What hibernating animals can teach us about human sleep with Vladyslav Vyazovskiy
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你是否曾经希望在冬天像熊一样冬眠？弗拉迪斯拉夫·维亚佐夫斯基认为这可能是可能的。作为牛津大学的睡眠生理学家，弗拉迪斯拉夫研究人类为什么睡眠以及其他物种的睡眠模式。他和亚当讨论了在人类身上解锁冬眠能力及其潜在益处的可能性——从治愈癌症到实现星际旅行。他们还揭穿了一些流行的睡眠误解，争论了午睡的价值，并揭示了我们对睡眠科学的了解究竟有多么少。要查看完整的文本记录，请访问go.ted.com/RWAGscripts。由Acast托管。有关更多信息，请访问acast.com/privacy。</context> <raw_text>0 管理全球团队很复杂。Deel 通过在一个地方提供薪资、人力资源、IT 和合规性来简化流程。这就是为什么超过 35,000 家企业信赖 Deel 来在全球范围内招聘、支付和管理团队的原因。请访问 deel.com/worklife 查看 Deel 的运作方式。Deel，您永远的人才平台。

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因此，很可能动物并非进化为冬眠，可能我们的大多数祖先实际上都以某种形式冬眠过，而其中一些在进化过程中消失了。因为这是一种非常巧妙的策略。我实际上认为这几乎是一种默认的生存状态。也许我们忘记了如何冬眠，因为我们学会了建造房屋，对吧？并且有中央供暖。

大家好，我是亚当·格兰特。欢迎回到《重新思考》，这是我在 TED 音频集体播客中关于让我们保持活跃的科学的播客。我是一名组织心理学专家，我将带您进入迷人人物的思想，探索新的想法和新的思维方式。我今天的嘉宾是弗拉迪斯拉夫·维索夫斯基。他是牛津大学的睡眠生理学家，在那里他研究我们为什么睡觉以及动物如何冬眠。

他的工作让我质疑了我对睡眠的许多基本假设，我相信它也会对您产生同样的影响。当我们谈论睡眠时，我们喜欢使用隐喻，这正是因为我们不理解它。这就是为什么我们谈论睡眠深度，而没有人知道深度睡眠是什么。今天，弗拉迪斯拉夫和我将清醒地讨论睡眠科学以及我认为很吸引人的一个想法：人类冬眠。弗拉迪斯拉夫，很高兴见到你。也很高兴见到你，亚当。谢谢。感谢你邀请我。

我一直想知道人类是否能够冬眠。在我偶然发现你写的一篇精彩文章之前，我从未找到这个问题的答案。

所以我有很多问题要问你，但我猜第一个问题是，冬眠是如何运作的？好的，让我解释一下什么是冬眠。所以我们必须退一步，首先讨论一个叫做“蛰伏”的概念。“蛰伏”是一种新陈代谢降低、代谢率降低的状态，此时体内所有过程都会减慢。

这种低代谢状态存在一个范围，我们将它们细分为称为冬眠的季节性多日蛰伏。这就是地松鼠或熊等动物所做的，它们可以冷却下来，体温可以降低很多，有时甚至低于零，并且持续许多天，甚至几个月。

然后另一种蛰伏形式是所谓的每日蛰伏。这通常是小啮齿动物所做的。它们只是冷却下来，在这个代谢率降低的状态下只花费几个小时。所以存在一个状态范围。因此，它们也有一些不同的机制。这非常有帮助。如果一个生物体处于蛰伏状态或冷却状态，是否意味着它的衰老速度会变慢？

有一些迹象表明，确实那些花费时间处于蛰伏状态的生物体，它们的衰老速度会变慢。

所以也许我想提的一点是，低温症（体温降低）并不是蛰伏或冬眠的先决条件。因此，有些热带动物可以在高温下冬眠，因为它们不会冷却下来，天气很暖和。它们只是降低了它们的代谢率。而且熊的体温只下降了几度，所以低温症本身并不重要。重要的是代谢反应的速度。明白了。

这与医学诱导的昏迷有何不同？

哦，这是天壤之别，尽管表面上看起来可能很相似。总的来说，我认为我们应该将蛰伏或冬眠看作一系列状态。我们的身体、我们的大脑可以呈现许多不同的状态，而昏迷是一种病理状态。昏迷通常是由于创伤、脑损伤引起的，这时你会失去知觉，变得完全没有反应，你的生命体征需要人工维持。

相反，冬眠是一种完全的生理状态，极其受调控，非常精细地控制，动物在冬眠期间非常敏感。即使你处于这种状态，你也仍然在监测正在发生的事情，这一点非常重要，对吧？如果有捕食者或野火，你无法从昏迷中醒来，但你可以从冬眠中醒来。

所以在这种意义上，冬眠就像延长睡眠，而不是昏迷。好的。这就是它变得更加复杂和更有趣的时候。我希望如此。是的，因为我们根据大脑和行为为中心的标准来定义睡眠。所以睡眠有一些标准。你变得不那么敏感了。你……

不动，一切都是关于大脑的。但我们根据你的身体生理学、代谢率来定义冬眠或蛰伏。尽管我们知道所有动物或我们研究的大多数动物都是通过睡眠进入冬眠的。睡眠就像打开的大门，允许动物进入冬眠。很难比较。这几乎就像一种类别混淆。所以你正在比较使用不同标准集定义的两种状态。

它是否是睡眠的延伸，这不是一个容易回答的问题。让我们谈谈为什么人类会想要冬眠。我告诉我的妻子我为这次谈话感到兴奋，我一直想知道我们是否能够冬眠。她说，但是你为什么要那样做呢？我有一系列原因。它们可能不完整，而且你比我更仔细地考虑过这个问题。所以，说说为什么人类会想要冬眠。你知道，人类，像许多其他动物一样，

喜欢探索各种状态。我们不喜欢我们现在所处的状态。我们不喜欢我们正常的清醒状态。我们服用药物，我们做各种疯狂的事情来改变我们的想法，对吧？并改变身体中发生的事情。对我来说，这真的是重要的动力。你可以从不同的角度来看待它，几乎就像一种逃避形式，例如逃避逆境。这通常是动物用来做的事情。

它不是对已经发生的问题的回应，对吧？所以动物通常会预料到环境的变化，它们开始准备自己，并在变冷或变暗或没有食物等之前准备好进入蛰伏状态。所以这真的是一种非凡的适应能力，可以为应对逆境做好准备并应对逆境。

人类在这方面有点奇怪。我们喜欢控制自然，控制我们的周围环境，对吧？我们正在改变环境以使自己快乐。动物则反过来。所以它们进入一种与环境处于热平衡的状态。它们停止成为行动者。这就是它们生存的方式。它们通过消灭自己来生存，对吧？通过尽可能接近死亡。这太迷人了。

好的，所以好奇心是我可能想要冬眠的一个原因。这是一个探索不同事物的机会。逃避或避免逆境是另一个原因。你的清单上还有什么？我还可能为什么想要那样做？一种冬眠在科幻小说中经常遇到。

所以基本上我们不可能到达火星。你会遇到许多后勤问题。所以从心理问题来看，对吧？所以如果你在一个非常狭小的封闭环境中与其他人在一起，你迟早会讨厌他们，你可能想要断开连接。当然，不可能携带所有物资、所有氧气和水以及所有食物来度过很长一段时间。然后你还要处理辐射问题。

而且我们知道冬眠动物实际上对失重性相当有抵抗力。所以你的骨骼和肌肉会在冬眠时萎缩。你在许多方面都受到保护。这是一个更奇特的应用，最终可以应用人类冬眠。

所以对于任何喜欢《海神计划》这本书或《乘客》这部电影的人来说，这基本上是对我们为什么需要冬眠才能进行长距离太空旅行的科学解释。在地球上，冬眠也有许多不同的潜在应用。

在这里，我谈论的是一些临床应用，你可能想要减慢新陈代谢。这可能是出于一些相同的原因，例如，即使是癌症治疗，当你使用一些剧毒物质或放射疗法时，冬眠可以提供一种非常非常好的方法来减少副作用。这正是我想知道的，因为我从医学角度考虑的第一件事是，如果有一些疾病我们认为将来可能可以治疗……

也许冬眠会减慢它们对身体造成重大损害的程度，从而更有可能有人存活下来以获得治疗或治愈。而你说的不仅仅是这些，而且如果在某人冬眠期间服用药物，那么药物本身也可能毒性较小。

是的，没错。这很容易想象。这绝对具有神经保护作用。你知道，当你进行心脏手术时，你会在低温下进行。这有助于更长时间地存活缺氧，对吧？当你需要停止心脏、停止灌注时。同样的应用也可以用于中风、脑损伤。你需要减慢代谢过程，然后就没有那么多的空间来积累损伤等等。

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我们不知道如何让人类冬眠。

但是你有一些预感，一些假设。好吧，我们甚至不知道动物是如何冬眠的。这是一个非常非常大的谜团，一个很大的问题。但我们不必走那么远。我们真的不知道我们是如何睡觉的。睡眠仍然是一个很大的谜团。如果只是想想这一点，我们生命的三分之一都在这种非常奇怪的状态中度过，这是你完全认为理所当然的。但我们仍然不知道如何诱导正常的生理睡眠。

所以现在，冬眠状态，它更戏剧化，更有趣，也更不为人所知。我认为我们真的需要更多地研究睡眠，以便更好地理解如何冬眠，以及理解动物、许多动物，我们不断在自然界中发现新的物种使用冬眠和蛰伏。它们是这方面的专家，但我们不知道它们是如何做到的。到目前为止，你对它们是如何做到的最好的近似是什么？

我最好的近似值，这可能也与其他同事共享，那就是它实际上是睡眠过程的某种延续。我们确实知道，一些调节睡眠的大脑机制，或者据我们所知，那些调节睡眠的大脑机制，与调节新陈代谢、调节能量、体内平衡的脑内相同回路重叠。

动物通过睡眠进入冬眠。动物在冬眠时会做梦吗？就像我们认为有些动物在睡觉时会做梦一样。你有什么生理数据可以指出这方面的方向吗？所以我们基本上一直在做梦。最初的想法是，我们只在快速眼动睡眠期间做梦，快速眼动睡眠。

现在我们肯定知道这是不正确的。做梦可以在整个晚上发生。它可以在所有睡眠阶段发生。

做梦或某种类似梦境的思维活动可以在清醒时发生。事实上，我们大部分时间都在做梦。问题是，我们称什么为梦？什么是梦？它可以非常生动，非常情绪化，非常丰富多彩。大部分是视觉的。有时，更少见的是，它可能涉及其他一些方式，例如嗅觉梦。它们非常罕见，但它们是可能的。但它们贯穿始终，即使在非常深的睡眠阶段也会发生。

冬眠是一个非常有趣的情况。所以我认为在非常非常深的冬眠中，当身体和大脑低于零并且一切都完全暂停时，这就是“暂停动画”一词的来源，可能几乎没有精神活动发生。

或任何活动。你知道，动物可以屏住呼吸半小时。每分钟的心跳次数非常非常少。大脑的活动很少，但有限的证据表明大脑中总有一些残留活动。所以我认为在某种程度上，很可能发生某种思维活动，某种类似梦境的活动。

活动。它是什么样的，这是一个非常有趣的问题。它可能类似于在麻醉期间有时报告的做梦。这也很少见，但在麻醉期间可能会做梦。而且我不能排除在低代谢状态下可能会发生某种做梦。

你如何研究这个？你是在动物挖洞之前给它们连接电极吗？我试图想象一下研究是什么样的。你可能不会对熊进行很多研究。

我的一些同事，他们实际上确实对熊进行了研究。我知道有一些正在进行的工作，科学家们实际上设法在麻醉下将一些热敏电阻植入熊体内，以便在它们在洞穴中冬眠时记录脑电波和体温以及一系列生理参数。但正如你所能想象的那样，这很棘手，有点危险，而且这些数据非常宝贵。

但是科学家们长期以来一直在以各种形式记录冬眠动物。你可以使用可以测量动物吸入的氧气含量和动物呼出的二氧化碳含量的设备。你把这些管子放在你怀疑冬眠动物可能所在的桶里。

可能在睡觉，你可以通过使用这些关于它们如何呼吸、消耗多少氧气的读数来记录它们的代谢率。并且已经非常明确地确定，当动物冬眠时，它们消耗的氧气要少得多。它可以降到它们正常消耗氧气的一小部分。当然，在野外也很困难，因为你必须找到在冬眠时真正隐藏得很好的动物。

因此，许多研究，我们关于冬眠的许多知识都来自实验室研究。一些实验室有地松鼠或北极松鼠。在我的牛津实验室里，我有仓鼠。有一种叫做 Djungarian 仓鼠的物种。

大小和老鼠差不多，可能稍微大一点。它们可爱多了。这里每个人都同意它们非常可爱。这些仓鼠不是冬眠动物，而是蛰伏动物。所以它们所做的是，它们每天都会进入持续几个小时的蛰伏状态。对于这些动物来说，你只需要缩短它们的白天时间。

在我的实验室里有两个房间。一个我们称之为夏季房间，另一个是冬季房间。在夏季房间里，白天持续 16 小时，夜晚只有 8 小时。在冬季房间里，情况正好相反。所以白天很短，夜晚很长。所以生活在夏季房间里的仓鼠，它们会繁殖，它们的颜色比较棕色，它们很胖。

当我们把它们移到冬季房间时，它们认为是冬天了。它们开始减肥，这非常有趣。这实际上非常不寻常。这与许多其他动物的做法不同，许多其他动物实际上会在冬天来临前让自己变胖。这些动物会减肥。它们变成白色，并开始进入蛰伏状态。我们用热成像相机记录它们。所以我们的相机在它们的笼子上方。通常你会看到一个比环境更温暖的斑点。

但是当它们进入蛰伏状态时，它们就会消失。它们的温度与周围环境相同。有时你会看着屏幕，仓鼠在哪里？你看不到仓鼠，因为它与世界融为一体了。哇。这是一个非常有趣的现象，对吧，它们如此自然地适应。我想这说明了你之前提到的让我非常感兴趣的事情，那就是冬眠是一种非凡的适应能力，尤其是在涉及主动规划时。

对我来说，松鼠有本能地去收集坚果，然后在地下挖洞，这几乎是难以想象的。动物怎么会知道那样做呢？是的，这是一个很好的问题。冬眠可能是一种相当古老的适应能力。

因为我们知道它在非常不同的谱系中的哺乳动物中非常普遍。但也很常见的是，那些冬眠动物的一些近亲失去了这种能力。这可能与我们所说的周年生物钟有关。所以可能背后存在某种周期性。

内置于我们的生理机能中，这使我们或其他动物能够预料到环境中可预测的变化。与昼夜节律时钟类似，昼夜节律时钟是关于预料白天和黑夜。它不是关于

关于在夜晚已经发生时做出反应，对吧？动物会感知到环境中一些非常细微的变化，这会触发一系列非常非常戏剧性的生理适应。动物甚至可能不知道冬天存在，因为它们在冬天开始之前就进入冬眠状态。

然后当春天已经到来时，它们从冬眠中醒来。这就像时间旅行。哇。所以它们基本上创造了自己的佛罗里达州。是的，是的。这真的是一种非常惊人的适应能力。让我们进行闪电轮。人们关于睡眠给出的最糟糕的建议是什么？睡够八个小时，因为这比这复杂得多。我们有非常不同的需求，重要的是不仅要看睡眠时间，还要看睡眠质量以及你睡觉的时间。

作为该领域的专家，你最喜欢的关于如何更好地睡眠的建议是什么，大多数人以前从未听说过？尽量不要担心无法入睡或睡眠不足。人们可能会过度痴迷，过度担心，如果有什么的话，它会让你的睡眠更糟。如果可以的话，我可以再提一个。小心你用来记录睡眠的各种小工具，因为大多数小工具都没有得到适当的验证。

它们会给你一些可能并非真实或易于解释的东西。你会对你的深度睡眠有多少有一个非常错误的想法，无论它是什么。这是一个非常次优的术语。而且总是有隐私问题，对吧？所以如果你正在监测你的睡眠，

并且你卧室里发生的一切都被记录下来了。然后谁知道这些数据去哪里以及谁在分析它。这有时是被低估的事情。随着公众对睡眠重要性的认识提高，

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哦，

我们下次再见。

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我注意到人们越来越担心，如果我今晚睡不好怎么办？哦，不，我没有睡够时间，或者我的深度睡眠或快速眼动睡眠不足。而且由此产生的焦虑和压力级联，

我经常想知道，这实际上是否比睡眠不足本身的负面影响更糟？是的。而且听起来你也有同样的担忧。是的，没错。我们需要适当的平衡。所以这真的很重要，对睡眠有一些认识，一些欣赏，因为直到我们注意到我们实际上睡不好之前，我们才关心睡眠。

这是矛盾的。这真是太神奇了。所以我们生命的三分之一都在这种非常有趣的状态中度过。我们完全兴奋它对我们有益。我们拥有睡眠，对吧？但我认为这不是看待睡眠的正确方式，因为我们并不拥有它。我们无法控制，对吧？所以你没有选择。你必须睡觉。你像那只松鼠一样被编程为将生命的三分之一时间花在这种非常奇怪的状态中。出于我们不理解的原因。

我的一些同事实际上喜欢认为睡眠是我们的默认状态。我们一生都在睡觉。我们只在清醒时做我们的事情，获取食物，做其他一些事情，然后我们回去睡觉。这是一种看待睡眠非常令人耳目一新的方式。

这是一种看待睡眠不同寻常的方式。我以前从未想过睡眠可能是默认状态，而清醒状态是它的替代状态。是的，这个想法实际上已经存在了几十年了。它并不流行，因为，你知道，我们再次花费了这么长时间睡觉，你希望它是有原因的。否则，这似乎是一种巨大的时间浪费。

时间，对吧？这就是为什么我们有这么多想法，它有益于你的记忆，它帮助你处理情绪，清除大脑中的一些代谢废物。周围有很多理论。但我们也应该意识到，可能还有其他替代解释，例如睡眠是默认状态。这可能解释了为什么动物以如此多种不同的方式睡觉，对吧？例如，为什么大象会

只会睡，我不知道，四五个小时。其他一些动物可能大部分时间都在睡觉。所以很难与睡眠只是为了一个特定原因而存在的观点相协调。是的，这引起了共鸣。好吧，你肯定证实了我对佩戴任何追踪我睡眠的设备的抵制。

这既是因为作为非专家，我对信息的可靠性和有效性有自己的疑问，而且我还不想睡不好，然后查看设备，然后从我得到的反馈中比我本来就更紧张。是的，你的经验……

你的睡眠可能与客观测量大相径庭。正如我所说，我们根据运动、脑电波或根据你正在监测的内容来观察清醒和睡眠之间的差异。但是客观和主观睡眠感知之间存在巨大差异。

有一种叫做悖论性失眠或睡眠状态错觉的疾病。当患者在客观上睡眠充足的夜晚醒来后，他们声称他们一分钟都没有睡着，或者他们睡得很差，他们每五分钟就会醒来一次。根据客观收集的数据，他们睡得很正常或相对正常。

这里有趣的是，我们为这种疾病创造了这个标签。我们称之为睡眠状态错觉。所以我们责怪病人。你不知道你的睡眠是什么样的，但我们知道得更好，因为我们客观地记录了它。但是如果存在如此大的差异，那么我们对睡眠的客观测量可能实际上并不理想。你对睡眠有什么热门看法吗？你相信大多数同事会不同意你的看法吗？

是的，当然。我认为每个人都必须有一些想法。对我来说，睡眠仍然是一个非常开放的问题。我们没有关于睡眠的理论。所以考虑这一点也很令人耳目一新，那就是在我们这个领域，每个人都在做不同的事情或略微不同的事情。

你去参加睡眠会议，与工作了几十年的同事见面，并与他们讨论什么是睡眠。你知道，这只是为了给你一个想法。有时我们甚至不同意我们究竟在研究什么。所有关于睡眠功能的理论或假设的共同点是，睡眠有益于睡觉的人。

睡眠是为了我们。我认为我们也需要对睡眠的真正益处并非局限于个体自身，而是可能存在于更高层次的可能性持开放态度。因为当我睡觉或你睡觉时，它对周围的世界会产生一些影响。我不再与同类互动，我不再打扰别人，我给其他人留出空间。

或其他栖息在同一生态系统的物种。所以它创造了时间上的生态位。所以当我们睡觉时，它不仅对我们自己有影响，也对生态系统的动态有影响。我认为我们也需要考虑这种可能性。哦，这很有趣。睡眠可能对社会功能有适应性作用。嗯，

或者对群体而言，比对个体的认知和情感益处更有益。例如，当两个密切相关的物种占据相同的生态位时，它们可以被暂时取代。这就是它们不竞争的方式。所以一个物种在睡觉，另一个可以做任何他们想做的事情。

或者捕食者和猎物，它们可以在时间上追逐对方。所以猎物会在捕食者睡觉时出来。而捕食者必须在猎物出来时醒来才能找到它们并抓住它们。这个想法我以前从未想过。动物可以在时间上追逐彼此的想法。

真有趣。是的，有一些关于这方面的研究。所以这已经被证实了。有一些建模工作表明，这种时间组织行为对生态系统的进化具有非常重要的意义。好吧，这让我们更接近我的世界了。让我把麦克风递给你，问问你是否对我有什么问题。对你来说，你认为睡眠是为了什么？

哦，我没有资格回答这个问题。这就是我邀请你参加这个节目的原因。对我来说，最贴切的比喻是睡眠是我们为大脑充电的方式。它可以恢复能量，也可以重置注意力。我相信睡眠存在许多原因。另一个让我觉得很有说服力的原因是

睡眠是一种记忆巩固剂，它可以帮助我们忘记不需要保留的东西，但也可以帮助我们专注于并组织重要的事情。是的。我做得怎么样？是的，是的，非常好。我通过你的测验了吗？这些都是非常流行的想法。这些说法肯定有一定的道理。这很直观。这可能是这些想法如此流行的原因。

我非常担心人们坚持直观和明显的解释，而不是一些可能不太容易理解但仍然非常重要的因素。我认为这就是我如此着迷于你的工作的原因之一。我认为我们需要更有创意、更勇敢、更无畏。

因为我们再次处理的是如此巨大的现象，据我们所知，所有动物都睡觉，所有动物都睡觉，而这仍然无法解释。真的有什么不对劲。也许我们应该开始问的不是我们为什么睡觉，而是为什么这个问题如此难以回答，对吧？我们遗漏了什么东西。也许是关于我们如何定义睡眠，我们如何看待睡眠。

因为我们根据睡眠不是什么来定义睡眠，而不是它是什么。所以它真的很难以捉摸。而且我们也采用了我们人类的视角。我们试图根据我们对睡眠的理解来解释企鹅或爬行动物是如何睡觉的，这是从我们自己的角度来看，人类是如何睡觉的。当它崩溃时，这就是为什么我认为当我们观察到时，我们会发现最有趣的事情

不寻常的物种，不寻常的动物以非常非常不同的方式睡觉。我必须告诉你，我当然明白睡眠有所有这些积极的影响，我确实倾向于每晚睡七到八个小时。我自己的行为，我认为，反映了我真的欣赏睡眠的必要性。我讨厌它。我认为睡眠是巨大的时间浪费。我认为正在试图找出如何延长我们寿命的新兴长寿运动……

短期内，最好是尝试找出如何减少对睡眠的需求。因为如果我们可以消除这种需求，对吧，如果我们可以取消这种编程，我们实际上可以将我们的意识体验延长三分之一。在我典型的一天中，最令人沮丧的事情之一就是我浪费了三分之一的时间，而这些时间我可以用来创造、贡献、学习、与他人联系、拥有意识体验，而睡眠会干扰所有这些。我知道我需要它，但我不想需要它。所以告诉我，

我们有一天有可能减少或消除人类对睡眠的需求吗？是的，这是一个非常具有挑衅性的问题。非常有趣，非常激进的问题。我有一个略微相反的观点。我认为我们的寿命之所以如此长，是因为我们睡觉。

所以我们生命的三分之一不是浪费的时间。它是我们生命的一部分，是我们不理解的东西，也是出于某种原因存在的东西。所以这可能再次是一个简单的理由。与冬眠类似，睡眠可以让你在黑暗中远离危险。

所以这是另一个非常流行的有趣想法。如果你在黑暗中四处游荡，你看不见东西，而且有捕食者，你的生命会短得多。我向你保证。等等，这是真的吗？因为在我看来，当你睡觉和睡觉时，你处于一种非常脆弱的状态。

这可能会让你更容易成为捕食者的目标。是的，这是另一个流行的想法，我不认为我真正同意，因为，是的，你只需要藏好或爬到树上，对吧？这就是动物的做法。科学家有时会谈论强制性睡眠，类似于核心睡眠，你必须获得的东西。这是不可协商的。还有奢侈睡眠。

所以也许有一种方法可以摆脱你的奢侈睡眠，只找到一种方法。我们可以提炼、提取睡眠的真正核心本质，并在更短的时间内获得它吗？然后我们通过不进入奢侈睡眠至少可以节省一些时间。哦，我喜欢这个。是的。喜欢这个。

好的，我最近读到了一种基因突变，其中一小部分人口，我认为我读到的估计大约是2%，似乎比大多数人需要更少的睡眠就能很好地发挥作用。我立刻想到，好吧，我该如何获得这种基因突变？我想成为其中之一。这些人对强制性睡眠的需求较低吗？或者他们只是不做奢侈睡眠？也许这种突变，是的，我不记得他们在那里发现了什么，以及基因的功能是什么。

但这可能是一种机制，它只是监控你清醒和睡眠的时间，并告诉你你还欠多少。在这方面考虑一下睡眠债务。但是如果我们找到一个可以欺骗的系统，让它认为我们已经获得了这笔钱呢？

我们被编程要获得的睡眠，对吧？所以你通常醒来时，你实际上不知道睡了多少小时。你只是感觉，好吧，我感觉很好，对吧？那么，如果我们发现了这个神秘的计时机制，它可以计算清醒或睡眠的时间，并使其运行得更慢，慢得多呢？这可能是让你保持清醒更长时间的原因。这将是一种非常非常有趣的方法。

这绝对让我有所期待。如果您实验室能够立即解决这个问题并在未来几个月内为我解决这个问题，我将不胜感激。我们现在实际上正在使用转基因小鼠进行研究，这些小鼠每天会损失三个小时的睡眠。看起来他们不知道自己睡眠不足时会感到疲倦。他们会醒着几个小时、几个小时、几个小时，看起来他们感觉很好。他们很好。但用人类的术语来说，他们会说，

在他们的一生中损失大约10年的睡眠。哇。所以这绝对不是不可能的。我们对睡眠和睡眠机制了解得越多，我们就越有可能发现如何，什么是睡眠的本质以及如何调整它，如何操纵它以使我们的睡眠行为更灵活。

与此同时，我放弃了所有奢侈的睡眠。只有强制性睡眠。祝你好运。有时你会早醒半个小时，你会感觉很糟糕，对吧？有时你会多睡三个小时，而且你感觉也不好。我也不知道正确的术语是什么，这不会让你感到惊讶。我认为你可能会称我为反午睡者。反午睡者。哦，好吧。我讨厌午睡。讨厌午睡。我从来没有午睡过，感觉更糟。

我读过很多研究表明，你需要午睡的时间相对较短。丹·平克向我介绍了“午睡加咖啡”的概念，你可以在你想醒来之前大约20分钟喝一点咖啡。

我无法理解为什么有人会午睡，以及为什么这会让人感觉良好。在我看来，午睡是很自然的。你称我为不自然的。我接受。我们睡觉的方式非常不同。并非所有尺寸都适用。也许你还没有找到适合你的午睡方式。我保证，当你发现它时，你会非常高兴。

我认为问题是我不想找到它，因为这意味着我将花费更多的时间睡觉。好吧，但是你可以不同地或更有效地利用你的清醒时间，对吧？或者也许你会有一些发现，一些邀请你参加下一个播客的好主意会在午睡时来到你身边。我勉强承认这是一个很好的观点。我不想承认，但你是对的。午睡对我来说就像终极奢侈睡眠。

如果我不需要它，我不会去睡。但你是对的，这并不意味着它不会有益处。也许我不应该在我谈论睡眠时使用“奢侈”这个词。我们需要学习如何享受它。并非所有事情都发生在清醒状态下。睡眠本身值得关注。我唯一接近享受睡眠的时候，就是当我做了一个非常生动有趣的梦的时候。最近，我第一次……

我清醒地意识到我在做梦的时候，我正在做梦。我记得在梦中说，这是一个梦。我以前从未有过这种经历。所以我想我花了40多岁才做到这一点。你知道什么驱动着做梦时的意识吗？我读过一些研究表明，你甚至可以诱导你自己的清醒梦。我很想听你对此进行一些评论，只要它是您探索过的事情。我

我很嫉妒，因为我从未有过清醒梦的经历。你描述的是清醒梦。但我无法控制它。我仍然感觉像是在观看自己玩电子游戏，而不是操作控制装置。这是一个例子，睡眠可以打开通往一些不同和改变的意识状态的大门。我们过于局限于认为我们的生命是在清醒中度过的。即使在无意识睡眠期间，

睡眠是由内部产生的东西，还有梦。它们来自你的记忆、你的经验、你的过去。我认为睡眠，就像许多其他状态一样，是由与环境的相互作用来定义的。我们并不存在于真空中。没有孤立个体这样的东西。我们不断地互动。睡眠或冬眠，

冬眠是一种你完全放弃你的能动性，进入一种你与环境处于热平衡的状态。这完全取决于我们与外部世界的联系的方向性和强度。我们必须经历各种各样的状态才能生存。

这是一个令人兴奋的视角。好吧，弗拉迪斯拉夫，这对我来说很有趣。我记得当我第一次进入心理学领域时，我读过一些早期的睡眠研究，它们真的让我睡着了。他们只是记录了我们已经假设为真的事情，这是有用的科学，但不是那种让我醒来后兴奋地去发现的事情。而且

你在这次谈话中绝对让我保持清醒。你提出了许多新的问题和观点。我真的很感激。我知道我们的观众也会如此。太棒了。非常感谢你，阿纳米亚。很高兴和你聊天。有趣。我认为弗拉迪斯拉夫给了我们一种避免因睡眠不足或睡眠质量差而感到压力的新方法。与其说，哦，不，我没有睡够觉，不如说，好吧，我错过了我的奢侈睡眠。但我得到了我的强制性睡眠。

这次谈话的另一个收获是元认知的。听听弗拉迪斯拉夫是如何思考他自己的思维的。他是世界上领先的睡眠专家之一，然而，在谈话中，他经常说，好吧，我们不知道，或者我还不理解。这是一个很好的提醒，你了解得越多，你应该越意识到自己不知道多少。

《反思》由我，亚当·格兰特主持。该节目是TED音频集的一部分。本集由Cosmic Standard制作和混音。我们的制作人是汉娜·金斯利-马和亚洲·辛普森。我们的编辑是阿莱汉德拉·萨拉萨尔。我们的事实核查员是保罗·杜宾。汉斯·戴尔·苏和艾莉森·莱顿·布朗创作的原创音乐。我们的团队包括伊丽莎·史密斯、雅各布·温尼克、萨玛亚·亚当斯、罗克珊·海拉什、范·范·程、茱莉亚·迪克森、坦西卡·桑格马尼翁和惠特尼·彭宁顿-罗杰斯。

我一直很喜欢动物。我的房子里充满了各种各样的宠物。我甚至养了一只猫头鹰大约10年，住在我的房子里。

然后当我到瑞士攻读博士学位时，我的母亲实际上会照顾它几年，然后他们才把它送回动物园。令人着迷。为什么是猫头鹰？为什么现在？哦，对不起。不，你为什么养一只宠物猫头鹰？为什么是猫头鹰？哦，好吧。我在动物园工作，你知道每年春天会发生什么吗？这些小猫头鹰，它们离开了巢穴。

它们四处游荡，在森林里走来走去，那些发现小猫头鹰的人，他们认为它们被遗弃了，被它们的父母遗弃了。所以他们收集这些小猫头鹰，每年春天都很悲伤，因为它们的父母就在附近，它们在照看着它们，但是动物园得到了小猫头鹰的供应。

我在动物园工作。我说，给我一只。我很乐意收养它，因为你不可能拥有你得到的所有小猫头鹰。哇。你真是太好了。

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