#396 — The Way Forward
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山姆·哈里斯与马修·伊格莱西亚斯讨论民主政治的未来。他们讨论了民主党哪里出错、身份政治的失败、左派对丹尼尔·佩尼案件的反应、特朗普第二任期可能的样子、移民和边界、犯罪中的性别和种族差异、财富不平等、马修的“普通常识民主党复兴的九项原则”等话题。如果您在播放器中看到的《Making Sense》播客徽标是黑色的，您可以通过访问 samharris.org/subscribe 订阅以获取所有完整的剧集。学习如何训练您的思维是您一生中最大的投资。这就是山姆·哈里斯创建《觉醒》应用程序的原因。从理性的正念练习到关于生活中一些最重要主题的课程，加入山姆，让他揭开冥想的神秘面纱，并探索其背后的理论。</context> <raw_text>0 欢迎来到《Making Sense》播客。我是山姆·哈里斯。只是想说，如果你听到这个，你目前并不在我们的订阅源中，只会听到这次对话的第一部分。要访问《Making Sense》播客的完整剧集，您需要在 SamHarris.org 订阅。在那里，您还会找到我们的奖学金计划，我们为任何无法负担的人提供免费账户。我们在播客中不投放广告，因此完全依靠订阅者的支持来实现。所以如果您喜欢我们在这里所做的事情，

请考虑成为我们的订阅者。我和马修·伊格莱西亚斯在一起。马特，谢谢你加入我。哦，谢谢你邀请我。那么，在我们深入民主政治的深水区之前，你会如何描述你的新闻和政治背景？

当然。你知道，我在2001年或2002年左右开始写博客，那时我还是大学生。毕业后，我在华盛顿特区的一本小型进步杂志《美国前景》工作了几年。我做过不同的事情，但大多数时间是在华盛顿特区进行数字新闻报道，写关于政治的文章。我曾在 Vox.com 工作，四年前多一点离开了那里，开始了自己的 sub-stack。

像很多人一样，我觉得自己在2018年左右被逐渐排除在进步政治的潮流之外。从那时起，我一直在做自己的事情。你知道，我认为自己是自由派、左翼中心的民主党人。我投票支持卡马拉·哈里斯。但是，随着对事情发展越来越感到不安，我对唐纳德·特朗普赢得选举感到悲伤。但我也希望这可以成为一个机会来

纠正错误，对左翼政治进行一些方向上的修正。是的，是的。所以你我在政治上处于类似的位置。也许我们之间有一些差距，我们可以探讨一下。但是你会如何说民主党迷失了方向？如果你必须总结民主党在上一个周期中政治上破坏的命运，你会给出什么主要原因？

我的意思是，你知道，迷失方向的方式有很多种。但，我认为主要是民主党与人们的主流文化和道德价值观有些脱节。你知道，我有一些自己的批评。我自己在某些方面也有点脱离主流文化道德价值观。但是

你真的看到一个政党在某些身份政治上投入了太多，和一些关于人和民主的稍微疯狂的想法，这些方式我认为并不奏效，并且失去了或埋没了人们喜欢一个关心保护弱势群体的政党的核心。

确保我们都得到照顾的想法已经变成了一种对特权和压迫的超关注，这种关注扭曲了进步者思考和谈论的基本认识论的合理性。

那么我们来谈谈身份政治，因为你在这个问题上的看法有变化吗？因为你我之前从未交谈过，但我隐约记得在2018年我与你的同事埃兹拉·克莱因发生争执时，你发出了一些相当觉醒的声音。你现在的立场和当时一样，还是我对当时发生的事情记错了？当然。

不，我的意思是，我认为你是对的。我确实在很大程度上改变了我的看法。

关于我们社会中风险的平衡。你知道，我认为在2018年发生的事情时，似乎所有关于政治正确的东西被严重夸大了。我认为这是错误的。你知道，在接下来的几年中，我们真正看到的是，民主党在阐述基本的犯罪问题、警察暴行以及过去几年出现的其他问题时面临着真正的挑战。你知道，我站在了错误的一方。我认为越来越多的人意识到，我们让事情走得太远了。是的。

是的，实际上现在正在新闻中。我想这可能仍然在新闻中。我刚好读到一篇关于这个话题的《国家》文章，我觉得特别令人愤慨。关于丹尼尔·佩尼-乔丹·尼利在纽约地铁上的事件。佩尼，正如许多人记得的那样，被判无罪，甚至被判过失杀人罪，而他被判无罪的罪名是阿尔文·布拉格对他提出的任何罪名。

然而，在我看来，这仍然在左翼政治和媒体中以一种似乎道德错位的方式被报道，并没有表明民主党将学习应该学习的教训，或者保证会学习这些教训。

我认为你我都同意，应该学习的教训，对吧？所以这篇《国家》文章将丹尼尔·佩尼和路易吉·曼乔内的案件进行了对比。我不知道你是否读过这篇文章，但它让他们看起来基本上是等同的复仇正义或伪正义的案例。你有两个可怕的暴力行为，一个被极左派庆祝，另一个被极右派庆祝。

如果说有什么的话，根据这位《国家》文章的作者，佩尼案件中，有人，依我看来，实际上只是试图保护无辜的旁观者免受一个暴力疯子的袭击，而在视觉上被判断为最糟糕或最不具同情心的案件，也就是说，这位作者认为他的《国家》读者会发现路易吉·曼乔内——这个谋杀了一位或多或少随机选择的医疗保健首席执行官的人——比丹尼尔·佩尼更具同情心，后者在这位作者看来，实际上是在地铁上私刑了一名无家可归的黑人。

你如何看待这个案件？你是否和我一样对一些左倾直觉感到困惑？是的，我的意思是，佩尼案件很有趣，因为我认为这是一个滞后指标，反映了之前时代的政治，当时起诉最初被提出。

我，知道，我从未详细研究过这个案件。他被判无罪。在一个非常自由的城市中，陪审团似乎并没有太多争议。我认为你必须相信，知道，没有案件，对吧？对他没有强有力的案件。如果说有什么的话，关于这个案件的种族政治可能朝着我看到的一些左派人士所暗示的相反方向发展。

你知道，我认为一名非裔美国海军陆战队员在地铁上站出来保护其他人会得到左翼人士的信任。但相反，一名被视为保守派的白人却受到极大的怀疑。因此，你知道，我认为自判决以来我看到的一些更左派来源对该案件的报道相当无思考且相当糟糕。

与此同时，如果你比较一下对四五年前的反应，那就要温和得多。你知道，《国家》一直是一本极左的出版物。当我在2008年和2012年非常热情地投票支持巴拉克·奥巴马时，他们说，哦，他太温和了。你知道，我们比那更左派。所以，你知道...

我认为看到《国家》中我认为过于左派的观点并不令人惊讶。我认为在纽约市有少数几位政治家对此感到愤怒也并不令人惊讶。当佩尼第一次被逮捕时，纽约发生了大规模抗议，要求对此采取行动。当他被判无罪时，反应要温和得多。我的意思是，我认为这个国家在许多方面向右移动了。唐纳德·特朗普赢得选举，算是最显著的例子，但我们看到的并不是失控的左翼或觉醒思想的消失，而是它们回归到历史上更正常的水平。但我确实认为这个案件是一个很好的例子，说明左翼的种族政治有点失控。你知道，

如果有精神失常的人在公共交通上行为失常并威胁他人，你不能指望人们乘坐公共交通。我认为这是常识。这是全国各地的交通官员开始认识到的事情。如果旁观者介入并试图帮助人们，那是好的。当然，如果他们这样做时，有人最终受到严重伤害甚至死亡，那是悲惨的。

但这只是表明，我们需要更认真地思考如何对待有严重心理疾病的人。据我了解，不幸去世的那名男子曾多次被逮捕，曾获得各种心理健康支持和治疗。但是，你知道，我们真的已经远离了能够强制治疗对自己和他人构成危险的人的能力。我认为这是我们社会中的一个真正问题。你不能仅仅把公共空间视为一种混乱和无序的开放场所。我心中有一个启发式的想法，我希望民主党能够吸收。我想知道这是否对你来说太过了，但在我看来，任何提及种族的事情

大多数时候，几乎所有时候，在这个时候都是政治上甚至伦理上可疑的。我认为我们应该非常非常谨慎地谈论、思考、提及、指向、受到种族概念的驱动，尤其是在我们的政治和伦理中。我的意思是，有某些情况下我认为你可以为此辩护，也许那些情况可以很容易地浮现在脑海中，但

一般来说，你知道，99%的时间，在我看来，这似乎是错误的方向。而在政治上，我认为这现在显而易见，但我认为我可以为此做出伦理上的辩护。这对你来说似乎是过度吗？好吧，我的意思是，这取决于我们在谈论什么，对吧？我最近读了一本关于监狱帮派的书。显然，我认为如果你想了解监狱是如何运作的——

许多监狱实际上是由这些种族隔离的帮派控制的这一事实是非常显著的。这是非常相关的。你不能在不谈论种族的情况下对此进行智能的讨论。

与此同时，我的意思是，我真的认为我们作为人文主义者，作为广义上的自由主义者，想要做的就是减少种族在我们社会中的显著性，对吧？而不是在模糊或有争议的上下文中注入它。我认为大约在五到十年前，确实出现了一种相反的趋势，对吧？在某种程度上，寻找机会将种族话语注入其中。人们认为这将帮助我们在社会上取得某种进展。我认为这是非常错误的。我的意思是，这是错误的

作为选举政治问题，但作为人类心理和互动的问题也是错误的，对吧？我们不想鼓励人们以种族和民族类别的方式思考。这与美国历史上的价值观是相悖的。显然，在美国历史上，有很多人鼓励人们以种族类别的方式思考。

但通常你会说，哦，那些人是种族主义者，对吧？他们通过说我们需要时刻考虑种族，时刻考虑种族分类，做了一些坏事。我们应该远离这种情况。你知道，我有一个祖父母来自古巴。所以，在美国民族的框架中，问题出现了，知道这是否意味着我在某种意义上

我是一个所谓的西班牙裔人？你知道，我认为在大多数现实世界的意义上，答案是，不，你知道，我的肤色很浅。我只说英语。我是在一个白人家庭中长大的。

你不知道，马特，你是拉丁裔。对，确切地说。与此同时，你知道，这确实是关于我的家庭、我的祖先等的一个真实事实。但是，你知道，这些种族和分类的事实并不存在，我们有来自不同地方的家庭成员，我们有祖先，但鼓励这种

对种族和民族的强迫思考并不健康。是的，对我来说，痛苦的讽刺是，民主党，直到昨天，

在思考种族、谈论种族方面与右派的白人至上主义者一样多。我的意思是，你必须一直追溯到新纳粹分子，才能找到在右派中与种族和种族差异的显著性一样直言不讳的人。这在我看来显然是疯狂的。我的意思是，问题是，

在我看来，身份政治有什么问题，你知道，有很多方式可以看待这个问题，但我的意思是，回到丹尼尔·佩尼、乔丹·尼利案件，也许使其更具普遍性。我的意思是，如果你描述一个地铁车厢的情况，里面有一个暴力失常和威胁的人，他上了车并恐吓了所有人，包括妇女和儿童，而一名男性冒着自身风险，呃，

并且显然面临未来起诉的风险，站出来试图安抚这个人，并试图使用最小的力量，但由于他缺乏完美的技能，最终严重伤害甚至杀死了攻击者。如果你向人们描述这个情况，左翼中心的人，随着你向左移动，你实际上并不需要走得太远。我的意思是，实际上只需向左移动一步

我认为你会可靠地遇到那些对这种情况感到困惑的人，无论你多么详尽地描述它，并描述参与者的动机和旁观者的证词等。他们不知道自己对它的感觉，直到你告诉他们参与者的肤色。

如果你交换参与者的肤色，他们的感觉会有所不同，可靠地不同。如果你告诉他们受害者是犹太人，他们会有一种感觉。如果你告诉他们他们是黑人，他们会有另一种感觉。所有这些身份标志在道德上对他们来说都是极其显著的。在我看来，这正是非暴力的定义。

并没有真正从道德或伦理的角度思考这些事情，对吧？这只是一层政治狂热，骑在我们其他可用的道德工具包之上，并明显、可触摸地损害它。因此，我认为我们在民主党中需要重启的东西，我们将要讨论你在今天的博客中写的九项原则。

慢慢无聊，这似乎相当有影响力。但我认为，重启的一个地方就是呼吁基本的道德理智和诚实，对吧？如果在某种情况下肤色的变化像白人至上主义者一样可靠地改变你的直觉，那么责任在于你去使其在道德上合理。

我认为这是对的。我的意思是，我认为在左翼的身份政治领域中，人们已经将一种，我会说是普遍的道德失败，转变为一种美德。你知道，我认为可能有很多人的快速判断可能会受到参与者种族信息的影响。但是，在美国的左翼中，越来越不寻常的是人们会说这是好的，对吧？说这是正确的。

在更抽象的政策意义上，我认为已经出现了一种，很多不同影响类型的逻辑。我的意思是，

我在华盛顿特区生活时看到的一种循环论证，但在许多其他城市也是如此，

你知道，城市中已经开始安装摄像头，以抓拍超速行驶的汽车，对吧？然后在华盛顿特区、芝加哥和其他一些城市，一旦这些摄像头安装后，就出现了这样的情况，哦，你知道，它们在黑人社区抓拍到更多超速行驶的人。所以这很糟糕，对吧？以某种方式，摄像头在歧视或其他方面。你思考一下，这就像，哦，按定义，我们安装摄像头的原因正是因为摄像头不受这些偏见的影响。如果人们在非裔美国人社区中超速行驶，那可能对居住在这些社区的行人是一个不成比例的好处，对吧？我的意思是，如果人们在你家附近、你孩子的学校附近开车不安全，那真的很糟糕，对吧？你从中学到了关于世界的东西。而且这也无关紧要，我的意思是，你知道，城市应该适当地设定速度限制。它不应该太低，罚款不应该太高，无论是什么。

但是如果你有合理的交通规则，那么你应该尝试去执行它们，让人们安全驾驶。这种对参与者身份的无休止探究，或者试图得出推论，或者试图根据这些事情得出明显的结论，都是没有意义的。这不是你容易找到的东西。

你知道，如果你看看那些即使是进步思想的人所参考的伟大参考点，比如，谁是我们过去的道德领袖？谁是我们的政治英雄？这不是他们的谈话方式。这不是他们的行为方式。你知道，这些想法和思维习惯相对较新，我认为是出于一种我不完全理解的稍微奇怪的学术环境。这不是，你知道，我在大学时是哲学专业，

我读过政治道德理论家等，但我被分配的那些人没有说你应该以这种方式进行。你没有读到罗尔斯的那一章，他说...对。对。我是说，你知道，这不是罗尔斯。这不是密尔。这不是自由主义传统的一部分。甚至不是马克思主义传统的一部分。我不知道这是什么，但它已经变得非常非常主导，尤其是在五年前变得超主导。这是我在我的文章中写的部分，但我认为这是民主党非常迫切需要摆脱的东西，回到将人视为个体并根据他们的行为来评判他们的理想。我们可以谈论美国的历史，对吧？显然，种族分类

在很长一段时间内是美国历史中非常重要的一部分。这是一个真实的事实。我们不需要对人们撒谎，但这不是我们应该在前瞻性基础上鼓励的事情。

那么，为什么财富不平等作为一个焦点不是一个适当的替代品，以纠正人们显然有历史解释的差异，人们仍然对此感到担忧？我的意思是，如果这确实是真的，最后我看到的似乎是真的，尽管这些数据有几年了，平均而言，非裔美国家庭的家庭财富只有白人家庭的八分之一。

这是一个差距，可能有几个原因，但最明显的原因无疑是美国的种族主义、种族歧视和种族政策的历史。这有遗留效应，似乎是不可否认的。

但无论原因是什么，这都是当前的现实。如果你只关注阶级，如果你关注财富差距以及与财富相关的所有机会，教育机会等，健康结果，如果你以一种不考虑种族的方式关注这些事情，你显然会不成比例地有利于或适当地和比例地有利于，取决于你如何看待它，少数族裔，而不必意识到

踏入这种政治上令人不快和道德上可疑的区别的领域，这种区别我们在COVID期间看到过，你知道，拜登政府说我们将优先考虑黑人和棕色人种接种疫苗，因为这显然是正确的做法，或者我们将给予黑人、由黑人和棕色人种美国人经营的企业援助，而不是白人美国人，因为这显然是朝着公平迈出的一步。我的意思是，理解这些背后的良好意图是可以理解的，但从一个绝望贫困的白人美国人的角度来看，这显然是明显的政治邪恶。

他应该和任何其他贫困人一样，处于我们社会关心的圈子里。

是的，我的意思是，你知道，我喜欢告诉人们，提醒人们的是，当巴拉克·奥巴马担任总统时，你知道，在他任期的早期，他试图制定一项大型医疗保健法案，其中包括扩展医疗补助，为低收入人群提供额外资金，以帮助满足他们的健康需求。而拉什·林博，知道，保守派广播主持人，在他活着的时候非常有影响力，他曾经说，

哦，这个奥巴马医改，实际上是一个赔偿计划，对吧？因为他试图通过将其描绘成仅仅是帮助黑人来破坏一项帮助穷人的努力，对吧？他试图动员种族分裂来击败一项平等的经济计划。这是美国政治中的一个非常经典的主题。如果你回顾马丁·路德·金的书《我们从这里去哪里，混乱还是社区？》，他谈到

你知道，我们要为黑人创造他所希望的生活在贫民窟、生活在贫民区的人的唯一方法，就是与有类似需求的低收入白人建立联盟。在他和贝亚德·拉斯廷以及菲利普·兰道夫共同制定的自由预算中，你知道，他们说，

我们将拥有优质教育，当我们为每个人提供良好的学校时。我们将为每个人提供良好的工作，对吧？这就是你试图创造一个政治上可行的愿景的方式，即减少这些种族分裂。

而且，显然这是政治上有毒的。我记得在2020年夏天，我在缅因州的乡村，你知道，沿海有一个富裕的小镇，他们挂着所有的“黑人的命也是命”的横幅。然后在内陆有一个更贫穷的小镇，人们住在拖车里，都是白人，在这两种情况下，都是非常白人的州。

你知道，显然，如果你住在缅因州的佩诺布斯科特，拖车里，且你家族曾经工作的木材行业已经消失，诸如此类的事情，我的意思是，你不想被其他人讲述你生活中的特权。我认为这显然是完全明显的。这也对——威廉·朱利叶斯·威尔逊谈到真正的弱势群体。

他所指的是，生活在高贫困社区的贫困黑人，真的与经济机会和功能性社会机构隔绝。

你对处于这种情况的人没有任何好处，去过度关注微侵犯或精英中的纯代表性政治。因为，你知道，唯一能够利用这些机会的人实际上是那些已经取得相当繁荣的人，对吧？所以如果你想帮助那些真正受苦的人，我认为你应该，

你知道，你需要关注一些客观的贫困指标，无论是收入、财富、健康状况，还是其他类似的事情。这是常识政治。这是几乎所有人直到20世纪10年代的做法。这是一条死胡同。我认为这应该是所有人向特朗普倾斜的程度的讯息。

再次，我想跳入你的九项原则，这将使我们覆盖一些我们已经讨论过的内容，也许会更详细。但在我们跳入你的九项原则之前，我想知道，你认为拜登的遗产在这一点上会是什么？

你知道，我的意思是，我认为它会相当微薄。他的整个宣传是他将拯救国家免受特朗普的影响，而他以这种方式离开，实际上被特朗普接替，这意味着他几乎没有遗产。

<context>#396 — 前进的道路 萨姆·哈里斯与马修·伊格莱西亚斯讨论民主政治的未来。他们讨论了民主党哪里出错了，身份政治的失败，左派对丹尼尔·佩尼案件的反应，特朗普第二个任期可能会是什么样子，移民和边界，犯罪中的性别和种族差异，财富不平等，马修的“普通常识民主党复兴的九项原则”，以及其他话题。如果您播放器中的《Making Sense》播客徽标是黑色的，您可以订阅以获得对所有完整集的访问权限，网址是 samharris.org/subscribe。学习如何训练你的思维是你一生中最大的投资。这就是为什么萨姆·哈里斯创建了《Waking Up》应用程序。从理性的正念练习到生活中一些最重要主题的课程，加入萨姆，他将冥想的实践变得不再神秘，并探索其背后的理论。</context> <raw_text>0 除了我们不知道特朗普将会变成什么，对吧？我的意思是，如果他真的对美国的制度构成威胁，正如我所担心的那样，那可能会让拜登留下一个非常黯淡的遗产。如果特朗普的四年在美国过得还不错，你知道，那他就会成为一个有趣的琐事答案，对吧？就像本杰明·哈里森，他在两届格罗弗·克利夫兰任期之间担任总统。而这就是因为，你知道，谁还记得格罗弗·克利夫兰，对吧？所以...

拜登可能根本不会有什么成就，尽管我认为他在2020年实际上有很多潜力。你知道，他有一些吸引人的想法，我认为。而且我认为，作为一个来自老一代的人物，他试图将民主党带回稳定的愿景，是他赢得初选的原因，你知道，在一个非常动荡的时期。他被普通民主党人视为一个稳重的领导者，能够击败特朗普，同时也将党带回到一套价值观，坦率地说，拜登在他职业生涯的大部分时间里都与之相关。但他并没有这样治理。我对此感到相当震惊，并且在过去几年中一直如此。

那么你现在对特朗普的第二个任期有什么期待呢？我的意思是，这很难说。你知道，我的意思是，从特朗普那里得到的所有信息都是非常矛盾的信号。你知道，他一直在竞选。他说，我们将对每个人征收关税。然后他在商界的盟友说，不用担心，他真的不会那样做。今天早上《华尔街日报》的一篇文章说，不，他真的会那样做。我觉得这是某种讽刺。

关于ABC与特朗普达成诽谤案和解的故事稍显令人不安，我认为，你知道，我不是律师，但大多数了解这些事情的人说，他们认为如果ABC将此案提交法庭，他们可能会赢得这场官司。几乎可以肯定会赢。但你知道，他们想和解，因为华特·迪士尼公司不想让特朗普生气，不想让他不高兴。是的。

你知道，他将任命一个FBI局长，他说他将清洗这个机构，找到特朗普的敌人。所以，我的意思是，谁知道呢？你知道，从我20多年的政治报道经验来看，预测未来是非常困难的。我希望一切顺利。你知道，并不是他的所有想法都是糟糕的。我认为人们理解。

有一些合理的理由想要投票给他。我认为很不幸的是，共和党提名了一个确实品德低下的人。你知道，没人曾对我说过关于唐纳德·特朗普的话。好吧，如果你只要喜欢，如果你真的了解他，你知道，如果你看到他在闭门会议上的样子，他比他表现出来的要深思熟虑得多。他比他看起来要善良得多。

你听到每位总统都这样说，也许这都是胡说八道，但为乔治·W·布什工作的人，为拜登工作的人，为米特·罗姆尼、希拉里·克林顿工作的人，他们的亲密助手会说，你知道，这个人真棒。我和在特朗普第一任期工作的人交谈，他们会说，你知道，不，这家伙完全疯了。就像表面上看起来的那样。这让我感到担忧。

你认为特朗普主义以及更广泛的美国右翼民粹主义趋势在没有特朗普的情况下会结束或严重减弱吗？我的意思是，特朗普是一个独特的人物，拥有...

这种已经吞噬了共和党的个人崇拜吗？在特朗普之后，我们会回归到一个更正常的共和党吗，还是不一定？你知道，特朗普的个人政治元素非常不寻常，我认为其他人很难复制。此外，特朗普还有一种粗糙的民族主义思想，我认为在

许多不同国家和不同背景中都有深厚的根基，我不喜欢。你知道，我认为说我们应该拿走石油这样的事情在道德上并不可取。我认为，关于乔·拜登执政期间移民政策处理的批评是非常合理的。我也不认为试图促进对因为出生在另一个国家的人漠不关心是件好事。

这是一种身份政治的形式，我认为，这可能相当有问题，但这也是民主政治结构中根深蒂固的东西，不会消失。我确实认为，如果特朗普输了，我认为这种魔咒会破裂。共和党会说，你知道，这家伙有一些好的观点，但

但从根本上说，他是个失败者。他因为太奇怪而拖累了我们。我们党里有很多其他人可以在不那么疯狂和没有这些专制特征的情况下谈论边界安全。自从他赢得选举以来，你知道，赢家往往会繁荣。人们会尝试模仿他，无论他们能否做到。你怎么看...

民主党和拜登政府在处理边境移民问题上的失败，这显然是政治上的灾难。我的意思是，即使你对此没有其他担忧，光是它的视觉效果就非常糟糕。如果你想继续收听这个对话，你需要在 SamHarris.org 订阅。

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