知道，所有刻板印象通常都包含一些真相。男性当然不是被抚养长大的。我认为即使是现在，不幸的是，我认为男性并没有被抚养长大，让你感觉你真的可以成为一个男人，并且是男性化的、男子汉的、敏感的、脆弱的，并分享你的感受。你

你知道，有些女性会把这种负担强加给男性。这并不总是男性把这种负担强加给男性。就像男性必须去，他们必须去酒吧，你知道，说他们本周与多少人发生过性关系。有些男性必须互相这样做。他们互相抬高。但有些女性实际上让男性更难变得脆弱。所以我认为有一些性别。并且有一些性别脚本或假设，认为女性是情绪化的烂摊子，你知道，无法控制自己，而且不够坚强，对吧？

我年纪够大了，记得女权主义运动在这方面做出了很大的改变，解放了女性，使她们能够更加自信，能够，你知道，

女性可以领导，可以成为一家公司的首席执行官。我们不必担心她无法胜任。她可以成为母亲，也可以成为领导者。但我们现在看到，即使是在更现代的社会中，我们仍然背负着，在这个国家，我们还没有女性总统，真的。我认为部分原因是关于女性和能够成为领导者的性别脚本。有多少男性真的能够表达他们的脆弱性。我认为仍然有一些男性觉得他们会因为如此敏感而受到伤害。

所以它确实会发挥作用。但我认为人们已经反对它了。我认为女权主义运动有所帮助。我还认为我认为跨性别运动真的有所帮助，因为这有点像把性别抛到空中，说，你知道，

性别到底是什么？这在很多方面不是社会建构的吗？我正想着问你这个问题。如果性别不是生物学上的，那它是什么？嗯，你知道，从科学上来说，我们会说……嗯，我不知道我们是否会使用“性别”这个术语。有些人用“性”这个词来指……

无论我们是什么次要性或基因构成。我不知道你是否了解布朗大学的安·福斯托-斯特林的作品。她现在已经退休了，但她认为从基因上来说，有不止两种性别，我的意思是科学上。

如果你观察动物界，你知道，有些动物实际上会改变性别，有些鱼等等。那么性别是什么？然而，性别与性（解剖学上的）或你出生时是什么，或者一些跨性别活动家所说的我们在出生时被赋予了什么不同，性别是社会建构的。

所以论证的一部分是，你知道，一旦我们出生，我们假设必须是什么？你知道，这是第一个标识符。男孩还是女孩？这是一个男孩，这是一个女孩，对吧？性别是我们文化中一个非常重要的组织变量，但它正在被解构。然后我们根据他们的性别以不同的方式对待人们，对吧？绝对正确。没错。父母会立即开始以不同的方式对待孩子，孩子们，观察孩子们，即使是在最

性别开放的地方。他们很早就了解性别。就像有些男孩会说他们永远不会穿粉红色的衬衫。我说，粉红色有什么问题？你知道吗？这很有趣吗？因为我认为直到1920年。我的意思是，粉红色过去是给男孩穿的。

然后它不知何故改变了。我不太清楚它是如何改变的。是的，蓝色和粉红色，超越蓝色和粉红色。我的好朋友之一让·马尔帕斯，她实际上领导着阿克曼家庭研究所的性别项目，她谈论了很多关于超越蓝色和粉红色的内容，因为

如果有人有机会思想开放，并且知道这没有什么错，他们会在与性别相关的连续体上生活得更多。无论是性别表达，还是如果他们可以选择，他们真正认同的方式。

而且越来越多的人是这样。我认为跨性别运动的改变正在教育人们，体验性别的方式不止两种。我想稍微回到叙事上来，因为我们谈到了几件事，其中一件是叙事会随着年龄的增长而消失，就像它们被取代一样。也许男性主动发生性行为

随着年龄的增长而消失，因为你说年轻夫妇不一定以同样的方式体验到这一点。老年人可能更难改变这种叙事。所以这可能会随着年龄的增长而消失。但是很多来你这里进行夫妻治疗的人都有关于他们需要改变的关系叙事。是改变视角的问题吗？是替换叙事的问题吗？你是如何看待这个问题的？这取决于叙事。当我想改变叙事时，对某些人来说，这意味着放弃一个。很多时候，它可能意味着替换一个。就像，即使是关于，比如说，没有性欲，我们是一对破裂的夫妇的想法。叙事，我们是一对破裂的夫妇。我们一个或两个人都没有感觉欲望，所以我们不能做爱。

那么，如果他们开始接受教育，知道这些更古老的模型之外还有这些其他模型，这些模型不包括欲望作为性的起点，那么这种叙事就可以开始被放弃和取代。

所以有些夫妇在我这里结束治疗，甚至可以开玩笑。他们可能会说，亲爱的，我们这周要讲什么故事？我们讲马斯特斯和约翰逊的故事吗？我们讲海伦·辛格·卡普兰的故事吗？我们讲乔安妮·卢兰德的故事吗？我们讲罗斯玛丽·贝森的故事吗？他们可以对此开玩笑，并灵活地应对。每周做一次。没错。也许我们每个月会根据每个模型做四次爱。但真正地，给人们提供替代叙事……

实际上可以使他们摆脱病态化，我认为这对叙事方法来说是一份真正的礼物。在夫妻治疗中，也许在性之外，稍微回到这一点，是说，“你通过一个镜头看待这个问题，这是一个更好的镜头”，人们会立即意识到这一点吗？这取决于。因为有些事情，比如假设我们作为一对夫妇存在沟通问题，

然后我说，告诉我你所说的沟通问题是什么意思，并告诉我你们各自的版本，因为它们可能不同。假设他们说，嗯，他们所说的沟通问题实际上是，你喜欢中国菜，我喜欢汉堡。所以你看，我们并不兼容。我们不应该在一起。所以有时他们指的是，我们存在沟通问题，因为他与我太不一样了，我们无法让它奏效。然后，因为差异不好。

而差异意味着我们不兼容。所以假设一个替代叙事实际上是差异是意料之中的，它们并不坏，实际上甚至差异也可以互补。它们不必是不兼容的。你开始解开他们是如何看待某些差异意味着我们真的不，我们不应该在一起的。

也许这意味着我们需要规范差异，也许需要学习一些技能，以及如何管理差异，对吧？然后他们可能会改变我们并不那么不兼容的叙事。我们不必分手，或者我们一开始就不应该在一起。

有时这种情况会相当迅速地发生，几乎就像一个认知过程一样，因为提供替代叙事的一部分是一个认知过程。但其他时候，人们非常坚持某些叙事。

这可以追溯到很久以前，它可以基于家庭动态，它可以基于某种种族、性别、阶级或性取向叙事。所以我经常会发现，当我开始进行叙事治疗时，很早就开始解构他们是如何说问题存在以及故事等等，有些事情会相当迅速地发生变化，但有些事情会非常抗拒。

而那些通常是更根深蒂固的，可能与创伤有关，可能与他们甚至没有意识到的童年关系经历或创伤有关，这些创伤与这种叙事或这种信念有关。

所以这就是你开始解开更深层次的地方。或者叙事是以一种我们不兼容、我们不应该在一起的方式构建的。但真正的问题是，我不想和你在一起。我只是不想告诉你。没错。或者我不想和你在一起。我不想和你在一起，但我更害怕孤独而不是和我不快乐的人在一起。这很有趣，有时——太好了，无法离开，太糟糕了，无法留下。是的，无论那本书是什么，这正是——有些人害怕单身。

他们要么自卑到认为他们不可能找到其他人，要么他们认为，好吧，这取决于他们分手的时间，但我与之合作的一些老年人可能真的找不到伴侣。- 如果你发生这种情况，你会如何在个人疗程中与某人一起工作？

如果他们更害怕，他们会和那个人在一起，因为他们会。我的意思是，他们正在告诉他们的伴侣一件事，那就是从我的角度来看，这是我们关系中的问题。对。他们的伴侣可能会试图理解这一点，或者可能会看到关系中的其他问题，但他们实际上并没有揭示他们心中真正发生的事情。直到他们这样做。是的。这有两个层次。有时有些人真的甚至没有让自己知道。

所以有时，假设这种害怕我真正和他或她在一起是因为我真的很不愿意独自一人，他们甚至还不知道。随着我们进行更多分层的工作，随着我们真正采取他们对每件事不满意的内容，并试图使其变得更好，它会随着时间的推移而产生影响。有时你可以看到每件事都变得更好，但其中一半的夫妇可能仍然没有……

更投入，更快乐，这可以给你一个线索，表明这个人可能仍然有一些事情不想在这里，但他们可能不知道，所以对某些人来说，他们真的不知道，他们直到真正完成工作后才知道，然后他们才真正意识到这还不够，它行不通

几乎就像马已经跑出马厩了。其他人确实知道，但他们说不出来，要么是因为他们无法摧毁伴侣，要么是因为他们太害怕自己了。而且，你知道，我并没有轻视这一点。比如对某些人来说，那么他们很多工作都需要去理解独自一人有什么可怕的。

而对某些人来说，他们真的会保持这种不快乐的关系，因为另一种选择更糟糕，他们需要这样做，有时如果我是夫妻治疗师，我可能会将他们转介给个人治疗师，因为它可能是一个更深层次的问题，我作为夫妻治疗师无法解决。

但我认为，如果对方仍在努力克服独自一人的恐惧，甚至还不知道自己为什么如此害怕孤独，强迫他们向伴侣表达承诺并非我的职责。因为也许如果他们能单独解决这个问题，他们或许就能重新考虑并想要重新承诺这段关系。

你永远不知道，一旦一个人做了更多深入的个人工作，像这样的问题、原因，可能会如何以不同的方式展现。我想回顾一下我们刚才提到的两件事，其中一件是

当一对夫妇决定结束关系，或者说，一方最终决定结束关系时。好的。而另一方并没有？我的意思是，这段关系已经结束了。带我了解一下结束一段关系的方法。一定有优缺点，更好的方法。你如何以一种……

尊重对方，并且诚实的方式结束关系，并为最好的未来做好准备，尤其是有孩子的情况下，你必须处理好孩子的问题。这总是更棘手。然后我想采取相反的方法，我想说，好吧，假设我们已经进行了两年半的治疗，而且，嗯，

我们想要重新连接。我们决定这样做，并且已经解决了一些问题。但这不会在一夜之间发生。对。如何……第一步是什么，第二步是什么，以及重建这段关系，使其恢复到你们结婚时的样子，会是什么样子？

很多时候，即使是治疗师，一些治疗师也会觉得分手是一种失败。我认为这是一个需要处理的叙事，当人们试图决定或一方想要离开这段关系时，他们认为它结束了。

有些人不会说它结束了，因为他们不想感受到失败。是的，我认为很多人，我的朋友和其他人都有这样的想法，那就是离婚意味着失败。而我从未在任何事情上失败过。没错，没错。他们为此感到羞愧。

他们甚至会在脑海中反复上演这一切，我们必须告诉所有人，他们必须公开承认。如果涉及到孩子，情况就更糟了，尤其是小孩子。当我离婚时，最难克服的就是离婚意味着失败的这种说法。是的。有时我会尝试帮助他们改变另一种说法，那就是

尤其是在一段真正有实质内容的关系中，即使最终以失败告终，有些人走到一起确实有某些原因，很好的原因。他们一起成长，他们真的创造了什么。有时可能是孩子，也可能是其他事情。然后有时成长将不再继续。

实际上可能会朝着相反的方向发展。这可能是一件非常积极的事情，对吧？你们在一起30年，这些年都很棒，你们有很多美好的回忆，但现在是时候……是的，这令人感动。我试图帮助人们用这种框架来思考，为他们提供这种框架，让他们……如果他们能够转变到一个点，能够说，你知道吗，我真的很明白你为什么在我的生命中出现。即使我们离婚了，我仍然会这样做，

这真是不可思议的，这将是最好的结局之一，因为你知道你可以说，这是一种精神上的思考方式，或者任何灵魂伴侣之类的，但是你知道，有些人会进入你的生活，即使是朋友，不仅仅是伴侣，而是那些真正存在的人，那些经历了起起伏伏的真正导师，

对一些夫妇来说，他们真的可以说他们是真正的老师，但这些课程不需要再一起上了。甚至课程的一部分可能是能够很好地分开。我认为对许多人来说，如果他们感觉——即使是一方更主动地提出分手，这显然更痛苦，或者如果一方想离开而另一方不想，这真的很艰难。

但无论我如何帮助他们在房间里待足够长的时间来理解如何保持冷静，以及能够，无论什么好的东西，能够仍然成为分离过程的一部分，将他们两人都快乐时存在的那些美好的东西带到分离过程中，这是一个他们可以互相给予的礼物。有些人能够做到这一点。即使是那个人，有时一对夫妇中的一方可能会在离婚后或夫妻治疗结束后不久来看我。

尤其是那个不想分手的人，因为他们想让我更多地了解他们如何继续前进以及他们能从中学习什么。因为有时离开这段关系的人比收到坏消息的人更愿意放弃这段关系，对吧？所以不是每个人都以同样的方式走到尽头。我经常认为，也许是不正确的，但婚姻有一个结束日期，对吧？

然后还有一个你开始分开的日期。这两个日期并不一定是同一天。没错。

甚至有些人现在已经继续前进了，他们仍然保持联系。多年以后，他们成为了，你知道，有时在同性恋群体中，他们会说，他们从未真正分手。我的意思是他们分手了，但他们会在感恩节的餐桌上见面。对。有时我认为这是真的，尤其是一些年长的同性恋者，对他们来说，出柜意味着他们失去了原来的家庭。他们要么被切断联系，要么就是其他什么情况，所以他们创造了一个朋友组成的家庭。所以如果一个伴侣对你来说如此重要，然后你们分手了，有些人不会放弃友谊。

仅仅因为他们现在不再是伴侣了。有些异性恋夫妇也是这样。他们只是，当他们分手时，因为他们真的必须这样做，比如性生活可能是分手的导火索。比如，如果你最终和一个仍然非常有性欲的伴侣在一起，性对他们来说很重要，而另一个伴侣说，我一点也不在乎我是否会在我的生命中再次发生性行为，这也没有错。或者他们可能是无性恋者，顺便说一下。无性恋在我们的社会中并没有得到足够的关注。

你知道，在我们的社会中，关注度不够。因为我认为有些人甚至不知道自己是无性恋者。他们被贴上性功能障碍的标签，因为他们，你知道，性对他们来说不是一个主要因素，对吸引力来说也不是。他们仍然想要成为伴侣，只是性不是关键。但无论如何，你有一个性欲很强的人和一个真的，这是一种非常低的效价，所以他们一点也不在乎。

而性欲很强的人说，我爱这个人，但我不知道我是否想过没有性生活的余生。现在，也许他们可以尝试其他选择，比如你们可以有开放式关系吗？你知道，双方自愿的非一夫一妻制，多角恋，你知道，有什么可能。在你看来，开放式关系有效吗？我相信你见过很多这样的情况。是的，我见过。事实上，我现在比以前见得更多了。这健康吗？这会导致焦虑吗？是否存在安全问题？比如，你如何……

好吧，我经常告诉人们的是，这不是一个道德问题。如果你想做好，这就像一项高维护的活动。

因为想象一下，就像我思考的方式一样，对吧？如果所有的性行为都是群体性行为，只是两个人，现在再加上一个女朋友或男朋友，或者再加上，你知道，任何一个人都会是。你在感恩节的餐桌上和你男朋友和丈夫在一起。现在你有三组，你知道，历史需要应对，或者四组或五组。所以当然我认为这更复杂。有更多活动部件。我认为这至少会让大家更直接地处理嫉妒。他们必须更直接地处理嫉妒、竞争。

这些都是一般情况下很难处理的感受。但我认为这两种关系形式本身并没有更健康或更不健康。我确实认为一些治疗师相信这一点。他们认为处于开放式关系或多角恋关系中的人不成熟。我听到一些同事说，“哦，那个人只是想鱼与熊掌兼得。为什么他们不能接受改变？你必须放弃才能成为一夫一妻制。”

我不这么认为。我认为，由于所有这些原因，保持开放式关系实际上更具挑战性。你知道，你将如何驾驭这些内容？如果你要以诚信的方式去做……显然，你需要双方都参与其中。好吧，有时真正具有挑战性的是，在一些夫妇中，一方非常想要，比如说，多角恋，但另一方不想。好吧，这可能很棘手。你知道，如果双方都想要同样的事情，有时可能会更容易一些……

但一方可能想要除了配偶之外的休闲性行为或男朋友或女朋友，而另一方则不想要。这可能很棘手。我的意思是，这并非不可行，但这需要大量的意识、诚信、诚实和信任。

有些人可以做到这一点。一些主要伴侣会说，这种开放式关系让我对我的伴侣更加投入，对我的伴侣更加信任，更加强大。所以它并不总是逃避的途径。有些人害怕它是一条逃避的途径。

但我做了很多评估。如果一对夫妇来找我说他们想要开放式关系，我会做很多评估，等到他们完成评估后，他们可能会说，谁知道我们是否，你知道。但是，你知道，我会做历史记录，所有这些性历史记录，然后我才会做家庭历史记录。我的意思是，如果他们要做出选择，我希望他们有意识，对吧？我不想失去线索。我想回到某种程度上，还有什么其他方面在分离方面……

以你认为是良好实践的最佳方式，然后重新连接？-是的，良好的实践，在床上分离，好吧，我们希望最终他们能够在房间里待足够长的时间，特别是对于那些，比如说他们不想分手的人，能够忍受那种程度的伤害或拒绝或其他什么，能够说，“我从中学到了什么？”包括被抛弃的痛苦。

这太令人惊奇了。有些人可以做到。我一直认为生活中的每件事都是一次学习经历。甚至我们最糟糕的经历，可能是我们最好的学习经历。所以如果一对夫妇能够在办公室待足够长的时间，一旦墙上写满了这行字，说明这行不通，并且从中获得尽可能多的东西，包括如何

与一段如此有意义的纽带分离，这真是太棒了。有些人可以做到，有些人做不到。一旦有一点点迹象，他们就离开了。就像人们站起来跑出我的办公室，或者说这就这样了。我的意思是，是的，我什么都见过。有些人无法忍受。

而且，你知道，我不会对此评头论足。只是，你知道，人们的能力水平不同。就像他们的叙事就在你眼前破碎了。这太可怕了。是的。无论是失败的叙事，还是拒绝的叙事，还是内疚的叙事。有时分手的人无法忍受待在房间里，因为他们为此感到太内疚了。是的。是的。

但我试图创造尽可能大的空间，有时我甚至可能会说，“嘿，我知道这现在可能感觉太多了，但下周你们每个人单独和我见面怎么样？对吧？我们为什么不进行两次单独的会议，然后下周再来，也许你们可以作为一对夫妇回到办公室，更多地讨论如何分手。”所以我试图找出不同的方法来创造一个足够大的空间

让人们尽可能多地学习，并为最好的分手做好准备。如果有孩子参与，那么如果他们是年幼的孩子，那就更重要了，因为你将如何帮助孩子们不感到内疚，不觉得这是他们的错。不过，从某种程度上来说，这难道不是一件积极的事情吗？因为这样你就可以把注意力转向孩子，比如什么对孩子最好，这会让你重新关注很多事情。有些人可以做到。事实上，有一个孩子在身边真的可以给他们力量

待在那里，真正度过这段非常艰难的谈话。好吧，这有很多悲观的事情。让我们谈谈重新连接。是的，现在我们正在重新连接。是的，好吧，无论危机是什么，如果发生了一场危机，让他们几乎要分手，比如说婚外情可能是一个典型的例子，但其他任何事情……

然后慢慢地说出需要修复的东西。我经常告诉夫妻们，我从分析工作中得到了这个概念，几乎任何真实的亲密关系中都会有破裂和修复。

比如，培养你对失望的容忍度非常重要，既要对你伴侣的失望，也要对你伴侣的失望。很多人很难让失望成为一段真正健康、真实关系的一部分。

所以当我谈到真实性时，我说，你非常真实。你会伤害彼此，甚至不是故意地，而是无意地，即使是因为你自己的伤口或你自己的未解决的无意识冲突。这关乎你在伤害那个人之后做了什么。没错。我一直告诉人们，真正的力量是幸福。

你如何从某些事情中恢复过来？不是你已经吵架或破裂的事实，而是你如何恢复？你恢复的速度有多快？恢复得有多好？你有什么恢复技能？如果有的话，常见的恢复技能是什么？倾听。这有帮助。我注意到，一般来说，在社会上，在夫妻之间，很多人都不太会倾听，

有些人必须准备好反驳。所以当他们，即使他们不打断，有些人只是打断并让伴侣闭嘴，或者大声说话，或者开始大喊大叫或争吵。但假设他们没有这样做。在他们的脑海中，他们可能已经在构思反驳了。他们甚至没有听伴侣说了什么。所以有一种非常常见的夫妻对话，夫妻治疗师可以做说话者-倾听者的方法，你可能听说过，但你只是强迫夫妻说，好吧，你知道，约翰有五分钟。

迈克必须保持安静，让约翰说话，对吧？迈克，你什么都不能说。然后在约翰停下来之后，你必须向约翰复述他所说的话，这样约翰就知道你理解了。这表明同理心或理解并不意味着你同意伴侣所说的话。你只是在表明你听到了他或她，你听了他们的话。

所以表达同理心或理解并不意味着我同意你，因为然后你将有机会说出你的观点，你的主观性，这可能大相径庭。然后另一方可以倾听你，而不打断你，也不要构思反驳，你知道，回应，而是要倾听。所以倾听是一项重要的技能。当然，说话也是一项技能。

你如何以最具建设性的方式说出你的真相？你知道，有时我们会说，使用“我”陈述。不要说“你”。一旦伴侣要说“你”，我就做好准备，因为这就像，他们可能不会说好话。“你这样做。”是的，“你是这样，你是那样。”“你这样做，你不那样做。”而不是，“我需要”。所以有时我会说，你知道，与其评论，

关于你的伴侣，不如说说你现在有什么需要？所以让我们来谈谈你对伴侣的评论。你从不听我说，而是需要。你知道吗，当你下班回家时，我真的很需要你多关注我。我真的很需要你听我说我的一天是怎么过的。说“我需要”与说“你”或“你不是”大不相同。

所以我帮助他们。这就像你在联合国一样，你知道，你试图教授翻译技巧。所以这就像，你能这样分享而不是那样分享吗？你会惊讶地发现，从“你”变成“我”会有很大的不同。所以倾听，你说话的方式，如何好好争吵。约翰·戈特曼，一位伟大的夫妻治疗师，谈到了公平地争吵。是的。

我们只是公平地争吵。好吧，不公平地争吵，我们知道那会是什么，对吧？其中一些将是攻击和使用蔑视。要意识到人们……讽刺。在争吵中，你可以说很多不公平的话。这真的……被动攻击。是的，这是为了伤害。表达愤怒和当你做X时……

我感到非常愤怒，因为这与你很自私不同。你知道，你太专注于自己的事情了。你不在乎我。你知道，对另一个人做出重大评价。所以它真的分解了愤怒，使其更清楚地了解你的需求。因为几乎每一次攻击背后，愤怒背后通常都是伤害。大多数攻击背后通常都是未满足的需求。

如果你能帮助人们从那些有害的更具侵略性的行为方式转变为能够更脆弱。脆弱性很难让人们接受，但是，人们可以变得脆弱，并且真正发自肺腑地说出真相。他们可以找到很多解决冲突的方法。

即使他们在所有这些脆弱性之下都非常不同，他们可能会发现，我经常说，不如想想维恩图。你在那里，你在那里，让我们找到维恩图中的重叠部分。我们只需要这里的一点空间就能开始感觉，这是可能的？

但是当你做了足够的夫妻治疗后，如果维恩图仍然有两个大圆圈，甚至没有一英寸的重叠，那就是有时意味着，真的吗？这意味着我们找不到一点空间让维恩图保持在一起吗？好吧，让我们谈谈吧。为什么不呢？为什么我们找不到一点重叠？是什么阻止了重叠？夫妻可以主动做些什么

也许他们不觉得需要治疗，关系也很好，但他们不想对此感到自满。他们可以做些什么来

我很高兴你说他们不自满，因为我发现有时当我做历史记录以找出哪里出了问题时，你知道，很多时候重要的是要问，好吧，你们在头五年性生活如此和谐，发生了什么？对吧？或者你们过去真的彼此享受，玩得很开心。发生了什么？你知道，我总是很感兴趣，它是什么时候停止发生的？乐趣是什么时候停止的？或者你认为乐趣为什么停止了？

所以维护，我认为很多人把关系视为理所当然。就像我们对待一切事物一样。我们把我们的健康视为理所当然。有很多事情我们可以视为理所当然，但是……

我与那些，尤其是在孩子出现时，有些人变得如此以孩子为中心，以至于他们失去了它。还有另一件事需要培养。我经常对有孩子的夫妇说，这段关系是另一个孩子。你只有一个孩子，你有两个。它被称为你的孩子，名叫玛丽，然后你还有一个婚姻关系需要继续培养。人们不明白一段关系需要被培养。

你必须像浇花一样浇灌它。它不应该被视为理所当然。我认为太多的人只是认为，哦，我们现在相爱了。我们相爱了。我们结婚了。我们有了孩子。我们彼此承诺。他应该知道为什么这么多人说，她应该知道我为什么爱她。

我说，不，不如告诉她你爱她？人们永远不会太老而无法感受到，你知道，我喜欢听到我还看起来不错，或者我爱你，或者我很感激你。你知道，所以有时我会告诉夫妻们，在你昏过去之前上床，说一句感谢的话怎么样？不如说，我很高兴你还在我的生命中。我喜欢你的幽默感。你知道，当我感觉很糟糕的时候，你真的让我笑了。一句话，然后你就可以昏过去了。

即使你有五个孩子，你知道，这就像你如何培养这种关系？那些仍然相处得很好的80岁老人，他们从未忘记对他们的关系心存感激和欣赏。这非常重要。人们往往不认为他们需要培养。仅仅坠入爱河并不是故事的结尾。这是故事的开始。这是一个过程的开始。这不是结束。

我认为太多的人会走上婚礼的殿堂，或者搬到一起，或者任何承诺对他们意味着什么，他们认为，“哦，我做到了。现在我有了我的终身伴侣。呼，这个完成了。从清单上划掉。”不，实际上，现在乐趣开始了。

这时你真的需要，你知道，有些人比他们的关系更关心他们的汽车。他们把它擦得锃亮，他们把它带进来，你知道，就像进行一次调整一样，几乎没有人。所以约会很重要，约会之夜，无论是性约会之夜还是普通的约会之夜。或者如果你没有钱，并不意味着你必须出去。有很多方法可以在家玩得开心。但真正培养这段关系非常重要。

我认为这是一个结束的绝佳时机。非常感谢你。好的。这很有趣。谢谢。你可以在fs.blog/podcast上找到本集以及其他每集的节目说明。如果你觉得本集很有价值，请在社交媒体上分享并留下评论。要支持播客，请访问fs.blog/membership并加入我们的学习社区。你将获得所有播客的手工编辑稿件等等。感谢收听。

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