No, There Isn’t a Loneliness Epidemic (And That May Be an Even Bigger Problem)
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您认为谁会从中受益。口碑是我们发展的主要方式。非常感谢您的支持，现在开始今天的节目。我是 Brett McKay，欢迎收听另一期《男性艺术》播客。美国面对面的社交活动减少了 20% 以上。在一些群体中，例如年轻人和未婚男性，下降幅度接近 40%。但奇怪的是，这并没有导致您经常听到的孤独感疫情。相反，我们看到了一种新的现象。

孤独感上升，但孤独感没有上升。在今天的节目中，Derek Thompson 将帮助我们理解这种令人费解的脱节及其深远的影响。Derek 是《大西洋月刊》的撰稿人，他最近撰写了一篇题为《反社会世纪》的文章。

在我们谈话的前半部分，Derek 将阐述文化转变和技术发展——不，这不仅仅是智能手机——这些因素创造了他所谓的“便利诅咒”。然后，我们将探讨为什么即使是自称内向的人在被迫社交时也往往更快乐，年轻人越来越沉迷于孤立的久坐休闲的令人担忧的趋势，以及我们可以加强我们萎缩的社交能力以成为更好、更快乐的人的实用方法。节目结束后，请查看我们在 awim.is/alone 的节目说明。♪

好的，Derek Thompson，欢迎来到节目。很高兴来到这里。非常感谢。您最近为《大西洋月刊》撰写了一篇文章，名为《反社会世纪》，文章追溯了美国人比以往花费更少的时间进行社交。这方面的一些数据是什么？例如，面对面社交的总体下降幅度是多少？

基本情况是，美国人的社交活动在 20 世纪下半叶有所下降。然后在 21 世纪初，它几乎从悬崖上掉了下来。总体而言，面对面社交活动在全国范围内下降了 20% 以上。在一些群体中，例如黑人男性和青少年，下降幅度更像是 40%。所以——

在短短 20 年内，人们面对面社交活动几乎减少了一半。这真是对人类体验的显著改变。

然后，一些个人统计数据确实令人震惊。例如，夫妻现在以 4 比 1 的比例，花在看电视上的时间比彼此交谈的时间更多。养猫的女性。这让我惹恼了一些人，但我会在这里说出来。养猫的女性现在花在照顾宠物上的时间比面对面与他人交谈的时间更多。因此，我们确实看到了美国人彼此相处方式的彻底转变。是的，您谈到它在年轻人中尤其明显。文章中有一句话，说在课外时间几乎每天都与朋友见面的男孩和女孩的比例，自 20 世纪 90 年代初以来下降了近 50%。这太疯狂了。

我不知道还能说什么。这令人难以置信的沮丧。太疯狂了。这也是我发现这些统计数据时，我想我需要在这方面做一些大的事情的原因之一。你知道，我为《大西洋月刊》写文章。我有一个播客，《简单英语》。这些媒体，你知道，那些 1000 字的文章或 40 分钟的播客，让我可以深入了解这个主题。

但我确实越来越觉得，面对面社交的减少及其反面，即纯粹孤独的增加，绝对孤独的增加，

正在成为美国最重要的社会事实之一。我认为您指出的这种社交减少的影响确实是巨大的。是的，除了我们刚才提到的数据外，您还谈到了 Robert Putnam 在他的著作《独自打保龄球》中谈到的一些事情。参与社区组织的人数减少了，人们在家招待朋友（例如举办派对、游戏、晚餐）的频率也下降了。

这已经下降了一段时间了。这是自 20 世纪 60 年代以来一直在下降的东西。所以，你知道，《独自打保龄球》的简史，对于那些没有读过它的人，或者可能只是听说过它，或者像听说过它很多次以至于感觉自己读过它的人来说。以下是要点。

在 20 世纪初到 20 世纪 60 年代之间，几乎所有社交指标都在上升。人们在一起的时间更多了。他们更有可能加入协会和俱乐部。然后在大约 20 世纪 60 年代、70 年代左右，形势发生了转变，美国变得更加个人主义。

我们的汽车让我们彼此远离。家变得更舒适了。娱乐变得更棒了。因此，待在家里坐在沙发上看电视、玩电子游戏或看手机变得更有趣了。然后终于在 21 世纪，

如果汽车使我们的生活私有化，电视使我们的休闲私有化，那么智能手机使我们的注意力私有化。这意味着我们可以在人群中，却基本上独自一人在玩手机，参与数百万英里外的某种心理剧

在手机世界里。这就是 Putnam 阐述的故事。我试图做的是将其扩展到 21 世纪。你知道，当他在 2000 年出版他的书时，很多人说，我不完全确定你对这件事是对的，鲍勃。我认为你可能错了。我们可能会看到互联网重塑的世界中社交活动的巨大激增。事实上，从某种角度来看，一切只会变得更糟。这就是这篇文章的切入点。

大流行如何加速了这一趋势？您说，这种人们不外出社交的趋势已经持续了 50 年，也许是 40 年了。大流行如何加速了这一趋势？

好吧，大流行加速了这一趋势，因为如果您被封锁了，您肯定不会花很多时间与家以外的人在一起。因此，我们显然知道，大流行增加了在家中度过的时间，减少了与他人相处的时间。但让我感兴趣的是，如果您比较 2021 年（人们走出封锁的时候），会发生什么。如果您比较 2021 年和 2023 年呢？好吧，事实证明，独处时间实际上增加了。所以

即使在大流行后的时代，我们也花更多的时间独处。如果您查看在家中度过的时间，那么远程办公革命本身就是一件世俗的事情。有些人被召回办公室。有些人仍在家里工作，但是

普林斯顿社会学家 Patrick Sharkey 研究了在家中度过的时间，他得出结论，在 2022 年，普通美国人每天在家中多待约 99 分钟。这不仅仅是远程办公。这是关于在家吃饭更多、在家祈祷更多、在家娱乐更多、在家社交更多。我们确实变得更加依赖手机和居家，即使在大流行的严重危机时期也是如此。

是的，我认为大流行所做的一些事情是它建立了一种基础设施。基础设施已经存在，可以做这些事情，但它迫使我们去做。我们想，哦，这实际上是一种选择。我可以，而不是去餐馆，我可以直接点 DoorDash。而不是去电影院，我可以直接在家流媒体观看电影。我的生活中也注意到了这一点。好吧，是的，所有这些都很好。我想明确一点。

那些东西很棒。有时候你只是筋疲力尽，然后你就会想，我可以做饭，也可以出去，但是，天哪，我真的只想点一份墨西哥卷饼到家里，然后看看 Netflix 上有什么，对吧？比如追赶《Severance》，看《白莲花》。我们都经历过，好吗？我绝对不是想告诉人们这些便利设施在某种程度上是邪恶的。我想让他们认识到

进步的代价，便利的代价。我认为对于电视或智能手机，我们越来越熟悉这样一个事实，即电视非常有趣。智能手机非常有趣，但智能手机可能会引起一些焦虑。也许看太多电视意味着有点隐居，把自己从现实世界中抽离出来。事实上，我在这里暂停一下，说说我最喜欢的统计数据之一

是 20 世纪 60 年代到 90 年代之间，普通美国人每年增加了大约 300 个小时的休闲时间。你会想，你会做什么？你，这个播客的听众，明年会如何利用额外的 300 个小时的休闲时间？结果发现，人们几乎把所有额外的休闲时间都花在了看电视上。

所以我们真的非常喜欢看电视，这是肯定的。我想让我们认识到的是，电视不好，智能手机不好，点外卖在家吃不好。不，这些都是便利设施。但便利也会有代价。我所说的“便利诅咒”的代价是，过度依赖这些行为、设备和技术通常意味着把自己从现实世界中抽离出来。

是的。我认为您刚才说的关于休闲时间增加的事情。我认为很多人认为，如果我有更多的时间，我会多出去玩。我会做一些有创意的爱好。我会成为一名艺术家。我会写一部小说。但似乎我们通常所做的是，我们只是把任何空闲时间都投入到阻力最小的活动中，这主要是屏幕。只是

这很有趣。是的，屏幕非常有趣。我的意思是，它们非常有趣，而且也很容易。我的意思是，我不记得你刚才列出的每一件事，但你谈到了与朋友出去玩、成为艺术家、写小说。写小说太疯狂了。

非常困难，好吗？成为一名艺术家意味着在成为你不会为之感到尴尬的艺术家之前，你必须先忍受一段时间。学习一门外语，对吧？我在想，如果你问他们，你会如何利用额外的 300 个小时的休闲时间，人们可能会说什么。我认为大多数人可能会想象他们会做一些困难的事情。

但我们在某种程度上是筋疲力尽的简单生物。我们很多时候更喜欢做简单的事情。几乎没有什么比把自己折叠到舒适的沙发上然后打开流媒体服务更容易的了。这很容易。这就是为什么我认为我们一直在将我们的时间和多巴胺捐献给屏幕，而不是现实世界的活动。

好的，所以电视增加了我们在 20 世纪下半叶独处的时间。21 世纪初的智能手机。你还谈到了汽车在这方面所扮演的角色。汽车在我们不进行太多社交方面扮演了什么角色？

汽车是另一项非常棒的技术的另一个很好的例子，它也有成本。一种成本，我想你可以说，是污染，除非你驾驶的是插电式电动汽车。但汽车的一种社会成本是，它们让我们远离他人。美国人在汽车上花费的大部分时间都不是拼车。是独自一人。

美国人在汽车上花费的大部分时间是独自一人。这意味着，如果美国人的汽车使用量总体上有所增加，那么他们独自一人度过的时间也可能会增加。20 世纪 50 年代和 60 年代发生的事情是，我们建造了这些，你知道，从城市通往郊区的沥青带，人们可以买更大的房子。这很酷。

但这同时也意味着在汽车上花费更多的时间，这意味着更长的通勤时间，也意味着房子离其他人更远。因此，当您把所有这些放在一起时，我认为您就有了 Putnam 谈论的这场革命的开始，在这个国家，俱乐部、协会和人们聚在一起变成了一个国家，你知道，不是门廊，而是后院。

人们退回到自己的空间，他们的私人空间，并将美国梦，将成功的意义，与对私人空间的控制最大化联系起来。我认为这开启了我正在谈论的这场革命。是的，正如您前面提到的那样，它甚至影响了我们今天房屋的设计方式

今天。它创造了你所说的这种远程生活理念，我们试图在家中做所有事情。如果您住在郊区，其中一些房屋在楼上的额外房间里设有大型电影院。如今许多房屋都有车库健身房。所以他们不必去。我有一个车库健身房。我几乎十年没去过公共健身房了。甚至卧室的设计也是如此，例如我们如何才能最大限度地让人们独处？有趣的是，如果您看看 70 年代和 60 年代、70 年代，房屋的设计是为了社交。我记得 70 年代，有一种趋势是对话坑。

你知道，这不再发生了。下沉式客厅。这是我妻子最喜欢的家居装饰。是的，每当我们在 Zillow 上看到下沉式客厅时，是的，她的心都会怦怦直跳。你说的每件事都是真的。而且，你知道，说到建筑，我进行的两个更有趣的谈话是与 Clifton Harness 进行的，他是 TestFit 的联合创始人，TestFit 是一家制作软件来设计新住宅开发项目布局的公司。

他告诉我，你知道，当代公寓设计的核心规则是每个房间都必须能够容纳最大的屏幕时间。因此，在以前关于如何建造一个美丽空间的谈话中，它就像，你知道，我们如何让光线进入，高高的天花板？我们如何才能使其成为一个完美的采光空间？现在的问题是，我们如何才能为大多数人提供最大的舒适度？答案是确保有一个明显的地方可以放置平板电视和沙发。

我还与房地产开发商 Bobby Fionn 进行了交谈，他提供了一个令人惊叹的报价。他说，在大多数情况下，公寓都是为 Netflix 和放松而建造的。这是建筑师和开发商正在考虑的事情。他们牢记我们的喜好。

如果他们不这样做，他们将无法赚钱。他们设计的不是我们所说的偏好，哦，如果我有额外的 300 个小时的休闲时间，我会和 10 个新朋友学习一门外语，我们都会成为毕加索。不，你通过观察人们的行为，通过观察显露的偏好来赚钱。美国人的显露偏好是，我们希望尽可能多地待在家里。我在这里要说的是，在把话筒交还给你之前，

说到像家庭健身房这样的东西，我一直在家工作。我一直在家锻炼。我绝对不想让人们觉得我试图污蔑一点孤独或污蔑在家进行的活动。

我想做的是向人们展示我们正在做出的选择的收据。您可以做出一系列完全可以理解的选择，然后抬起头来，认识到您的社交时间一年又一年地减少，对吧？这就是我希望我们拥有的意识。这更多的是关于意识，而不是关于污蔑。

好的，所以人们独自一人度过的时间一直在增加。你会认为，既然独处时间增加了，孤独感也会增加。情况是这样吗？正如我们在媒体中经常听到的那样，是否正在发生孤独危机？

不，我认为没有。我认为孤独危机被夸大了。如果人们像这样说：“这个人谈论孤独感的激增，却认为没有孤独危机”，这似乎是一个非常令人困惑的划痕时刻。好吧，以下是数据显示的内容。数据显示，对于年轻人来说，孤独感有所上升。

但对于所有人来说，实际上没有太多证据表明孤独感正在增加。我们拥有的只是孤独感上升，但孤独感没有上升。对这两个统计数据的解释之一是没有问题。人们非常喜欢独处。这就是他们不感到孤独的原因。

但事实证明，当您使用相同的美国时间使用调查来询问人们是否在与他人相处时或独处时更快乐时，人们往往在与他人相处时更快乐。所以这就是我认为正在发生的事情。我认为少量孤独实际上是有益的。我认为孤独是一种生物学信号，它告诉我们应该离开沙发，走到现实世界中，去见人，与人相处，触摸、击掌和拥抱。

我认为现在发生的事情是，人们花大量时间在手机上，他们将多巴胺倾注到手机上。他们在 TikTok 上滚动，他们在 X 上滚动，他们在 Instagram 上滚动。他们基本上将所有这些多巴胺冲进大脑，看着他们的手机。如果您在 X 上，或者您只是对在 Instagram 或其他平台上看到的内容感到焦虑，那么也可能会有少量皮质醇。

你的大脑里充满了所有这些焦虑和多巴胺。然后我们放下手机。在这段休闲时间结束时，我们感觉如何？我们感到筋疲力尽。我们感觉自己精疲力尽。具有讽刺意味的是，这段休闲时间让我们更不愿意

有动力出去与他人相处，甚至冒着这样的危险，我会开车去那里，但没有停车位。我会坐地铁，但它会延误。所以我认为人们没有感受到与他人相处的历史性生物冲动。它在调查中显示为我们没有像我们应该的那样感到孤独。

这就是为什么孤独感一年又一年地持续上升的原因。我认为我们正在默默地让自己痛苦，因为我们没有感受到健康的孤独感。好的，让我总结一下。所以你的意思是，因为我们一直在玩手机，所以我们在手机上进行了一种伪社交。当我们真的想在现实生活中与人相处时，我们会说，啊，信号不存在，因为我们会说，好吧，我已经满足了。就像我已经和人们相处过了。

我认为对某些人来说可能是这样。我的意思是，世界上有这么多不同的人，所以我不能代表所有人说话。但这里可能发生两件不同的事情，我想确保我对它们之间的区别是精确的。所以你描述的一件事是，很多人认为花在手机上的时间是与他人相处时间的替代品。我认为这是错误的，原因有很多。我认为通过短信交流比在桌子旁与某人相处更难建立亲密关系。

我还认为，人们与现实世界中的人的关系比与手机上的人的关系要强得多。我认为存在一个问题，即用社交来代替与现实世界中的人相处，

副社交，即与互联网上的人相处，并想象他们的内心天气和内心生活。所以在某种程度上，我完全同意你刚才描绘的画面，即花在手机上的时间是与现实世界中的人相处时间的糟糕替代品。但还发生了一些我认为是生化的事情。

对于多巴胺循环，有一种叫做相多巴胺的东西，它是多巴胺的冲击，当我们经历一些引起大量多巴胺的事情时，我们获得的多巴胺量。还有一种叫做常多巴胺的东西，它是我们潜在的多巴胺基线水平。

我认为发生的一件事是，人们花太多时间在手机上，以至于他们的基本多巴胺变得疯狂，这使得他们在放下手机时多巴胺水平较低。这意味着当一个朋友在星期三晚上 7 点左右联系你时，你已经花了一个半小时在 TikTok 上滚动，而那个朋友说：“嘿，你想出去玩吗？”你会说，“呃。”

我不知道，伙计。我有点累了。工作真的很辛苦。而且，我对世界上正在发生的事情感到非常紧张。对我来说，离开家太冒险了。我会过去的。对不起，伙计。我们在某种程度上看到了这一点。文章中有一节我描述了妻子向我介绍的这种 TikTok 趋势，其中有……

年轻人比我们记录中的任何一代年轻人的社交活动都少，庆祝他们的朋友取消计划。在某些人中，这被称为取消。如果你认为年轻人很孤独，这没有任何意义。如果你考虑我的生化解释，这是有意义的。

年轻人花太多时间在手机上，以至于当朋友取消计划时，他们会很高兴，因为他们的多巴胺因手机体验而耗尽。因此，总而言之，正在发生两件事。我们的手机不仅不能很好地替代真正的社交，而且我们的手机还在吸收我们应该给予生活中朋友的多巴胺。

好的，所以我们花更多的时间独处，但我们并不一定因此而感到孤独。这是因为，虽然孤独通常表现为驱使我们与他人相处的信号，但我们不再感受到这种驱动力了，因为我们已经将赋予这种驱动的因素——我们的多巴胺——捐献给了我们的设备。你在文章中指出，尽管研究表明独处时间会

从长远来看会增加不快乐？你在文章中这么说。尽管如此，许多人仍然选择在远离他人的家中独自度过空闲时间。也许有人可能会认为他们做出了正确的选择。毕竟，他们一定最了解自己。但现代心理学的一致发现是，人们往往不知道自己想要什么，也不知道什么会让自己快乐。

是的，哈佛大学心理学家丹·吉尔伯特（Dan Gilbert）提出了一个我认为叫做“错误渴望”的概念。这就是人们不太擅长理解自己想要什么的想法。在某种程度上，这是对预测很难的原则的一种延伸，尤其是在未来，对吧？预测很难，尤其是在未来，尤其是在我们自己身上。很难预测究竟是什么会让我们快乐。所以，你知道，有时候，你知道，你买了一件

你痴迷的家具或一件你痴迷的大衣。三个月后，你再也不会想了。它并没有真正为任何特定的一天提供额外的快乐单位。这种情况经常发生。这就是吉尔伯特所说的“错误渴望”。好吧，我认为人们也可能错误地渴望孤独。我认为他们可能错误地渴望内向。你如何证明这一点？

好吧，芝加哥大学的一位心理学家尼克·埃普利（Nick Epley）做了一个非常有趣的实验，他要求通勤火车乘客做出预测。如果被要求在芝加哥的火车旅程中与陌生人交谈而不是独自一人，他们会有什么感觉？绝大多数参与者预测，安静的独处会比被迫与陌生人交谈带来更好的通勤体验。但随后埃普利的团队创建了这个实验。

他让一些人保持沉默，而另一些人则被指示与陌生人交谈。这些人被告知，谈话时间越长越好。然后之后，你让两组人都填写一份问卷。你现在感觉如何？不是对未来的预测。你现在感觉如何？

尽管人们普遍认为最好的通勤是安静的通勤，但那些被随机指示与陌生人交谈的人报告说，他们的感觉比那些保持沉默的人要积极得多。正如埃普利告诉我的那样，这是人类生活中一个非常非常迷人且可能具有根本意义的悖论。我们是群居动物。我们通过社交变得更好，但我们不是。

以各种方式害怕社交。我们害怕不够轻松。我们害怕无聊。我们害怕与不熟的人初次交谈时的尴尬，或者害怕与曾经熟识甚至现在还熟识的人初次交谈时的尴尬。各种社交焦虑都会围绕着群居动物产生。

动物，但从根本上说，在各种研究环境中，如果你强迫大多数人进行社交，即使是那些认为自己是内向的人，他们也会在体验后立即告诉你，他们比那些没有被强迫社交的人更快乐。所以，是的，正如你所说的，我认为我们误解了人类天性中非常核心的一些东西。

我把它比作将社交生活比作身体健康。就像你不能锻炼又不注重饮食一样

在日常生活中，你会感觉还可以。你会感觉很好。但最终你会意识到，哦，天哪，我超重了。我真的很没型。我的胆固醇很高。我的健康状况真的很差。社交也是一样。如果你很少社交，我的意思是，你每天都会感觉还可以，但是

但后来你意识到，哦，天哪，有些地方不对劲。这里有些不对劲。你的实际社交技巧不仅退化了，对吧？你和人们互动的方式变得生疏了，但你感觉内心有什么不对劲。

是的。我的意思是，我很想继续用这个比喻，这个关于身体健康和社交健康的等式，因为我认为这是一个非常有益的联系。社交健康与身体健康有何相似之处？好吧，

在最高层面上，现代生活并非为它而建。那么我们为什么要锻炼呢？为什么你的车库里会有健身房呢？答案是，你不是狩猎采集者。你不会从生活的必需品、从日常生活中获得锻炼。你可能花很多时间坐着。也许你现在正坐着。你可能花很多时间只是不怎么走路，因为你待在家里。因此，在现代世界中，我们必须发明锻炼。

这件叫做健身房的奇怪东西，我们去那里锻炼，这并不是我们的祖先所做的。他们生活着。他们并没有举重只是为了变得强壮。现代生活在某种程度上使得除非你将身体健康作为优先事项，否则很难保持身体健康。

同样地，我认为现代生活使得除非你将社交健康作为优先事项，否则社交健康会更加困难。在某些工作中，在家工作太容易了。在家工作，在家订购，在家为自己做饭，在家娱乐自己，观看无限量的……

亚马逊Prime、Netflix和Max上的内容，在手机上观看TikTok上的大量内容，无限地娱乐自己，而无需离开房子的四个角落。这非常非常容易。现在尤其容易，看看北卡罗来纳州，过去24小时一直在下雪。我不想出去。所以这很容易，但我希望考虑一下我们可以将身体健康和社交健康等同起来的方法，就像我们故意偏离生活去健身房锻炼一样。

我们如何才能故意偏离便利的诅咒，以获得更好的社交健康呢？我们将短暂休息一下，听取我们赞助商的广告。

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现在回到节目。你们都谈到了内向的概念。我认为，因为我们生活在一个非常注重治疗的文化中，我们喜欢剖析自己，人们会说，好吧，我是一个内向的人。所以我不需要那么多社交，因为那不会给我任何能量。它会让我精疲力尽。是这样吗？内向的人可以不那么社交吗？

我认为内向可能存在。我绝对不认为它是二元的。这不像男性和女性。这就像一个正常的正态分布，对吧？这就像身高。绝大多数自称内向的人都是那种有点内向的人。

你知道，如果你真的给他们注射了吐真剂，那么他们在某些情况下是内向的，在其他情况下则不是内向的。在一个他们不认识任何人的派对上，他们可能会感到有点害羞。但是如果你把他们放在他们最好的朋友面前，他们就会敞开心扉。我想补充一点，根据芝加哥大学的心理学家尼克·埃普利的说法，如果你稍微鼓励他们在派对上多社交一点，那么

你就会得到一个比只是坐在派对角落看手机的壁花体验更好的人。是的，这就是证据。我相信有些人听到后会想，你知道吗？我讨厌派对。当我参加或我的朋友强迫我去的时候，当我妻子强迫我去的时候，我很好地站在角落里读ESPN。

我不了解你的生活，对吧？也许这对你有用。但对于许多人来说，内向似乎是一种错觉。是的，充电很好。是的，当然，一点孤独可以是一种祝福。但是人们往往在其他人那里变得更快乐。

我认为人们通常，我也做过这件事，他们用内向作为不社交的借口。就像，你知道，这只是我的个性。就像，好吧，实际上，如果你做了，你会感觉很好。你实际上会喜欢它。是的。我的同事奥尔加·卡赞有一本很棒的新书，叫做《更好的我》，这本书是关于人格和人格变化的科学。

而TLDR，我读过它，它很棒，那就是人格变化不仅可能，而且如果你致力于它，它很容易。就像人格是由基因和环境稍微固定下来的，但并没有那么多。人们绝对可以改变他们的个性，人们的个性在不同的情况下一直在变化，对吧？听众中可能有人认识一个高中时非常封闭和害羞的朋友

然后在大学里找到了他们的社区，突然间变成了一个更加自信的人。或者也许他们认识一个大学里的书呆子，他们在20多岁和30多岁的时候赚了很多钱，现在在很多方面都变得非常不同。人格变化，

一直在发生，部分原因是认识到我们的个性我认为比我们想象的要灵活得多，有时正如你所说的，我们把自己定义在非常狭窄的框框里，以证明我们的行为是正确的，如果我们不与人交往，哦，我是一个内向的人。这是我关于不变行为的具体说法，如果我们对某人有点刻薄，哦，我只是有点神经质

我就是这样的人，对吧？如果我们太强硬了，哦，你知道，我只是一个认真的人。我没办法。不，你可能没办法。个性是极其极其流动的。而且似乎，如果人们利用他们个性的这种流动性变得更社交一点，总的来说，会让他们更快乐。好的，在书中，你谈到了男性比女性花更多的时间独处。你谈到了这种趋势，即年轻男性

在互联网上正成为世俗的僧侣。世俗的僧侣是什么？这里发生了什么？——是的，“世俗的僧侣”不是我的说法。这是我从安德鲁·塔加特那里学到的一个词，他在2020年在宗教期刊《第一件事》上写了一篇文章。他描述了

这群男人，他说他们似乎兴致勃勃地放弃了婚姻和为人父母。他们并没有将30多岁和40多岁的时间花在结婚和生孩子上，而是致力于他们的身体、银行账户、冥想练习和冷水浴。

他称他们为世俗的僧侣，因为他认为这很有趣，一方面，你知道，他们真的致力于这种受控的自控理念，对吧？他们想掌握内心的猴子，对吧？掌握内心的恶魔。与此同时，他们并不是特别虔诚。他们相信的不是上帝，而是冷水浴、间歇性禁食或冥想训练营。

我认为这很有趣的是，再说一遍，我不是说冷水浴不好或冥想不好，而是说，如果走向极端，你可以看到这种行为是多么孤独。当我读这篇文章时，我确实感到了一种顿悟，因为在之前的几个月里，我一直在思考我在TikTok和Instagram上看到的一种趋势，基本上是男人炫耀完美的早晨例行程序，对吧？

这些视频总是很完整。总是像一个英俊的男人独自醒来，戴着眼罩，在一个光线充足的房间里。他写日记，他冷水浴，也许他桑拿，他冥想，他锻炼。所有这些事情都发生了。他吃了一些荒谬的健康食物，是从尼泊尔的某种藻类农场种植的，或者其他什么。所有这些事情都是独自发生的。

我们看到他独自醒来冥想和写日记。在这些完美生活的场景中没有其他人。我认为这非常有趣，因为如果你查看数据，独处时间增加最多的群体是年轻男性，尤其是没有大学学历的年轻男性。

我对这种可能性非常感兴趣，那就是我们正在构建一种有点像穴居人男子气概的男子气概愿景。这是一套行为，一个人可以在西伯利亚的洞穴里独自完成。你可以醒来，你可以冥想，你可以写日记，你可以锻炼，你可以做俯卧撑，你可以做倾斜，你可以在西伯利亚的洞穴里独自完成所有这些。

但你不能成为朋友，你不能成为父亲，你不能成为儿子，你不能成为导师或学徒。所有这些男子气概的关系方面都在这些视频中描绘的穴居人男子气概中消失了。

我已经为我的播客《简单英语》制作了很多集节目，关于我认为21世纪男子气概的最终表达需要成为一种更具关系性的男子气概。这并不是为了你自己而强大。是为了他人而强大。是的，这可能意味着卧推你的体重乘以2.5倍。但最终，男子气概的表达应该是为了他人，因为生活是关于他人的。

我的意思是，你知道，我认为我们不想将2020年代幸福和力量的最终表达表现为一个身材健美的、完美写日记的人，他掌握了内心世界的天气，并且基本上没有用它来帮助除他自己以外的任何人。这似乎是一个非常贫乏的男子气概版本。它

是的。我的意思是，我认为如果你回顾历史，即使是几百年前，那也是男子气概的理想。像成为一个男人一样，对你的家人、你的更广泛的社区有用。是关于付出，而不是索取。但是是的，关于我们的文化，高度个人化的文化。我们已经远离了这一点。我已经看过你提到的那些视频了。每当我观看它们时，它们都会散发出非常浓厚的帕特里克·贝特曼的氛围。我想，这很奇怪。我认为关于这整个事情具有讽刺意味的是，你知道，其中一些人称自己为世俗的僧侣，或者他们正在进入僧侣模式，这是

是僧侣，是的，他们确实有，有，你知道，孤独起作用。我说的是真正的僧侣。孤独是一种精神修行，但大多数僧侣都生活在社区中，因为他们正在寻找其他人可以提供的摩擦和责任感，以帮助他们过上自律和神圣的生活。所以是的，如果你真的想进入僧侣模式，就像你需要和一群其他男人或帮助你的人在一起一样。如果你想成为一个真正的僧侣，你需要在一个社区中。是的，完全正确。是的。

然后你还谈到，即使这些男人独自一人花时间进行自我提升，仍然存在很多抑郁、焦虑和绝望。你谈到的是男人，我认为所有的人都需要这个，但我认为男人，尤其是年轻男人，他们想要感到被需要。他们想要感觉一个群体需要他们。因为他们花了很多时间独处，而不是在一个群体或社区中，所以他们没有得到这一点。

是的，我认为被需要非常重要。这是美国男孩和男子研究所所长理查德·里夫斯告诉我的。他说，这就是男人需要的。他们想觉得自己对他们的家人、社区、办公室和工作至关重要。他说，我喜欢这篇文章中的一句话是，“我认为在某种程度上，我们都需要感觉自己是一块拼图，它会融入某个拼图中。”它可以来自，你知道，这种被需要感可以来自各个方向，你

孩子、伴侣、同事、宗教团体。但它又是关于远离这种关于男人存在的穴居人式的观念，走向一种更具关系性的观念：我如何利用我正在培养的力量来帮助他人？继续谈论年轻男性，对于每一个利用独处时间来锻炼身体和提高生产力的世俗僧侣来说，还有更多的人利用他们独自的空闲时间从事久坐的休闲活动。久坐的休闲活动是什么？

是的，马里兰大学的社会学家莉安娜·塞耶与我分享了关于21世纪男性和女性休闲时间如何变化的分析。最重要、最有趣的事情是她将休闲分为参与式和久坐式两种，参与式休闲活动包括社交、去音乐会或参加体育运动，而久坐式休闲活动则意味着坐着、看电视、玩电子游戏。

她发现，最大的增长，最大的增长，最引人注目的事情是，那些没有孩子的单身男性拥有最多的休闲时间，他们绝大多数都倾向于独自一人进行久坐的休闲活动。所以玩电子游戏、看电视、看手机。

再说一遍，这有点悲伤。我的意思是，我只是认为我不认识这些人。所以，我不想成为那种，你知道，作家拿起电话就告诉人们如何生活。我不认识他们。我不知道是什么让他们兴奋。

但根据我们掌握的最佳证据，似乎独自一人度过的一生有点浪费。我们确实通过与他人的关系而成为更快乐、更有意义的人。如果那些没有孩子的年轻人在大部分时间里独自一人看电视，那确实像是在浪费十年时间。

是的。而且我想这会有后果。心理上的、身体上的后果。如果你坐在那里无所事事，玩电子游戏，你显然会产生健康问题，心理上，你可能会抑郁。是的，我的意思是，就像我们谈论的所有事情一样，绝望的死亡、吸毒等等。哦，

所有这些严重的事情，这很严重，但它也，你知道，有点，有点轻松。如果你把所有时间都花在家里玩电子游戏和看电视上，你实际上也不会发生性关系。你确实必须在某个时刻走出去到现实世界中去结识其他人。

而且，你知道，我对我们在这个问题上看到的耦合下降非常感兴趣，这不仅仅是青少年朋友更少，或者正如你在节目开始时所说的，青少年与朋友面对面社交的时间减少了50%。

20多岁的人约会少了。30多岁的人结婚少了。因此，40多岁的人的孩子也少了。这里确实发生了一些非常大的事情，那就是人们的疏远。不仅仅是性别的疏远，而是人们的疏远。

我确实想知道，正如你所说的，今天那些将大部分时间花在独自久坐上的年轻男性的行为，是否会在他们30多岁和40多岁时为他们制造各种各样的问题。最终，它可能会对社会层面产生影响。是的。

是的，是的，没错。我同意。我认为它可能会。我的意思是，我不能确切地说这些后果会是什么，但我们简要地谈到了这里的政治后果，而且似乎从丹麦政治学家迈克尔·班格-彼得森的研究来看，

那些花更多时间独处并且更孤立的人更有可能将政治视为娱乐场所。他称这些选民为“需要混乱的选民”，因为他们最想要的不是任何特定群体获得的任何特定结果。他们想要的是混乱娱乐的感觉。

我认为这只是其中一种情况，我们绝对可以看到今天发生的一些变化在未来会产生真正的影响。

你说，虽然我们的一些社会联系正在变弱，但有些正在变强。哪些纽带正在变强，哪些纽带正在变弱？是的，这可能是这篇文章中最常被引用回我的部分。布朗大学的研究员马克·邓克尔曼有一本很棒的新书，名为《为什么什么都不起作用》。几个月前我与他交谈过，他说，你知道，这里具有讽刺意味的是，互联网实际上使我们的一些关系更加紧密。我

我在发短信，这是马克说的，当我女儿买了一块Butterfingers巧克力时，我整天都在给我的妻子发短信。我知道她从CVS买了那块Butterfingers巧克力的瞬间，因为我的手机里有信用卡数据。所以在很多方面，我们最亲密的关系比以前更紧密了。

然后你认为这是社交的内圈。还有一个社交的外圈，有点像部落，不是家庭，而是部落，世界上与你分享你的亲和力和兴趣的人。所以，也许如果你有一个最喜欢的篮球或足球运动队，那就是全国所有这个队的球迷。你可能正在关注全国各地，甚至全世界的人，他们是这个特定球队的球迷，如果你是一个英格兰超级联赛的球迷，当然是这样。

所以这是部落的外圈。还有一个中间圈，即村庄。这不是与我们有亲属关系的人或我们最好的朋友，也不是我们在网上找到并与之组成小组的人。

是住在我们周围的人，对吧？是我们的邻居。是我们走在街上认识的人。正是在那里，我们的关系真的退化了。我们对邻居的了解比以前少得多。一个好问题是，好吧，谁在乎呢？如果你只是有不是你邻居的朋友呢？完全公平的问题。我会说，如果家庭的内圈教会我们爱，

而部落的外圈教会我们忠诚，那么村庄的中间圈教会我们宽容。与你没有血缘关系、你有点不同意的人相处是很自然的，因为你们还不是最好的朋友。我认为我们正在失去与村庄这一层的联系。我认为这以各种方式体现在我们的政治和社会结构中。

是的，很久以前我们邀请马克·邓克尔曼参加过播客。那是第176集。所以是的，他写了那本书，《消失的邻居》，他在书中介绍了这三个圈子。从我读完那本书以来，我一直都在思考这个问题，关于这三个圈子的概念。我认为他是对的。像村庄的中间圈已经变弱了，你可以在以下方面看到这一点，你知道，人们参与家长教师协会、为组织做志愿者的数量下降了。即使你确实参与了这些事情，你也会

人们不知道如何互动。就像他们互相大喊大叫一样。就像你说的，他们没有练习宽容的美德。是的。你可以在Nextdoor这个应用程序上看到这一点。你以前用过Nextdoor吗？我，

我用过，但我很快就停止使用了，因为我意识到它是一个污水坑。

人们不再那样做了。他们现在所做的是，他们会把它发布到Nextdoor上，然后公开批评那个人。就像，看看这个白痴。他太不体贴了。然后人们纷纷加入。是的，真是个傻瓜。中间圈消失了。我有一个关于Nextdoor的问题。那些评论“真是个傻瓜”的人，他们是谁？

他们都是直接的邻居，还是在某种程度上，比如，他们在哪里？就像在你的某个区域。所以，当你注册Nextdoor时，你可以注册只在某个地理半径内获取更新。所以，也许是你周围的社区。我明白了。所以，是的，它变得非常两极分化。有些人只会说，是的，吹树叶的人很傻。你会说，哦，你很傻，你不应该在意。这就像，哦，我的天哪。

有趣的是，你正在采取像村庄一样的东西，你把它变成了部落，对吧？你基本上是在采取理论上应该是邻里关系的关系，但你却把它变成了一个社交网络，这会产生内部群体和外部群体，这并不是你在任何宜居社区中想要的。是的。我已经很久没有对Nextdoor进行完整的民族志研究了，但是是的。

听起来不太好。一点也不好。我偶尔会在需要卖东西的时候上去看看。然后我会看看发生了什么。就像，哦，不，我不想再看那个信息流了。所以是的，中间环节，社交技巧，与我们不太亲近的人打交道，与我们没有太多共同点的人打交道，这些都在萎缩。这会带来一些后果。你的邻里生活就是这样。

并不那么令人愉快，也不那么富有成效。这对您所在城镇、城市的公民生活有影响。而且，您知道，您甚至可以在国家层面谈论我们的政治。个人可以做些什么来恢复更丰富的社会生活？因为看起来我们所有这些外部因素都在促使我们花更多时间独处。那么，我们该如何在生活中恢复更丰富的社会生活呢？是的。

是的，幸运的是这很容易。你不需要任何医疗发明来与他人共度时光。你根本不需要任何发明。你只需要选择。

你需要做出不同的选择。你选择花接下来的 15 分钟不看你的手机，而是发短信给朋友，约个时间见面。然后你选择花接下来的 15 分钟不看你的手机，而是发短信给另一个朋友，约个时间见面。然后你花接下来的 15 分钟不看你的手机，而是思考我该如何在我的生活中养成一个新的习惯，让我和其他人在一起，而不是让我每天晚上 7 点 30 分都坐在沙发上。

一方面很容易。不幸的是，这并不容易做到，因为许多这些问题都是集体行动问题。我完全认识到这一点。所以，如果你们是一对夫妇，并且想和你们的夫妇朋友一起举办晚宴，那么你们

如果已经有举办晚宴的习惯，那就容易多了。如果没有举办晚宴的习惯，那么你就会更难让人们过来。你会觉得有点不好意思提出要求，也许会被拒绝，因为人们没有习惯在周四晚上或周五晚上去彼此的家里。我明白这是一个集体行动问题，但我认为让人们有这种自主感也很重要。我正在撰写的主题

这里很大。我们正在谈论国家政治，以及，你知道，存在的事情，全国和全球范围的技术水平，汽车、电视机和智能手机。这些都是非常重要的事情。要求人们绝对像阿米什人一样，完全拒绝所有技术，这是荒谬的。但事实是，阿米什人……

我有一种非常有趣的看待技术的方式，这是我在为这篇文章做报道时学到的。他们不仅仅拒绝所有现代技术。他们拒绝与他们的价值观不相符的技术。因此，他们会查看一项技术，然后对其进行评估，然后根据这项技术的使用是否会放大他们的美德来选择接受或拒绝它。

这非常有趣。我认为阿米什人可能走得太远了。我不打算在不久的将来成为阿米什人。但考虑一下对自身生活的一种神秘主义方法，这非常有趣

也就是说，如果我们不是拥抱每一种让我们的生活更方便的技术，而是真正明确我们所拥有的价值观呢？也许我们甚至把它们写下来。因此，我生活中最重要的事情是我的家人、我的孩子、与朋友共度时光、对我来说有意义的工作、一种让我尽可能保持健康的健身习惯。如果你写下你的价值观，然后只拥抱技术呢？

那些促进这些价值观而不是削弱这些价值观的技术。这可能是阿米什人以外的人们将足够多的阿米什人的生活方式融入自己生活的一种方式，让他们围绕一套价值观而不是一套多巴胺给予设备来重新调整自己的生活。

我喜欢你可以在短短 15 分钟内改变你生活社交结构的想法。因此，与其花 15 分钟漫无目的地浏览 Instagram，不如利用这 15 分钟与朋友联系或制定聚会计划。我真的很喜欢有意识地回到健身类比的想法。我们需要改掉这种习惯，认为我只有在想的时候才会出去玩或社交。

在你社交之前。我们都经历过。是的，把它当成锻炼一样。就像，好吧，现在是六点钟。我不想锻炼，但这是我的锻炼时间。所以我还是要去锻炼。社交也是一样的。就像，好吧，今晚有个派对。

我今晚不想出去，但我需要锻炼我的社交肌肉。所以我还是会去的。这就是为什么我喜欢将体能健身与社交健身进行类比的原因，因为你所说的，我认为非常巧妙地具有颠覆性。例如，在锻炼的人群中，普遍认为你需要坚持这个习惯，因为会有你不想做的那几天，你应该无论如何都要去做。对吧？所以这种感觉，这实际上锻炼有点像蔬菜。即使你不想吃，你也应该吃。

我认为我们不认为社交像蔬菜。我认为我们认为社交像水果，一种美味的东西。如果你那天不想吃蓝莓，没人会在乎。没有人会在周三因为你没有吃草莓而对你大喊大叫。但如果我们认为社交更像蔬菜呢？

更像是对我们有益的东西，更像是我们应该坚持的东西，即使我们不想这样做。我认为这是一种非常巧妙的方式，巧妙地将我们认为有点轻浮和无关紧要的活动重新定义为实际上是健康生活、幸福生活的根本核心。所以我们谈到了我们可以做的一些个人事情。你提到这也是一个集体行动问题。有没有……

社区仪式或一些新的东西，我们可以实施到我们的文化中来帮助解决这个问题？你在你的研究中看到过哪些群体、社区、城镇正在培养更多面对面的社交吗？

是的，我确实在关注一些新的趋势。独立书店正在蓬勃发展。我认为自 2009 年以来，它们的增长超过了 50%。而且很多书店基本上就像小型剧院。他们每晚都有作者讲座。所以这是一种正在开始的新仪式。在我居住的北卡罗来纳州教堂山附近，有很多棋盘游戏咖啡馆。

我知道棋盘游戏咖啡馆正在全国各地兴起。这是一种对美国娱乐典型趋势的有趣颠倒。通常情况下，就像电影院，你过去必须开车去电影院，现在你只需待在家里就可以进行这项活动。对于棋盘游戏……

它们是为了待在家里进行活动而发明的，但是这些新的棋盘游戏咖啡馆，我的意思是，你实际上是开车去第三个地方，以便与其他人一起玩棋盘游戏。我认为这非常有趣，它让人们走出家门，与其他人相处。但我最感兴趣的是真正非常谦逊的仪式。我对本质上相当于星期五晚上安息日的仪式感兴趣，在犹太教传统中，

你会祈祷，你会掰开面包，你会倒一些酒，你会吃饭。这对我来说听起来简直太棒了。我认为晚宴的复兴将会非常美好。这是一个我们实际上有数据支持的趋势。美国晚宴的数量，或者至少人们说他们参加的晚宴数量，一直在下降，不仅在过去 20 年，而且在过去 60 年。

与 20 世纪 50 年代和 60 年代相比，鸡尾酒会实际上已经灭绝了。我认为把这些东西带回来绝对是美好的。这很简单。你不需要另一栋建筑。你不需要任何其他基础设施。你只需要一封电子邮件和一个愿意发送它的人。好吧，德里克，这是一次很棒的谈话。人们可以在哪里了解更多关于你和你的作品的信息？好吧，他们可以在三个地方找到我。我是《大西洋月刊》的专栏作家。我主持一个播客，即与 Ringer Podcast Network 合作的《用简单的英语与德里克·汤普森对话》，以及

3 月 18 日，我将出版一本名为《丰饶》的书，与埃兹拉·克莱因合著，讲述美国进步的未来。如果你喜欢今天听到的一些内容，我认为你会喜欢这本书。太棒了。好吧，德里克·汤普森，感谢你的时间。很高兴认识你。谢谢。我今天的嘉宾是德里克·汤普森。他最近为《大西洋月刊》撰写了一篇文章，名为《非社交世纪》。你可以在《大西洋月刊》上找到它。查看我们在 awim.is/alone 的节目说明，在那里你可以找到链接，可以更深入地探讨这个主题。♪

好吧，这就是 AOM 播客的另一期节目。请务必访问我们的网站 artofmanage.com，在那里您可以找到我们的播客档案以及我们多年来撰写的关于几乎任何你能想到的主题的数千篇文章。如果你还没有这样做，我希望你能花一分钟时间给我们一个播客或 Spotify。这很有帮助。如果你已经这样做了，谢谢你。如果你认为我们可以从中得到一些东西，请考虑与朋友或家人分享这个节目。一如既往，感谢您一直以来的支持。下次再见，这是布雷特·麦凯提醒你，不要只听 AOM 播客，而是将你听到的内容付诸行动。

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