Jane Goodall on leadership lessons from primates
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你有没有觉得你的同事有时像动物一样？在这段对话中，简·古道尔和亚当从字面上理解了这个想法，探讨了简在黑猩猩行为方面的专业知识如何教会我们人类如何相处和组织。她优雅而睿智地分享了关于我们如何获得和保持权力、领导者和老板之间的区别以及耐心在发现和职业发展中所扮演角色的原始见解。本集于 2021 年 3 月 2 日首播。</context> <raw_text>0 本期节目由美国进步保险公司赞助播出。财政负责、金融天才、货币魔法师。这些都是人们对将汽车保险改投进步保险公司并节省数百美元的司机说的。访问 Progressive.com 查看您是否可以节省开支。进步意外险公司及其关联公司。潜在储蓄会有所不同。并非所有州或情况都适用。

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而这项技能并非人类独有。这是远距离问候。这仅仅意味着这是我，这是简。是的，这是简·古道尔，传奇的动物行为学家，灵长类动物行为专家。简通过 Zoom 从她在英国的家向我们问好。对于一个通常大部分时间都在户外度过的人来说，这是一个不自然的栖息地。

60 多年前，简开始在坦桑尼亚与人类学家路易斯·利基一起研究黑猩猩。她以沉浸在野生黑猩猩中并取得关于灵长类动物行为和交流方式的突破性发现而闻名。事实证明，我们与猿类的共同点比我们意识到的要多得多。我认为，通过观察它们的行动和互动，我们可以了解很多关于人类的领导力、地位和文化。

所以我想首先要问的是，你能告诉我你现在在哪里，以及在家工作而不是在野外工作是什么感觉吗？首先，我很幸运能被困在我的家里。这是我长大的房子，尽管这是自从我 18 岁以来，我在一个地方待的最长时间了。哇。是的。

你知道，这里有我所有的工作，我身后的所有书。如果你能看到，那是我小时候读过的书，窗外是我小时候爬过的树。你问到我如何应对以及在家工作是什么感觉。老实说，

我这辈子从来没有像过去四个月那样努力工作过。我的意思是，这只是不停的视频消息。你也和黑猩猩进行虚拟通话吗？我不和黑猩猩说话，不。我不确定。所以你以前从未如此努力工作过，这真的很有趣。这意味着你适应远程工作并且在一个地方的办公室里工作得很好吗？是的。

这并不是办公室。它在我的房间里。有点怪异，而且很小。所以我的小工作室就坐在一个非常硬的凳子上。但是，你知道，我很开心。

我想念的是，我的意思是，我一年中 300 天都在世界各地旅行，你会认为那更辛苦，有时确实如此。我筋疲力尽了。但在其间，有，你知道，结识真正的好朋友，和他们一起放松、欢笑和讲故事，然后向多达 15,000 人的房间里的人们演讲

你会从中获得兴奋感。所以即使你一开始感到筋疲力尽，也会有一些能量产生。而现在我不得不做演讲，看着笔记本电脑顶部的微小绿灯。要做好这件事需要很大的努力，但我不会做除非我做得很好。所以……

你做得很好。简，我非常能理解这种经历。在过去的四个月里，我做的虚拟演讲比我一生中其他时间加起来还要多。我想问你更多关于你的远程工作生活的问题，但我也想确保我们能对灵长类动物进行大量评论和见解。所以我一直对灵长类动物能教会我们关于领导力以及我们如何一起工作的东西感兴趣。

所以我想从这里开始，如果你能描述一下你关于看到灵长类动物合作时的一些关键见解和观察结果，那能教会你关于人类如何工作些什么呢？你知道，利基博士让我去研究黑猩猩的原因是，他一生都在寻找石器时代人类的化石遗骸。

你可以从化石中了解很多东西，但行为不会变成化石。所以利基实际上在他那个时代就领先一步，当时有一个共同的祖先，类似猿类，类似人类，也许这种行为已经通过我们各自的进化途径带给了我们。所以这让他对早期人类的行为方式有了更好的感觉。这就是他派我的原因。

无论如何，我最终开始意识到他们在很多方面与我们多么相似。他们的非语言交流，接吻、拥抱、牵手、互相拍背。

我们发现雄性，这对我来说很早就很明显了，它们有一个非常严格的等级制度。但随着年轻一代开始向上攀登等级，在青春期后期处于底部时，它总是在变化。有趣的是，他们有不同的攀登阶梯的方法。

当你考虑那些到达顶峰的人，即阿尔法雄性时，你知道，有些人只是使用体力，他们具有侵略性且略微残忍，并进行大量攻击。

他们不像那些使用智力的人那样持久。他们以不同的方式使用他们的智力。迈克就是这样一个人，他在 11 只成年雄性群体中的地位很低。他就在底部附近。但他只是有这种攀登阶梯的动力。有些雄性会，有些雄性不会。这里有很大的区别。

无论如何，在那个时候，你知道，那是喂香蕉。那是 1964 年的早期。我们晚上用小煤油灯点亮营地，我想你应该称之为煤油灯。好吧，迈克利用了这种用罐子的经验，并发展了它。所以最后，他学会了在他前面放三个罐子。

并向当时地位高于他的雄性冲锋。三个罐子向你飞来，发出可怕的噪音，这是一件可怕的事情。所以他们让开了。然后，你知道，他会筋疲力尽地坐着，头发竖起来，他们会过来给他梳理毛发。

据我们所知，没有一次严重的打斗，因为当他们打斗时，他们往往会拔掉对方的头发，而且会有伤口。但迈克既没有头发脱落也没有伤口。他统治了六年。然后你问到领导力。好吧，迈克成为了阿尔法雄性。但成为阿尔法并不意味着你是一个领导者。它使你成为老板。

其他人会对你顺从，并用顺从的手势向你问好。但其他雄性是领导者。他们是领导者，因为他们更温柔。其他黑猩猩喜欢跟随他们，并选择跟随他们。哦，这太迷人了。我有很多问题要问你。我甚至不知道从哪里开始。我想我会……

我会从谁成为领导者与谁是有效的领导者这个问题开始。所以在我的组织心理学领域，我们一次又一次地发现，我们提升到领导职位的个人往往是最自恋、自私的索取者，因为他们表现出支配性和力量。

但最终，当我们观察谁领导得很好，既能激励人们又能引导团队最有效地实现共同目标时，它往往更倾向于那些谦逊、以他人为导向、慷慨给予的人，他们愿意将团队或组织置于自身之上。而且似乎你在黑猩猩身上也看到了类似的动态。

是的，当然，黑猩猩的领导力与你在人类中研究的领导力并不完全相同，因为我想你正在研究政治或商业或两者的领导者。没错。是的，对于黑猩猩来说，你知道，这是对一些雄性的努力。这是阿尔法地位。他们想支配其他人。

当然，这就是我们在一些政治家身上看到的，对吧？事实上，当我看到两只黑猩猩雄性怒目而视、昂首阔步、脸上带着愤怒的怒容，使用恐吓战术，因为打架是浪费时间，你可能会受伤。所以大多是恐吓。这让我想起了一些男性政治家。他们也是这样做的。太对了。你为什么说男性政治家？

好吧，我认为女性政治家不会使用同样的策略。至少我没有见过。我的意思是，我在想上次选举，我在想希拉里·克林顿在说话，唐纳德·特朗普有点像在隐约出现。你还记得他过去常常在她身后隐约出现吗？是的。以威胁性的、昂首阔步的方式。那太像黑猩猩了。

考虑这个问题很有趣。我想，你知道，我一直很好奇的是，当我们看到这些差异时，有多少是由社会角色驱动的，有多少是由更进化和生物学根源的力量驱动的？你对此有何看法？

好吧，我认为这主要是因为，我不知道。我的意思是，我们现在确实知道存在黑猩猩文化。不同的黑猩猩群体做事的方式略有不同，但这主要是因为我们在工具使用方面看到了这一点，有时使用对两者都常见的姿势，但在略微不同的语境中。它与……

与你正在谈论的内容的精确比较，它并没有真正地，它并没有完全融合。

你怎么认为？我的意思是，好吧，你有一个雄性，它有动力攀登社会阶梯。为什么？他想到达顶峰。有时你会觉得，老实说，这是因为他真的喜欢其他人的顺从行为。我认为我们可以将其与一些人类领导行为进行比较。

你同意吗？哦，很难不同意这一点。是的，我同意，特别是当我们开始看到这些差异因文化而异时。我开始相信，从研究文化的创造方式中可以学到很多东西，我很想知道你的看法，因为你提到黑猩猩有文化。

他们缺乏我们通常用来构建文化的许多工具，对吧？他们不能像人类那样讲故事。当然，语言能力也比较有限。黑猩猩是如何构建文化的？没错。

是观察、模仿和实践。这就是人类文化的一种定义。通过观察将行为一代一代地传承下去。而且它如此清晰地得到了证明。你观察婴儿的发育。例如，你会看到年轻人观察

起初他们甚至不尝试。然后他们使用不合适的工具。然后他们使用，我的意思是，一个非常坚决的小婴儿决定她真的要尝试做她妈妈正在做的事情，在她观察了她妈妈之后。

她拿到了这根又粗又小的棍子，太粗了。但她推啊推，它掉进了洞里，好吧，但她取不出来了。这只是，你知道，太有趣了。但渐渐地，到他们大约四岁的时候，尤其是女性，她们已经把它掌握得炉火纯青了。男性……

他们在那个社会中扮演着不同的角色。他们是巡逻领地的人，他们是必须警惕来自另一个社群的个体入侵他们领地的人。所以男性和女性的特征差异很大。人类也是如此，这让我在进入女权主义时代时感到困扰。

那就是那些首先成功闯入男性商业和政治领域的女性，例如，她们这样做是试图变得比男性更男性化。他们使用了同样的策略。而我们社会所需要的是两种不同的，男性和女性，他们做事的方式确实不同。我们需要两者兼顾。

是的，我也这么认为。而且，你知道，关于蜂王的某些研究表明，这更多的是对不平等的回应，而不是不平等的原因。所以，你知道，这并不是说女性领导者一定想以这种方式运作，而是她们觉得为了获得并保持自己的地位，她们必须这样做。我想知道黑猩猩社会中是否也有类似的情况。我不这么认为。我的意思是，他们……

你知道，据我所知，他们不会那样考虑事情。他们只是按照他们的天性去做。而雌性表现得像雌性。我们有一只雌性不育。她从未生育过婴儿。她的行为更像雄性。然而，与此同时，她也有女性特征。她收养了很多没有母亲的孤儿。

所以他们似乎更符合，就像你说的那样，他们不会说话，他们不会说话，他们不会讨论。所以他们只是按照自己的感觉行事，这就是为什么我一直说，只有人类才能真正邪恶。黑猩猩可能残忍、具有侵略性、会杀戮，并进行某种战争。

但他们无法冷静地坐下来，计划折磨一个甚至不存在的个体。哇。这就是我认为邪恶的东西。这是一个多么有力的说法。这触及了你前面提到的一个主题，这也是我想拉出的另一条线索，那就是关于支配与尊重或威望之间的区别。对。

你提到许多黑猩猩能够获得阿尔法地位，并基本上引起顺从，但他们并不一定受到钦佩或自愿追随。这是否意味着占主导地位的阿尔法雄性实际上会更快地失去地位，而那些使用智力或其他策略的雄性更有可能维持一个群体的尊重？是的。

他们具有侵略性的持续时间通常较短。我不会说总是，但我的意思是，我们见过的最具侵略性的一个，汉弗莱，他只持续了一年半。我真的很想听听你对这种模式背后机制的看法。所以如果真正具有侵略性的黑猩猩持续时间不长，你怎么解释呢？你认为是什么在驱动它？我不知道。我的意思是，你知道，他们都有不同的个性。是的。

我想具有侵略性的人不一定使用他们的头脑。也许如果你用你的智慧到达顶峰，你可以用你的智慧保持在那里。这与我正在考虑的一种机制相符，那就是在研究人类时，我始终如一地看到，通往顶峰的支配之路往往是最短的，但也最短暂的。

因为如果这是让人们到达那里的策略，那么你只会持续到出现另一个更具支配力的个体来压倒你为止。是的。聪明的、聪明的、聪明的联盟。我的意思是，联盟在黑猩猩社会中扮演着非常重要的角色，非常重要的角色。

好吧，我认为这是我很好奇的另一个难题，那就是如果支配是获得权力或地位的策略……

那么你实际上是在创造一种文化，在这种文化中，每个人的地位都由力量决定。因此，一旦少数人走到一起并胜过最强壮的人，他们就拥有能够压倒一切的联盟。这是如何发生的？黑猩猩是如何协调这种联盟建设的？好吧，有两种联盟。一种可能是……

有趣的是，兄弟之间，他们可以互相支持很长时间，或者是在一个雄性占据主导地位和另一个雄性接管其主导地位之间。这就是我发现绝对令人着迷的地方。所以，好吧，一个雄性通过侵略接管了主导地位。他战斗。

并且接管之后，很明显他现在是顶峰，而之前的阿尔法非常顺从。每当他看到他时，他都会惊慌失措地逃跑，并伸出手去触摸。但新的阿尔法继续殴打他，他非常野蛮地殴打他，即使另一个人正在做出所有正确的顺从反应。当他那样做了大约……

比如说一个月左右，然后突然这个，当然，之前的阿尔法现在非常、非常、非常紧张和顺从。然后阿尔法完全改变了。他总是给他梳理毛发。他对它很好。他从不攻击他。如果另一个雄性挑战他，他会冲进去保护他。

正因为如此，这两个就变成了如此强大的联盟，以至于没有什么能打破它。我发现这绝对令人着迷。哇。是的。然后是另一种联盟，是一种临时的联盟。

所以两个雄性可能想要，我不知道，从一个等级更高的雄性那里拿香蕉。他们自己都不能做到这一点。所以他们联合起来。这是一个临时的联盟。我想我试图想象这是如何发生的。你知道，当黑猩猩走到一起并形成联盟时，无论是暂时的还是更持久的，是否存在……这将是一个奇怪的问题，但它会让你了解我的想法……

是否存在工作场所的类比？所以，你知道，黑猩猩是否像在装配线上工作一样进行协调？它看起来更像是一个农场吗？你看到他们在有隔间的办公室里吗？还是我将这种平行关系扩展得太远了？扩展得太远了。这是当下发生的事情。你想攻击那边那个人。你无法独自击败他。你环顾四周，你会看到另一个雄性，你通常不会……

有太多时间在一起。你跑到他身边，触摸他，看着等级更高的那个，另一个雄性认为，哦，这是一个胜过他的机会。所以他们两个一起冲锋或攻击。我认为这说明了一些关于沟通和协调的非常有趣的问题。自从达尔文写关于面部表情以来，我们一直对不同种类的情感面部信号的普遍性与特异性感到好奇。

在过去的几年里，这在心理学领域一直是一个非常激烈的争论。根据你对黑猩猩的研究，你认为哪些情感面部表情最普遍，哪些似乎是个人、群体或文化的特殊性？好吧……

你知道，乞讨时伴随的面部表情，噘嘴，害怕时的面部表情，嘴唇向后拉，嘴巴张得大大的，显示笑声和玩耍的面部表情。我认为我们在所有不同群体中都发现了它们，并且在圈养的黑猩猩中也发现了它们，在大多数情况下。

那么肢体语言呢？我们从黑猩猩通过手势进行交流的方式中学到了什么？我对其他人类的类比和相似之处感到好奇。

好吧，基本上，我的意思是，如果你观察黑猩猩进行非语言交流，你或多或少会确切地知道他们在做什么，因为我们也是这样做的。我的意思是，我们真的这样做。我们挥舞拳头。如果你不喜欢什么东西，你会做出那种拍打动作。你伸出手来乞求。你用举起的拳头威胁。如果你想给人留下深刻印象，你会来回踱步。

我真正感兴趣的一件事是，当你谈到阿尔法雄性经常失去地位或在某些情况下寿命不长时，我在商业和政治生活中也看到了这种情况。

我觉得阿尔法雄性的神话在世界各地的社会中非常普遍和持久。很多人并不一定想那样运作。恐吓或支配不是他们的默认设置。它与他们的价值观体系并不完全一致，但他们向上看等级制度，看到非常有影响力、非常可见的榜样这样做。他们认为他们必须效仿。

我想你花了这么多年与世界领导人互动。我很想知道你认为要打破阿尔法神话需要什么。可能会有更多女性加入，更多女性使用她们女性的特质，而不是试图模仿现有体系的男性特质。你认为哪些所谓的女性特质在领导力中最重要？很重要的一点是……

理解、直觉、耐心和同情。你希望我们继续将这些视为女性特质，还是希望我们在基层消除这些刻板印象，并说，实际上，这些是领导力特质？我不知道。

我从未想过这个问题，所以我无法回答。但我喜欢的是，他是拉丁美洲某个土著部落的首领之一，我不记得是哪个国家了。但他对我说，他说，你知道，简，我们认为我们的部落就像一只鹰。

在这只鹰身上，一只翅膀是雄性，另一只翅膀是雌性。只有当两只翅膀相等时，我们的部落才能真正飞翔。这很美。是的。这确实让我想到你刚才提到的东西，那就是耐心。你提到这是我们在领导力中需要更多的东西。你还提到这是你的工作多年来所需要的。而且有关于你五岁时，只是在等待母鸡下蛋的传奇故事。

然后，那是真的吗？——闷热的鸡舍待了四个半小时。——你只是坐在那里？——是的，首先我跟着一只母鸡，因为我想知道洞在哪里，鸡蛋是从哪里出来的。没有人告诉我。所以我记得看到这只棕色的母鸡走进这些鸡舍之一，然后爬过去，这是一个很大的错误，我想是害怕的尖叫声。她飞过我身边。我仍然能感觉到她的翅膀在我的脸上。有点吓人。

我想在我那四岁半的小脑袋里，好吧，没有母鸡会在那里下蛋。这是一个可怕的地方。所以我走进了一个空鸡舍，等待着，看着鸡蛋出来。而且，你看，我小时候得到了我母亲的巨大好处。她非常支持我。所以她并没有对我生气，你怎么敢不告诉我们就走开，你再也不要这样做了，那时他们已经报警了。

她坐下来听关于母鸡如何下蛋的美妙故事。当我 10 岁时宣布我要去非洲与野生动物一起生活并写关于它们的书时，每个人都嘲笑我，因为我是一个女孩，战争正在肆虐，非洲很遥远，而且我们基本上没有钱。但妈妈说，如果你真的想做这样的事情，你必须非常努力地工作。抓住每一个机会。然后也许如果你不放弃，你就会找到方法。

这就是我一直告诉世界各地年轻人的话。所以很多人走到我面前或写信给我说，简，我想谢谢你，因为你教会了我这一点，因为你做到了，我也能做到。听到这个消息真是令人感动。很明显，你不仅找到了一种方法，对吧？你为许多其他人跟随你的脚步铺平了道路。你有什么技巧或策略来保持耐心和延迟满足感吗？

不，我从未想过。我的意思是，我就是那样出生的。你知道，我显然天生就很有耐心，不是吗？我可以坐几个小时，直到一只鸟习惯了我，然后我可以观察它下蛋，观察父母喂养幼鸟，观察幼鸟飞走，这需要几个小时的只是坐着。我认为要成为一个好母亲，这是女性在进化过程中一直扮演的角色，真的，

追溯到很久以前。你必须有耐心。我认为如果你没有耐心，你就不能成为一个好母亲。我们一直在谈论的这种品质，耐心、固执和坚韧，我想在你职业生涯早期，当人们告诉你，没有博士学位你就不能做这项工作，而且女性无论如何都不能做这项工作时，这对你很有帮助。你能跟我谈谈你是如何处理那些思想封闭的男性的批评的吗？是的。

好吧，你知道，老实说，人们总是这么说，但我认为我受到的批评并不比如果我是男性时更多。我因为给黑猩猩起名字而受到批评。但我认为即使我是一个男性学生，这种批评也会出现，我想。

利基想要我，因为我是一个女性，因为我有一个没有偏见的头脑。当我到达坦桑尼亚时，它刚刚独立。所以对长期统治这个国家的白人男性存在怨恨。但一个白人女性，哦，他们想帮助我。所以我没有这种……

而且，你知道，当那些男性科学家，在我发现黑猩猩使用工具时，说，为什么我们要相信她？她只是一个女孩。她没有学位。她只是因为腿好看才从地理学会得到钱。我唯一关心的是回去学习黑猩猩。我甚至不想成为一名科学家。是利基让我去读学位。顺便说一句，我真的很高兴他这么做了。我喜欢学习如何以不同的方式思考。

以一种科学的、逻辑的方式。我非常享受这一点。事实上，它帮助了我的一切。

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有一句马克斯·普朗克的名言，其释义是科学的进步是一次又一次的葬礼。我认为你认识的科学家比我多得多，他们就是不愿意放弃自己的宠儿理论。这显然不是你的问题。你似乎对确认偏差免疫。而且，你知道，不仅要发现黑猩猩使用工具，甚至还要自己制造工具。

我很想知道你，我想，是如何保持如此开放的心态去发现那些与每个人认为真实的东西相悖的事情的。因为我没有上过大学。没有人教过我。我的意思是，利基后来告诉我，他说，我想要一个头脑不受偏见的人。他说，我不喜欢当今科学家那种还原论的思维方式。他还觉得女人可能更有耐心，

所以在这些方面我真的很幸运。我也这么认为，尽管随着时间的推移，当你获得博士学位，并且越来越沉浸于该领域的假设时，这就会带来挑战。在我的世界里有一个术语叫做认知固化，专家们开始认为需要质疑的假设是理所当然的。是的。

这些年来你是如何避免自己固步自封的？我想是我的个性。我不知道。另外，请记住，我从未进入学术界，你知道，我从未在大学担任过学术职位。我只是尽快获得了博士学位，然后回去向黑猩猩学习。当你出去向黑猩猩学习时，你不会固步自封，因为你不断地得到惊喜。而且……

你知道，还有我观察到的其他动物。当你真正渴望了解另一个物种时，你不会固步自封。

所以我想说，进入野外会迫使你将你认为你知道的东西与现实进行对比。是的，在某种程度上，周游世界各地不同的国家，结识所有不同的文化，这有点类似。当你遇到人们以完全不同的方式行事时，你不可能固守一种文化，也许动机相同。但是，你知道，你的思想在不断变化。

力量去扩张和成长，在这方面我真的很幸运。然后你知道你也在回到这个黑猩猩和人类的问题上，你已经触及到了它，但因为我们如此相似，比任何其他生物都更像它们，这有助于你理解我们是如何不同的。

我认为主要的区别在于，在我们进化的某个阶段，我们发展出这种用言语说话的方式，这样我们就可以教孩子们那些不存在的东西。我们可以聚集在一起讨论一些事情，来自不同观点的人。我相信这是导致我们智力爆炸式发展的原因，这才是真正改变的原因。

让我们与众不同。所以动物比许多人过去认为的要聪明得多。有些人仍然不会相信。但是，你知道，如果你想到一个物种设计了一枚火箭，它飞向火星，一个小机器人从那里爬出来拍照，

那些思考和发现数十亿光年之外的恒星的人。我的天哪。想想当时的伽利略。想想林奈。我的意思是，人类的智慧一直是非凡的。是的，我的意思是，很难不同意这些观察结果。

所以我想确保我们涵盖一些事情。我想做一个稍微短一点的闪电轮，我们围绕你的一些大多数人看不到的方面构建一点色彩。所以我对你的第一个问题是，如果你不是灵长类动物学家，你可能还想做什么工作？

好吧，任何在自然界中的工作。在那之前真正成型之前，我想成为桂冠诗人。我过去读过很多诗歌，写过很多书。你收到过的最糟糕的职业建议是什么？好吧，我想是剑桥的教授们告诉我的，我做的一切都错了。结果证明是他们做的一切都错了，不是吗？是的。

哦，这对你的诗歌来说是正义的诗意。是的，对。你的诗歌热情。然后我前几天和我的姐姐聊天，她说如果她可以和地球上的任何人共进晚餐，你就会坐在她的餐桌上，这当然让我想知道谁会坐在你的餐桌上。有没有你最想坐下来学习的人，你从未见过，或者你只与他们有过有限的互动？今天还活着的人，是的，绝对的。

我真的很想私下坐下来和教皇共进晚餐。你会谈些什么？好吧，这取决于情况。我的意思是，我不会真的和人们谈论任何事情，除非我像那样仔细观察他们，找到共同点和可以分享的东西，然后让谈话继续进行。但他对环境如此直言不讳和令人惊叹，

而且你知道，他实际上说，仅仅因为我们可以像兔子一样繁殖并不意味着我们应该这样做，对于教皇来说，说这样的话是相当不寻常的。我认为他做了很多工作来说服天主教徒更加关注环境。听到你说这话很有趣，因为我认为你为他在工作中所做的这种企业家式行动铺平了道路。这与我想问你的另一件事有关，那就是，

当你转向行动主义时，无论是保护动物，还是现在保护环境和我们的星球，我认为你和我一样，都看到了许多试图让人们关心非人类的无效策略。我很好奇你从所有这些行动主义中学到了什么。是什么让人们关心动物？是什么让他们挺身而出，照顾地球？

当我第一次意识到黑猩猩正在消失，森林在 1986 年被破坏时，我觉得我必须了解更多关于它的信息。所以我出去了，弄到了一些钱，然后去了

我认为是六个不同的地理区域，去了解黑猩猩发生了什么。与此同时，我正在了解生活在黑猩猩栖息地及其周围的许多非洲人面临的困境。你知道，令人瘫痪的贫困、缺乏医疗保健和教育、土地退化、人口增长等等。

在 1990 年，它只是一个被完全裸露的山丘包围的小岛森林。那时我才意识到，如果我们不帮助人们找到在不破坏环境的情况下谋生的方法，我们就无法尝试拯救黑猩猩。因此，因为我们开始了这个项目，Take Care 或 Takari，这是一个非常整体的项目，

人们现在信任我们。他们已经开始理解，保护环境是为了他们自己的未来。他们需要森林来获得清洁的空气和水，以防止水土流失和控制降雨和气候。

因此，他们成为了我们的合作伙伴，他们帮助我们保护环境。我们在我们的青年项目中教授关于动物的知识。他们都在帮助保护动物并告诉人们关于动物的事情。再说一次，我无法给你一个关于如何说服人们挺身而出关心动物的笼统答案。但我通过讲故事来做到这一点。

根据你与谁交谈而讲述不同的故事。是的，这让我想起了环境保护基金几年前开展的一项活动，我认为这是他们有史以来最成功的活动，那只是一张北极熊在融化的冰盖上的照片。是的，那是对的。我们有一群听众正在努力弄清楚如何在接下来的几年里共同度过疫情。

鉴于你在一生和职业生涯中所经历的所有艰难条件，我想知道你对任何只是试图弄清楚如何保持正轨、如何避免倦怠、如何应对我们面临的所有不确定性的人有什么建议。你有什么指导吗？好吧，你知道，同样，你怎么能给出笼统的指导呢？因为人们是如此不同。我的意思是，有些人是失去工作的人，对吧？

他们中的一些人，就像在非洲和印度一样，他们靠卖东西为生。他们卖掉的小东西能让他们晚上吃东西，并为他们的孩子提供食物。

所以你给他们的建议将与坐在硅谷的人完全不同，你知道，他们有很多钱，并且能够与世界各地的人们沟通，并考虑创造更多财富或发明更多发明的新方法，这取决于这个人。你说什么？我的意思是，你必须希望人们有希望。

我的意思是，如果没有希望，你会放弃，不是吗？如果你希望有一个更好的未来。所以也许对于任何失去的工作，你可以和那个人谈谈，说，好吧，你知道，如果我们可以创造一个新的绿色经济，将会有成千上万的工作与太阳能、风能和所有其他可以开发的技术有关，为人们提供就业机会。是的。

简，你有没有过失去希望的时候？如果有的话，你转向哪里重新发现它？我从未完全失去它。你今天不能环顾世界，真正环顾四周，看看正在发生的事情，真正阅读关于环境和社会正在发生的事情，而不感到沮丧。我向任何有某种智力的人挑战，不要感到沮丧。

但当我产生那些感觉时，我内心深处会冒出一些东西。他们会，我不会被这个吓倒。我不会。我想我天生就是一个斗士。也许是我的基因。我有一个令人惊叹的祖母，一个令人难以置信的母亲。

我认为这是一个令人振奋的信息，说，我不会被这个吓倒。是的。我的意思是，我不会让特朗普和博索纳罗吓唬我说，好吧，他们已经造成了这么大的破坏，我什么也做不了，所以我什么也不做。这就是危险所在。人们什么也不做，因为他们感到无力、无助和绝望。这就是我启动青年项目 Roots & Shoots 的原因，因为

这么多年轻人告诉我，他们感到沮丧、愤怒或大多冷漠，因为我们已经损害了他们的未来，他们对此无能为力。所以，是的，我们已经损害了他们的未来。我们一直在偷窃它。事实上，我们今天仍在偷窃它。但我坚信，我们有一个时间窗口，如果我们团结起来，共同努力，我们可以……

至少治愈我们造成的一些伤害，并减缓气候变化。但我们现在必须这样做。这就是我到处旅行的原因。这就是我试图创造这个虚拟简的原因，她实际上接触到更多人的原因。好吧，我喜欢虚拟简。对你来说，这当然看起来更高效、更方便。

尽管我希望你能够在不久的将来回到大自然中。简，能和你交谈是我的荣幸。你为人类、动物和地球做了很多事情。我只是真的感谢你愿意花时间做这件事。非常感谢你。也谢谢你。我认为每个听众都应该记住，我们每一天的生活，我们每个人，

都会对地球产生影响，我们可以选择产生什么样的影响。这是一件非常重要的事情。科学家、环保主义者、活动家简·古道尔现在又可以为她的收藏添加一个新的头衔了，播客主持人。她的新节目叫做《简·古道尔希望播客》。它目前有英语版本，但我希望很快会有黑猩猩版本。♪

《重新思考》是 TED 音频集的一部分。该节目由我，亚当·格兰特主持，由 TED 与 Transmitter Media 制作。我们的团队包括科林·赫尔姆斯、格雷塔·科恩、丹·奥唐奈尔、乔安妮·德卢纳、格蕾丝·鲁宾斯坦、米歇尔·昆特、陈班班和安娜·菲兰。本集由康斯坦萨·加利亚多和杰西卡·格莱泽制作。我们的节目由瑞克·关混音。汉斯·戴尔·苏和艾莉森·莱顿·布朗创作的原创音乐。宇宙标准的额外制作。