The science of fighting crime with Nick Cowen
32:57 Share

犯罪学家尼克·考恩不仅仅分析犯罪——他还研究如何预防犯罪。作为英国林肯大学的教授，他探索了影响犯罪率的意想不到的因素。尼克加入亚当的讨论，探讨社会规范和激励措施如何帮助英国遏制酒后驾车，两人一起探讨了是什么真正驱使个人和社会改变过时和危险行为背后的科学依据。可在go.ted.com/RWAGscripts上找到《重新思考》的可用文字记录。</context> <raw_text>0 Ted。

音频集体。

本期节目由进步保险公司赞助播出，财政负责、金融天才、货币音乐家。人们用这些词来形容那些将汽车保险转投进步保险公司并节省数百美元的司机。访问progressive.com，看看您是否可以节省开支。进步意外险公司及其关联公司。

节省的费用因州和情况而异，并非所有州或所有情况都适用。证明信任比以往任何时候都更重要，尤其是在涉及您的安全程序时。Fanta 帮助集中程序要求并自动收集框架（如 SOC 2、ISO 27001、Hipaa 等）的证据。

因此，您可以节省时间和金钱，并建立客户信任。借助 Fanta，您可以持续了解控制状态，加入超过 8000 家全球公司（如 Atlassian、Honeywell、Flow Health 和 Cora），这些公司都信任 Venta 来管理风险，实时改进安全性。这是一种新的 GRC 方法。

了解更多信息，请访问 vantage.com/flash-ted-audio。网址是 vantage.com/flash-ted-audio。节目的支持来自领英，我的 B2B 市场营销人员们。

如果您是 B2B 市场营销人员，您就会知道广告基础有多嘈杂。这意味着，如果您的信息没有针对特定受众和您正在寻找的正确受众，它很容易就会淹没在噪音中。但借助领英广告，您可以精确地接触到更有可能发现您的广告相关的专业人士。

领英拥有定位功能，您可以按职位、行业、公司以及更多筛选条件来接触您正在寻找的专业人士。立即使用领英广告，开始将您的 B2B 受众转化为高质量的潜在客户。如今，领英广告让您能够建立正确的关系、驱动转化，并在您的许多客户经常光顾的环境中接触到他们。因为您可以直接访问拥有决策者的网络，拥有 10 亿会员、1.3 亿决策者和 5000 万高管，您可以开始将您的 B2B 受众转化为高质量的潜在客户。

今天，我们甚至会在您的下一场活动中赠送 100 美元的积分。访问 linkedin.com/ted-audio 领取您的积分。网址是 linkedin.com/ted-audio。适用条款和条件。领英，最佳去处。

您是否曾经想过为什么我们称炸薯条为炸薯条，或者为什么某些东西是自切片面包以来最伟大的发明？这些问题都有答案。每天的《世界各地的一切》是一个面向好奇的人们的播客，他们希望了解更多关于他们周围世界的信息。

每天您都会学到一些关于您从未了解过的事情的新知识。主题包括历史、科学、地理、数学和文化。如果您是一个好奇的人，并且想了解更多关于您所居住的世界的信息，只需订阅您收听播客的任何平台上的《世界各地的一切》即可。

在英国，我们将 1980 年至 2020 年的酒后驾车致死人数减少了约 85%。

大家好，我是亚当·格兰特。欢迎回到《重新思考》播客，这是一个关于让我们行动起来的科学的播客，由 Ted 音频集体制作。我是一名组织心理学家，我将带您进入迷人人物的大脑内部，探索新的想法和新的思维方式。

今天我的嘉宾是尼克·考恩。他是英国林肯大学的一名犯罪学家。我最近读了他写的一篇引人入胜的文章，文章是关于如何终结酒后驾车的。尼克让我重新思考了我对如何打击犯罪的一些核心假设。

他们说，越来越少的人酒后驾车。然后他们会觉得，“哦，这实际上有点不正当。在社区中，这有点不正常。”这时，您就会看到文化发生了变化。因此，我从这篇文章中得到的启示是，至少对于某些事情来说，文化可能是出奇地易于改变的。

让我先问你一个问题，你是如何成为一名犯罪学家的？

我，我获得了政治学博士学位，或者你们美国人所说的。

政治学。事实证明，尤其是在英国，我们培养了太多的政治学家。但幸运的是，事实证明，我们培养的学术犯罪学家还不够多。事实证明，他们正在招聘犯罪学家。

我已经从我的政治学家的角度发表了一些关于犯罪学方面的文章，基本上是关于哪些类型的刑事司法政策能够有效减少犯罪。然后在面试中，小组成员们喜欢我，但他们有点怀疑。他们说，“所以，你知道，你到目前为止一直在研究政治。”

是什么让你有资格谈论犯罪？我说，“嗯，你知道，我一直在研究政治行为。政治行为通常涉及很多相当尖锐的东西，比如野心、动机、好斗性、必要时愿意伤害他人。”

所有这些特征在犯罪行为中也都能找到。所以他们同意了，他们认为可以给我一个缓刑试用。我现在已经担任犯罪学家五年了。

我以为会有一个更个人的起源故事，比如你小时候是蝙蝠侠的粉丝。

我想每个人都对犯罪小说感兴趣。我在牛津长大，我们有一个长期运行的系列剧，叫做《莫尔斯探长》。基本上，牛津每周都会发生一起谋杀案，这并不准确，因为牛津每年发生的谋杀案并不多。但你知道，他们喜欢展示美丽的建筑，真正的牛津魅力。

而且在那片风景中总隐藏着一些黑暗。关于犯罪的新闻往往会在其流行后立即主导任何媒体。所以，我理解，当印刷机发明后，首先被用来做的事情显然是将圣经翻译成真空，那种家庭秘密发生的事情。

接下来发生的事情是一堆关于可怕罪行发生的新闻简报，尤其是在德国各地发生的家庭暴力。这成为新媒体的下一个用途。当然，我们现在所使用的媒体，播客，是由各种非常流行的真实犯罪播客提升和维持的。所以，是的。

好吧，这将会更好。这将是一个真实犯罪数据播客。我记得我小时候喜欢侦探小说。我读了很多《哈迪男孩》和《南希·德鲁》，然后转向成人悬疑小说。

而且我一直很苦恼，像夏洛克·福尔摩斯这样的侦探，他们把时间花在破案上，而不是预防犯罪。这就是我最喜欢你作品的地方，我认为它实际上告诉我们如何阻止犯罪，而不是如何解决犯罪。这就是我今天想谈论的。让我们从你的祖父开始，因为我认为你祖父的悖论对我来说很有启发性。所以，告诉我，告诉我一些关于他白天和晚上是如何度过的。

我的祖父是我非常敬佩的人，现在仍然很敬佩。他和我的家人一样，通过努力学习成为一名医生，从一个工人阶级家庭转变为一个中产阶级家庭。他在军队医疗部门工作。

他被派往非洲。后来，他在朝鲜战争中治疗受伤的人。他成为了一名全科医生，我认为在美国。

你们会称之为初级保健医生。几十年来，他一直是他社区中的一名忠实成员。

他经常会抽出时间，即使不在日程安排内，也要确保他所在社区患病的人情况良好，病情没有恶化。他很焦虑，也很有责任心。这基本上也是我的性格特征。

与此同时，我的祖父偶尔会酒后驾车，通常是在参加他一直感兴趣的其他一些高级社交活动时。比如戏剧、歌剧，他也是一个狂热的打高尔夫球的人，他白天参加的这些活动总是会涉及饮酒。然而，他一生的大部分时间里，主要的交通方式都是开车。

所以，他经常在这些晚上结束时，喝得有点多，然后开车回家。我知道有几次他告诉我这个故事，当他从其中一个活动开车回家时，他知道自己超标了，开车很慢，但可能不如平时那么平稳，一名警官注意到他，把他拦了下来，并对他进行了呼气测试。

这可能是他一生中最可怕的经历之一，因为他多次告诉我这件事。根据他的说法，结果是阴性。回想起来，我有时会想象，如果警官看到这个看起来非常焦虑和害怕的人，看到这个警察，显然，也许不应该在路上行驶。也许警官自己判断结果会是阴性，并认为被拦下的警告就足够了。

所以我们不知道确切情况。我怀疑此后，我的祖父在经历了那次事件后可能喝得少了一些。值得注意的是，他并没有戒掉酒后驾车。所以这更像是减少而不是完全戒掉。但他知道自己正在被监视。

心理学有很多关于虚幻的不败感的研究，以及它在医学等职业中往往更为明显。我读过一些关于医生的研究，他们说诸如“好吧，我是一名医生，所以我受到保护”之类的话。对不起。

在几项研究中，这到底是什么意思？戴夫和我进行的研究发现，医生在与病人接触前后洗手的情况较少。护士也是如此，因为他们认为，“好吧，要么我一开始就免疫力更强，要么我在医院工作期间已经增强了免疫力。”而让我难以置信的是，如此聪明的人竟然如此愚蠢。

我认为我的祖父的情况确实如此，作为一名医生，你知道，一个读完医学院并在自己领域取得优异成绩的人，是的，他可能确实对自己处理生死问题很有信心。也许他在军队中的经历也给了他这种信心，让他喝得有点多，并认为自己仍然可以完全控制在路上。

那么，让我们谈谈如何改变像你祖父这样的人的行为。当我了解你的工作时，我首先感到震惊的是，我没有意识到我们在西方在预防酒后驾车死亡方面取得了多大的进展。请告诉我一些关于这些统计数据的信息？

在英国，我们将 1980 年至 2020 年的酒后驾车致死人数减少了约 85%。因此，在 1980 年，有 1450 起死亡事故归因于酒后驾车。

在 2020 年，只有 220 起。在美国的影响要小一些。我们从 2008 年的 28000 起酒后驾车死亡人数下降到 2020 年的 11654 起。所以减少了大约一半到三分之二，仍然令人印象深刻，但可能没有达到英国那样神奇的程度。

接近我们英国的情况。为什么酒后驾车死亡人数下降了？为什么英国比美国取得了更大的成功？

当我们考虑死亡人数的减少时，除了行为改变之外，显然还有很多其他事情正在发生。所以我们改变了汽车的工作方式。如今，即使是轻微的碰撞通常也会导致很多损坏。

这样做的原因是，我们宁愿报废一辆汽车来保护乘客和司机，也不愿让一辆汽车在轻微碰撞中幸存下来。与此同时，创伤外科和急诊医学总体上都有很大的进步。这意味着我们可以将更多与酒后驾车相关的受伤转化为人们可以康复的情况，因此他们不会出现在统计数据中。

另一方面，当我们查看这些统计数据时，我们发现总事故数量，当然在英国也是如此，也大幅下降了。因此，所有与酒后驾车相关的碰撞和凹痕都下降了。因此，尽管我相信类别之间存在一些变化，但它似乎仍然是正在发生的行为改变。

这令人鼓舞。是的。

这令人鼓舞。我认为这种巨大的差异，一个地区发生的酒后驾车数量，美国的情况更加分散。

酒吧和家之间的距离可能要大得多，美国比英国更注重驾驶文化。我认为在城市中，随着拼车应用和其他替代方案的出现，情况有了很大的改善。但仍然可能有大量的农村地区，这些地区可能只有零星的警力。我认为。

你本来打算更多地责备美国文化，认为我们在这里在酒后驾车问题上的污名化做得比英国差。

我在这篇文章中提出的一个关键观点是，文化在某种程度上是政策的下游。有一种观点认为，好吧，文化是一种很难改变的事情，已经存在了数千年、数百年或一个世纪。但事实证明，对于某些规范来说，一些威慑措施，以及警察实际上说，“哦，你不应该那样做”，就足够了。

我们不希望你酒后驾车，我们不希望你达到这种程度的酒后驾车。如果你准备出去强制执行，那么首先，人们酒后驾车的可能性会降低，然后，因为他们看到酒后驾车的人越来越少，他们就会觉得，哦，这实际上有点离经叛道。在这个社区里，这是一种反常现象，这就是你看到文化变化的时候。所以我对这篇文章的理解是，至少对某些事情来说，文化可能是出奇地易于改变，而警务可以在改变文化方面发挥作用。

尼克，我对你的观点真正着迷的一点是，它与贝齐·莱维·帕洛斯的研究所得出的结论相符，我们在几个月前节目中讨论过她的研究。她发现，在促进卢旺达种族灭绝后的和解以及制止校园欺凌方面，如果你想阻止不良行为，改变人们对社会规范的看法是一个驱动因素。然而，我没想到这会适用于酒后驾车之类的严重犯罪活动。所以，告诉我，什么证据最能让你相信，改变人们对规范的认知并创造一种耻辱感是一种积极的……

因素？是的，我认为我的证据来自一位名叫帕特里夏·芬克的杰出经济学家，她撰写了许多关于社会规范与犯罪关系的论文。我们知道，刑事司法系统，特别是警务，可以在减少犯罪方面发挥作用。

我们知道贫困会发挥作用，特别是对于某些类型的侵占性犯罪，以及其他形式的压力和剥夺。在人们居住的地区，他们更有可能成为受害者。然而，当你把所有这些因素放在一起时，你只能解释一小部分差异。因此，国家之间、国家内部，甚至邻里之间都存在巨大的差异，这些差异很难解释。

一些模型表明，发生的情况是，犯罪的刑事司法成本与道德成本之间存在差异，道德成本是一种内心的羞耻感、偏差感和与犯罪相关的普遍不良感觉。基本上，如果你已经身处高犯罪地区，也许你偶尔也会成为受害者，那么你更有可能认为犯罪是合适的。如果它能达到你的目的，或者它可能是一种表达自己的方式，也许是为了证明你是一个不容小觑的人，其中可能包含自卫和自尊的因素。

有趣的是，这意味着维持你认为的某个街区的中等犯罪率可能相当困难，基本上，要么犯罪率很低，它就像一个自我强化的良性循环，要么犯罪率相当高。而高犯罪率的存在反过来又会导致随后更高的犯罪率。

所以，我倾向于认为，那些处于相对高犯罪均衡状态的地区。芬克提供的另一个证据是，没有惩罚的制裁。她以对在不投票是非法的国家未能投票的制裁为例。她发现，实施这种制裁（可能是零惩罚，也可能是一小笔罚款）会极大地改变人们对投票的态度，所以人们会想，好吧，我应该去投票，即使投票的成本（实际的体力劳动，把事情安排好，出去投票）实际上超过了罚款的成本，人们仍然会认为，哦，好吧，我被罚款了，所以我错了。因此……

我会去投票。你怎么看待芬克的研究与伊齐的工作（关于罚款作为一种价格）之间的矛盾？伊齐发现，对家长接孩子放学迟到的处罚，基本上会让他们开始认为，哦，这是廉价的托儿服务，我现在有了我付费的课后看护服务。

是的，我认为我从迈克尔·桑德尔那里听说过这个。他认为这在他的关于不要对一切事物都标价的论点中很重要。我认为相当多的人并不认为罚款是一种费用，标签对很多人来说很重要。

所以，你强调的另一个我认为令人信服的证据是，我们需要非常小心我们发出的反酒后驾车信息。因为有时，通过说酒后驾车是不好的，你不应该这样做，你无意中暗示了这种行为是普遍存在的。所以我们需要强调的是……我真的很喜欢你在蒙大拿州提到的准实验。

我们只是分享说，蒙大拿州五分之四的年轻人不酒后驾车。仅仅传播这个统计数据就足以改变人们的看法。嘿，这种行为并不像我想象的那么普遍。也许我不应该这样做。

是的，是的，绝对的。我被这个研究的实验设计所打动。它看起来非常微妙，而且与我们所了解的情况非常一致。

所以，社会规范，在传递酒后驾车是不好的信息与无意中暗示酒后驾车很糟糕之间存在一条细线。这就是你想要的那种……是的。

这是一个很好的观点。

我认为，将犯罪视为刑事司法使人们认为某些事情是不合适的，而不是使他们认为它是错误的，这是一种奇怪的想法。你希望人们感觉到的应该是，在他们的小圈子里，这样做是错误的，人们会认为你不受欢迎，以便影响行为。这就像你想让人们认为这种行为是等同于错误或有害的。

但我发现这个观点中一个有趣的地方是，它捕捉到了我一直对人们谈论文化和组织的方式感到困扰的东西。有一句名言错误地归于彼得·德鲁克（他实际上从未说过这句话），那就是“文化吞噬战略”。

它旨在提醒领导者、管理者和政策制定者，你不应该只关注你解决问题、设定目标和努力实现愿景的方式。你还应该关注你创造的价值观和规范。我一直为此感到困扰，因为你的战略会影响你的文化。

如果你的战略是偷工减料，你就会建立一种不道德的文化。如果你的战略是长期优先解决人们的问题，那么你就会建立一种更关怀的文化，一种不太可能狭隘地关注自身短期利益的文化。所以我真的很喜欢你的方式……

你强调了在犯罪背景下，政策制定如何影响人们对文化的认知。让我感到惊讶的是，几十年前酒后驾车并没有被认为是可耻的。在我看来，我本以为人们都知道饮酒会损害判断力，而且后果如此严重。

你可能会杀死别人，你可能会失去自己的生命。为什么要冒这个险？我想问题是，是什么让酒后驾车变得可耻？然后，这如何影响某人当场改变选择的可能性？

嗯，我有一个我一直在研究的想法，叫做“偶然嫌疑人”，作为“惯常嫌疑人”的替代方案。警方通常会经常处理惯常嫌疑人，每天都会处理，有时如果他们是社区警务人员的话。关于惯常嫌疑人的一点是，他们不太受社会规范的影响，所以他们不太担心某些事情是否会带来耻辱。

绝大多数人实际上可能特别遵守社会规范，甚至比他们周围的法律规范更甚。所以我认为发生的情况是，人们意识到酒后驾车是有风险的，但如果他们看到其他人也在冒这个险，那么他们就会想，好吧，这似乎被认为是可以接受的风险，人们并不一定会计算风险有多大。所以如果其他人这样做，那么他们就会认为，好吧，其他人似乎认为这是一个值得冒的风险。

我认为，制裁的前景以及如果你决定酒后驾车，人们会看不起你的前景，可能会发生在你计划出去喝酒的前一周或几个小时。基本上，这可能是人们考虑如何回家的时候。我认为，如果人们没有计划，那么即使在目前的环境下，也极有可能有人仍然会开车。

我认为激励和威慑发生在人们发现自己处于这样的境地之前的决定中：好吧，我是要打车回家，然后早上再打车出来，然后开车回家，这需要花费很多钱和资源，还是我要冒这个险？这是一种理想情况下你不想让人们陷入的境地，你希望他们在几个小时前就做好计划。这样它甚至不会成为一个问题。他们已经决定了……

今晚不把车开回家。所以你的论点是，通过广告宣传以及观察同龄人的行为，人们开始认为酒后驾车更可耻。因此，他们更有可能乘坐出租车或优步，或者乘坐公共交通工具，而不是开车。

如果他们和一群人一起出去，他们更有可能指定一名司机。所以，提前做好计划，因为他们不想违反既危险又不可接受的社会规范，这足以导致更好的计划。对吗？

没错。我认为这是大多数人在做出这些决定时的主要机制。但我的论点是，为了启动这种社会规范的改变，你实际上需要警方的行动。所以，仅仅是通过沟通告诉人们这是错误的，是一种犯罪，你可能会遇到麻烦，而实际上并没有让人们陷入麻烦，并没有同样的影响。

我对威慑的直觉理解是，你创造频繁或严厉的惩罚，这会让人们说，好吧，我不想被抓住，我不想坐牢，所以我不会犯罪。而你所说的实际上并非如此，发生的情况是，普通人并不一定担心被抓住和惩罚，而是他们将惩罚视为这种行为不再被接受的证据，因此，他们不想这样做。所以，这并不是说法律导致人们做出这种效用最大化的决定，即我必须避免负面结果，而是它们导致人们改变他们想要遵循的社会规范的观念。

关于这一点的另一件事是，如果我们理解大多数人实际上会被警官当场抓获并受到惩罚而感到震惊。或者更糟糕的是，要出庭受审。所以他们不习惯这种事情。

这意味着仅仅受到一点制裁就足够了。所以，你知道，可能只是被法官谈话。在英国，我们有一些处置方式，叫做有条件释放或无条件释放，他们说我们什么都不做，但你承认了罪行，而且这会记录在案。所以没有实际的惩罚。对很多人来说，这可能是非常强有力的证据，证明社区不喜欢他们的行为，这将足以起到威慑作用。这意味着通常最好关注侦破的确定性，而不是制裁的严重性。

这让我想起了吉姆·马奇在“后果逻辑”和“适当性逻辑”之间做出的区分。“后果逻辑”是：我如何才能得到我想要的结果？“适当性逻辑”是……

在这种情况下，像我这样的人应该怎么做？我听到你对预防酒后驾车的看法，这表明人们做出酒后驾车的决定，或者至少大多数人根据“适当性逻辑”而不是“后果逻辑”做出决定。如果我们改变我们的法律和我们的职位，那么我们就会改变人们对适当性的看法。反过来，我们就会改变他们的选择。他们绝对……

人们是基于对什么是适当的思考。他们可能会说这是关于道德的，但实际上，道德框架将受到他们认为在其社会环境中什么是适当的的高度影响。

我主要根据伤害来判断对与错。所以，如果一个选择显然是有害的，那么我认为很清楚，这将是一个道德问题。尼克，预防犯罪和惩罚的不公正之间是否存在权衡？因为在我看来，你建议的一点是，如果我们将这种严厉的惩罚引入英国……

或美国，那么极有可能少数族裔会在交通拦截等情况下受到不成比例的惩罚。然后，我们在美国是否会加剧我们的过度监禁问题？如果你建议我们需要更严厉的惩罚来使我们想要阻止的行为蒙羞，并且我们需要增加警力来处理其中一些行为，这是否也会增加某些人会受到不成比例和不公平惩罚的风险？

将英国和美国进行比较在这里非常有用，因为当然，没有一个警力是完美的。但碰巧的是，在英国进行交通拦截时，情况可能会冷静得多，因为英国的警官默认情况下不携带武器。

这是因为平民几乎完全没有武装，并且减少了政治局势的性质。美国的那种两极分化很难看出枪支暴力或枪支拥有量的减少会在短期内实现。我的研究结果已被证明对英国有用，但在美国应该谨慎对待。

另一方面，从种族正义的角度来看，我的论点不是我们需要那种严厉的、相称的惩罚，恰恰相反。相反，我们想要的是惩罚要轻一些，而且要经常进行，你可能会通过在早期腐蚀人们来减少很多最严重的惩罚。所以，巴西式教育的好处在于它发生在人们实际上还没有造成任何伤害之前。

他们仅仅是在政治上冒着造成伤害的风险。这意味着你不会面临必须对某人进行如此严厉惩罚的局面。对于一个实际上还没有严重伤害任何人的来说，短暂的驾照吊销是一种非常严厉的惩罚。如果它阻止了他们以后意外杀死某人，那么你就纠正了某人的行为，并且实际上避免了将某人送进监狱以应对更严重的罪行的可能性。

你的AI模型真的懂代码吗？它在税收、结构和逻辑方面都很具体。IBM Grant Code 模型就是这样。它们是专门为代码而构建的，并接受过 116 种不同编程语言的训练，以帮助你快速生成、翻译和解释代码。

因为你的 AI 模型对代码了解得越多，它就能越帮你。现在就开始吧，访问 IBM docs/grant-IBM。让我们一起创造一些东西吧。

当您忙于复杂的薪酬要求、因在多个时区安排员工而分心，或考虑在蒙特利尔工作的复杂性时，我们目前的工作方式行不通。虽然您位于蒙特利尔，但您并没有做您应该做的工作。但有了 Dayforce，您将获得人力资源、薪酬、时间、人才和分析，所有这些都集成在一个全球人才平台中，因此您可以完成您应该做的工作，访问 dayforce.com/dothework 了解更多信息。

好的，准备好来一场闪电轮了。

好的，我以前做过这个。

我知道是怎么回事。你听过最糟糕的建议是什么？

别担心发表，先完成博士学位。

这是个糟糕的建议。那么，在早上收到的最好的建议呢？

在别人有机会毁掉你的一天之前？

另一个最喜欢的犯罪剧，或者播客。

这就像是对所有社会学家和犯罪学家的呼喊，如果你还没有看过《火线》，你必须去看《火线》。它实际上就像是对构成严重犯罪起源的所有因素的一种小小的窥探，从第一季开始，它就像是在观察毒品交易的作用，如何像螺旋一样蔓延到城市的其余部分，以及理解它的经济和社会方面。

你愿意捍卫的一个不受欢迎的观点是什么？

我认为对偶尔吸毒者处以罚款可能是值得的，目的是为了威慑并切断毒品消费者的供应。

我们说的是什么类型的毒品？

在英国，可卡因是一个巨大的问题。如果我们认真对待停止毒品交易，你实际上必须以消费者为目标，在这种情况下，是偶尔的嫌疑人，而不是通常的嫌疑人，即那些已经将坐牢的成本计算在内的毒贩。

哇，你对犯罪的未来有什么预测？

我怀疑一旦越来越多的私人交通工具实现自动化，我们将看到更少的道路死亡事故。这要感谢人工智能。

一些值得期待的事情。你有什么问题要问我吗？

你认为经济理论在解释组织内部行为方面有多大用处？

没什么用。向经济学家道歉。这很有趣。

因为作为一个非经济学家，我发现经济学非常有用。也许是因为我打交道的行为者有时过于理性。一旦他们弄清楚偏见系统是如何运作的，以及参与其中的成本和收益究竟是什么，他们可能会对许多成本变得相当敏感，他们开始给它定价。因为他们没有相同的社会规范，这意味着他们的行为更像经济模型中的人。

好吧，这对我来说是一个需要重新思考的时刻。我过分依赖人类能够做到的理性偏离。但如果我们谈论的是犯罪天才，他们对成本、收益和激励措施的反应比普通人更强烈，那么我认为有很多价值。我当时考虑的是更复杂的微观经济理论，考虑个人对供求曲线的反应，或者考虑人们对激励措施的反应，是的，非常有用。

对我来说，从这次谈话中带走的东西是，我过去常常认为激励措施是改变那些遵循后果逻辑的人的行为，而社会规范是塑造那些遵循适当性逻辑的人的行为。你教给我的其中一件事是，实际上，两者之间存在溢出效应，激励措施会影响人们对什么是适当的看法。因此，我们不应该忽视这一点。你认为这甚至可能适用于谋杀，即在近千年中，杀戮次数下降如此之多的原因部分在于，在家庭纠纷或因荣誉而起的醉酒斗殴之后，杀人不再是可以接受的了。你对此有多相信？

好吧，我愿意接受其他解释，但我认为这是目前最好的解释。我认为，根据我们对自然界的了解，我们进化所处的环境，也就是我们认知能力发展所处的环境，据我们所知，比我们现在所处的世界暴力得多。所以我们天生就倾向于参与防御性，有时是进攻性暴力。

然而，在很大一部分人类世界中，我们现在看到，特别是凶杀案，是非常罕见的。即使到了 18 世纪，你仍然会发现，在某些阶级中，决斗是正确的事情。它不仅仅是发生的事情。它就像，哦，如果你不愿意这样做，如果你不愿意捍卫你的住所，那么你就有问题了，你没有在捍卫……

根据你积累的所有专业知识，如果你现在可以和你祖父坐下来，并试图说服他不要酒后驾车，你会说什么？我的意思是，这将是困难的……

回到 20 世纪 70 年代，因为它不会是真的。但我试图告诉他的是，他的朋友们不再酒后驾车了。这将是你所能做出的最好的干预。

你确实改变了我对如何预防犯罪的看法，我知道我们的许多听众也会有同样的感觉。

谢谢你，尼克。啊，非常感谢你。

与尼克的谈话让我意识到，我们过于关注后果，而对不当行为关注太少。是的，你可以用胡萝卜加大棒来激励人们，但我们低估了改变他们对社会可接受和不可接受行为的看法的力量。改变行为的最佳方法通常是改变人们感知到的规范。

《重新思考》由我，亚当·格兰特主持。该节目是 TED 音频集的一部分，本集由 Cosmic Standard 制作和混音。我们的制作人是汉迪·金斯兰、莫·伊萨和西蒙·辛普森。

我们的编辑是 AliAndra Sallis。我们的事实核查员是 Paul Derbin。原创音乐由 HCL Seo 和 Elson Lauber Brown 创作。我们的团队包括 Liza Smith、Jack Winter、Atom 和 High Lash Bambang Chain、Julia Dickson 和 With Pennant Rogers。

我每天都在想《火线》，你知道的，马克思对罗宾帝国的看法。我甚至在想巴克·斯泰尔斯帝国。PRX。