Microsoft CTO Kevin Scott on how AI can save the web, not destroy it
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今天，我和微软首席技术官、公司人工智能领导者之一凯文·斯科特进行了交谈。凯文是我最喜欢的Decoder节目的常客之一，他这次参加节目是为了讨论搜索的未来。 微软刚刚宣布了一个开源工具，网站只需少量工作即可集成人工智能驱动的自然语言搜索，这种方式允许他们实际运行任何他们想要的模型并控制自己的数据。在凯文和我聊天之前，我看到了一些演示，大多数网站上糟糕的本地搜索的改进是显而易见的。因此，我们讨论了这对人工智能、搜索引擎和互联网的未来意味着什么。

Decoder是The Verge制作的节目，也是Vox Media Podcast Network的一部分。 我们的制作人是凯特·考克斯和尼克·斯塔特。本集由亚历山大·亚当斯编辑。 Decoder音乐由Breakmaster Cylinder创作。了解有关您广告选择的更多信息。请访问podcastchoices.com/adchoices</context> <raw_text>0 本节目的支持来自Atio。Atio是一款为下一代公司打造的AI原生CRM。其强大的数据结构能够适应您的业务模式，在几分钟内同步所有联系人，并为您的业务提供可操作的数据。Atio还允许您创建电子邮件序列、实时报告和强大的自动化功能，所有这些都可帮助您构建重要内容，即您的公司。

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您好，欢迎收听Decoder。我是尼尔·阿帕托，The Verge的主编，Decoder是我的关于宏伟构想和其他问题的节目。今天，我和微软首席技术官、公司人工智能领导者之一凯文·斯科特进行了交谈。

这是凯文第三次参加Decoder节目，他也是我最喜欢的嘉宾之一。他非常关注技术与艺术和文化之间的关系，并且他非常愿意深入探讨所有这些问题。凯文今天在微软Build大会期间参加了该节目，讨论了搜索的未来。微软刚刚宣布了一个开源工具，网站只需少量工作即可集成人工智能驱动的自然语言搜索，这种方式允许他们实际运行任何他们想要的模型并控制自己的数据。

这是一件很酷的事情。在凯文和我聊天之前，我看到了一些演示，大多数网站上糟糕的本地搜索的改进是显而易见的。但这里的目标不仅仅是改进一堆不相关网站上的本地搜索功能。它旨在重新思考在人工智能更广泛分布的世界中搜索是如何运作的。

这样想一下。现在，构建搜索引擎需要您去索引互联网上的所有网页，然后不断更新该索引，这是一项巨大的经常性成本。正是由于这项成本，实际上只有两个主要的搜索索引。谷歌的，很明显，还有微软的必应索引，它为大多数您可能熟悉的替代搜索引擎（如DuckDuckGo）提供支持。

这些集中式搜索索引也是我们当前人工智能搜索工具的基础，例如ChatGPT和必应中内置的搜索或谷歌的人工智能概述。但是，如果所有这些网站突然拥有自己强大的AI驱动的自然语言搜索工具，

那么，您可能不需要那个大型的中央索引。您真正需要的只是一个标准，让您可以询问许多网站是否可以回答您的问题，这将大大降低搜索的整体成本，并可能让更多竞争者进入市场。因此，微软的本地搜索项目正是基于这样一个标准构建的。它被称为模型上下文协议（MCP），它允许人工智能代理以受控且可预测的方式与数据库和服务进行交互。

而不仅仅是点击网站，这基本上是所有代理产品目前所做的。MCP最初由Anthropic开发，包括谷歌在内的其他行业也开始支持它。

还有很长的路要走，但第一步只是在更多网站上启用MCP，这就是为什么微软使支持MCP的本地搜索易于实施且成本低廉的原因。思考支持MCP的代理搜索的未来将会是什么样子，这非常酷。也许搜索的整体竞争会更多。也许网站会获得更多流量。也许这些企业会更可持续发展。但有一些明显的复杂性。

首先，为什么任何人都允许一堆代理以这种方式简单地使用他们的服务，以及任何人都打算如何通过这样做赚钱。我问了凯文这个问题，我们花了一些时间真正思考了互联网的未来如何才能对实际创建内容的人们保持可持续性。

我显然可以永远谈论这个话题，但由于我有时间与凯文交谈，我还确保询问了微软与OpenAI之间独特且经常令人困惑的关系，他如何看待人工智能能力随着时间的推移而不断提升，以及随着诉讼和争议在创意社区中上演，他对人工智能作为创意工具的看法是否发生了变化。毕竟，凯文本人也是一位作家。他在2020年写了一本关于人工智能的书，前言由当时相对不知名的人JD Vance撰写。

所以我问凯文，如果有人站在书店外面，只是为任何似乎有兴趣购买他书的人总结一下这本书，他会有什么感觉？我认为你会发现这种来回讨论非常有趣。好的，微软首席技术官凯文·斯科特，我们开始吧。♪

凯文·斯科特，您是微软的首席技术官。欢迎回到Decoder。非常感谢您邀请我。如果您算上我们在VergeCast feed上对Decoder的早期试点，我相信您是我们第四位嘉宾。哇，真的吗？是的，而且总是我最喜欢的对话之一，所以我对这次对话感到兴奋。微软有一些关于网络搜索的新闻，这正是我在节目中关注的领域，因为它是

我看到它发生了如此巨大的变化。我想和你谈谈现在人工智能进入其第二个时代后我们学到了什么。然后我想和你谈谈它的未来走向。只是平常的事情。小事一桩。是的。让我们从新闻开始吧。微软今天，正如人们正在收听这个节目时，在Build大会上宣布了一种新的本地搜索网站的方法。告诉我们那里发生了什么。是的，我会稍微调整一下说法。

少一点是搜索。就像我一直在花大量时间思考的一样，我们有这个假设，而且我认为它不断得到证实，那就是你将拥有

由所有这些在过去几年中构建的强大的新型人工智能模型支持的软件。代理需要能够代表用户完成任务。我们受到的限制较少，就像您所说的那样

第二幕，就像我们在内部谈论它时描述我们现在所处的位置一样，是中局。所以我们不再受推理的限制了。我认为，在这些代理方式中，我们受到效用限制。

我们试图构建的软件片段。而且——等等，你能解释一下“效用受限”吗？是的。有很多方法可以解释这意味着什么。是的。也许最严厉的说法是，它还不完全有效。也许不那么严厉的说法是，它还没有产品市场契合度。是的。

你认为这意味着什么？好吧，我认为这取决于具体情况。例如，如果您观察软件开发，很明显存在产品市场契合度。例如，这些东西已经成为人们构建软件不可或缺的方式，例如我们……

构建的这些软件开发代理。而且，你知道，我认为这只是代理软件所能做的事情的早期探索者。不足为奇，开发人员通常会构建一些东西来让自己的生活更轻松，然后再构建一些东西来让其他人的生活名义上更轻松。

所以我们在那里领先了一点。我们在构建这些SWE代理时，发现了一些关于如何使通用代理对软件开发以外的其他事情更有用的东西。其中一件事情是，代理需要能够访问信息来源。他们需要能够自行代表用户采取行动。

例如，预订酒店房间或将某些内容添加到我的日历中。我认为您真正希望所有这些事情发生的方式是，例如，只需打开

协议，在整个代理领域实现真正的互操作性，让每个拥有服务或拥有想要使代理能够访问的内容片段的人都有一种方式来说，嘿，我在这里。

然后，无论谁构建代理，代理都有办法连接到该内容和服务。你知道，就像我们在Build大会上谈论的那样，是代理网络。因此，在这个拥有大量代理代表用户执行任务的世界中，必须存在什么，你知道，

这与30年前网络开发时必须出现的那些东西在道德上是等同的。所以有代理网络。我们一直在谈论这个节目。我和你的同事穆斯塔法·苏莱曼谈过代理网络和构建代理。我一直称之为“DoorDash问题”。我没有更好的名字。我对DoorDash的人感到抱歉，因为我没有征得他们的同意。但我一直称之为“DoorDash问题”，其中

好的，我想吃三明治。所以我跟必应或ChatGPT或其他任何人说，去给我买个三明治。Alexa Plus，去给我买个三明治。然后它进入网络。现在，大多数代理产品实际上会打开一个网站，尝试扫描该网站，然后在网站上四处点击，然后为我订购一个三明治。大多数公司都表示，不要这样做。

对吧？他们的立场是，我们不希望你这样做。我们会阻止你。也许如果你足够小，我们会让你这样做。但我们需要有商业条款，这样你就可以简单地利用我们的能力并以这种方式将其放入你的产品中。这个问题必须解决。我很想知道你会如何解决这个问题。听起来你正在比这高出一个抽象层次，这假设我们解决了业务问题，我们如何才能使我的代理更容易与DoorDash对话的问题？

因为点击他们的网站从来都不是一个好解决方案。是的，它很脆弱。而且，我认为解决业务模型问题与解决技术问题是相辅相成的。这不仅仅是找到一种技术方法来做某事。而是让生态系统中的所有激励机制都正确地对齐，这样每个人都能获得好处。是的。

如果您拥有一家企业，并且希望您的企业能够通过其代理与用户进行交易，那么这必须具有良好的商业意义，您才愿意这样做。您不能只是绕过它，并期望它成为一件持久的事情。即使您可以暂时找到某种

技术魔法来绕过实际技术的脆弱性。您还必须消除业务模型中的脆弱性。因此，这部分在现在的网络上似乎最受威胁，对吧？我创建一个网站，

我添加了一堆模式，允许搜索引擎读取我的网站并在不同的分发渠道中显示我的内容。我可能会添加一个RSS feed，这是一个标准化的分发方式，每个人都使用并同意该标准。有很多方法可以做到这一点。但我创建了一个网站。我向不同的表面开放自己。我将为此获得的回报是

不一定是金钱，几乎在每种情况下都不是金钱。我将获得的是访问我网站的网络访问者，然后我将根据自己的选择将其货币化。我正在订阅，我正在投放展示广告，无论是什么。这是错误的，对吧？随着越来越多的答案直接出现在特定的人工智能搜索产品中，网站流量普遍下降。我们一次又一次地看到这一点。

在代理时代，我们将为代理创建新的模式来访问我的网站并接收一些答案，什么将取代它？什么会让它值得？好吧，我认为我们现在正在尝试做的事情之一，以及我们正在尝试以公开方式做的事情是——

您将拥有技术机制，使代理能够访问人们的网站。但是，协议本身将允许您决定您想要提供什么以及如何提供。因此，例如，如果您只查看MCP，这是一个非常棒的东西，

Anthropic开发的协议，我们正在与Anthropic合作开展大量工作以支持它。我知道生态系统中有很多很多人，所以OpenAI正在与他们合作。并且很多人已经将MCP视为代理网络的HTTP的道德等价物。MCP对

内容或服务提供商应该通过MCP提供什么或该访问的业务模型应该是什么，MCP没有意见。因此，我认为其中一件好事是，它为拥有内容或服务的人提供了一种方式来决定新的业务模型将是什么样子。所以，你知道，如果用户订阅了你的网站，那么MCP端点是否可以在你的代理中使用？

是否会有一些新的广告模式，您可以免费赠送一些东西，并且您使用它来将大量代理活动吸引到您的网站，并且可能有一些广告可以帮助分发，然后进行交易，您可以按转化次数定价。我不知道业务模型会是什么，但我确实知道你——

真正想要的是内容和服务提供商的代理权，这样他们就可以决定他们提供什么以及他们所做事情的业务模型是什么。

所以MCP对于听众来说是模型上下文协议。正确。那是——我认为它是一个新兴的标准。是的。你访问我的网站或其他什么东西，我的服务，我告诉你你可以做什么。据我了解，它非常类似于robots.txt的演变，对吧？它更复杂。它更复杂。是的。但这个想法非常相似，对吧？你来了，我告诉你你可以做什么和不能做什么。

微软能否仅仅凭借强大的实力将其付诸实施？微软和OpenAthropic能否仅仅凭借强大的实力将其付诸实施？或者其他人参与其中是否有好处？好吧，我认为……所以，如果你是一名开发人员，那就有很多好处。这让我想起几十年以前我年轻的时候，互联网蓬勃发展时的情况，当时……

我想要的是一套无许可机制，我可以将某些内容发布到网络上，然后其他人可以以有趣的方式访问它。是的。所以，我认为

这是MCP，我们正在MCP之上做的事情，我们可能过一会儿会谈到，这是一个有趣的东西，叫做In a Web，是……

你知道，一套开放协议和一些帮助实现它们的代码，让你无需征得任何人的许可，就可以决定你想要在这个代理网络上提供什么，这样你正在做的事情就可以被代理访问。而且，你知道，

你知道，我认为这也有，当你称它为新兴协议时你是对的。有趣的是，现在增长速度有多快。就像每个人都多么快地将其视为一种方式，你知道，使你的东西能够被代理访问。因此，你知道，我认为，如果你是一名内容或服务提供商，那么吸引人的事情是，越来越多的

用户活动将锚定在代理中，这将成为越来越多的用户交易和用户关注的地方。你只需要让你的行为对代理可见，这样你就可以接触到受众。

你真的开始进入这种模式，代理会异步地为你做事。所以现在发生的事情很多是，你知道，在当前的网络模型中，

一切都是同步发生的。所以你坐在那里，就像我现在盯着浏览器一样，我可能有一个工具想在某人的Shopify店面购买，我的注意力集中在这个特定任务上，我完成了交易然后继续下一个任务。

代理的有趣之处在于，事情将开始异步发生，你将为代理分配一项任务，它将在你的注意力转移到其他地方时完成所有这些事情。所以这是一件非常有趣的事情，我认为现在将会有很多机会，因为在极限情况下，我只有这么多注意力必须去……

花在网站上。如果我有很多代理为我做很多研究，并帮助我考虑我的暑假，或者我正在我的商店里做这个疯狂的项目，比如为我正在做的所有这些随机陶器制作一个窑炉，如果它可以帮助我更进一步，这样当我还有注意力可以给予时，我可以

立即采取行动，例如购买东西，或者注意力质量更高。我认为这对

那些试图在网络上做生意的人来说非常有趣。是的。让我们谈谈你正在做的NL Search项目以及它如何与这个更大的愿景联系起来。所以我看到它的简短演示。非常酷，对吧？它是一种低成本、非常简单的方法，可以将自然语言搜索集成到网站中。我看到的一个演示是TripAdvisor。有人告诉我，TripAdvisor团队上周三查看了它，他们在周二向他们的公司领导层进行了演示。这很酷。

低成本，它与所有模型一起运行。您可以使用DeepSeq运行它。您可以使用4.0 Mini运行它。太棒了。这就是赋予您MCP功能的原因。

对吧？所以你用你的网站运行了这个工具。是的。你为你的用户带来了好处。是的。这里有一些自然语言搜索，以聊天机器人或自定义界面（如果你想构建一个）的形式表达。但是现在你已经将这个MCP模式添加到你的网站中，它允许微软副驾驶代理以你可以控制的某种结构化方式与你的网站交互。是的。所有这些都非常酷。而且我理解激励机制是如何对齐的。

这难道不是换个名字的API吗？我的一部分人认为这非常简化和微不足道。是的。我认为这实际上不是一件坏事。它实际上是一件非常好的事情，它实际上是一套简单的协议，可以实现许多非常丰富的行为，再次回到基本前提，如果你希望代理真正非常有用，它们可以

不负其名。因此，代理应该是一段软件，你可以随着时间的推移将越来越复杂的任务委托给它。为了使这些任务变得越来越复杂，它们必须能够工作。而且，他们能够工作的最佳方式是，你需要

普遍存在的可用内容和服务。你需要每个人的激励机制，包括采用障碍和，你知道，就像业务模型和，你知道，只是让一切的经济学都说得通，这样你就可以获得相当广泛的采用。所以简单性是一个明确的特性。我们需要稍作休息。我们马上回来。

Decoder的支持来自Vanta。无论您的公司规模多大，保护客户数据都是至关重要的。一旦数据受到保护，您就必须证明这一点。这可能会占用大量宝贵的时间，而且您永远不想在这方面偷工减料。

这就是Vanta的用武之地。Vanta帮助公司获得SOC 2、ISO 27001和HIPAA合规性。它自动化了多达90%的流程，为您节省了时间和金钱以及许多潜在的麻烦。如果您是初创公司创始人或安全专业人员，您就会知道我在说什么。收集证据和进行持续的控制监控过去非常耗时。

Vanta改变了这一切。现在，许多过去需要手动完成的任务可以自动化，并且它可以让您实时了解您的进度。合规性是Vanta的中间名，或者如果Vanta有中间名的话，它将是中间名，因为它没有中间名，因为它是一家公司。但也许它应该有中间名。访问vanta.com/decoder与Vanta专家会面，讨论您的业务需求。网址是vanta.com/decoder。

Decoder的支持来自LinkedIn。有些人似乎认识世界上所有人。他们有人可以提供游戏门票。他们有人可以提供漂亮的西装。他们有八个人负责IT。他们认识精算师、芭蕾舞演员和最好的鱼贩。不幸的是，如果您不认识世界上所有人，那么快速招聘有才华的人可能会面临挑战。

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然后快速将您的职位发布给合适的人，并提供深入的候选人见解。今天就了解为什么超过250万家中小型企业使用LinkedIn进行招聘。在LinkedIn上找到您下一个优秀人才。在linkedin.com/partner免费发布您的职位。网址是linkedin.com/partner，免费发布您的职位。适用条款和条件。

Decoder的支持来自agency。随着AI、LLM和每天都在开发的新系统，如今的技术发展令人兴奋。但是，所有这些工具如何相互补充之间存在着根本性的差距。虽然单个代理可以处理特定任务，但我们没有标准化的基础设施来让这些代理发现、与之通信以及相互协作。这就是agency的用武之地。拼写为Decoder。

A-G-N-T-C-Y。Agency是一个开源集体，正在构建代理互联网，这是一个全球协作层，AI代理可以在其中一起工作。Agency希望连接跨供应商和框架的系统，解决企业发现、互操作性和可扩展性方面最大的问题。凭借思科、Crew AI、Langchain和MongoDB等贡献者，Agency希望打破孤岛，构建互操作AI的未来。

我们又回到了微软首席技术官凯文·斯科特身边。休息之前，我们正在讨论该公司帮助启动所谓的代理网络的宏伟目标，这将需要许多不同的参与者团结在MCP或模型上下文协议等早期标准周围。

如果发生这种情况，整个网络结构都可能发生变化。所以现在我真的很想用当今行业面临的障碍和制约来压力测试这些想法。特别是，今天网络上的一位主要参与者，谷歌。

让我问你一个关于网络和在网络上构建新功能时最棘手的问题。这显然是谷歌。现在，网络是围绕谷歌的优先事项、需求和流量变化而组织起来的。有一整类SEO顾问挥舞着火花棒，对着天空招手，为你收集流量。太棒了。我们喜欢它。这显然正在改变，对吧？随着谷歌保留更多流量或对训练数据有不同的看法，所有这些都在改变。

这里的交易是使您的网站更具代理性。然后，MCP作为一种协议将允许您在其上构建一些新的业务模型。在我看来，问题是，随着谷歌推荐的下降，网络流量正在急剧下降。你如何解决这个问题，以便每个人都有动力继续在网络上构建？是的，我不知道。就像，老实说，我可以回答它的一种方式是，我……

为了自己看看，我……我开了一个Shopify店面。所以，我有一家小型企业作为副业经营，这样我就可以体验一下成为网络企业主的感受。那感觉如何？嗯，这很有趣。就像我……

这非常有趣。你必须做的舞蹈才能吸引流量到你的企业，以及你必须花费的精力来维持流量流。有趣的是，我的大部分推荐都不是来自

不是来自谷歌。大部分来自社交媒体和社交媒体广告，这与我的预期大相径庭。所以我不知道我是否获得了任何有趣的推荐，当然也没有通过自然搜索获得任何转化。必应呢？没有自然搜索。

嗯，所以，你知道，这不是我试图……很高兴知道你没有偏袒。这正是我想问的。是的，我没有。事实上，我认为微软的大多数人都第一次听说凯文·斯科特有一个Shopify店面。所以，绝对没有偏袒。作为网站运营商，我想要的是一种方法来

不用花那么多时间担心流量推荐，仅此而已。我希望花更多的时间

与可能对我的产品和服务感兴趣的人建立真诚的关系，并找到一种管理这种关系的方法。我希望有一个像InnoWeb这样的东西，人们可以在那里购买我的产品，了解更多关于我提供的服务的信息，然后找到一种方法，让他们成为

忠实的客户，我与他们的关系就像我拥有实体店面，并且有顾客进店一样。至少对我来说，社交媒体感觉更像是我刚才描述的那样，我已经非常刻意地努力管理我的社交媒体受众，以

只拥有可能对我的创作者工作感兴趣的粉丝为例。有趣的是，在过去的几年里，我问过很多人

为什么有人会创建一个网站？对我来说，当我们创建The Verge时，我们唯一要创建的就是一个网站。我们是一群人，我们想谈论技术。在2011年，我们要创建一个网站。我们甚至不会创建一个YouTube频道。后来人们开始大规模地创建YouTube频道。在我们开始的时候，你就要创建一个大型网站。现在我想想，好吧，如果我有11个朋友想和我一起创建一个科技产品，我们会创建一个TikTok网站。

我们不可能说，我们必须建立一个巨大的网站，并拥有所有这些依赖关系。我们会创建一个YouTube频道。

我问过人们，为什么现在有人会创建一个网站？几乎所有人的答案都是为了进行电子商务，对吧？这是为了在平台规则或平台税之外进行交易。这是为了将人们送到其他地方，以验证你是一个某种类型的商业实体，然后进行交易。这就是网络的意义所在。据我所知，网络的另一个意义是它已成为桌面上的主要应用程序平台。

无论是通过Electron还是通过浏览器中的实际网络来表达，它都是应用程序层。所以我明白为什么你想说，好吧，我们要做一些代理，这些代理将遍历现有的开放应用程序层并使用这些工具。我仍然不明白的是，如果我只是想与人们沟通，我会去一些封闭的平台。

然后我们进入了一个这样的地方，即使是AI工具也能使用的信息也更少了。

因为每个人都在谈论买什么东西可能都在TikTok上，而所有要买的东西都在网上。这就是我无法完全关闭的循环。我认为这是MCP和InnoWeb等技术可能发生的事情之一。如果人们想要进行研究或进行商务交易的方式是通过他们的代理，并且这就是意图所在，

存在的地方以及用户愿望的起源，那么你将需要某种机制来连接它。因此，即使假设在2025年，你和你的11个朋友打算创建一个TikTok频道来谈论科技。

如果你在那里做的事情之一是做很多关于科技产品或科技网站的评论，并且你想接触到受众，而受众位于Copilot或ChatGPT等工具中，那么你将希望这些代理软件能够以某种方式进入……

你的媒体频道，这样你就可以将你的受众暴露在你发布的内容中。就像你知道的，网络可能是一种很好的方法，在那里，你知道，你可能不会提供所有内容，但你会提供，你知道，就像搜索中发生的事情一样，比如预告片，比如片段，比如这样的事情，就像，好吧，

你要求你的代理说，嘿，我想买一部新手机。这是我想要的。你能帮我找到一些关于这方面的信息来源吗？如果你从你的TikTok频道中有一种方法可以让你的代理知道你的内容是什么，比如这可能是从代理返回到TikTok的推荐流量。比如，去看这个视频。这非常有趣。是的，我真的很想知道是否

大型平台允许自己被代理搜索或操作，就像他们不得不允许自己被大型搜索引擎搜索一样，对吧？没有选择。我认为也许暂时拒绝搜索的最大平台是Facebook。

但Instagram仍然可以搜索，对吧？就像你想要被暴露并被这些工具找到一样，这是一个交易。所以每个人都开放了。我认为，由于各种原因，其中许多原因是有道理的，你如何向代理开放的动态还不清楚。比如，当我们可以构建我们自己的代理时，为什么我们要这样做仍然……

我们仍然处于早期阶段。用搜索术语来说，你是要进行垂直搜索还是大型水平搜索？水平搜索完全获胜了。是的，很难说这里到底会发生什么。我认为这将在很大程度上由用户决定。所以即将发生的事情之一是用户将决定他们将容忍什么。因此，如果使用代理来帮助你理清你的……

生活和你正在做的事情变得如此受欢迎，那么与代理未连接的东西将对人们来说变得不可见。就像你会认为，哦，好吧，你知道，X无法通过我的代理访问。就像你知道的，也许X有点坏了，我会找到另一种方法来做这件事。而且，

我认为你想要的是市场能够弄清楚它想要什么，你希望尽可能多的开放协议，这样人们就可以做出关于这样的后期绑定决策，好吧，就像用户已经选择的那样。他们正在表达他们的偏好，至少像让这件事开放，这样我就可以选择加入。是的，当偏好明确时。是的，我非常想知道这将如何发展。我可以看到很多，

像TripAdvisor和其他这样的网站真的想要这种分发方式。显然，我们需要构建前端工具，即聚合器，它们会说，好吧，这是你的代理，它将出去。你认为，在查看了迄今为止已经演示或宣布然后没有发布或宣布并发布给五个人使用的代理之后，你认为在网络上启动MCP是否是代理系统运行的必要条件？因为到目前为止，它们都不起作用。

是的，我认为这样的事情确实非常必要。我记得我还在移动广告的早期工作时，我从事移动广告的原因是我想找到一种方法来帮助

正在构建移动应用程序和服务的人们弄清楚分发方式以及如何实现盈利。在像AdMob这样的东西出现之前，你获得分发的唯一方法是与移动电话公司签订BD协议。他们将决定是否要在……当时是WML，并且是在他们的甲板上放置。这是一种有点蛮横的安排

蛮横的安排。当时这很有意义，但如果你看看技术的发展以及时间的推移，你会发现，是的，为什么有人会选择这样做呢？所以我认为现在存在一点这样的动态，人们绝对在这些代理中找到了效用，即使它们现在受到限制。因此，在软件开发等需要代理能够执行更窄范围的事情的地方，比如你在那里构建了一些完整性，比如，哦，我的上帝，采用率很高，人们喜欢这些东西的功能，并且竞争非常激烈，它正在真正改变软件开发的工作方式。所以我认为我们将看到，这是我，凯文·斯科特，乐观主义者，如果你有……

一个真正完整的代理网络，其中MCP是这个代理网络的通用语言，就像HTTP一样。每个人都可以建立一个HTTP服务器并开始提供HTML服务。

他们可以决定HTML有效负载是什么，你将看到什么是可能的真正有趣的自然展开。我不知道亚马逊公司或网络早期赢家的道德等价物是什么，当你获得足够的管道连接时，

事情将非常有用。但是，是的，我的意思是，我认为在获得完全效用之前，必须发生一些协议方面的事情。这就是MCP有趣的原因。你知道，我们把它看作是网络，有点像HTML层，是的，所以它是一个东西，

它让你不必做大量的低级工作就能将你的东西连接到代理网络。是的。你知道，这里有一个类似的例子——

苹果试图构建一个代理Siri，它建立在他们操作系统中的一个名为App Intents的东西上，iOS应用程序将以某种方式向Siri公开自己，并让Siri在这些应用程序中采取行动。这里有一些粗略的相似之处。显然，MCP是更开放的标准。它还处于起步阶段。App Intents遇到了同样的商业模式问题。如果你是一个iOS上的应用程序开发者……

为什么你要让Siri使用这个应用程序而不是用户，这样你就可以向他们追加销售或在应用程序订阅中销售他们呢？无论你要做什么。这是一个相似之处。另一个相似之处是Alexa Plus，我之前开玩笑说它已经发布给一些人。没有人知道他们是谁。谷歌有一些代理的想法。Anthropic、OpenAI有计算机使用。到目前为止，没有任何一个有效。你有没有看到任何表明这肯定有效的东西？

要非常具体地回答你的问题，在软件工程和演示之外，我没有具体看到有效的东西。我只会更进一步地解释。所以如果我看看我的日常生活，并且我正在查看我如何使用这些东西，

在软件开发之外，我几乎没有什么可以做的——我选择做的事情，凯文·斯科特选择委托给这个代理代表我做的事情。

但我可以用MCP闻到它。我认为它实际上必须是开放的。我认为以垂直整合的方式很难做到这一点。我想要问的另一个问题是，我在这里真正地将媒体培训付诸实践。我要问你关于谷歌的问题。谷歌能够取得它所取得的一些成功，是因为微软正处于反垄断压力之中。

微软捆绑Internet Explorer，对Netscape施加压力，导致谷歌能够利用的任何法律纠纷。它创建了应用程序层。它能够在Windows上安装Chrome。每个人都有一个故事。这确实对微软造成了反垄断压力，确实为谷歌的成功创造了机会。现在很多年过去了，几十年过去了。谷歌面临着很大的反垄断压力，尤其是在它如何控制网络方面，包括广告层和搜索层。

有人建议政府让谷歌剥离Chrome。这是一个很大的反垄断干扰。而我在这里与微软高管讨论网络的新理念和网络的新标准。你是否认为机会相同，因为谷歌分心了吗？呃，

看，我认为机会就在我们所处的时刻。这项技术本身已经准备好让一些事情发生了。我的意思是，你看到的Guha给你做的演示。

两三年前你不可能做到这一点，仅仅是因为技术还不成熟。这将是难以置信的困难。TripAdvisor不可能在周二看到某件事，然后在周三使用他们自己的数据进行演示。这完全是技术成熟度的问题。所以我不知道。

政府对任何其他科技公司会做什么。但我认为现在发生的一部分事情是你只是……

一组能够做新事物的新技术。你有一群大型科技公司和小型企业家看到了这件事的可能性。就像你一样，就像我想要的东西一样，我希望看到这个生态系统中尽可能多的能量变得更加成熟，再次，你知道，就像我，我的，我的模式匹配是，你知道，追溯到，

我上次成为快乐的年轻开发者的时候，那是在互联网兴起的时候，那种感觉你可以在……

很多困难的事情变得容易了，很多协议都是开放的。是的。你不必请求任何人的许可就可以尝试一些疯狂的事情。就像那样的时候，有趣的事情就会发生。但让我稍微施加一点压力。然后我想真正拓宽范围，只是谈谈人工智能。你知道，如果你出现并说，好吧，这是微软访问网络和构建网站的新标准。是的。两年前。

每个人都说，很好，我们将等待谷歌对此的回应或谷歌采用该标准。谷歌面临着巨大的压力。谷歌已经失去了很多信任。你现在确实有机会让OpenAI、Anthropic和微软提出一个新标准，并感觉到这里可能会有真正的采用，并且谷歌明天无法提出自己的标准并夺走你的风头。

对你来说，这必须是真的，对吧？你感觉到了。因为我将要做的比较是，我不知道，在90年代末或2000年代初，有人会宣布一个新标准，微软会拿出一个专有的Windows版本来回应这个标准，而另一件事就会消失。这是问题的一部分。你现在看到这种反映了吗？是的，我不知道。就像我不想那样，有时我确实想含糊其辞。就像我不想在这里含糊其辞一样。就像我……

有时作为一名工程师，我觉得某些事情在技术上是不可避免的。就像我和人们谈论MCP时，就像在微软内部一样，就像，哦，你知道，就像，你知道，这并不是我们本来会选择的东西。我说，是的，但这并不重要。有时……

在一个生态系统中存在一个真正的问题，在这个生态系统中，每个人都可以选择采用的最简单的解决方案是赢家，因为我们都会赢，因为普遍性才是真正重要的东西。感觉我们现在有很多这样的机会。所以我认为……

真正有益的是，其中一些已经变得如此简单，以至于你实际上不需要一家市值数万亿美元的公司去做大量的工作，才能创造出快速采用的条件。从某种意义上说，你知道，对于MCP和NL Web，

你实际上不需要一家大型科技公司来推动它。我们只是在这里发出声音，说，嘿，这是一个有趣的东西。它是开放的，你知道，随你处置。这就是我能做的。就像我，你知道，就开放协议而言，我没有能力告诉任何人做任何事情。我们会关注它，并希望好事会发生。我们需要再休息一下。我们马上回来。

那太可疑了。

没有人想要这个。为了你的艾美奖考虑所有类别，包括杰出喜剧系列。节目的支持来自Mercury。如果银行做得更多会怎样？因为对你来说，它不仅仅是一张发票。这是你的辛勤工作变成收入。它不仅仅是一笔电汇。这是你团队的工资。

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如果银行做得更多会怎样？因为对你来说，它不仅仅是一张发票。这是你的辛勤工作变成收入。它不仅仅是一笔电汇。这是你团队的工资。它不仅仅是一笔存款。这是你的融资成功。事实是，银行可以做得更多。

Mercury将你使用资金的所有方式整合到一个使用起来感觉非凡的单一产品中。访问mercury.com加入超过200,000名使用Mercury为其业务做更多事情的企业家。Mercury，银行做得更多。我们回到了微软首席技术官凯文·斯科特这里。休息之前，我们正在讨论代理网络的一些实际影响以及它可能遇到的来自谷歌搜索等平台的竞争压力。

但我希望确保我问一些关于人工智能的更大的问题，特别是微软与OpenAI的合作关系，凯文在建立这项合作关系中发挥了重要作用。我还想知道，自从一年半前我们上次谈论这些问题以来，凯文对创意社区中的版权和补偿的看法是如何演变的。让我们广泛地谈谈人工智能行业。你把它描述为中局。我把它描述为第二幕。这项技术已经存在。每个人都使用过它。我们都玩过聊天机器人。

一些记者让聊天机器人要求他们离开他们的妻子。我永远不会停止讲这个笑话。总的来说，你在最初的赌注中哪些是对的，哪些是错的？什么让你感到惊讶？好吧，我认为我们准确地发现了基础模型推理能力的缩放规律趋势。我认为我们对这些模型的信念比错的要多

趋势将继续发挥作用。我认为我们仍然有大量的进步要做，比如提高模型的推理能力，但它们……我不想轻视继续缩放的实际难度，但如果拥有正确的资源和重点，它们感觉像是一组相当容易解决的问题。

我认为现在比较困难的事情是，我觉得我们对模型的能力存在过剩，模型实际上能够做到的事情比它们正在被使用的事情要多得多。所以我……

即使在微软内部，我也可能高估了人们将多么快地完全依赖基本AI模型的平台能力。所以我认为我们在产品方面落后了一点。而我所说的“我们”并不是指微软。我的意思是除了微软以外的所有人。

你知道，我们在软件开发工具中看到了这种快速进步。所以我认为在医疗保健方面，有些事情可以比现在好得多。就像你知道的，很多事情都被一些基本的管道问题所阻碍，这就是我们这次谈话的主题。但很多事情只是，你知道，我们，我们只是需要创建更多公司，制造更多产品来使用这些模型已经可能做到的事情。是的。

还有一点，我也一遍又一遍地进行过这样的谈话。上周晚些时候我参加了一个开发者聚会。这种有趣的保守主义尤其不利于指数级改进的发展。

如果你没有指数级改进的平台，它甚至看起来不像保守主义。就像有人会看看某件事，然后说，啊，你知道，就像这对我来说有点贵，不能用于我正在使用的特定事物，或者我正在尝试解决的特定问题。或者它现在只是略微有用。所以，你知道，它大约有30%的时间能把事情做好，你知道，但这只是略微有用。而且，

而且，你知道，然后就像，好吧，就像我要暂停一下，等等。这可能是正确的做法。但在许多情况下，暂停和等待的等待时间太长了。

当人们下次去尝试看看它是否变得更便宜或更有能力时，它已经超过了它需要达到的水平。然后你尝试将你的东西推向市场就太晚了。所以我认为这就是我一遍又一遍看到的现象，我们集体都在犯错误，我们的模式匹配不如它可能的那样好。对。你是在说你应该设想这些产品，即使它们还不完美。是的。是的。

你提到这一点很有趣，因为你是微软OpenAI关系的架构师之一。几年前，你参加了这个节目。我问你关于这种关系以及它的来源。你用平台来描述这种关系。是的。对吧？微软是一家平台公司。显然，Azure是一个巨大的平台。你说OpenAI在平台愿景上与你一致。我们想一起构建一个合作伙伴关系，这样我们就可以一起构建平台。

是的。我想说的是，两年来情况发生了变化。这些公司已经分开了，也许很多。我前几天观看了参议院关于人工智能的听证会。我注意到微软的布拉德·史密斯和OpenAI的萨姆·阿尔特曼。是的。桌子两端。OpenAI已经成为一家更像消费品公司的公司，对吧？他们显然试图去创造大型消费产品，而不是平台产品。我想说的是，Anthropic比今天的OpenAI更像一家平台公司。是的。

你现在如何看待这种关系？它完全脱钩了吗？你们还在一起工作吗？你们还在尝试构建平台吗？是的，我仍然花费大量时间在OpenAI的事情上。就像有很多技术方面的事情一样，你知道，就像我作为一名工程师一样，我们，你知道，我们正在一起构建大型计算系统，就像他们是Azure的巨型客户一样，他们的工作量就像，

真的，你知道，

我们平台中非常重要的一部分，尤其是在AI计算方面。是的，我的意思是，所以我们一直在与他们合作，以确保我们正在为他们构建他们需要的东西，并且仍然有大量的工作我们一起做。从我们正在构建的基础设施如何优化到我们如何获取……

我们正在训练的这些模型并对其进行优化，以便它们实际上可以成为平台组件，一直到，就像我们仍然运营着一个联合部署安全委员会，我们互相帮助以确保我们发布给公众的东西在发布之前都经过了严格的负责任的人工智能审查。所以是的，我们一起做了很多工作。

如果你仔细听，你会发现你所说的话与之前有所不同，对吧？有大量的Azure客户拥有大量的工作量。当然，每个人都与他们最大的客户密切合作。是的。

之前，我们是相互依赖的，他们的模型正在为公司中的每个副驾驶提供动力。听起来微软已经将OpenAI从相互依赖的技术合作伙伴转移到了我们密切合作的大客户类别。是的，他们与我们拥有的任何其他大客户都非常不同。他们正在训练的模型……

Azure超级计算机对于微软正在构建的东西仍然非常重要。他们正在构建的组件是Azure平台的重要组成部分。所以他们既是客户，也是平台建设合作伙伴。

看，他们有很多事情是自己尝试做的，与我们无关，比如ChatGPT。这很棒，因为他们在ChatGPT上的成功正在帮助对Azure平台施加很多超级好的压力。这是另一件持续的事情。我不知道我上次谈到OpenAI合作关系时是否谈到过这一点，但我的一个

核心论点是在五六年以前我们做第一笔交易时。这是，我们需要世界上最好的AI工作负载在Azure上运行，这样我们才能确保Azure以世界一流的方式为未来的这些AI工作负载构建自身。ChatGPT越成功，Azure就越好。是的。

是的。看到这些AI工作负载，我的同事汤姆·沃伦报道说，埃隆·马斯克和XAI正准备在Azure上托管Grok。他让我问你，微软内部对与埃隆合作以及你是否能信任该公司有一些焦虑，尤其是在这些其他依赖关系方面。你感受到这种焦虑吗？是的，我实际上并没有太关注这场谈话。我知道我们正在做这件事。我们试图用……

Azure上的模型市场就像我们想要确保开发人员想要使用的所有好的开源模型都可用且易于使用。我们可以提供的一切，我们都会提供。

你仍然控制着微软的GPU预算吗？这是你几年前对我说过的一件事，我从未停止思考过。你不再控制了吗？我不再控制了。谢天谢地。那里发生了什么？只是像，太多了吗？因为你把它描述成一份糟糕的工作。哦，那是一份糟糕的工作。是的。

对GPU的需求压力减轻了吗，还是增加了？是的，我们仍然需要很多很多GPU。因为路透社和其他机构也有报道称，随着模型运行成本降低，随着像DeepSeek这样的东西出现，微软已经放缓了一些数据中心投资或重新分配了这些投资。

我们仍在紧急部署产能。我想说的是，如果你身在微软，并且与所有构建AI产品或进行AI研究的团队交谈，我发现没有任何技术趋势会降低

对更多GPU的需求。你认为我们可以在目前的硬件上实现AGI吗？这是我一直从业内人士那里听到的一个问题。我甚至不知道AGI是什么，自从多年前我写书以来，我一直对此感到有点困惑。我认为首先你必须定义你认为这意味着什么。我认为……

我认为，如果你看看目前正在推出的硬件一代，我们将从现在正在部署的下一代硬件中获得巨大的性能提升。如果你考虑未来12个月会发生什么，这将是性能方面相当大的飞跃，这体现在所有人的系统中，因为当前的硬件一代以及你可以在其上进行的优化都非常出色。

你认为我们会因为优化而获得更多产能，还是因为硬件更强大？确实，大部分性能提升都来自优化。所以你会得到，你知道，数量级，你

每一代硬件的价格性能都会提高2倍，顺便说一句，这非常了不起。你每18个月用摩尔定律是永远无法实现的。它比这慢一点。所以这里的硬件进步只是……

令人惊叹，就它们有多好而言。但是，硬件之上的软件性能优化比这还要大得多。因此，当你将这两件事结合起来时，我们每年都会非常可靠地获得数量级的提升。

你会如何对这些优化进行分类？因为模型能力的早期许多提升都来自摄取更多数据，对吧？我们只是让模型更大，这就是它们变得更智能的方式。你会如何描述这些优化？是的，看看，这是一堆东西。所以，就像你在训练模型时所做的事情一样。有很多事情，比如很多提升都来自于能够有效地使用

更小的数据类型来存储模型激活，无论是在推理端还是训练端，这意味着你可以并行进行更多的算术运算，因为你在算术运算中使用了更小的数字。

我的意思是，看到优化的广度真是令人难以置信，你知道，从你在做什么，在训练方面，到人们从根本上重写数值内核，用于推理堆栈。而且，还有一些事情你可以使用你标准的计算机科学技术来做，围绕着，呃，

提示优化和缓存，以及使用多个模型来服务提示。你并不总是需要将每个提示都发送到最昂贵的模型。我们现在拥有足够大的模型组合，你可以选择使用超性能优化但不太通用的模型来处理某些事情。

你知道，将更复杂的事情发送给更大、更昂贵的模型。有趣的是，当我与其他代理AI的CEO交谈时，他们将这种编排描述为关键。而你谈到MCP是关键。我很想知道哪个必须先来，对吧？就像我们在编排方面取得了很大的进展。是的。我认为，

再次回到这种能力过剩的问题，我认为我们现在在这些模型中拥有比我们有效利用的更多的推理能力。因此，我的假设是，阻碍我们拥有更有用事物的一件事就是行动的采取，而整个行动空间现在过于受限。所以我并不是说这是非此即彼。我只是认为要做到……

打开这个行动空间将非常困难。所以，就像，我们需要开始行动。就像现在是一个生态系统。

我想最后和你谈谈我最喜欢和你谈论的事情，那就是技术与艺术的关系。你确实写了一本书，叫做《重新编程美国梦》。我们第一次交谈，就是关于那本书的。值得注意的是，那本书的前言是由J.D. Vance写的，他现在是美国副总统。我认为你当时没有预料到这一点。你确实预料到很多关于AI将如何重塑经济或至少威胁到重塑经济的事情。是的。

当我们谈到模型变得更强大以及它们变得更强大的方式时，仅仅通过摄取更多数据就能使模型更强大的这一概念已经达到了极限。我们已经摄取了所有数据。现在有很多诉讼，关于这些数据的摄取是否合法，是否应该得到补偿。你是一位作家。我会尽可能简单地向你提出这些问题。如果我站在书店外面，每个来找你书的人都说，

我拦住他们说，我可以为你制作关于那本书的播客。你只需要给我发个短信，就像给我发短信，我会给你发送一个总结那本书的完整播客。你认为这会增加还是减少你书的销量？

好吧，我会说一些关于凯文的事情，我不知道你是否可以或应该将其推广到一般的作者身上。我不介意人们对我的书的内容做任何他们想做的事情。如果你必须靠销售为生。是的，是的，是的。这就是为什么它非常不同。我认为作者……

如果你把所有的时间和你的全部身心都投入到制作一件东西上，你应该得到相应的补偿。现在，我认为有很多不同的方式来补偿一件东西。我甚至没有足够密切地关注这些诉讼中发生的事情，即使我可以对此发表评论，那也是有用的评论。

我认为回到我们开始的谈话，这个代理网络的开放协议是，那些正在创造事物的人会得到更多，尤其是在开始的时候，整个格局还没有真正确定商业模式是什么。我认为人们可以参与进来，并在商业模式方面拥有更多自主权。你发布那个工具时制作了宫崎骏工作室的模因吗？

不，我没有。你没有？好的。我很好奇。很多人做了。我不是说我没有。对此我无可奉告。我的意思是，作为一个创作创意作品的人，你也是一个创造者，有很多人的生计依赖于他们创意作品的经济交换。是的。他们对人工智能行业的广泛批评是，你创造了所有这些能力，也许比我们甚至正在使用的能力还要多，就像你说的那样。是的。但我们什么也没有得到回报。

我们现在就在这里，对吧？第二幕，中局。感觉这并没有改变，除了有一些诉讼。我只是想知道你的想法是否已经发展或成熟。好吧，我认为我一开始的想法是，你知道，

我现在正在思考的方式。所以，就像，我当然不希望看到任何事情导致宫崎骏创作出更少美丽的事物。就像，我可能是他和他宫崎骏工作室多年来所做作品的全球最大粉丝之一。我认为这只是……

我的意思是，这就像20世纪和21世纪初创作的一些最美丽的艺术品一样，所以是的，我喜欢这样的人，我希望他们拥有世界上所有的激励来做更多他们正在做的事情，我的意思是，平台上的事情也是，我会，你知道，说出来，就像我

对这些图像生成器并不太感兴趣。我感兴趣的是一个可以为我住在弗吉尼亚州中部农村地区并且无法获得真正高质量医疗保健的母亲进行医学诊断的模型。在美国，像她这样的人数以千万计，他们都处于同样的困境。由于，你知道，人口统计数据，情况不会随着时间的推移而好转，而且，

你知道美国，你知道宫崎骏工作室的内容与人工智能是否擅长医学诊断无关，所以这就是我想在这场辩论中确保的事情，你知道，我们可以进行辩论的一部分，那就是

有一个创意经济，我根本不想被打扰，因为我是它的粉丝，并且欣赏那些人。几个月前，我和里德·霍夫曼和J.J.艾布拉姆斯进行过这样的对话，如果有什么的话，我希望人工智能能让像J.J.艾布拉姆斯这样的人更容易

做更多他们做的事情。我认为是，你知道，就像你只是让更多的东西漂浮在那里，就像，那就是人们想要的东西。他们会想要更多，你知道，嘿，这是，我是J.J.艾布拉姆斯及其声音和作品的粉丝。给我更多这样的东西。而不是，你知道，这个，这个，

随机的垃圾，你知道，就像一些青少年从图像生成模型中得到的东西。这是一场非常重要的辩论。我不希望这会掩盖另一件事，那就是这些工具可以极大地帮助解决一些非常重要的问题。我们不想

进行这场我们正在进行的对话，这场对话很重要，但它会阻碍我们推进其他同样非常重要的事情的能力，如果这说得通的话。说得通。说得通。这很有趣，因为你描述的或多或少是框架

版权办公室在特朗普解雇国会图书馆馆长和版权登记员之前发布了这份报告，这似乎适得其反。现在，在这个职位上出现了一个更加版权至上主义者。因为该报告说，看，这些用于训练数据的一些用途显然是合理使用。学术研究和所有这些东西。然后我会读一下上周发布的版权办公室初步报告中的引言。

为了制作与现有市场中与它们竞争的表达性内容而商业化使用大量受版权保护的作品，尤其是在通过非法访问完成此操作的情况下，未经许可获取这些东西，超出了既定的合理使用界限。区别在于，有些东西我们说医学成像，它的效用如此之高，工作如此具有变革性，也许可以。然后，有些东西你只是复制了世界上每一个YouTube视频，你只是让人们制作更多YouTube视频，可能不行。

你能想象一个框架，该框架将适用于微软正在构建的工具吗？你会说，这是我们将要做的事情，而这是我们不会做的事情？是的，我认为我们乐于进行任何合理的对话。我认为你只需要出现，并且有一些……

对什么是可能的以及什么是不可能的，以及基本技术上的技术限制和约束。但我认为这里可以进行非常丰富的对话。还有一件有趣的事情，我认为你越来越准确地识别出

我们已经用尽了所有可用于训练模型的数据。因此，你知道，我们现在处于一种体制中，其中许多系统正在使用一组技术进行训练，这些技术不像以前那样依赖数据。因此，就像，可能会有各种技术方法来增强资源

模型的推理能力，这些模型可能不像在某些时候那样依赖于摄取大量有机数据标记。我也认为，我们上次谈到过这一点，对数据质量的理解越来越好，比如数据标记对模型推理能力的贡献有多大。然后是最大的事情，我对所有这些东西的通病是将模型视为……

数据库，就像信息检索系统一样，就像你想谈论一个次优系统一样，从效率的角度来看，它们作为数据库简直糟糕透顶。因此，再次，你知道，你回到网络上的事情，就像，这是一个模型，就像它已经学会了推理，就像你一样