Governing democracy, the internet, and boardrooms
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2024年对民主来说是重要的一年。今年，超过60个国家将举行选举，代表着大约一半的世界人口。但治理的范围超越了民族国家的领导人。

事实上，由于一些公司的收入与一些国家的经济规模相当，这些实体的治理方式比以往任何时候都更有趣也更重要。收听这一集节目，该节目最初发布于我们的姊妹播客“a16z”，他们探讨了从内容审核到激励参与再到新的治理实验等主题，从那些监督委员会开始。我希望您会喜欢。

您好，欢迎来到a16z的Web3节目，我是Robert Hackett。今天我们有一期特别节目，主题是多种形式的治理——从民族国家到公司董事会再到互联网服务等等。我们的特邀嘉宾是诺亚·费尔德曼，哈佛大学宪法学教授，他还设计了Meta监督委员会（以及许多其他事情）；他也是几本书的作者。我们的另一位特邀嘉宾是安迪·霍尔，斯坦福大学政治学教授，他是a16z加密研究的顾问——他还合著了几篇关于Web3作为设计和测试新政治制度（包括我们在节目说明中会链接到的新作品）实验室的论文和文章。

我们这种走廊式的对话涵盖了治理的技术和方法，从宪法到加密/区块链和DAO。因此，我们还讨论了内容审核和社区标准；公民大会的最佳实践；法院与立法机构；以及治理出现的地方的更多内容。

我们参考了从古希腊至今的民主的历史和演变，以及从Meta这样的大型公司到Anthropic这样的初创公司的治理案例。提醒一下：以下内容不应被视为税务、商业、法律或投资建议。请访问a16zcrypto.com/disclosures了解更多重要信息，包括指向我们投资清单的链接。

所以我想从一个非常宽泛的问题开始。也许这个问题太宽泛了，但互联网治理的正确模式是什么？我们所有这些公司都托管着人们参与、在其之上构建、以及通过其进行连接和沟通的平台。

所以一个问题是，现在治理这些平台的正确方法是什么？至少最流行的平台是由公司拥有的。他们有点像在那里说了算。

这是我应该理想化的方式吗？就像我们所有人生活、工作和玩耍的世界一样。我们……

对监管有点看法。公司也不存在于两者之中，尽管我们有时喜欢幻想它们确实如此。它们是法律的产物，通常是因为美国联邦制度运作方式的怪异性而成为法律。

它们受大量义务和规章的约束，这些义务和规章不仅在其注册地，而且在各州法律和联邦法律中都有规定。它们拥有的许多职责，即使它们试图摆脱这些职责，也无法摆脱。因此，如果您制造了一种有缺陷的产品，您将对因该产品而发生在人们身上的最坏情况负责，即使您假装您没有责任，即使您不想负责。

这是一个您可以摆脱的责任的统计示例。这意味着所有公司都一直受到严格监管，甚至在我们谈到与用户生成内容的社交媒体平台相关的具体法规之前。所以首先，您将受到州和国家法律的约束，更广泛地说，您将受到贵国政府愿意适用的国际法的约束，其中……

顺便说一句，有很多政府是民主的，制定并知道一些这些法律，这些法律大概来自……

人民的意愿，是的，有些是不民主的法律，但如果您想在一个国家做生意，它们仍然会影响您。所以，你知道，所有这些事情都已到位。这是我想说的第一件事。

所以他们的研发有很多治理来自政府，就像那种老式的治理。然后还有一个非常重要的问题，即政府是否应该进行更多治理，如果应该，应该是什么样的治理。这现在是美国的一个热门话题。

最高法院今年正在裁决三组不同的问题，所有这些问题都与平台的权利、用户的权利以及政府在社交媒体中的作用有关。

到目前为止，最高法院对社交媒体公司没有任何判例。现在我们将有一大堆。所以这是一个重大的转型之年。

不幸的是，我们还不能最终确定这些问题的答案。我们从口头辩论中得到了一些线索。所以这是另一个非常重要的问题。比如，我应该走多远？各州对大型科技公司征税的监管力度应该多大？他们应该能够对内容审核发表意见吗？

是的。所以您指的是最高法院正在审查的NetChoice案。那么那里的问题是什么？是这些州希望这些社交媒体平台不要审查或审核某些类型的言论。

我的意思是，这就是各州的立场，公司会说各州希望强迫他们发布他们可能不想发布的内容，或者限制他们审核其所谓的平台上的内容的方式。所以这就像任何最高法院案件一样。你有两方，而这是两个主要的观点。

除此之外，对我来说，还有一个超级重要的、我知道安迪非常关注的问题，即两种监管模式。平台首先可以为自己选择并内部使用。然后是潜在的合作，例如不同平台之间的集体自我监管，这是一种治理形式。

然后是Facebook监督委员会所代表的混合结构。Anthropic的长期利益信托也代表了这种结构。这些方法是公司创建一种混合结构的方式，其中公司同意让一些独立行为者在某些有限的目的范围内对其进行管理。在我看来，这是另一种非常有趣、创新和前沿的做法，就像任何创新事物一样，它有其优点和缺点，也正处于实验阶段。

我认为我们已经进入了一个非常深刻和有趣的东西，那就是界限在哪里？我们认为现实世界的治理在哪里结束？以及为什么任何类型的组织都想超越它？似乎至少有几个原因，但不是因为……所以您认为……我的意思是，很明显，作为公司和组织，您想做得更多。

政府已经告诉您该做了。这就像一种可能的动机。似乎还有一些关于这些平台的全球影响力的问题。

我们知道，围绕监管的全球协调非常具有挑战性。因此，在缺乏这种协调的情况下，您可能会感到有义务或有战略需要自己做些什么来进行协调。然后还有一个问题，这个问题还没有出现，但我认为第三个解释与竞争有关。

我认为回到最初的问题，罗伯特，在一个我们对各种互联网服务进行完美竞争的非常经典意义上的世界里，我认为除了传统监管之外的许多治理将由用户用脚投票来完成。我们遇到的挑战是许多互联网服务的规模及其网络效应，这使它们处于一种有趣的位置，它们的规模非常大，这在某些方面使得用户难以用脚投票，因为他们喜欢和朋友在一起。

但与此同时，服务之间的经济竞争仍然很多。这些公司并非在传统的反托拉斯意义上是垄断企业，这一点并不明显。这使它们处于一个奇怪的区域，人们感觉用户不愿意被锁定在任何特定的平台上，但与此同时，传统的反托拉斯工具似乎并不适用。在这个奇怪的灰色地带，大型平台可能会尝试通过其他方式赋予用户共同决定平台运作方式的能力，在一个用户可以自由地在提供相同服务的平台之间移动的世界中。

您可能会不同意这一点，还有广告商，在完美的经济图景中，广告商只会去用户所在的地方。从这个意义上说，它们似乎不那么重要。但正如我们在所谓的“X档案”中所看到的，广告商已经成为主要参与者，因为他们不会等待用户会做什么。

我的意思是，他们也会这样做，但他们会根据他们对可能发生的事情的看法采取先发制人的措施，包括声誉成本等等。所以也有大型参与者。这也是公司或平台可能希望拥有自己的自我监管机制的另一个原因。

在这里，我想补充一点，在这个超级两极分化的世界里，有一些被认为是中立的决定，你可以说，哦，好吧，每个人都别管我，因为我做了一个中立的决定。无论您是否删除内容，您都不是中立的。无论您是否放大它，您都不是中立的，这取决于您放大它的程度。

您对算法的应用不是中立的，不是中立的。在这个生态系统中，每个人在这个时候都意识到，没有什么事情是中立的，在许多人的事情都很重要的地方，没有中立的立场，您可能会有动机将一些决定外包给其他人，也是因为人们可能不信任您作为平台，然后您可能会认为……最好让其他人比您更受信任，即使他们可能也不完全受信任。

我认为这试图重建信任。我认为一些人知道这一点非常重要，那就是对科技公司的信任在世界许多地方都在下降，不是所有地方，但在许多地方都在下降。但与此同时，对政府的信任也在这些地方下降。

因此，没有一个明显的参与者能够以中立且程序公平的方式做出一些非常艰难的决定，关键在于，作为用户，您希望处于这样的位置：您知道一个平台是否基于内容或允许的应用程序或允许的交易做出决定，即使您不同意某个特定决定，您仍然认同做出该决定的过程。我认为很多人质疑公司建立这种流程的能力，也质疑政府建立这种流程的能力。在对这两种流程都不信任的情况下，从商业角度来看，尝试通过寻找一种公平的决策方式来提高您在社会中的信任度是有意义的。

这听起来像是对监督委员会的一个很好的过渡，因为这是一种试图满足您正在谈论的这些条件的方法，即试图将一些责任转移给第三方，以增强透明度和信任，并创建一个合理的、有规则的审核流程，以及幕后各种决策。让我们谈谈它的形成以及导致其创建的需求。

我认为当时Facebook面临的核心背景情况是，无论Mark Zuckerberg何时决定创建监督委员会，都认识到存在一些非常非常困难的内容审核问题。它们在当时相当简单，它们是关于是否删除内容。

它们不像现在这样细致入微，但其中你可能对正确的答案有强烈的直觉。但是，合理的人可能会意见不同。我认为他能够看到的见解是，实际上可能存在正确和错误的决定。

我不是相对主义者。我不认为总是有两个决定。不，可能会有一个正确和错误的决定，但合理的人可能会对正确的决定是什么有不同的看法。从平台治理的角度来看，这两种决定中的哪一种被采取可能并不重要。但如果他做出了决定，这将花费他大量时间，这将花费他大量精力。

他对任何根本性问题都没有特别的专业知识，人们会对他非常生气，不信任他，所以无论他何时做出决定，都会降低Facebook（当时的Facebook）的合法性。所以我向他们提出的，我认为对他产生共鸣的想法是，也许这个决定不必由公司第一次做出，因为公司将做出一个决定，制定一项政策，他们将尝试执行这项政策。但如果它有争议，那么我会创建一个独立专家小组，并将这些最困难的问题提交给他们，让他们根据Facebook的原则、国际原则、常识、良好的判断来回答这些问题，让他们解释他们的决定，看看它是否有效。

我会说，这里的秘诀是他们决定的解释。秘诀是，如果您正在回答一个非常困难的问题，您承认存在不同的答案，那么您应该解释为什么这样做。这种解释，这种推理的做法，在做出艰难决定时能够赋予很大的合法性，因为我认为这让人们放心，有四个人认真考虑了这个问题，他们有一些相关的专业知识，他们运用这些专业知识，并且他们尽了最大努力。

它不是灵丹妙药。有些人仍然会对这个决定非常不满，但每个人都能说，我希望这是我们所能想到的最接近公平决策过程的事情。我最后一点是，这个合法性概念并非凭空而来。

它是从现实世界的制度中借鉴来的，尤其是法院，法院通常并非民选产生。他们的决定往往是不可更改的。如果像最高法院那样，高级法院说了算。

他们并不总是正确的。他们经常引起争议。人们会因此而生气。但总的来说，这些机构拥有相当大的合法性。我的意思是，现在在最高法院谈论法院的合法性，这很有趣，正如你所知，最高法院在合法性方面存在很多自我伤害，但巡回法院在大多数美国人眼中拥有更大的合法性。

即使在最高法院做了其他一些事情之后，他们也不在乎，多数派不在乎，这削弱了合法性。因此，你可以从一个有代表性的决策过程中获得合法性的想法是从那里借鉴来的，并实验性地应用于元宇宙监督委员会，我认为总的来说是有效的，虽然不完美，但它是有效的。但这需要进一步讨论。

你提到现在谈论法院的合法性是一个有趣的时刻，当然，这是一个有几百年历史的机构，但根据事情的进展，在你构思这种类似于法院系统的类似机构时，你会做些什么不同的事情吗？实际上，我可以。

反过来，有一些事情我确实做到了，而且我对此感到非常自豪，这使我们有别于最高法院。我们的监督委员会是一个相当庞大的人群，他们决定案件，有时是所有人，有时是其中一部分人，而且它是非党派的，因此它的设置方式并非在你通过选民改变构成时，一切都会反转，这就是美国的情况。

是可预测的，然后是退休和死亡。因此，这种事情在一瞬间就会改变，它高度党派化，而且反应非常迅速。我们故意没有将这些特征纳入监督委员会，以降低其决策过程周围的温度。

这是政府应该考虑的事情吗？例如，如果你要建立一个新的政府和一个新的法院系统，你会做出这样的改变吗？

是的，绝对会。我的意思是，最高法院真是疯了，你必须追溯到70、80年代，人们死得更年轻。担任最高法院法官并不是那么好的工作，许多担任过这个职位的人会辞职回到私人律师事务所，因为他们受不了这份工作。

你知道，我当时没有计划，你必须骑马四处奔波处理你的案件，所有这些都不太愉快，现在人们活得更长了。他们得到了这份工作，而且他们从不离开，你知道，他们会在法院去世。他们中的许多人，这非常……我的意思是，这很不健康。

这不好。而且我们的政治也比他们开始时更加两极分化，尽管美国历史上也经历过激烈的两极分化。

所以是的，如果你从零开始设计，现在你会有交错的任期和有时间限制的任期。

它不会是，你知道，缺乏……法官去世。巴拉克·奥巴马是总统，但麦康奈尔能够阻止确认听证会。我的意思是，这种疯狂的党派政治不应该影响最高法院的构成。由于我的工作之一是密切关注法院，我的工作的一部分不应该像这样：不是专家，而是相当好的业余人士，了解法官个人的健康状况。如果他们被诊断出患有某种癌症，他们存活的概率是多少？存活多久？诸如此类。这令人厌恶，而且荒谬的是，这应该是我们思考方式的一部分。我们不应该那样思考。

我想提出一个我想确保我们花更多时间讨论监督委员会如何运作的问题，因为我认为有很多有趣的不同方面。因此，为了解释这一点，我只想提出一个我与很多人谈论过的问题，而且许多其他人认为这个问题很重要，那就是最高法院或美国法院与监督委员会之间的一个重要区别，即他们解释的是谁的法律。

不，我之前提到过，他们基本上是根据Facebook的原则或Meta的原则审理案件。我认为这是一个有问题的起点。

但人们显然会指出，你知道，最高法院并没有参考单一公司的规则，而是参考由立法机关制定的民主制定的规则，尽管如此，我认为这是一个需要长期考虑的有趣问题。你能否从一个解释公司规则的在线法院获得足够的合法性？当人们担心的问题是公司是否在正确的地方制定规则时，这部分问题是。因此，人们谈论了很多，但我认为我们没有纠正的一点是，你将如何使立法过程民主化，以便像监督委员会这样的机构能够根据民主制定的政策做出决定。

这是超级……让我补充一点关于事情进展方式的额外内容，因为这是除了非常狭窄的一组专家（主要是学者）之外，没有被广泛讨论或报道的事情。而且你知道，在关注监督委员会的那些人中，监督委员会一直非常担心他们遵循Meta的规则，他们不想要。

他们的雄心更大。他们想遵循更民主的东西，但他们不能使用任何特定国家的法律，因为没有一个特定国家具有约束力。因此，他们一直在做的是，他们声称要适用国际法，国际人权法，言论自由，这远不如民主国家的法律那么民主。

但这是一种二阶民主，因为这些是国家制定的条约，其中一些是，许多是民主的，所有国家都承认其具有法律约束力。这样做的好处是，它听起来比我们根据Meta的规则决定这些重要问题更有合法性，而且它也更民主一些。这样做的不利之处在于，国际法实际上并非如此。

这将难以回答这些问题，因为它并非旨在管理平台应该做什么。它管理……它的设计目的是管理国家应该做什么。

这就是为什么它是国际法的缘故。它是国家之间事务的法律。因此，监督委员会必须非常有创造力。他们基本上是在利用一些学者的研究成果。他们基本上创建了一个全新的所谓国际法体系。

他们说，购买Meta和购买……不应该……购买其他平台，他们正在制定这项法律，没有人能阻止他们。嗯，你知道，我曾经给一个学生提供一篇论文，说这是不合理的，但我当时的回应总是说这可能是真的，但你知道谁会阻止他们，他们正在尝试这样做。这是一个正在进行的竞赛，观察它很有趣。

正如我所说，它并没有得到很好的报道。但我确实想回到安迪正在谈论的这一点，那就是大型平台如Meta可以用来将民主意见纳入其做出的最艰难决定的一些实验性、创造性的事情。

好吧，让我们从历史的角度来看待这个问题，那就是扎克伯格显然已经思考这个问题很久了，因为在21世纪初，当这个平台还很年轻的时候，用户之间就新的社区中心应该是什么达成了某种分歧。扎克伯格在平台上举行了一次全球公投。我的意思是，这非常有趣。

你实际上可以在互联网档案中找到他发布的视频，鼓励Facebook上的所有用户（当时大约有3亿用户）投票，他们通过这个过程学到的东西实际上是让人们投票真的很难。因此，在3亿用户中，我认为只有大约6万人投票。

这样做的原因可能是，你知道，大多数人不会登录互联网的任何部分来做治理的艰苦工作。他们登录是为了娱乐或看看他们的朋友，或者其他什么。此外，正在考虑的决定非常复杂，你必须自己阅读这些长达数百页的文件。

因此，我认为这是一个非常有创意的想法，它很早就提出了这样一个想法，即有可能以民主的方式做出关于平台的决定，但事实证明，在实践中让它发挥作用具有挑战性。因此，现在我们快进到今天，我认为很多人对如何制定至少某种广泛的、简单的政策感兴趣，这些政策反映了用户对决定的相关价值观，并通过某种民主程序来实现。没有人真正想出如何解决参与的核心问题，以及知情的参与，以及如果这是一个全球性的平台，你如何让说不同语言的不同国家的人们一起工作，弄清楚它，如果他们有根本不同的价值观或目标怎么办？有很多非常棘手的问题，但我认为至少有两条实验途径值得深入研究，我认为……

没有选民……选民参与率是一个问题，不仅仅是网上投票。

但是，你知道，我……

好吧，投票也是。这是真的。这是真的。尽管如此，安迪，你打开Instagram，除非你投票支持这些问题，否则你不能使用Instagram，但这样你就不会获得高度知情的投票，对吧？

我的意思是，我之所以描述这些，是为了使它们具体化，因为我认为有两个很好的例子。一个是，我不知道听众是否听说过这个问题，因为它可能有点过时了，但他们称之为“船体麦克船面”问题。

哦，这是红色的。我没有读到它，它是英国的。英国……

政府决定他们将使用……你知道，这个令人惊叹的新事物，互联网，来收集关于他们应该为一艘新战舰命名什么的投票，你知道，获胜的投票是……

船体麦克船面，我认为我们可以同意这是一个很棒的……

名字，对吧？

军舰，我想是军舰船体麦克船面，皇家海军。然后，我喜欢用的另一个例子，安迪也提到了这个例子，让我们假设你正在制定一项新的UDI政策。好吧，有一种可能的方法是在法国南部海滩上，这比我们在美国的情况更宽松。

然后是沙特阿拉伯，这比我们在美国的情况要严格得多。而且，这些国家中的每一个都应该控制整个平台，这一点并不明显。

ARM模型来控制平台，它主要是默认的，你知道，许多这些平台都是美国公司。

因此，美国的标准最终会控制美国人。认为这些是合理的标准。但当然，没有一个内在的合理的答案来回答你应该展示多少皮肤的问题。

这是一个经典的例子，不同的文化都同样确信，他们做事的方式是唯一正确的方式。所以这是一个真正的挑战。然后这就会导致思考，也许我们应该有不同的地区，在不同的地区有不同的规则。

事实证明，在全球平台上这样做比你想象的要难。大多数全球平台都尽力避免这种情况，因为他们不希望出现这种高度组织化的平台，在这种平台上，一切取决于你从哪里登录。而且你知道，如果你有A、B、N，你可以获得不同的标准，你可以想象它会很快变成什么样子。

所以这些都是挑战的一部分，然后挑战的最后一部分是，我们所有关于民主的例子，你可以纠正我，如果这是错误的，因为你是政治学家，但至少那些我想到的例子，我们所有关于民主治理的例子都假设一个主权，即相关人群是居住在你所在城镇的人们。你将对城镇政策或你的州、你的国家进行投票。我们实际上并没有在全球范围内实现真正的民主。

因此，这就提出了一个问题，谁是……谁是主权，谁是就这些问题进行投票的相关社区？也许是用户，但许多问题会影响非用户。因此，你知道，是每个人，包括非用户吗？是一部分用户吗？这个问题我认为是首先要解决的问题，在很多方面，它也是最具挑战性的问题。

让我们来分析一下“船体麦克船面”投票的事情，因为我认为这非常重要。这是一个很好的例子，它说明了使用投票来做出集体决定的两个或三个密切相关的问题。首先是缺乏参与。

因此，实际上很少有人在“船体麦克船面”的决定中投票，因为为什么大多数人会关注它，甚至知道它呢？第二，这与缺乏参与密切相关，那就是谁是选择投票的怪人？当没有多少其他人投票时，那些拥有非常极端、奇怪偏好的人，就像那些认为如果有一艘名为“船体麦克船面”的船，那将会很有趣的人。

因此，这两件事紧密相关：参与度低，然后选择非同寻常的、未被代表的、极端的观点、偏好或恶意攻击。我认为这是需要理解的重要一点。第三点也与之密切相关，那就是普遍存在的问题：你要求人们对决策进行投票，而他们却没有任何利害关系，这又降低了参与的积极性，也降低了具有代表性观点的人参与的积极性。是的。

你必须参加那次旅行吗？

更好一点？这有点像诺亚主导的观点。我认为这是一个非常广泛的挑战，远不止是民主的问题，而是如何治理那些本质上并非经济性质的事物，当要求进行治理的人没有利害关系时，如何做到明智。

这就是问题所在，你知道的，这就是公开治理的挑战。大学治理一直是一个挑战。校董们，在某种意义上，没有利害关系。

你通过他们投入多少钱来衡量利害关系。他们会说，我不是说我总是同情他们，但唯一有利害关系的人，你知道，我们靠吃你们赚的钱来维持生计，拿的是工资。

这是一个很好的观点。

他们说，我知道我不是在说什么。

继续，是的，是的。当我们审视所有这些投票问题时，如果你要求人们对与他们没有明显关系的事情进行投票，那么你可能无法获得很高的参与度。

此外，当你要求一大群人投票时，就会出现我们所说的投票悖论，即即使你非常关心，即使你觉得自己有利害关系，如果许多其他人都在投票，那么你知道你的投票并不重要。它不会改变结果。因此，你可以无限地关心这个决定，但你真正关注它的动机却非常非常小。

所以我们把这些因素放在一起，然后问，好吧，你打算如何做一些民主的事情来做出，你知道，一个大型在线平台的重大决定？我认为你必须从这套基本问题入手：你想让人们参与进来，你想让他们关注，你想让他们觉得这很重要。你到底该如何做到这一点？我认为有一些实验方向非常引人入胜。

其中一个，诺亚之前也提到了，就是Anthropic以及Meta和其他公司一直在尝试的，你不用投票，你使用所谓的公民大会。另一个是在加密领域发生的事情，你正在尝试不同类型的投票，以试图只吸引那些通过他们持有的代币在某种程度上拥有利害关系的人。我认为，我们可以从这两组实验中学到很多东西。

我还想在这里补充一点框架性的东西。世界上大多数形式的民主政府，都试图通过以下说法来解决这些问题：我们不会进行直接治理，让每个人都必须对每一个问题进行投票，因为这也很费时。因此，解决你投入多少时间、你有多关心以及利害关系问题的一种方法是进行代表性决策。

这是从古代雅典——每个人都可以出现并投票，明确地说，每个自由民都可以作为公民出现在议会并投票——到一个你选举代表的制度的转变，你的代表是专业人士，或者说是准专业人士，他们进行决策和投票。他们有利害关系。他们有工作，需要根据他们拥有的任何激励来争取连任。

这给了他们猜测或弄清楚你在想什么的动力。关于互联网，我认为这是一件非常有趣的事情，当我们深入研究加密和公民大会时，这对你来说是很重要的背景，那就是在早期，互联网，广义上说，互联网的意识形态，互联网的意识形态，一直对当选代表的想法持怀疑态度。

这种冲动非常有趣，值得探讨一下为什么是这样，是因为网络文化吗？是因为网络文化，还是因为最早熟练使用互联网的人的性格类型，在每个人都使用它之前？有很多可能的解释，但一直有一种强烈的冲动，想要绕过当选代表的想法。

这两个实验，公民大会和加密组织，都是试图说，我们将重新发明这种方式，我们不会像所有民主国家所做的那样，依赖于当选代表，我们将做一些不同且更好的事情。这很有吸引力，特别是如果你对我们当选的代表持有一些怀疑态度，现在是时候尝试重新发明他们正在做的事情了。但当世界上所有使用一种名为“民主”的技术的国家都大致趋同于一个名为“当选代表”的解决方案时，我们也应该保持适度的态度。你会想，他们不知道自己在说什么，我们可以做得更好，也许你可以，这绝对值得一试，但你希望对成功的概率有一定的谦逊态度，在2500年的思考之后，还没有人能够以其他方式真正解决这个问题。

我想快速补充一点，因为我认为这非常重要，我完全同意诺亚的观点。技术人员和网民有一种渴望直接民主的倾向。他们提出的一个关键论点是，技术将允许直接民主。这在物理世界行不通，因为……

它太麻烦了。我想问的是，互联网是否是一个质的飞跃，我们是否进入了一个新的时代……基于现在可用的技术，这是可以想象的。

社会科学没有确定性，但这和我能得到的确定性一样接近，那就是技术不会对这个问题产生任何影响。

而且，情况就是这样。

这回到了我刚才谈到的投票悖论。被要求理解并了解一个群体将要做的每一个可能的决定是非常繁重的。你可能会认为，我认为这是许多技术人员所犯的谬误，你可能会认为，通过让更多人投票，进行所谓的“更多民主”，你会得到一个更有权力的用户群。

但相反的情况在某种意义上是正确的。你要求他们做的事情越多，他们承担的负担就越大，他们选择去做这件事的可能性就越小。这就会造成一个非常重要且危险的真空，因为现在只有很少的人在投票。

然后，利益集团就可以以相对较低的成本来控制决策过程，因为没有那么多其他的选票与他们竞争。我认为，这从根本上解释了为什么地球上没有哪个成功的社会长期坚持直接民主。这也是为什么技术无法解决这个问题，因为它实际上并不是关于亲自投票太困难的问题，或者类似的事情。

这是一个信息获取和分析的问题。我只想补充一点，人们还声称，人工智能将能够为选民提供他们做出每一个决定所需的所有信息，通过某种应用程序。

在我的办公室里，我听过很多地下室的推销员向我推销下一个应用程序，这个应用程序将向我们所有人提供关于政治的信息，这样我们就可以自己对所有事情进行投票。问题是，信息本身是不够的。你实际上需要分析它，然后决定该做什么，而这实际上相当困难。

因此，被你所知道的社区正在投票的事情所淹没的数据，不足以帮助你做到这一点。所以我认为这是一个完全根本性的问题，因为它超越了技术，必须通过其他模式来解决，而不是直接民主。我还要指出，几乎所有大型投票和加密项目现在都采用某种形式的代议制民主，这是由于……

这件事，你认为诺亚，你知道，没有人，你是错的。你知道。

拜托，别这样。

我想说的是，如果你正在开发鼓舞人心的技术，问问自己，你对将要创立的公司有什么愿景？在99.9%的情况下，人们会说，我想创立一家公司，然后我想拥有创始人股份，我想控制决策。然后你说，为什么？他们说，因为否则，我的风险投资公司会……

他们将成为股东。他们会稀释我的投票权。他们会接管公司，他们会做所有我想做的事情。

而我是唯一知道的人，因为这是我的公司。我花了最多时间。我关心它。这正是诺亚所描述的问题。

所以我总是觉得很惊讶，当学生们走进来这么说的时候，因为我说过，你想象一下这样一家公司，你对公司的运营没有任何特别的意见，每一个决定都是集体做出的。他们会说，你疯了吗？当然不是。

不是说，那么你提出的建议存在矛盾。所以这是，你知道的，直觉。技术会干扰。

你可以很容易地通过问自己来修正这种直觉：当你用自己的公司致富时，你想负责吗？根据我的经验，几乎每个人都认为答案是肯定的，尽管有一些例外，对吧？我的意思是，Anthropic做的另一件事，我之所以知道这件事，是因为我参与了他们的咨询工作，他们创建了一个长期利益信托基金，这是一个信托基金，它最初只任命少数人，但最终将任命Anthropic董事会的大多数成员，信托基金将任命这些董事会成员，而信托基金成员本身并不是股东。

所以，当Anthropic这样做时，它不是完全公开的模式，在这种模式下，母公司董事会完全由没有公司股份的人组成，这最终失败了。众所周知，这是一个更温和的中间版本，董事会仍然会有股东。但其目的是进行一些外部监督。所以它稍微好一点，但这非常罕见。

那么让我们谈谈Anthropic的例子。你认为在这种情况下，实际的股东能够担任董事会成员，这与Meta的监督委员会不同，也与OpenAI不同，在OpenAI中，人们没有公司股份。因此，也许会有更多具有代表性的观点来保持关注，并减轻风险……是的，它……

旨在避免两方面的难题。以OpenAI为例，你想有一些应急措施。所以主要的应急措施是，他们创建了一个非营利实体，这是董事会所属的最高机构。

然后，在这个董事会之下是营利实体，我们认为这是OpenAI，实际从事业务的公司。如果非营利组织董事会成员完全没有经济利益，他们认为公司走错了方向，他们可以打破僵局，解雇公司管理层。他们确实这么做了。他们认为事情进展得很糟糕，这对世界有害，他们打破了僵局，解雇了公司的董事。

公司的管理层，直到打破僵局，反过来又让他们难堪。

他们没有意识到，接下来会发生的事情是，Sam Altman会说，“好吧，我走了，我去微软。”公司里的每一个员工都跟我走，员工们都同意跟他走，这也许并不令人震惊，因为当然，你会同意跳槽。所以它适得其反，然后OpenAI的董事会成员不得不辞职。

所以在现实世界中，你需要一些不会走得太远的东西，有一些人没有经济上的激励，他们担任董事会成员，但也有一些人了解现实世界，并且确实有经济上的激励。他们彼此建立了关系，这样那些担心问题并想要打破僵局的人就可以以深思熟虑和负责任的方式这样做，这样就不会适得其反。这就是长期利益信托基金试图做的事情，它确实赋予了那些不为公司工作的人一些合理的责任。

在某种意义上，它是一种监督委员会的近亲，但它仍然不同于监督委员会的工作，因为这些人没有日常的决策责任。他们在监督层面，在紧急情况下打破僵局，而监督委员会的目的是日常的。你知道Meta正在处理一些难题，监督委员会正在关注它们，所以我称它们为近亲。它们有一些共同点，但它们不是……它们不是……它们不是兄弟姐妹，它们绝对不是双胞胎。

有趣的是，你有一群人有机会与那些我假设只是拿固定工资的人一起工作，那么你如何找到那些真正关心正在做出的决定的人呢？

他们必须根据自己的声誉来关心这件事。这在监督委员会上也很明显。那么，你如何让监督委员会成员真正关心他们是否做得很好呢？这并不简单，但简短的答案是，这不是任何人的全职工作。

他们所从事的工作是活动家、学者或关心言论自由的人。所以，我们的想法是，他们会非常关心自己的声誉，这会激励他们做好工作。这并不完美，但这是我们所能想到的最好的办法。

如果这是他们的全职工作，他们的动机可能会与他们所在机构的权力过于紧密地联系在一起。他们仍然可能想做好工作。但这并不是因为他们需要在其他地方维护声誉。

所以这是一个相当复杂的折衷决定，因为它不是……这是一个难题。你知道，你如何让人们关心他们的工作？通常情况下，如果他们做得很好，他们会得到更高的报酬，如果他们做得不好，他们就会被解雇。

在一个独立机构中，你实际上无法做到这两点。你知道，你不能因为他们做出了正确的决定而奖励他们。如果你因为他们做出了错误的决定而解雇他们来惩罚他们，他们就不是独立的了。所以你需要一些介于两者之间的东西。我认为，声誉是最强大的激励因素。

在这里，我想说的是，你可能会认为没有人会因为声誉而受到激励，但事实证明，世界上有很多人都从事这样的工作，有很多学者从事他们现在的工作，而不是那些报酬更高的工作，因为他们关心他们正在做的事情。他们喜欢做这件事。然后你问，好吧，现在你有终身教职了，我还记得，你知道，获得终身教职的时候，我想，这太棒了。

然后有人对我说，你再也不用工作了。我当时想，我从未这样想过。就像我太神经质了，我……

会继续努力工作。但理性地说，如果我是一个真正的理性行为者，也许我会停下来。而继续努力工作的主要原因是我的声誉会受到影响。

人们会说，就像他们对一些学者说的那样，“哦，那是菲尔德曼，他是那种获得终身教职后就再也没有做过任何事情的人。”你知道，这很伤人。所以我关心的是不被伤害。

很难想象……我在那之后还在工作。所以Anthropic也是这些……公民大会的例子之一。

所以也许……

我认为这里的一般想法是，在某些情况下，你担心如果举行投票，会有太多人参与。或者他们实际上在进行某种共同的讨论和/或对问题的简报之前，对这个问题了解不够，无法做出明智的决定。

因此，与其进行投票，不如尝试随机抽取你的公民（如果是公民大会）或用户（如果是这些在线的，我称之为用户大会）的代表性群体。其他人称它们为不同的东西，然后你把这些人聚集在一起，因为你是随机抽取的，他们将代表你平台的用户群。你把他们聚集在一起，让他们就这个问题进行辩论，让他们听取专家的简报，以便他们对这个问题有所了解，然后让他们通过投票或其他一些集体程序来就任何难题做出决定。这在现实世界中有一些历史渊源，可以追溯到很久以前，并且与这种抽签的理念更密切相关。

什么是抽签？

这个想法是，你会随机选择一些人来负责各种问题。

这是通过抽签进行选举。是的。

所以还有其他例子。

还有这个想法，基本上，我们需要有人全职负责政府的某些部分。我们不想投票选举他们，因为这会产生各种奇怪的激励机制。所以每年，或者每两年，我们进行一次抽签，我们挑选一两个人来担任这项工作。

他们只做一届。他们不必担心被选举……但出于声誉的原因，他们会努力做好工作，因为你知道，如果他们做得不好，他们会显得不好，如果他们做得很好，人们会对他们评价很高。所以你随机挑选他们……然后你明年再做一次。

这是陪审团，达到了绝对的水平，而当局……

有非常积极的陪审员制度，他们有更多的陪审员，而且他们支付的报酬相当高，这很有趣，但我认为抽签的主要理由是这个想法。我要转述一下，但道格拉斯·亚当斯有一段精彩的引言，他是《银河系漫游指南》和其他几部优秀书籍的作者。这基本上就像任何想掌权的人都事实上不具备掌权的资格。

我认为抽签的想法是，我们不希望那些不值得信任、野心勃勃、可能腐败或有反社会人格的人渴望权力来掌权。我们希望……你知道，普通的、有良好意愿的爱国公民来做出决定。所以，我们要确保不让人们钻空子，方法是随机选择掌权的人。

我只是想知道，这是一个解决这个问题的有趣方案。它也带来了一些自身挑战。如果你认为民主运作的一个重要部分是我们所说的问责制，即负责关注、了解问题、找出与你的偏好相符的内容并据此做出决定的人，如果他们担心自己是否会保住工作，这正是促使他们做所有这些事情的原因。

好吧，抽签是一种糟糕透顶的方法，因为我没有动力去做任何事情。我被随机选中来做这项工作，现在我必须去做，无论如何。我没有那些与我渴望连任的愿望相结合的强烈动机。所以在某种意义上，没有问责制，除非像……除非声誉、爱国主义和真正关心这个问题是主要的。所以这些……这是关键的权衡之一。

如果你做得不好，也许你会……也许我会在下次……

他们需要做的事情。但还有一个关键的权衡，那就是抽签的基本假设是，你不需要太多的……你所需要的所有专业知识你已经拥有，或者可以很快掌握。

所以，你知道，想象一下，你正在经营你的初创公司，你知道你要选择一个人作为你的联合创始人，而你……如果你通过抽签来做，对你来说很不幸，因为如果抽签落到我头上，因为我足够了解代码，能够很好地审查初创公司CTO所需的其他人编写的代码。

而且，没有机会在六个月或一年的时间里，我能足够快地跟上进度。也许如果你给我一年时间，我会取得一些进展，也许吧，但你知道，我没有相关的专业知识。所以它也可能基于一个非常业余的，从积极的意义上来说，业余的政府理念。

想象一下，一百多名英国官僚认为，他们俱乐部里的任何一个人，如果被要求，都可以进入政府并解决所有问题。但今天的生活非常复杂，政府今天所做的事情比在……你知道，在一个……在一个作者的科技社会中要复杂得多。所以，即使你假设人们能够做好工作，现在也不太清楚他们是否能够做到。

即使是当局也没有为某些工作这样做，例如，他们没有通过抽签来挑选将军。他们还不够天真地认为，他们可以通过随机挑选一个人来担任将军来赢得战争，这需要一些专业知识。所以这是一个第二个问题。

然后第三个问题是，这项工作是那种随着时间的推移你会做得越来越好的工作吗？因为如果你随着时间的推移做得越来越好，你将没有机会，因为你只做六个月，然后你就离开了。所以，如果你认为长期从事这项工作有好处，你就会失去这些好处。

好处。也有坏处，让某人担任这项工作太久了。但这有点像……有点像对任期限制的强化。

啊，所以我认为我完全同意所有这些，所以……所以我是帮助设计Meta用户大会（称为社区论坛）的众多人之一。

基于这些担忧，但也知道直接进行用户投票将非常具有挑战性，我们真的想专注于真正有价值的决定，这些决定并不那么依赖专业知识，而是真正试图在这个社区中捕捉到影响这一决定的核心价值观。这可能是一个更可行模式的地方。但我认为它相当有限，而且……向前发展。

我的意思是，我的个性……不，不，谢谢。我的个性是，我认为这些东西必须以某种方式扩展，以引入更多专业知识，允许我们所说的委派。

因为……因为刚才所说的事情，我认为尤其困难的是，有人在一个这样的组织中任职，学习了很多东西，然后消失了。因此，在那些社会上充满争议的决策类型中发展持续的专业知识。回到这次谈话的开头，平台可能希望将其交给用户的决策类型。我们将希望人们发展持续的专业知识和问责感。

而且，安迪说，显然也有很多好处。我的意思是，以一个艰难的价值观为基础，你知道，伦理和道德问题。你知道，让我们回到……什么是社交媒体平台的中立性政策，对吧？这是一个难题。

你可以想象，如果你选取一千人，他们真正代表用户，这是一个棘手的问题，正如我们所讨论的，但想象一下他们是，你知道，也许他们一开始都有某种冲动，朝着某种方向。但如果你给他们足够的信息，让他们进行一些有意义的对话，然后看看他们在……比如说，经过三天的长时间对话后，他们最终会落在什么地方，他们最终可能会落在一个更深思熟虑的地方。

他们可能会有不同的观点，比如说，在公司内部工作的人，或者那些一开始就非常坚持某种观点的外部人士，要么是因为他们……我不知道，他们有项目，他们希望穿尽可能少的衣服，或者你知道，他们虔诚地信教，他们希望穿尽可能多的衣服。所以，你知道，你可以想象你会得到……我认为这是合理的。我认为你知道，我认为在安迪与Meta进行的一些实验中，你会得到一个更深思熟虑、更细致的回应。

我认为出于这些目的，这很好。它比焦点小组更好，因为也许控制更少，你知道，在焦点小组中，问题是，如果你擅长运行焦点小组，你可以让焦点小组说出几乎任何话。这里有更多的人。

有更多的空间，有更多的协议来阻止提出问题的人以某种方式引导答案。而且，这很有道理，我们通常会得到更好的结果，并非每次都是如此。我的意思是，因为有些情况下，审议会产生相反的结果。你知道，人们陷入了一种……你知道，人们就是这样烧死女巫的。

你认为是群体思维，是的。

你会陷入这种情况。然后，如果每个人都走向某种疯狂的极端，那就会发生。但有很多技术可以设计……在设计中内置，以阻止这种情况发生。

现在，这个社区论坛的一部分是，你试图提供信息，以便人们能够对某些事情做出明智的决定，也许……也许改变他们对某些事情的想法。他们得出一个……你知道，一个可行的解决方案……但我的问题是，你如何……你如何确保人们收到的信息和教育是公正的、客观的，而且……因为任何向你提供选项菜单的人，他们对引导你走向某个特定结果都有很大的控制权。

这是一个很好的问题，安迪，然后是另一个棘手的问题，你如何决定什么是正确的？当我想象我们正在讨论的正是错误信息问题时。我们的基线是什么？你知道，我们甚至从哪里开始判断什么是可靠的？

这是一个超级具有挑战性的问题。我认为有几个不同的……都不是完美的，这是一个在所有民主制度中普遍存在的问题，不仅仅是在在线世界，也不仅仅是在这些大会中……不，它在你组织大会的机构中可能最为尖锐，因为他们决定要呈现什么信息。我会考虑几件事。

一件是，你尽量不要垄断信息。所以，你知道，这些大会的一个重要部分是，人们可以讨论和交流，他们完全可以自由地引入他们想从任何来源收集的任何信息。所以，我的意思是，这可能是最重要的事情。

当然，你也会尽力做到最好，把那些可信的专家请来，代表辩论的不同方面。我认为，在某种程度上，这已经成为推特社区、X社区以及当今社会的一部分，人们会说，社会上有很多充满争议的辩论，很明显其中一方是事实正确的。所以我们不应该展示双方，双方主义本身就是一个问题。

当然，在某些地方，这种情况也可能是真的，但我认为，如果你不让大家听到问题的两面或多于两面，即使你认为证据主要集中在一方面，你也不会让人们对任何问题做出明智的决定。我认为，只有在听取了所有的论点之后，你才能真正做出决定。所以我认为，这是一项很大的努力，就是要获得一群多元化的专家，来呈现所有方面。但是，你知道，从长远来看，我认为如果你真的能够建立一个超越你的民主制度，你就会想要培养一个竞争性的生态系统，在这个系统中，不同的信息提供者会涌现出来，提供他们不同的分析和观点。这是我和道格谈论了很多的一个问题，因为我认为这是印刷品中的一个问题。

还有一些文献是关于……你知道，在头脑风暴的环境中，当有人提出不好的想法时，实际上能让团队做出更好的决定。

随着时间的推移，是的，我的意思是，这个想法，我的意思是，经典的现代说法是约翰·斯图尔特·密尔。你知道，他关于言论自由的论点是，我们实际上需要那些糟糕的论点，因为弄清楚为什么它们是糟糕的、错误的和虚假的，将有助于我们得到正确的论点，这听起来像是一个陈词滥调的论点。

但如果你真的仔细想想，它非常深刻，因为它并不明显……而且它很有趣，我认为，对我来说，整个挑战的另一个非常有趣的方面是跳到更大的政治世界，即民主，你在罗伯特之前问过关于……任何时候谈论美国最高法院的模式。在某种程度上，关于这些民主化的想法也是如此。

但公民大会改革的愿望之一，即公民大会的形式，他正在谈论的是，要获得真正的分歧，即不会变成互相辱骂的思想。而做到这一点的方法之一就是缩小问题的范围。所以，我们两极分化的一个奇怪特征，两极分化的一个网络特征，是人们对他们一无所知的事情持有非常强烈的观点，而且他们会立即这样做。

所以你会想，你怎么……你知道，这种情况发生在我身上，就像和某人谈话一样，他们会说，“哦，我当然认为……”，而我会说，“我认识你三十年了，你知道，我从未想过那样。你为什么会有这么强烈的立场？”答案是，在一个有很多问题而且这些问题非常复杂的世界里，作为一个节省时间的工具，一旦我们选择了队伍，你知道，我们是蓝色的，我们是红色的，或者我们是自由主义者，或者我们是无政府主义者，无论我们是什么。

一旦我们选择了一个团队，现在就有一系列与该团队相关的立场。所以，作为一个可以防御的节省时间的捷径，我们只是默认与我们的团队在这些问题上达成一致，因为我们认为其他人已经考虑过这个问题，很多人已经考虑过这个问题。这可能是我要结束的地方，因为我通常同意这群人在各种事情上的观点。

而进行公民大会或关于一个狭窄主题的社区讨论的一件事是，你有时可以避免我们默认将两极分化的立场作为节省时间的工具的习惯，因为你会被告知，你会得到面前的信息。所以，我们不仅思想封闭，不想听取另一方的意见，尽管这种情况确实会发生，我们也部分是因为我们被太多的信息淹没，但我们没有时间考虑每一个问题的每一个观点。我们没有足够的认知带宽。

我认为，这实际上是当前两极分化问题之一。它不是唯一的原因。许多社会都存在两极分化，这些社会否认了任何接近我们现在获得的信息量的信息。所以，我不是说……你知道，这是主要原因或因素，但它确实是我们在一个设计良好的公民大会中比在政治的狂野中做得更好的原因之一。

我认为，这对我来说是最有趣、最令人惊讶的发现之一，无论是在现实世界还是在线上，通常都是围绕着最激烈的文化战争类型的问题组织起来的。当它们被运行时，我认为一个重要的教训是，你知道，如果你让一群相对较小的人聚在一起，并且你很好地组织了谈话，人们通常是相当合理的。事实证明，当他们被置于正确的环境中时，他们并不想那么党派，那么敌对。这与我们两极分化的另一个方面有关，那就是它比看起来要大得多，因为我们通过这些在线平台消费了这么多信息，在那里我们听到的是最响亮的声音，但我们没有看到那些最终结果不那么两极分化的互动。

我有一个关于我自己的生活很有趣的例子。我在哈佛主持一个小组讨论，一些学生决定要散发传单反对我。他们一边分发传单一边让大家进来，传单大约有四页……但它的内容完全是从推特上下载的，就像一个推特线程，有人创建了一个推特线程，攻击我写的东西，我觉得这太奇怪了，因为它没有很好地转化为……你知道，传单的形式，而且我也没有意识到这个人在线上攻击我时使用的措辞的极端性。

你知道，它们并没有真正转化为一种形式，比如我们正在进行一场深思熟虑的谈话，我有点为那些被激怒的人感到难过，因为在推特上说一件事是一回事，而当我们进行一场理性、合理的谈话时，他们说的话听起来很奇怪和粗鲁。在推特上，我敢肯定他们听起来很棒。

然后，它的妙处在于，有一个实质性问题，在我写的东西中，他们让我生气。我提出一个论点，可能是错误的，但我甚至为此提供了证据，并且我支持它。而他们对这个论点的回应是，很明显这是错误的。

所以我们甚至不会考虑它，我喜欢它在大学的背景下听起来是多么荒谬，在推特上，它听起来很对，就像费尔德曼满嘴胡说八道一样。为什么我们甚至应该费心去审查它们？你只需要知道我们认为他很愚蠢。

然后这就足够得出结论了。但在私人谈话中，很难做到这一点而不显得愚蠢。我认为。

既然你提到了哈佛，你是否感受到了行政部门和学生团体之间的这种紧张关系？那里看起来就像一个火药桶。

这非常、非常、非常激烈，我的意思是，这是我在大学校园里经历过的最激烈的经历。自从1988年以来，我一直在这个校园里断断续续地待着。所以，这很极端。

现在情况有点平静下来了。回到也许“正常”这个词太强烈了，但朝着一种更平静的方式发展。我会说，在所有这些过程中，你知道，我们的课程很正常。

你知道，学校还在继续，人们学习东西，他们为考试学习，我们确实拥有正常的大学校园生活，尽管人们感受到了这种紧张气氛。人们感受到了。所以，这是一种经历，而且大部分情况下……

我认为很难说对大多数人来说，他们不认为它……

平静了一点？是的，我认为是这样。你知道，我的意思是，现在……

那么大学不擅长什么？他们擅长什么？大学非常不擅长快速做出任何他们不喜欢做的决定。如果他们这样做，他们会做出糟糕的决定。

因为如果你的个性是这样的，你可以在实时做出反应，你知道，你会成为一个伟大的交易员，一些你可以利用这种优势的工作。当然，大学里也有一些人非常聪明，但他们中最好的人会利用这种智慧来填补空白。他们会拖延，然后随着时间的推移做出决定。

所以大学不擅长快速的事情，而秋季都是快速的事情。回应新闻周期，发表声明和装饰。现在我们正进入一个阶段，当然在这里，你知道，大学已经成立了两个工作组来讨论这些问题。

至少还有两个即将到来，这将是大学做得相当好的部分，深吸一口气，弄清楚我们做错了什么，纠正我们能做到的，给出理由，解释我们将来如何做得更好。所以，大学的神经系统将更接近于……你知道的最佳状态。再说一次，我想明确一点，有些人，你知道，他们的神经系统总是像，走，走，走。

这在生活的很多方面都非常有价值。大学并不是其中之一。所以当我们放慢脚步的时候，我们做得最好。

这就是现在正在发生的事情……而且这样更好。所以在这种意义上，我们正在朝着正确的方向前进。我们绝不是已经到达了那里。

我认为这是一个非常好的、重要的例子，它与我们一直在讨论的主题有关，因为很多事情都与治理有关，以及这些超级重要机构的治理，在某些情况下，这些机构历史悠久，运行时间长，它们不是简单的企业，因此面临着相当复杂的治理问题。

当然，在我过去八年、十年观察到的一些问题中，使它如此具有挑战性的是，你面临着完全相同的不均衡参与问题。所以，并非每个教职工都会参与大学的治理。选择这样做的人可能与那些没有这样做的人有不同的观点。最重要的是，你必须……我不是以消极的方式说这个，但就像大学的任务蔓延一样，它更少地关注保护学术自由和发展世界上最好的研究，更多地关注许多其他问题，这些问题远远超出了研究的范围。我认为很难解决这些治理问题，因为这些机构规模庞大……涉及许多不同的领域，并试图将注意力分散到许多不同的方面。

我想至少在我看来，退一步思考，认为通过发表声明，大学的制度部分有助于我们对真理、对知识的理解，我认为这是不正确的。

所以，如果院长们聚在一起开会，宣布热力学第二定律是正确的，我认为这不会让我们对热力学第二定律是否正确有更多的了解。然而，你知道，当人们处于某个研究领域的尖端时，他们在同行评审期刊上发表他们的研究成果，这是有理由认真对待的。它并不总是正确的。

它总是会不断修改。但我还是会停下来仔细听听他们要说的话，并给予一些……你知道，一些生理上的……你知道，一些合理的怀疑，因为他们是专家，他们正在以一种深思熟虑的方式谈论他们的专业领域。我认为发生的事情之一是，大学，不仅仅是大学，而是发生在大学里的事情，已经陷入了这种任务蔓延的部分，认为他们必须对每一个重要的问题发表公开声明。

我理解这种说出正确话语的道德冲动，但这必须与……你擅长吗？你是否为大学的使命做出了贡献，即在最广泛的意义上追求真理，你知道，通过阅读、写作和教学，但这与……你知道，参与声明和装饰游戏不同。

我认为大学在这方面做得并不好。我认为退一步，这绝不是一个全面的解决方案，但这是第一步。这正在发生……

遍布整个企业美国……你知道，这些要求行动主义和要求机构对各种问题采取立场的呼吁。

我每天都会遇到企业客户，他们说我们在这方面遇到了很大的麻烦，你知道，我确实试图告诉他们，没有所谓的中立。这是第一点。在这个世界上，真正的中立是不可能的。

但在意识到你可能保持中立的框架内，你有时可以退一步说，听着，你知道，我们不会在这方面采取立场。这是重要的事情吗？而公司发现自己处于这种境地，因为他们被游说，他们被试图影响消费者行为的人游说，有时他们能够做到这一点。

我的意思是，这已经成为抵制的主题。你知道。我的意思是，其他公司也成为各种抵制的主题。所以，你，你，你生活在一个现实世界中。

如果您有客户，您必须担心您的客户，但您也必须意识到您的客户可能遍布各地。这就是需要后退策略的原因之一，包括将某些事情提交给其他群体并说这非常困难的策略。我们没有资格决定此事，我们将其交给有资格对此发表意见的人。

我同意，我认为关键价值在于您必须做出我们所说的承诺的时间。您必须达到这样的地步：那些试图强迫您就与您的核心使命无关但对他们而言很重要的问题采取立场的人，相信他们无法让您采取这种立场。

我认为许多最重要的大学以及许多公司所犯的关键错误是屈服于这些要求，然后形成一种常识，即他们可以被迫发表这些声明，并且他们没有承诺不发表这些声明。您知道，人们经常提到芝加哥大学，但少数几个在这方面问题较少的大学之一是芝加哥大学，因为他们事先做出了书面承诺，不采取此类立场。事实证明，这对其他大学来说是一种巨大的奢侈，因为他们没有做出这种承诺，或者这种承诺不可信。

我认为，我认为，您知道，核心问题是，在十多年时间里，许多顶尖大学都证明他们没有坚定地承诺不发表这些声明。现在他们试图收回这些话，但这很难做到。我从没……

错过了将谈话带回到我们一开始讨论的一些主题，即互联网治理。您提到在拦截的背景下做出了可信的承诺。当涉及到与互联网服务签订承诺以及约束人们遵守规则时，我想知道前进的道路是什么。

当您查看诸如元宇宙监督委员会之类的组织时，他们做出了一些元宇宙不一定必须遵守的决定。现在，它增加了流程的透明度。但我不知道是否有其他系统可以将服务、公司和应用程序绑定到某种程度上，即达成一致的情况。当然，想到的是去中心化自治组织（DAO）。您是否担心在区块链代码中创建这些承诺以约束所有参与者？

怎么说呢，我的观点是，我认为关于区块链和DAO与这个主题相关的两件事很有趣。首先是信任问题以及能够编写和承诺一个流程。因此，您知道，加密项目启动时首先要做的事情之一就是基本上编写宪法，即用代码写下来。

他们将如何就不同问题做出决定，以及这些决定的约束力到底有多大，这是一个有待商榷的问题，有点复杂。但从长远来看，我认为区块链确实如此，您用代码承诺的宪法要改变起来要困难得多，除非诉诸某种民主程序，否则如果它没有以这种方式承诺，特别是超越了可以通过正常的现实世界法律程序来保护的范围。因此，我认为能够建立一个在线社区，在那里您可以对未来做出某种承诺，即每当出现这种类型的决定时，我们将通过这个过程来做出决定，这非常有趣。

我认为这方面有一些非常有趣的东西。第二点更多的是经济性质的，与您知道，在线平台最重要的信任类型之一是平台市场不同方面之间的信任有关。因此，您知道，所有在线平台都有一个特点，那就是它们试图将市场的两面结合起来，例如司机和乘客，或者应用程序商店的开发者和用户等等。

您真的需要这个双边平台的生产方相信，未来他们将与平台保持经济上互利的合作关系。我认为我们现在在这个领域看到的最大挑战，例如Epic Games和苹果之间的巨大争议，是开发者开始觉得在这些非常好的全球平台之上进行开发仍然是一个巨大的机会。但与此同时，他们向平台支付的税款正在上涨。

围绕其服务的决策正在以不可预测的方式发生变化。他们希望对平台如何对待他们有一个更长期的承诺。我认为，能够对平台及其生产者之间的经济关系做出某种意义上不可改变的长期承诺，这可能是……可能是……

广义上来说。这就是宪法的含义。我的意思是，宪法。最好的比喻是，你知道，奥德修斯在他的船上，他要前往塞壬岛，他知道塞壬的歌声会对他如此有吸引力，如此美丽，以至于他会跳下去。

所以他，你知道，他把自己绑在桅杆上，并告诉他的船员们，不要让我走。这是一个主要的比喻，说明什么是宪法。我的意思是，你知道，这个想法有点像，我们知道，当情况危急，我们陷入恐慌时，我们将剥夺人们的权利，我们将压制他们，我们将剥夺他们的……你知道，他们有权反对任意拘留。

因此，我们试图约束自己不去做那样的事情，我们试图创造一种制度机制来约束自己，尤其是在政府中。这有两部分。一部分是书面规则，另一部分是人类解释甚至可能推翻这些规则的能力。这些事情之间存在着一种富有成效的张力。

这可以追溯到一场辩论，信不信由你，它可以追溯到古希腊，但今天许多古希腊人都在进行一场辩论，这场辩论围绕着哪种更好，是让规则最终负责更好，因为没有人是完美的，这是奥德修斯的方式，还是让您可以找到的最聪明的人负责更好，因为，是的，因为规则并不总是能为您带来最佳结果，这是塞壬的方式。他们都是对的。你知道你需要一些……你需要一些……这些事情之间的来回互动，这是真的。

在DAO中，你知道，你不想让事情导致完全的恶性循环，你需要一些应急措施，这在……你知道，在像监督委员会这样的组织中也是如此，公司有时会承诺绝对不服从他们的裁决。在其他情况下，它会寻求咨询意见。但最终，如果Meta选择不听取建议或完全忽略其他机场，他们只需要为此付出声誉成本吗？

所以我的意思是，我认为这确实属于艺术的范畴，而不是科学的范畴。你总是需要两者兼顾。你需要一些有意义的约束，然后你需要一些灵活性的能力。

嗯，所以说有一个神奇的解决方案就好了，但实际上没有，也没有纯粹的技术解决方案，也没有没有技术的解决方案，因为规则和购买我们的技术。所以你需要两者兼顾，这……可能不是……这可能不是……最令人兴奋的结论。规则总是赢，或者人总是赢，实际上有时一方赢，另一方赢，这就是现实生活。嗯，所以也许这不是一个糟糕的结束方式。这就是我对这个话题要说的话。

我想以一种特殊的方式构建它，这就像我们在民主历史中大量研究的事情之一，即宪法以及我们所说的政治制衡和权力经济，自我执行的宪法。没有外部权威可以将国家与宪法联系起来。因此，宪法从长远来看只有权力来强迫人们遵守规则。

如果每个人都有足够长的同意记录，它就会拥有某种特殊的力量，随着时间的推移它会获得这种力量，因为没有什么可以阻止某人撕毁它并忽略它。这就是为什么我们称之为自我执行的宪法。它们只有在……从长远来看，当每个人都有足够长的同意记录时，它们才能真正发挥作用。

这可以追溯到《大宪章》，约翰王被迫签署它，对吧？然后他有点像，好吧，实际上我不会太在意它，然后你知道，围绕王冠的合法性发生了一场战斗……

这其中有很多历史，而美国的情况在持续时间方面有些不同寻常，这被证明是某种程度上自我执行的。

在线上也存在同样的问题。我认为他说的对。我认为他指出了这一点。我认为区块链或在代码中编写不可更改协议的方式并没有以全面的方式解决自我执行的问题，因为人们仍然总是可以选择分叉、离开以及做任何他们想做的事情或更改代码。

而且你知道，只要他们同意它，仍然有一些深层次的东西，就像他说的那样，更像是艺术而不是科学。然而，我认为对于在线世界来说，区块链提供了一些让我作为政治学家感到非常震惊的东西，当我发现它时，我感到非常震惊。我认为这可以通过一个例子最好地说明。

所以有一个DAO叫做Lighter。Lighter已经公开讨论了一段时间，它希望为某些类型的决策建立否决权。他们想做的是基本上更新他们的宪法，说明当有一套决策时，也许DAO会做出决定。

但是一旦出现其他类型的决策，它就会交给外部投票。当我与他们和其他一些人讨论这在实践中如何运作时，我最担心的问题之一是，在现实世界中，如果您试图设定一些程序或规则，它只适用于一组立法投票，而不适用于另一组。很明显，战略行为者会将其更改为对他们有利的类别。

所以如果他们只是声称，如果我不想使用否决权，就声称这是参议院要考虑的投票之一。

由于立法者可以自己制定所有规则，你真的无法阻止这种情况。在参议院中，你偶尔会看到参议院议长试图阻止参议院做一些事情。这是一个奇怪的平衡。

有时参议院会听从议长的意见，但从长远来看，参议院没有真正的深层义务这样做，如果它想的话，如果足够多的人想这样做，它总是可以改变它的规则。所以你有点认为这个否决权不会奏效，因为你可以重新定义Lighter的投票类别。

但我认为我学到的一件非常有趣的事情是，不会，因为这些投票，投票的主题是由智能合约定义的，这些智能合约实际上会触及或不会触及。你可以以一种非常深刻且不可更改的方式来定义，这是否是否决权将适用的投票之一。这允许一种我以前从未在立法机构中见过的承诺形式。

我认为这不是灵丹妙药。我认为仍然存在所有这些自我执行的更广泛问题，正如他所说，但我的确认为这提供了一些非常令人着迷的东西。一种在立法程序中做出具有约束力的承诺的方式。

这不是美国宪法的奇迹吗？不，我的意思是，你写了一本关于詹姆斯·麦迪逊的传记。事实上，你可以预先设定这些规则，但又让它们足够灵活，以便它们能够持久存在。

如果我们有麦迪逊在这里，他会同意这是他完美的计划。啊，你必须忽略内战和其他一些……小问题，但是是的，我的意思是，愿望是创造一些既基于规则又能够随着时间的推移而对变化做出反应的东西。一些设计元素效果不佳。我的意思是，修正案条款，我们很少使用它。嗯，他可能认为这总体上是可以的，但在某些情况下，我们真的需要改革，而我们无法真正获得它们。更根本地说，这是一个旨在促成妥协、促成中间妥协以及将政治家推回中心的制度。

这就是为什么你知道，现在，如果你问一些大问题，宏观问题，你知道，滞后的政治和政治科学，我认为可以公平地说，如果你对政治科学的规律仍然有效有一些信心，那么你认为我们将迁移回中间，因为我们的制度旨在将我们推回中间。另一方面，如果你真的对事情的发展方向以及崩溃的可能性感到恐慌，你认为它可能会导致……你可能仍然相信这些规则，但你认为它们可能需要太长时间才能运作。然后在短期内，你可能会对制度的能力失去信心。另一部分是观察我们周围的世界，并看到尽管我们存在两极分化，但我们社会的许多部门仍在运作，而且运作得相当好。

太棒了。这是一次精彩的谈话。非常感谢你们抽出时间。

非常感谢。

非常有趣。谢谢。是的，很好。

我们有点认为直接民主有问题。我们提到了“Boaty McBoatface”，这是一个相当幽默的例子。但是，我想知道，历史上还有哪些更严重的例子，来自现实世界中直接民主的实践，以及它是如何出错的？

我的意思是，人们指出的最经典的例子是，呃，美国的创建者们指出的例子是雅典。所以雅典有一个相当健全的直接民主制度。现实情况相当复杂。它并不像每个人都出现并做出每一个决定那么简单。实际上，它有相当复杂的多层决策者等等，但雅典确实存在直接民主的重要组成部分。人们说它出错的一种方式是，在与斯巴达的战争期间——这只是一个说法，但就像人们被不加思考的热情所裹挟，对必须做出的战略决策缺乏了解，基本上迫使雅典在战争中开辟第二战场，入侵西西里岛，这就是雅典失败的原因，这简直是一场灾难，对雅典的损耗非常非常大，这通常被认为是“暴民统治”的例子。

这是因为开辟第二战场并入侵西西里岛的决定，你刚才说决策过程有多层级，但在这一点上，它是一种自下而上的。所以，不。

而说法是，暴民被那些想要通过发动新的入侵来提升自己声望的、以自我为中心的将军们操纵了，他们操纵了暴民来支持他们。如果你看看古典时代，你知道，你可以质疑所有这些作者的动机，由此产生的刻板印象是。

因此，在雅典的辉煌时期之后，许多罗马人的著作都将暴民统治以及煽动者操纵暴民的能力，作为对直接民主持高度怀疑态度的原因。呃，维吉尔的《埃涅阿斯纪》中有一段非常著名的篇章，他详细地描述了，你知道，愤世嫉俗的领导人如何煽动暴民，以及我们真正需要的是经验丰富的政治家，他们会，你知道，代表人民仔细地做出决定。更现代的例子，很难说它如此有效，以至于根本不值得尝试，是的，我的意思是，你可以指出瑞士，那里有一个相当激进的地方公投制度。

我认为大家普遍认为这有点疯狂。但它并没有像其他事情那样糟糕。你实际上在州一级和州一级进行公投，对谁获得护照进行投票做得相当好。是的，对此有很多研究。

在美国，人们指出加利福尼亚州在直接民主方面走到了相当极端的一面，这可能是双向的，在某些方面，我认为这是一个重要且可能是有价值的制度，因为它允许选民提出立法机构可能想要忽略的问题。因此，如果你认为你的立法者做得不好，或者被特殊利益集团控制，或者出于任何原因，或者对选民的责任不足，那么赋予选民这种强制提出问题的替代机制可能非常有价值。缺点是，你最终会面临巨大的选民疲劳，因为你有很多这样的投票，在平衡方面。

荒谬的是，很多很多页长。大多数人，包括我自己，都无法理解大多数被投票的问题。然后是第二个问题，这通常是直接民主的一个问题，那就是利益集团对议程的控制。

因此，投票议题如何进入投票过程是复杂的，但对于一个资源充足、有决心付诸行动的利益集团来说，迫使他们自己支持的议题进入投票实际上并不难。这是加利福尼亚州周期性发生的事情。我们必须对这个极其深奥的投票议题进行投票，这个议题与是否要求医生必须全程参与透析有关。你可能会认为是医生在推动这件事，因为你可能会认为他们从中赚钱。但不是，医生不想这样做，他们认为这很疯狂，因为没有医学上的理由为什么必须有医生在场进行管理。

只是浪费了很多时间。

是的，是的，这太疯狂了。它是由，呃，某些利益集团推动的，这些利益集团与医生之间存在更普遍的冲突。他们公开表示，他们每两年将它列入投票的原因是为了迫使医生和药剂师花钱来说服每个人不要投票支持它。所以，这完全是浪费每个人的时间和资源。我认为，这是一个很好的例子，说明这些流程是如何被搞砸的。

顺便说一句，刚刚结束的爱尔兰公投，我的姐夫刚从爱尔兰回来。我对这个很感兴趣，呃，看到人们如此强烈地拒绝这些对宪法的拟议修改，这很有趣。

我没有仔细研究过。但我确实认为这是一个很好的例子，说明如果公投被嵌入到一个更广泛的、健康的政治体系中，它将成为一种非常好的方式，可以从选民那里获得更多信号。这发生在2018年，我们进行了一系列相当具有文化或相关性的公投，或者关于船只的公投，是的，而且选民们相当一致地通过这些公投发出了信号，表明他们比加利福尼亚州的官员更处于中间立场，我认为这对当选官员在之后的行为产生了很大的影响，他们在这些大型公投中失败后，我确实认为这可能是有价值的。但如何实施它很复杂，我认为这种治理方向仍然会有一些直接的代币持有者投票，但也会有更多委托给这些问题的专业专家。

所以你需要防止暴民统治，还需要协议。是的，并且准确地找到某种，你知道，中间道路。

是的，我认为委托的事情，你知道，非常有价值，但它并不能从根本上解决参与问题。你仍然需要代币持有者或其他选民关注并确保他们的代表不会背叛他们。

这需要相当仔细的规划，因为肯定有人试图设置它并忘记它，就委托你的代币而言。呃，我们有很多理由怀疑，如果这种行为经常出现，代表们就不会有这种责任。我们希望他们做好工作。因此，我认为现在最有趣的工作，在DAO治理方面，是：你如何建立委托计划，首先，招募并激励代表做好工作，其次，仍然鼓励代币持有者或其他选民关注并定期考虑重新委托他们的投票，以便代表们感到自己受到监督？

人们正在实施什么？正在发生哪些新的规则或实验？

首先发生的事情，我认为这非常有趣，是许多最大的DAO已经建立了，他们需要有一个不同的名字，我会称之为委托计划，它是一种组合的激励措施，包括有时根据他们有多少票来支付代表。它创建了一个在线网络界面，使代币持有者更容易委托给不同的代表。

因此，你正在把你的，你正在创造激励措施，让代表们存在，帮助代币持有者找到代表。呃，我们实际上做了一些研究。有一些非常有趣的证据表明，我们得出的结论是，这些计划实际上确实增加了代币持有者的投票参与度，这可能是因为你只是要求代币持有者做一项更容易的任务，而不是对底层协议代码的字面更改进行投票。你只是要求他们找到一个他们喜欢的代表，并将他们的投票权交给他们。这些计划的一部分也是让代表们撰写平台声明、发布视频，说明他们想作为代表实现什么目标，这再次帮助代币持有者找到，哦，我知道，如果我委托我的股份，我的观点将被代表。

这是你目前正在进行的一篇论文。

是的，是的。我希望下个月能完成。

听起来很酷。所以基本上是让人们更多地委托他们的投票，呃，降低摩擦，让信息更容易获得，让人们能够对他们想委托给谁以及它将采取的方向做出合理的决定，完全正确。

是的。不，我认为这将是一个非常重要的模式，因为，呃，这一点在谈话中提到了，不，我认为在线治理其他领域中的许多人得出了相同的结论，即我们需要代表，因为我们需要这种专业知识和问责制，我们不能依赖直接民主。但Web3在如何实际建立代议制民主方面领先数年，确实领先数年。呃，所以我认为这将是一个，是的，非常重要的发展。

我的意思是，我们正在进行激烈的达尔文式竞争。你知道，所有这些实验都被释放出来，看看哪些会蓬勃发展。我们距离真正确定什么有效，什么无效，以及看到所有这些中产生的最佳实践还有多远？

我不知道。我认为在我们确定之前，可能需要发生两件事才能确定：首先，DAO需要达到一个拥有更广泛的杀手级用例的地步，这反过来会使治理决策对社会产生更高的风险，这将检验哪些治理结构能够承受这种压力。在某些方面，它们已经参与了高风险的决策。

呃，当然，像DeFi协议之类的东西，但它们并没有像其他在线平台那样面临同样的全球公众压力，因为其他在线平台更加成熟，拥有更多，你知道，普通用户等等。所以我认为，随着这种情况的发生，这将是一个非常大的、有趣的转变。这将使DAO治理与我们与Noah讨论的Web 2.0治理更加紧密地联系在一起。

然后第二点是，我们需要随着时间的推移拥有更广泛的投票权分配，而这正在随着时间的推移而发生。对DAO的历史性批评是，你知道，它们封闭了民主的修辞，但投票权非常不平等地分配。这可能会使一些委托实验无法代表在一个更广泛的民主制度中会发生什么，即用户之间存在更多冲突，权力大致相等，呃，我认为代币持有量随着时间的推移就是这种趋势。

同样，随着这些DAO变得更大，随着它们触及更多对社会具有杀手级用途的用例，我认为我们将看到更广泛的分配，这将是对这些系统的另一种压力测试。所以这就是两件事。我拭目以待。