#108 — Defending the Experts
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山姆·哈里斯与汤姆·尼科尔斯谈论了他的著作《专家之死》。他们讨论了“达克效应”、知识的增长和对权威的依赖、专家失败的时候、政治中对专家的否定、阴谋论思维、朝鲜、特朗普以及其他话题。如果您的播放器中的《Making Sense》播客徽标为黑色，您可以订阅以访问samharris.org/subscribe上的所有完整剧集。</context> <raw_text>0 欢迎收听《Making Sense》播客。我是山姆·哈里斯。请注意，如果您听到这段话，您目前不在我们的订阅源上，只能听到这段对话的第一部分。要收听《Making Sense》播客的完整剧集，您需要在SamHarris.org上订阅。在那里，您会找到我们添加到您最喜欢的播客收听器的私有RSS源，以及其他仅限订阅者的内容。

我们不会在播客中投放广告，因此它完全通过我们订阅者的支持得以实现。因此，如果您喜欢我们在这里所做的工作，请考虑成为其中一员。今天我和汤姆·尼科尔斯交谈。汤姆是美国海军战争学院国家安全事务教授，也是哈佛大学扩展学院的兼职教授。他曾是美国参议院的助手。他还是五次不败的《危险边缘》冠军。

作为该游戏中历代顶级选手之一，他于2005年被邀请参加终极冠军赛。他是几部关于外交政策和国际安全的著作的作者，包括《神圣的事业》、《无用》、《核武器与美国国家安全》、《毁灭前夜》、《预防战争的来临时代》。他最近出版的书，也是我们谈话的重点，是《专家之死：反对既定知识的运动及其重要性》。

我们谈论了专家的死亡，谈论了达克效应，你们许多人可能都听说过。谈论知识的增长以及我们不可避免地依赖权威，同时超越它。我们讨论了当专家失败时该怎么办，或者如何看待各个领域（特别是医学）中专家的失败。我们谈论了我们现在在政治中看到的一切对专家的否定。

我们稍微谈到了阴谋论思维。然后我们谈到了汤姆的专业领域，朝鲜、政治、特朗普以及相关问题。汤姆是一位终生的共和党人，但你会发现他也是“永远的特朗普反对者”之一，并且在这方面有一些话要说。所以，事不宜迟，我带您认识汤姆·尼科尔斯。我和汤姆·尼科尔斯在一起。汤姆，感谢你来到播客。感谢你邀请我，山姆。我很感激。

我在节目中邀请过几位嘉宾，他们写书时并不知道接下来会发生什么，接下来发生的事情是特朗普总统的当选。但他们的书几乎是为那一刻而写的。我们要讨论的书是你的书，《专家之死》。你是什么时候写这本书的？你是什么时候开始写这本书的？实际上，我大约在……

三年前开始写这本书。它最初是一种博客式的咆哮，后来被选为一篇文章，于2013年末、2014年初发表。所以在选举之前我就写好了。实际上，我不知道特朗普会竞选，为了加入一些关于选举的内容，实际上是在最后一刻才修改校样，加入了一些关于选举和英国脱欧的讨论。是的，好吧，所以我们不会专注于特朗普

本身。我的意思是，我们会谈论他，但他确实是你在书中写的大部分内容的活生生的体现，而且它来得正是时候。所以在我们深入探讨你的论点和你讨论的问题之前，先花几分钟时间告诉我们你作为一名学者、曾在政府部门工作过的人的背景

在海军。到目前为止，你关注的是哪些类型的问题？当然。好吧，我实际上开始我的生活，我将通过承认这一点来暴露我的年龄，但我实际上是过去的一名苏联专家。这现在也可能非常相关。是的。不幸的是，这是一种正在重新流行的技能。所以我开始我的学术生涯时是一名说俄语的

克里姆林学家。我研究苏联的外交和国防政策。我经历了一条标准的政策和学术道路。我在达特茅斯大学教书很多年。我在乔治城大学教书。我在美国参议院为已故的宾夕法尼亚州参议员约翰·海恩斯工作过。我在华盛顿做过很多咨询工作，你知道，在冷战期间，如果你会说俄语，有很多事情要做。

然后我，随着时间的推移，我转向了更广泛的国际安全问题，最终来到了海军战争学院，我应该补充一点，我不代表政府、海军或任何人在这次讨论中。

在那里，我白天教军官，晚上去哈佛大学扩展学院，在那里我教授国家安全事务，在两个地方都教授国际关系、核武器、国际人道主义事务。所以我有点远离了俄罗斯的事情。具有讽刺意味的是，像其他人一样，我以为俄罗斯的事情不会是一种持久的技能组合，但我们现在又回到了这里。

是的，真的。它真的看起来完全消失了。突然之间，我们又回到了类似冷战的东西。好吧，我有很多事情想和你谈谈，但让我们先关注这本书。

目前。你在书中提到一个话题，许多人都听说过，那就是达克效应。描述一下这种效应。达克效应，正如我一直喜欢告诉人们的那样，这是你在感恩节晚餐上经历过的一件令人沮丧的事情，它终于有了科学名称，那就是你对某件事越不擅长，你越笨，你就越不可能意识到自己很笨。

这就是为什么晚餐上知情程度最低的人会说出最长的话，或者我经常使用的另一个比喻是，比如那个在卡拉OK之夜上去糟蹋一首歌的人，走下舞台说，钉住了。

因为他就是不明白。他听不见。所以达克效应，这两位社会心理学家达克和克鲁格做了一系列测试，他们发现，对某件事最不擅长的人往往最容易高估他们在做任何事情上的能力。

所以，你知道，那些写作能力差的人认为自己是很棒的作家。这就是他们写作能力差的原因，因为他们无法认出来。他们无法运用这种叫做元认知的技能，也就是能够从你正在做的事情中退一步，从外部来评估它。是的。

不幸的是，达克效应作为一个模因在网上广泛传播，现在我开始注意到，提到达克效应往往是患有这种效应的一种症状。我不知道你是否注意到这一点，人们到处都在谈论这个，他们或多或少地把它指向他们不喜欢的任何想法。对。

好吧，它已经成为愚蠢的同义词，但它不是。达克效应是一种非常具体的事情，即当你对某事不擅长时，你认为自己擅长某事，而且你越不擅长，你就越不可能认出来。是的。至少从一个方面来说，这很明显，因为直到你真正了解某个学科的很多知识，

你才会意识到还有多少东西需要学习，专业知识的层次。需要一定水平的数学家才能欣赏数学最杰出的成果，因此才能欣赏比他自己或她更好的数学家的成就，如果你没有进行对话所需的所有工具，你就无法欣赏你头上正在进行的高空走钢丝表演。我认为，你知道，我在书中经常使用的另一个词，我认为它与达克效应产生了协同作用，那就是自恋。因为正如你所说，人们

你知道，当你成为某方面的专家时，嗯，我，这有点讽刺，因为当然，我并没有以谦逊寡言而闻名，但这成为专家是一件非常令人谦卑的事情，因为你开始意识到，你认为可能很有趣并且相对来说，你知道，你可以掌握的东西，结果却极其复杂。嗯，这有点像，嗯，

决定你，我认为C.S.刘易斯有一个很好的比喻，当你小时候喜欢荷马的故事时，然后你开始学习古希腊语，说，哇，这真的很困难。然而，这里有一些悖论。确实存在着

知识获取的悖论，它与尊重专业知识的论点相悖，因为我们知识的进步确实是质疑和蔑视既定观点的结果。有些科学家发现，任何给定主题上的共识都存在问题，

他们开始蔑视它。你需要拥有你所在学科的工具才能做到这一点。但事实是，知识的增长是一个过程，在这个过程中，专家们不断地被新一代专家取代。这是关键。我认为外行人没有理解的关键事情。他们说，好吧，你知道，

专家必须不断受到挑战，因为他们会犯错。是的，他们确实必须受到挑战，但必须由其他了解该领域、了解该领域的证据规则以及了解该领域已经取得的成就的其他专家来挑战。你知道，当我和人们谈论这个话题时，人们经常举的一个例子是，他们说，好吧，你知道，医生，他们知道什么？他们关于鸡蛋的说法是错误的。

我在书中谈到了这一点，因为我碰巧喜欢鸡蛋。但是谁发现鸡蛋对你的健康影响并不那么大呢？好吧，其他医生通过同行评审和测试前几代医学专家的断言做到了这一点。不是

你知道，你在餐厅旁边的人说，你知道，我一辈子都在吃鸡蛋，我感觉很好。我认为这就是人们犯错的地方。另一个变量是专业化的问题。要知道的东西太多了。不可能了解所有的一切，甚至不可能了解所有的一切。

因此，我们所有人，无论我们受过多么良好的教育，我们都依赖于一般的权威，因为没有足够的时间来收集你想要提出的每一个主张性知识的主张的证据。因此，即使是最有成就的科学家，比如说，谈到一个领域，也不得不依赖他们同行的权威，在他们没有能力调查的领域。

然而，知识获取的算法是，当时机成熟或有充分理由时，要质疑权威，并将我们知识的边界稍微向一个方向推进。关于权威，还有一个问题，那就是你不能以你的权威为基础进行争论。你不能引用你的资历作为你应该被认真对待的理由。我的意思是，要么你的论点是

你的数据经受住了审查，要么没有。一旦你照亮它，这种对权威的依赖就有点可疑了，它似乎消失了。但是当你没有看它的时候，它就在那里，而且它实际上是具有约束力的，而且理所当然地，它限制了对话的进行方式以及应该听取谁的意见。好吧，让我举个例子，因为我认为这取决于谁在挑战。

在我自己研究政治的领域，我甚至不想说政治科学，研究政府，我听过的最糟糕的故事之一。几年前，我的一个同事写了一篇文章，他认为他在一位非常著名的学者的著作中发现了一种错误或误解。该杂志将这篇文章寄回给他，说，看，这位学者不会犯这样的错误。

现在，这正是你所说的那种可疑的权威诉求。我的意思是，这里有一个年轻人。他是一位教授。他有资格参与辩论。他已经投入了工作。他已经写出了他的发现。答案是，这个人是我们领域的一位巨人。他不可能犯那种错误，这是一种先验的不可能。我认为这就是同行评审失败的地方。我认为，虽然……

我，质疑权威的概念作为一种，作为一名受过科学训练的人，我实际上是从自然科学开始的，然后转向了社会科学。我认为这对知识的进步非常重要，但我并不相信为了质疑而质疑。正如我的一个朋友所说，我希望我能引用这句话，但我的一位朋友想出了一个很棒的引言。他说，对权威的诉求的答案不是对无知的诉求。

当人们说，好吧，我只是因为他们是知识分子而怀疑知识分子，这解决不了任何问题。我认为这种研究，你知道，我在另一篇文章中谈到的那种研究，有人说，哼，艾萨克·阿西莫夫总是说，科学上最伟大的发现并不伴随着像尤里卡这样的词。它们伴随着像，哎呀，这真有趣这样的词。

我的一个同事看了这篇文章，说，哎呀，这真有趣。我认为这是不对的。他动用了所有技能和工具。现在，事实证明，随着时间的推移，他的论点实际上已经胜出。但在25年前，当这位主要学者还活着的时候，是的，有一种封闭的，你知道，四面楚歌的情况。这种情况可能会发生。当这种情况发生时，科学和知识就会失败。但我认为，学术互动、专家交叉检查、同行评审的日常成功要比失败多得多。我认为人们关注失败的方式与他们关注壮观的飞机坠毁的方式相同。

他们认为这些偶尔发生的壮观的专家失败会否定，这就像人们害怕飞机坠毁一样，认为它会否定航空旅行的安全性。我认为人们没有意识到，当你谈到劳动分工时，你指出了这一点，我认为人们没有意识到，由于专家知识，他们周围每天有多少事情进展顺利。

对。好吧，让我们稍微谈谈专家失败时以及如何看待这个问题。正如你的朋友所说，对不良科学和失败科学甚至科学欺诈的答案是更多的科学和更好的科学。它永远不会是无知、迷信或阴谋论的推广。烧掉图书馆。是的。我的意思是，所以，你知道，或者，你知道，巫医或者，我的意思是，这就像，

远离科学正统的运动几乎从未在健康领域进行过。

你有一个事实，那就是医学的一个令人恼火的事实，那就是关于什么食物健康或什么治疗方法适合各种疾病，存在不同的意见。你可以找到意见不同的医生。你可以找到让每个人都感到沮丧的失败方案。所有这些都是一个领域，在这个领域里，我们正在黑暗中摸索事实，在这种情况下，是为了避免死亡。

但是对这种不确定性的适当回应不是仅仅开始给你的孩子喝未经巴氏消毒的牛奶，因为你的脊椎按摩师告诉你要这样做。并非每一个偏离既定观点的行为都会让你更接近目标。但是我们应该如何看待这些显而易见的……

失败。你会让人们在他们的硬盘后台运行什么来帮助他们情绪上做出反应？

当相当定期地发生某种知识的崩溃时？我认为这是一个很好的问题。我要说的第一件事是，看，我也有同样的不信任感。我的意思是，看，我去看医生，我服用药物。我仍然记得当我年轻的时候，我被开了药，我犯了一个严重的错误，那就是阅读了那个东西，就像当你打开盒子里的东西时，它会打开成一个大的

16页的东西。我开始阅读。来自地狱的通知。对。你知道，这个，你知道，这个已经被知道会把人变成金刚狼。所以我开始阅读它，我仍然记得那句话。“这种药物对这个问题的作用尚不清楚”。对。你知道，他们直接说出来了。他们说，看，这种药，我们认为它有效。我们不太确定它为什么有效。

我发现这既令人震惊又令人耳目一新，同时要说这种药物的作用尚不清楚，但我们已经做了足够的临床试验，它似乎解决了这个问题，而且不会造成任何其他问题。我认为你谈到的关于应该在后台运行在硬盘上的图像是一个基本的信任水平，你会把它扩展到大多数其他人身上。我的意思是，你不会上车就对司机进行酒精测试。你假设它。你假设司机，你知道，你不会。

你不会假设你的邮递员偷了你的包裹。你假设他或她是一位长期从事包裹递送工作的专业人士，知道如何去做。你不会，你知道，手，你知道，你不会走进你孩子的学校，假设每个人，你知道，伪造了他们的教学证书。我认为真正让我震惊的是对专家的这些攻击，再次，我将再次使用这个词，它们是多么自恋和愤世嫉俗。

这真的导致人们……

对某些类别的专家采取立场，我知道你在撒谎，我知道你无能，所以让我现在就负责这件事。这本书的一个重要读者群体，尽管我写了很多关于外交政策的文章，而且由于专家的原因，我们在外交政策方面也有一些重大失败，但这本书的一个重要读者群体是医生，他们在我的写作过程中不断联系我，并告诉我人们字面意思上走进来并说，

看，我不想听你的胡言乱语。这就是我拥有的，这就是你要做的，这真的不是……我认为自己是一个非常幸运的人。我和一位非常照顾我并回答我所有问题的医生有很好的关系。但我也会确保向他表明我信任他，我会问他这些问题，我会在他跟我说话的时候倾听。我认为对于更大的政策失败问题，有一些不同的

我认为人们应该记住的事情是，如果你的直接反应是某个政策出了问题，无论是伊拉克战争、经济衰退还是其他什么，我总是把这个问题转回给人们，说，你反对的事情有多少是你想要的？因为专家不会

处理。专家提出建议。它们被提出。我的意思是，我曾是国防部、中央情报局的顾问，我曾与国务院的人们一起工作过。我已经，你知道，我在行政部门做过很多工作，我还为州代表提供过建议。我在州一级政治工作了两年，在联邦一级参议院工作了一年。

你会惊讶地发现，专家们参与制定的政策产出有多少是针对人们、选民想要解决的问题。虽然我当然会承认，你知道，乔治·特内特走出来说，嘿，伊拉克有大量杀伤性武器，这是一个灌篮，你知道，他应该为此承担责任。那只是，那只是对专家意见的政治化造成的糟糕的决定。

另一方面，

你知道，人们总是谈论越南战争、伊拉克战争或住房危机之类的事情。我总是指出，你知道，这些都是公众欢迎的事情，专家们被告知要去解决。而且，你知道，一些不太专业的意见，越南，我在书中简要地谈到了，但是，你知道，重要的是要记住，1964年巴里·戈德华特竞选时，对越南的流行答案是使用核武器。

我的书中的一篇评论说，在过去的50年里，你们专家为我们做了什么？我的答案立即是，好吧，你没有在放射性灰烬中翻找罐头食品。所以我认为我们会把这个作为一个胜利。是的，好吧，所有没有出错的事情也都是由某种形式的专业知识来保证的，对吧？所以每一架没有坠毁的飞机。

这是工程的胜利。如果我可以补充一下，每架没有坠毁的飞机，这不仅仅是工程的胜利。这是外交的胜利。这是关于管理航线的公共政策的胜利，是确保，你知道，避免航班冲突的胜利。我的意思是，每次你成功地乘坐飞机时，都会有无数的事情进展顺利。这不仅仅是飞行员技术娴熟。我认为人们根本没有考虑这一点。

除非你真的在这个领域接受过训练，否则你对概率和风险没有很好的直觉。

我的意思是，以唐纳德·特朗普的当选为例。在选举前夕的民调中，我认为他获胜的几率为28%。许多人认为，他获胜的几率为28%，几乎可以肯定不会获胜。我对此有点内疚，因为我真的无法想象他会获胜，而且当然很失望。

期待他不会获胜的那一刻。但是看看那些民调，我一直很担心，鉴于，你知道，我对概率的理解。我了解一个人生活中28%的几率有多频繁。你知道，这是一种非常高的概率，会发生你认为可能是某种文明灾难的事情。好吧，我认为是内特·西尔弗在人们对民调专家大加指责时说了一些话。他说，看，我说，你知道，

希拉里获胜的几率是三分之二。他说，人们记得这意味着你每次进行选举时，唐纳德·特朗普都会获胜三分之一。我把它比作天气预报员。你知道，当天气预报员说下雨的几率是25%，然后人们没有带伞，结果下雨了，他们说愚蠢的预报员。他们什么都不知道。

正如你指出的那样，这是对概率的糟糕理解。好吧，在我们深入探讨政治、战争、外交政策以及所有你都是专家的其他问题之前，我想关于医学还有几点，因为它们显然会持续影响人们的生活。我开始觉得这是一个领域

拥有更多信息往往是一件坏事，即使对于在该领域受过相当良好教育的人来说，这也是一件坏事。我的意思是，我不是医生，但我拥有神经科学博士学位。我了解很多相关的生物学知识。我或多或少可以阅读任何医学文献，但是

我发现当我生病或我的孩子生病时，菜单上有一些东西似乎很糟糕，对我来说，解决这个问题的方法越来越少的是自己上谷歌或进入科学期刊进行更多研究。我发现这只是，如果这对我是真的，那么对于没有科学背景的人来说，这必须是双倍的。

我的意思是，现在，你知道，当事情出错时，我想知道我有一位好医生。我想知道我还有另一位好医生可以进行二次会诊。但是

最终，我必须找到一个我可以问这个问题的人，如果你是我，你会怎么做？并相信，在这个答案背后，在这个领域比我拥有的或通过无数的谷歌搜索所能获得的专业知识要多得多。我认为这个谷歌搜索症状的问题真的正在创造一种全球性的疑病症浪潮。

我经常对人们说，看，因为他们总是回到我这里，好吧，这是关于知识的民主化。看看所有这些医学期刊。我可以去JSTOR。我可以去Medscape或其他什么地方。我说，是的，但你无法理解它们。

人们对此非常反感。我说，看，这些医学期刊文章不是为你写的。它们是为那些已经对基础问题有深入了解的人写的，他们理解说，你知道，这是，你知道，N等于这个，因此致命性是那个。

你不会理解这一点，而且这可能会弊大于利。再说一次，我对此表示同情，我对此表示同情。我必须进行紧急阑尾切除术，在经过一夜的检查和疼痛之后，大约凌晨五点，外科医生来到我面前，她说：“你可能会死。”

我们需要这样做。我说，好吧，好吧，让我拿我的智能手机。是的。好吧，这是，这是在，这是在智能手机之前，但我是一个拥有博士学位的年轻人。我说，好吧，

我需要知道什么吗？这里有什么风险？她叹了口气说，好吧，这里所有可能发生的事情。我开始真的感到恐慌。我说，这真的是，我字面意思上说，这是我们需要做的事情吗？我的妻子看着我，医生看着我。当然，到那时，我只是没有做出理性的决定。而且，你知道，我，但是我，一部分，一部分是什么，我也和我父亲一起经历了这个。他是一个赌徒，他需要一颗心。他需要心脏手术。

我用赌徒的术语来说，因为他们说，好吧，如果你不做手术，就会发生这种情况。我没有用所有这些信息来轰炸他，我说，爸爸，如果你拿着这样的牌，

山姆·哈里斯与汤姆·尼科尔斯讨论了他的著作《专家之死》。他们讨论了“达克效应”、知识的增长和对权威的依赖、专家失败的时候、政治中对专家的否定、阴谋论思维、朝鲜、特朗普以及其他话题。如果您的播放器中的《意义制造》播客徽标为黑色，您可以订阅以访问samharris.org/subscribe上的所有完整剧集。</context> <raw_text>0 你知道，你得到了这些赔率，你会怎么做？他点了点头，明白了。我认为这是一个很好的例子，它采取了一种非常聪明但年长的方式，并将其解释为概率问题。如果你不这样做，这就是你死亡的几率。如果你这样做，这就是你不会死的几率。我认为人们需要更频繁地这样做，并说，听着，我不需要那么详细的信息，因为这需要一定的谦逊才能对自己说，因为如果你把它给我，我不会理解它。

但这可能会是一个相当微妙的问题，因为你可以在网上阅读的背景下理解它。我的意思是，例如，如果我在一份医学期刊上读到一篇论文，详细介绍了，你知道，关于某种疾病的最新研究，以及，你知道，它在严重程度上的概率是X、Y或Z，以及所有其他方面，我会理解所有这些。但鉴于我没有临床经验，我仍然没有以

像那些几十年来一直在治疗患有这种疾病的人那样接收这些信息。与我相比，那个人可以获得更多信息。再说一次，这并不是说你的医生永远不会错。因此

依赖于进一步的意见，但这只是你不会……她比你更有可能正确。是的，没错。这就是问题所在。这至关重要，是的。医生更有可能正确。我认为人们把这说成是二元和愚蠢的选择。好吧，要么我正确，要么医生正确。好吧，医生可能是错的，但医生更有可能……

是对的，然后你又错了。我认为部分原因是人们已经习惯于生活在一个可以很快获得许多明确答案的世界里。我认为他们安慰自己。我认为你正在谈论能够阅读某些东西而不是能够直观地理解它，这是一种经验的魔力，你

你知道，人们真的相信有一些捷径可以让他们与各种事物的经验丰富的从业者平等。如果他们只是，你知道，斯科特·亚当斯，那个家伙，迪尔伯特家伙。我认识他。好吧，你知道，亚当斯说。他来过这个播客。告诉我任何我无法理解的问题，你知道，在一个小时与专家的讨论中，就好像这只是一个问题

我在书中是这样说的，就好像这只是从一个硬盘复制到另一个硬盘并将数据传输的问题一样。专业知识并非如此。这几乎就像锻炼一样。我的意思是，你不能通过与私人教练交谈，在一夜之间通过节食来练出六块腹肌。是的。

我很高兴你提到了斯科特·亚当斯。我们不会进一步讨论他，但他在这个播客上待了两个小时，以某种形式为特朗普辩护。你会明白我为什么觉得这场谈话令人沮丧。政治确实提供了一种独特的情况，人们被引导相信

他们实际上不想要任何类型的专家。就像如果你在谈论医学，比如说，很少有人会告诉你他们不希望他们的医生接受过非常好的训练，或者是不希望他们是医院里最好的医生。或者如果他们必须进行脑部手术，他们不希望他们的叔叔只是对他们进行随意的操作。他们想要一个经验丰富的人

完全有资格进入他们的头部。在政治中，这种情况非常糟糕地崩溃了。我第一次意识到这一点，这可能比这更早就已经很明显了，但直到萨拉·佩林突然出现，并在共和党全国代表大会上作为麦凯恩的竞选伙伴出现，我才

第一次意识到政治上的所有这些都是多么地倒退。我写了一篇文章，标题是《为精英主义辩护》，然后我认为约翰·米切姆在《新闻周刊》工作时重新命名了它。

就像无神论者攻击一样。所以我的观点完全被遗漏和埋没了。但我在这里提出了一点，你知道，许多人在其他地方也提出过这一点，那就是，再次回到最基本的情况，你知道，驾驶飞机的飞行员，没有人首先考虑的是他们是否想和那个人一起喝啤酒，或者那个人是否和你一样，完全没有受到与那个人有任何经验的污染。

技能。你想要一个真正合格的人。在政治中，这种现象是如何崩溃的，在那里有一种

来自缺乏信誉的信誉？好吧，我认为这有几个来源。一个是我们已经到来，我通常将此追溯到1992年的选举，当时比尔·克林顿取得了惊人的胜利，无论你对他的看法如何，他显然是这个时代更有天赋、更自然的政治家之一。

20世纪90年代初发生的事情是，一旦冷战消退，你知道，我们又是唯一的超级大国，我们过着非常富裕的生活，真实性成为美国政治的最终目标。也就是说，这个人是否优秀并不重要。你喜欢他吗？正如你所说，你想和他一起喝啤酒吗？你回顾一下，没有人想和理查德·尼克松一起喝啤酒。

或者LBJ也是如此。我想你甚至可以追溯到里根，你知道，里根只是散发着这种魅力，人们只是喜欢他。但我认为这种移情概念，因为里根有很多东西，但他并没有表现出很多移情。他有点超越生活。但克林顿真的垄断了这种观念，即为了有效地治理，我必须和你一样。

我必须和你一样的感觉。我过去在90年代做演讲时会用它。我总是抓住克林顿的声明，即我想要一个看起来像美国的内阁。我总是对此提出反对，并说，不，美国观看脱口秀节目。我想要一个比美国聪明得多、比美国好得多的内阁。就像你一样，我被指控为精英主义的捍卫者。好吧，就这样吧。我不希望内阁

成为像我一样的人。我希望内阁由比我们大多数人更有能力、更聪明、品格更高、思想更坚定的人组成。我认为当我们进入21世纪初，你谈论像萨拉·佩林这样的人时，我认为真正有害和愤世嫉俗的事情之一是

一直是那些足够聪明知道做得更好的人对无知民粹主义的鞭挞。萨拉·佩林在那里喋喋不休是一回事，因为萨拉·佩林只是愚蠢，就是这样。而且，你知道，这是一个灾难性的，我的意思是，约翰·麦凯恩杰出的公共服务记录，将永远因选择萨拉·佩林而受损。但围绕着她，进入茶党时期和21世纪初，甚至围绕着奥巴马也是如此，有一些人推行他们知道更好的简单民粹主义口号

你总是可以说像萨拉·佩林这样的人不知道更好。现在我们正在处理，我的意思是，如果你看看目前的政府，你有一群人，你知道，精英中的精英。我的意思是，这是好莱坞和华尔街，你知道，几乎在管理政府，说我们在这里是为了满足路易斯安那州农村人民的要求。好吧，这是谎言。

这是胡说八道。我认为这已经成为攻击专业知识的一部分，那就是它是由那些实际上拥有相当多知识和教育的人领导的，他们只是为了政治目的而愤世嫉俗地动员它。我认为这是

这是新的。这甚至不像休伊·朗或30年代应对大萧条的民粹主义者。这只是愤世嫉俗地试图告诉人们世界是一个简单的地方。没有什么错是你的错。坏人伤害了你。所有答案都可以用帽子和横幅解决。然而，在内心深处，当他们关上门时，我相信他们会耸耸肩说，好吧，效果不错。

知道他们提出的东西实际上是胡说八道。这比任何事情都更让我害怕。是的。对于特朗普来说，你有一种似乎对我来说是新的缺乏道德核心，那就是对于像佩林这样的人来说，我认为没有人会假装相信她是一个

天才或对这些问题非常了解，但我认为没有人会在同时认为她是任何人见过的最不诚实的人，或者实际上不是一个好人时庆祝她的崛起，对吧？并陶醉于这种缺乏对伦理的任何承诺。所以对于特朗普来说，我的意思是，我们在这里拥有的，我认为是真正的新事物，那就是我们拥有这种无能和自负的怪物

并且已经被这个国家数千万人所成就

似乎陶醉于他的无能和自负。对他们来说，这不是一个错误，而是一个特性。然后当他，你知道，激怒像我这样的人时，当我抱怨或新闻界成员抱怨这一切是多么不可思议时，所有这些偏离正常轨道的行为，这正是所有这些热爱特朗普的人的喜悦。这有点像……

这确实是互联网巨魔的性格，在这里变得越来越重要。我们有一个巨魔当总统，这使得一种我从未见过的达克效应总统成为可能。你对唱歌的引用，卡拉OK让我想起了美国偶像试镜阶段那些可怕的表演，在那里你看到这些人出来，他们根本无法唱出一个音符。

但无论出于什么原因，以及在他们的生活中发生了什么事情让他们认为他们可以，他们走出去羞辱自己。他们真的对失败感到惊讶。他们认为自己是伟大的歌手。我的意思是，这通常似乎只是在选择精神病患者。但基本上这里发生的事情是，我们进行了一次这样的选举，我们有一个候选人无法唱出总统的音符。

然而，6000万人站起来鼓掌，在他完成之后。这就是我们的现状。令人震惊。我认为这里发生了几件事。首先，我认为你我认为你必须将特朗普与他周围的支持者区分开来。我已经来过你，你知道，我已经来回思考了大约一年，我认为这有多少是政治策略，以及我认为特朗普有多少是真正地总统只是真正地一无所知。

我认为，你知道，他只是生活在一个，伯尔参议员前几天说，我的意思是，你知道，他基本上承认总统构建了自己的现实并生活在那里。这本身就令人恐惧。但随后又提出了一个问题，正如你所说，6200万人站起来为他鼓掌。我认为我们必须引入另一个词，那就是怨恨。

我们现在处于怨恨的政治中，因为我们生活在信息时代，那些最特权的人，那些做得最好的人是那些能够理解周围世界的人。他们可以对一定程度的复杂性获得理解。他们可以操纵信息并在该环境中工作。而那些不能做到的人，那些感到被抛在后面的人，顺便说一句，他们不一定是穷人，

这是一个很大的神话，这只是，你知道，阿巴拉契亚，绝望的阿巴拉契亚阿片类药物成瘾者祈祷特朗普会帮助他们。有很多在美国做得很好的人，他们正在嘲笑政府的彻底崩溃，他们并没有做得不好。我认为这是这种感觉，你知道，聪明人最终得到了他们的东西。是的。

因为这个信息时代意味着世界变化如此之快，以至于人们对此感到困惑和愤怒。与其像我父母那一代人那样说，我的父母是大萧条时期的人，没有受过教育。我的父母是高中辍学生。但他们说，哇。我父亲曾经说过，我从T型车时代生活到了太空站时代。

他的假设是，我永远不会理解太空站，但我很高兴生活在一个有这样的人的国家。现在已经消失了，你知道，你说，你知道，

只要特朗普激怒了自由主义者，或者激怒了大学教授，或者激怒了聪明人，那么我就没问题了。然后我并不真的在乎一切是否都会燃烧，因为那样我们都会回到相同的水平。这下面真的有一种丑陋的社会怨恨。

这已经由对专家的攻击所推动，因为特朗普周围愤世嫉俗的支持者群体已经让普通人相信，他们生活中任何他们不喜欢的东西，我的意思不仅仅是全球化造成的空心城镇，而是他们不喜欢的一切，都是某个专家向某个精英提供建议的结果

顺便说一句，特朗普和其他人可以互换使用这些术语，专家和精英，以说服他们这只是一个大阴谋，每个人都在试图伤害他们。对我来说，令人惊讶的是，那些投票并控制了美国所有三个政府部门和五分之三州议会的人仍然认为他们是一个受压迫的少数群体，正在遭受某种人的压迫。是的。

因此，因为他们无法在政治上证明这一点，他们认为这是因为我们其他人拥有秘密知识，我们正在以某种方式密谋控制他们周围的生活，即使他们拥有他们渴望的政治权力。这真的，你知道，这就是为什么我们今天也在经历美国阴谋论的复兴，在我有生之年从未有过，因为这对人们来说很安慰。

是的，阴谋论很有趣，因为它们中的大多数都是围绕着一种非常不同的专业知识而构建的。有一个格言，我不知道你是否知道它来自哪里，你永远不会那样描述一个阴谋。如果您想继续收听这段对话，您需要在SamHarris.org订阅。

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