#404 — What If Consciousness Is Fundamental?
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山姆·哈里斯与他的妻子安娜卡·哈里斯讨论了她的十集音频纪录片《灯亮了》(LIGHTS ON)，这部纪录片探讨了意识和宇宙的困惑。他们讨论了意识的难题，意识是否是基础的，裂脑病人能教会我们关于意识的什么，意识作为基础对物理学世界意味着什么，以及其他话题。在安娜卡与山姆的谈话之后，我们呈现了《灯亮了》的一个片段。第8章：空间和时间，讲述了作家和科学作家乔治·穆瑟，以及物理学家李·斯莫林和卡洛·罗韦利。安娜卡借鉴了他们的著名专业知识，探讨了量子理论中一些最令人费解的结论，它们如何能够验证某些冥想见解，以及它们如何挑战我们对现实的基本理解。日常经验告诉我们，空间充满了宇宙；原因在时间上产生影响；未来只存在于可能性中；意识局限于智能生物，而不是存在结构的基础。当通过现代物理学和沉思实践来考察这些基石假设时，它们被证明是令人惊讶的脆弱的——而存在的结构是极其反直觉的。如果您的播放器中的《有意义的》(Making Sense)播客徽标是黑色的，您可以订阅以访问samharris.org/subscribe上的所有完整剧集。学习如何训练你的大脑是你一生中所能做的最伟大的投资。这就是山姆·哈里斯创建Waking Up应用程序的原因。从理性的正念练习到关于生活中一些最重要主题的课程，加入山姆的行列，因为他将揭开冥想练习的神秘面纱，并探讨其背后的理论。</context> <raw_text>0 我紧张了。我实际上有一个可爱的故事要讲。我们结婚才20多年，所以需要一段时间才能感到自在。你有故事吗？我有一个可爱而暴力的故事，你可能想听。让我们听听吧。好吧，今天早上我开车送孩子们去上学。我对这件事感到紧张，我对薇奥莱特说，我对今天和爸爸的采访感到紧张。我说，你有什么建议吗？

她说，好吧，我不知道你在采访中做什么。我怎么能给你采访建议呢？我说，是的，但你了解我。就像，你能给我一些建议吗，你知道的，因为我感到紧张。她说，好吧，别哭。我会尽量不哭的。

好吧，尽管哭吧。好的。好吧，你有一套很棒的有声读物系列。它实际上是一部音频纪录片，但它被包装成有声读物。它可以在Audible和其他地方获得，本周刚刚发行。通常情况下，我们会早些录制这个节目，但我已经病了10天了。但现在我们可以自由地谈论你在这里所做内容的

我们还将在播客和《醒来》(Waking Up)上发布其中一章。

整个系列大约有11个小时的内容？嗯嗯。你为此采访了多少位科学家？多少小时的采访？我采访了大约35位，但我相信只有15位进入了纪录片。对。我对这些数字可能弄错了，但大约是35位和15位。所以你有大约60或70个小时的内容？是的，至少更多。是的。你采访了一些很有趣的人。你采访了谁？

我和布莱恩·格林、简·埃莱文和亚当·弗兰克、肖恩·卡罗尔等物理学家进行了交谈，我还与许多神经科学家、阿尼尔·塞思和大卫·伊格尔曼等人进行了交谈。我认为名单实际上有18个人。我和苏·布莱克莫尔、克里斯托夫·科赫等专门研究意识的人进行了交谈。是的，名单很长。整个事情都是围绕着一个

真正的问题，那就是如果意识是基础的会怎样？是的，是的。我的意思是，它始于一个不那么极端的问题。我认为我最初提出的问题是，意识是否可能比科学假设的更深入地存在于自然界中？它到底有多深？但在进行这些对话的几年里，我逐渐相信，如果它确实比我们假设的更深，比我们假设的深得多，那么我有一个论点，它必须一直深入到底。所以，是的，问题变成了，意识是基础的吗？所以我们可能需要回顾一下这里的起点，这不可避免地是正如大卫·查默斯所描述的难题。我们以前讨论过这个问题。我已经多次谈到过这个问题，你也在你的书《有意识的》(Conscious)中深入地探讨了这个问题，你也在系列的开头

回顾了它，但我认为任何关于此的谈话都需要至少触及为什么将意识置于事物秩序中是一个困难的智力问题。是的，这是一个我很久以前没有理解的问题，但它真正归结为意识的方式，就最根本的意义而言，意识就是存在的事实

某种感觉，任何系统中都存在某种内在的感觉体验，真正的问题是，你知道，因为意识与我们在科学中研究的所有其他事物不同，它永远无法从外部直接观察到，你可以传达很多关于意识体验的信息，我们可以谈论它们，我们可以谈论它们是如何

我们认为它们是如何产生的，但要真正了解我现在看棕色木桌的体验，除了体验本身之外，宇宙中没有其他地方可以谈论或感受到这种直接体验。所以我最终理解为神秘的问题是，如果宇宙是由无意识的物质构成的……

为什么，它究竟是如何做到的，一些无意识的物质以某种方式被配置，突然之间就有了另一种属性，那就是对这种物质来说，存在某种感觉。这就是我们所说的意识。是的。我们有这样的说法，对一个系统或生物来说，存在某种感觉，这是哲学家托马斯·纳格尔在他著名的论文《当一只蝙蝠是什么感觉？》(What Is It Like to Be a Bat?)中明确提出的框架，

对。这很有趣，因为我采访的几位科学家，不止几位，他们对意识的看法和我一生的大部分时间和职业生涯的大部分时间一样，那就是它现在看起来很神秘，就像生命在我们的历史上某个时刻一样。最终，科学，特别是神经科学，将对大脑的工作原理有足够的了解，我们将，你知道，一旦我们理解了它，它将不再显得神秘。

这很有趣，实际上，我甚至不知道你是否记得这个，但你是第一个帮助我真正理解难题是一个难题的人之一。我们第一次见面时，就这个问题争论过。我当时在为唯物主义方面辩论。我说，你知道，这似乎很神秘……

当你拨动开关时，房间里充满了光，一个以前黑暗的房间充满了光。但是一旦你理解了物理学，它就不会像以前那样神奇了。所以我用灯亮起的比喻，这就是这个标题的由来。

我不知道你是否知道或记得。我认为我们甚至没有说过，这个系列的标题是《灯亮了》(Lights On)。是的，是的。所以我认为我是这个论点的有力支持者，因为我真的是从另一边来的。所以我特别与许多物理学家交谈……

要么不认为真的存在难题，要么认为我们很快就能解决它。但令我惊讶的是，他们中有很多人，特别是布莱恩·格林，似乎真的理解了它与我们面临的其他问题的不同之处。好吧，让我在这里提出几点，因为我认为为什么难题是难题可能仍然不清楚。嗯嗯。

因为对生命或心灵的比喻通常使它看起来像意识必须可以简化为物理世界的某些属性正在完成的事情，对吧？对。

那里不应该有任何神秘之处。生命不再神秘。但关键的区别在于，智能、生命以及科学解释的几乎任何其他事物都可以通过其外在属性来定义。但它对宇宙中其他事物的影响，它的行为，它的隐蔽的内部行为。和

它完全由行为、外部观察来解释。是的，一旦你解释了生命的全部输入输出特性，除了意识之外，什么也没有遗漏，如果你谈论的是有意识的生命的话。对。所以心灵也是如此。视觉系统可以在机器人中完美地工作，一旦你解释了它的所有输入输出特性，唯一剩下的谜团就是

如果对那个系统来说，内在存在某种感觉，如果存在视觉体验，那么你必须面对意识的神秘之处。所以意识是内在定义的。如果内部什么也没有，那就没有什么需要解释的。如果内部有什么东西，

这是一个事实，它存在的唯一证据就在内部。它不在外部。你无法看到大脑做任何事情来宣布对那个大脑或其一部分来说存在某种感觉。所以一个功能完善的机器人也会这样

除非我们知道意识是如何产生的，或者它是基于信息处理产生的，否则我们将拥有对我们来说似乎是有意识的机器人，但我们不知道它们是否有意识。是的，这实际上指出了我最近经常使用的一个例子，我认为这也有助于突出为什么难题是难题。也为什么我认为我们的直觉一直在误导我们关于意识是什么。但是，你知道，我们已经习惯了它。是的。

我的意思是，在某种意义上，它就是我们的一切。我们不知道如何了解或谈论任何发生在我们有意识的意识之外的事情。这一切都在我们的意识中为我们上演。所以我们有点，在某种意义上，我们认为它是理所当然的，而且我们不太考虑它。它似乎，是的，你知道，所以如果你考虑像视力这样的东西，如果我看到黄色，它似乎像，哦，是的，这是一个有利的进化。

进化系统，我们理解存在光波和波长，对我们来说是红色的，是黄色的。存在一个光谱。我们没有感知到整个光谱，但我们称之为黄色，因为当它到达我们的视网膜并被大脑处理时，看到黄色的感觉体验在宇宙中显现出来。这是某种存在的东西，是看到黄色的体验。

我们知道黄色不是存在于世界上的东西。它是，你知道的，它存在于光波长中。但就其感觉体验而言，你知道，科学家和其他人过去都认为，是的，黄色确实存在于那里。我们过去认为我们对现实有完美的窗口。事实证明，大脑实际上是在产生这种看到黄色的体验。

所以这一切对我们来说似乎都很自然，直到你意识到相机和电脑也处理光波，并且可以区分不同波长的光。

在我的纪录片中，我深入探讨了一类引人入胜的植物研究，它谈到了植物如何处理光波，以及它们随后的行为是如何基于它们如何处理这些光波的。但我们可以很容易地想象，电脑、相机和植物都在做这一切，而我们不认为它们在看黄色。我们不认为它们从内部有体验。但出于某种原因，我们认为我们有这种体验是自然的。

但是你越质疑我们对意识在做什么、它存在的目的是什么、它起什么作用以及为什么我们认为它来自复杂性这些直觉，

我们这样做的理由确实开始崩溃了。我认为这非常有趣。所以你意识到你实际上，为什么大脑会产生看到黄色的体验，而宇宙中处理黄色光波的其他系统却没有，这完全是神秘的，无论我们是否正确。

对，对。所以这就是难题。无论你对系统的行为或其输入输出特性解释多少，似乎仍然存在一个谜团，即为什么它应该像某种东西一样与该行为的任何部分相关联。难题实际上是基于我认为你所说的……

在系列中，一个主要的假设。强假设是我所说的。强假设。那么什么是强假设呢？强假设是科学所做的假设，直到最近我还包括我自己在内，即意识产生于某种复杂的过程，即在大脑中，可能不存在于大脑和中枢神经系统之外，这些是必需的。

但我们之所以得出这个假设，是因为我们是意识生物，我们所能获得的唯一证据都是以交流的形式出现的。我们只能与与我们相似的系统进行交流。所以，你知道，我观察你所有的行为，甚至，你知道，我猫的行为，对我来说有足够的沟通表明它们与我是一个相似的系统。你认为我至少和我们的猫一样有意识吗？是的。

所以我们做出了这样的假设，因为我们是宇宙中我们所知道的、最复杂的事物，人脑是宇宙中我们所知道的、最复杂的事物。我们做所有这些复杂的事情，我们有这种高水平的智力，因为我们似乎只能从其他像我们一样的系统那里获得它们有意识的证据，我们无法与其他类型的系统进行交流。我们假设意识产生于复杂性。

我们对在宇宙中哪里可能找到它有很多假设。这就是我所说的强假设。我发现我们实际上没有充分的理由从一开始就做出这个假设。当我们不知道某些事情时，在这种情况下，当我们不知道意识是如何在宇宙中产生的时，我们实际上，归根结底，我们面临着从两个假设开始。所以我们必须从起点开始。我们观察宇宙和所有这些原子集合，然后说，好吧，这些系统中哪些是有意识的或可能是意识的？简单的答案是全部或部分。我们知道答案不是没有，因为我们至少有我们自己的直接经验。我们知道有意识的，我知道我正在经历的有意识的体验，无论它们的原因是什么，无论我处于什么样的疯狂境地，我可能是一个缸中之脑，谁知道现实是什么。

但这些体验正在宇宙中产生。我直接体验到它们。有些事情正在发生，并且正在被体验。所以科学假设宇宙中只有一小部分事物是有意识的，这是一个完全自然的起点。他们都有充分的理由从那里开始。我认为我们在神经科学方面取得了很大的进展，前提是这个假设。但我意识到我们实际上没有强有力的证据来支持这个假设。

如果我们从另一个假设开始，科学可能会导致什么？它甚至没有意义，即使对我来说也听起来完全疯狂，但有时有趣的科学来自最初听起来很疯狂的想法。在我的谈话中，我发现了越来越多的证据来支持这一点。

事实上，这实际上是一个合法的起点，至少，你知道，作为一个问号，但要说，如果我们假设意识是基础的会怎样？然后我们如何分析我们发现的数据？我们如何解释我们在所有科学中发现的现象？这可能会导致我们走向何方？或者我们是否会遇到各种障碍，它实际上没有意义？是的。然后，然后你从稍微不同的方向进行，嗯，

重点仍然是意识，但不是简单地猛攻难题，而是通过提出问题来更间接地解决这个问题，所有这一切对物理学有什么影响？那么，将意识视为宇宙的基本属性是否能帮助我们在物理学的任何现有理论上取得进展？或者说，这的另一个方面是，

物理学的任何既定理解是否排除了意识是基础的可能性？对。我实际上期望在我的搜索中在那里找到答案。但是，是的，我的意思是，当我想到，好吧，让我们这样做，让我们做这个思想实验，只是开始思考，你知道，我只是自己这样做，然后我在与科学家和哲学家的谈话中这样做。但是

如果意识是基础的，这意味着什么？这对我们所理解的一切、我们所不理解的一切有什么影响？我几乎立即意识到这是一个物理学问题。基础科学是物理学。那就是我需要去的地方。这很早就开始了。我认为我进行的第二次谈话是与亚当·弗兰克进行的。这导致了与物理学家的更多谈话。

实际上，我应该说，我认为这种思维方式确实需要受到神经科学的强烈影响。但问题本身，意识是宇宙的基本属性还是基本属性？这确实是物理学的问题。你采访了一些与物理学有相当深厚联系的神经科学家，比如克里斯托夫·科赫。我认为阿诺德·塞思在成为神经科学家之前也学习过物理学。这听起来很熟悉。是的。

这些谈话很棒。克里斯托夫有一些他喜欢谈论的神秘体验，这很有趣。我最喜欢的系列部分之一。是的。好的，所以让我们

让我们在这个意识可能是基础的主张上多停留一会儿。这有什么影响？或者如果你想象意识在某种意义上一直深入到底，你会想象或想象什么可能是真的？这个主张有不同的版本吗？

你对现实的图景是什么？是的，不，我认为有。而且我认为，如果更多的人相信这是一个合法的前进道路，我认为我们，你知道，我们只是处于其影响的开端。我认为这将走向任何人都无法想象的方向，这正是科学的工作方式。

我认为这将是下一个范式转变。如果我们像现在相信意识是涌现出来的一样相信意识可能是基础的，因为这将导致所有新的问题。

不过，在我回答这个问题之前，我知道我已经谈论了这么多，我知道我已经在许多其他语境中陈述了我的观点，但我当然知道我有多疯狂。不，对你来说我是，但对你的听众来说，这可能是他们第一次听到这个，我不想听起来太疯狂。所以我只是想知道我们是否应该稍微回溯一下，或者我是否应该说我花了——见见我疯狂的妻子。

我花了大部分纪录片的时间，也花了大部分工作的时间来解释并论证我如何得出这样的信念，即这是一个合法且重要的科学问题。我的论证是基于神经科学的。与神经科学家合作了20年，并学习了越来越多的关于大脑如何工作的信息，这让我相信我们对我们认为意识是什么、它是如何因果的等等的假设，实际上，其中许多已经被证明

被证明是某种幻觉。所以我们不需要深入探讨细节，但如果有人读过我的书《有意识的》(Conscious)，我在那本书中提出了两个我认为很有趣的问题，一旦你开始仔细研究我们试图回答这些问题的方式，这些问题就会让人感到震惊，因为它们感觉像是我们知道答案的问题，我们感到自信地认为我们的答案是正确的。第一个问题是，你能从系统外部找到意识的证据吗？我们觉得答案显然是肯定的。我们知道你什么时候看到它。如果我看到我的朋友张开双臂向我走来，我非常相信她是有意识的，并且感到爱和兴奋。我认为我们很可能对此是正确的。

但是，我们可以始终确定系统的行为，或者我们可以列出系统中作为意识存在的决定性证据的行为的想法。我认为，首先，随着人工智能的进步，我们已经开始感到困惑，因为正如你提到的，很快就会有一个系统看起来像我的朋友张开双臂向我跑来，我们不知道在那另一边是否存在有意识的体验。

所以事实证明，这个问题的答案是，我们能否从系统外部找到决定性的证据？答案是，你知道的，至少，也许，但很可能不是。我会说，如果你的朋友脸上有一个信用卡阅读器。我能看到笑话正在酝酿。在她脸上的任何地方。如果信用卡可以扫描，她可能还没有意识。

第二个问题是，意识是因果的吗？它是否在我们许多行为的背后？这就是许多神经科学驳斥我们强烈的直觉的地方，即意识，我们对某些大脑处理的感觉体验是导致我们随后行动的原因。现在有很多研究。我相信你已经和播客上的许多神经科学家谈论过绑定过程和

大脑中几乎每一个过程实际上都是一个线索，我们的感觉，我们有意识地做出决定的感觉是。

试图想另一个例子。- 是我们思想和行动的真正作者。- 对，好像有一个有意识的杠杆。- 意识启动了发生的事情。- 事实是，我们所知道的大脑中大多数过程，至少是我们能报告的有意识的体验，都在这一切的最后，所有这些过程都在发生。

但是，第二点难道不是反过来吗？因为如果你知道关于心灵的事情，事实上我们确实知道，或者似乎情况确实如此，很多事情都在黑暗中进行，那么，如果即使是心理过程也在黑暗中进行，那么想象意识可能一直深入到底的动机是什么呢？好吧，如果意识是基础的，那么对我们来说似乎处于黑暗中的任何东西

只是其他有意识的体验正在产生，而这些体验并没有进入我们的记忆流。所以，是的，如果我们假设意识是基础的，那么还有另一种方式来谈论所有这些，但直接从神经科学的角度来说。所以在神经科学中，在假设意识是因果的和假设它进化了方面存在很多自相矛盾之处。

但随后所有研究表明，实际上并不是意识导致了所有这些事情。所以这里有两种谈论它的方式。我还想谈谈这一点，因为我认为这很有趣，如果，再次，如果我们改变我们的视角，我们开始观察这些事情，我们问这个问题，如果意识是基础的，一个人在麻醉下或在深度睡眠时似乎无意识意味着什么？

或者说，还有所有这些我们完全没有意识到或似乎没有意识到的无意识的大脑过程。你知道，如果意识是基础的，这意味着什么？所以我一直在思考这个问题。在我与天体物理学家萨拉·沃克交谈的最后一章中，真正关注的是这一点。她真的愿意和我一起探讨这个关于，你知道，成为一个人类心灵和意识意味着什么的想法？

拥有自我以及记忆发挥了多大的作用。所以事实是，

在我的大脑中，甚至可能在我的身体的其他地方，可能正在发生无数的有意识的体验，而这些体验并没有进入我称之为我的记忆流，对吧？所以裂脑研究在这里真的很有趣。我认为这只是为了打开你的创造力去思考除了如果我报告它，如果我能感觉到它并谈论它，这意味着它是意识的之外的其他事情。如果我不记得它或感觉不到它，这意味着它不是意识的，甚至

即使是一个孕妇的简单例子，当我怀孕时，我对此思考了很多。

即使是连体双胞胎也是另一个例子。裂脑研究提供了最好、最清晰的例子。但我只想回到孕妇。我们不知道人类婴儿什么时候变得有意识，但很容易想象它在子宫内的某个后期阶段发生。所以婴儿可能会体验到声音和光线，以及非常微小的意识体验。他们永远不会期望母亲有感觉，对吧？这是一个独立的系统。

所以我们有很多方法可以想象，人脑和人体内可能存在无数的系统，而这些系统并没有与我所说的我共享。你知道，在裂脑病人的情况下，

它真的看起来你基本上只是分裂了你所说的我，我们总是称之为我的记忆流。并且大脑的一半，即在裂脑病人中可以报告事情的语言半球，似乎没有意识到或没有意识到，并且无法回答已经向另一半球提出的问题。所以，你知道，已经有证据了。

可能存在许多不同的意识流。实际上，我认为这可能是错误的思考方式。我认为考虑记忆以及不同的体验如何通过记忆的形式与时间联系起来更有用。最近，我一直在思考这样一个事实，即，你知道，即使是我自己对……

一周前，10年前，每一刻都是新的时刻。所以我有了这段记忆，我有一种错误的感觉，认为我是一个具体的实体，它随着时间的推移而移动，并接触到所有这些有意识的体验。但事实是，这种新的有意识的体验现在正在重新产生。它受到先前经验通过记忆的影响。

所以我与……有一些关系，即使当我四岁的时候，我是一个完全不同的人，拥有一个非常不同的大脑，在那里也有一些连续性。这种有意识的体验在这个时刻，

受到我四岁时的自我所经历的有意识体验的影响。我一直在更多地思考有意识的体验如何在时间和空间中相互影响。所以有一种方式，在这个房间里与我在一起的一切，尤其是你，都在影响我现在有意识的体验。所以你正在经历有意识的体验。

你脸上的表情或你发出的声音就是这样，它们塑造了这里正在产生的有意识的体验。所以有意识的体验在瞬间通过空间相互影响，通过记忆通过时间相互影响。是的。所以，所有这些都解构了自我的标准概念，我想我们可以搁置这一点。这是我花了大量时间谈论的事情。是的。并且有一整章专门讨论它。是的。

是的。你还谈到了裂脑研究，这很有趣。是的。我还应该说，对于想要深入研究的听众，我还为每一章都提供了章节注释。所以在我的网站上，是的，当你收听时很清楚，但所有这些研究，人们可以，是的，人们可以深入研究，如果他们想的话。虽然，所以你提到的……

这些现象中的一些，裂脑、连体双胞胎、孕妇，邀请讨论在这个文献中被称为组合问题的现象。如果意识比大多数人认为的更深，如果它深入到细胞甚至更深层次，如果一切都有一个内在的体验维度，包括电子，它

山姆·哈里斯与他的妻子安娜卡·哈里斯讨论了她的十集音频纪录片《灯亮着》(LIGHTS ON)，该片探讨了意识和宇宙的困惑。他们讨论了意识的难题，意识是否是基础的，裂脑病人能教会我们关于意识的什么，意识作为基础对物理学世界意味着什么，以及其他话题。在安娜卡与山姆的谈话之后，我们呈现了《灯亮着》的一个片段。第8章：空间和时间，讲述了作家和科学作家乔治·穆瑟，以及物理学家李·斯莫林和卡洛·罗韦利。安娜卡借鉴了他们的著名专业知识，探讨了量子理论中一些最令人费解的结论，它们如何能够验证某些冥想见解，以及它们如何挑战我们对现实的基本理解。日常经验告诉我们，空间充满了宇宙；原因在时间上产生影响；未来只存在于可能性中；意识局限于智能生物，而不是存在本身的基本结构。当通过现代物理学和沉思实践来考察这些基石假设时，它们被证明是令人惊讶的脆弱的——而存在的结构是极其反直觉的。如果您播放器中的《有意义的》(Making Sense)播客徽标是黑色的，您可以订阅以访问samharris.org/subscribe上的所有完整剧集。学习如何训练你的大脑是你一生中所能做的最伟大的投资。这就是山姆·哈里斯创建Waking Up应用程序的原因。从理性的正念练习到关于生活中一些最重要主题的课程，加入山姆的行列，因为他将揭开冥想练习的神秘面纱，并探讨其背后的理论。</context> <raw_text>0 它仍然让人难以理解这些部分是如何结合起来产生特定、看似独立的意识岛屿的。所以，你知道，你的相当一部分大脑皮层功能正常，就像某种东西一样。

但它似乎不像你的肝脏那样，但也许你肝脏中的每一个细胞都具有一定的意识或原意识特性。那么，为什么肝脏对宇宙没有独立的观点等等呢？那么，在某种意义上，灯亮着的物理结构是如何结合起来的

创造一个更具层次性、更复杂的观点，这是这些结构结合的结果？是的。首先，我认为将意识体验视为在宇宙中产生和消逝更有用。其中一些意识体验包含比其他体验更多的内容。我还想说，你知道，我仍然认为自己是一个唯物主义者，而且实际上

我实际上甚至还没有认定，你知道，相信意识是基础的。我唯一相信的是，这是一个合理的问题，我对探索这种可能性很感兴趣。但如果意识是基础的，我认为我们已经发现和发展出的物理学和数学解释了意识的结构。而且

我非常想知道这意味着什么。但显然，有些结构比其他结构更复杂。你提到了肝脏。我认为，你知道，人脑以及神经元之间进行的处理类型，神经元之间的放电。我认为我的肝脏可能和我们的猫一样有意识。对。我认为，是的，更少。所以我认为，仅仅因为我们将肝脏视为一个单一系统，你知道，实际上

事实是，正如我们所讨论的，我认为大脑甚至不是一个单一系统。我认为如果意识是基础的，现在可能有数百个，如果不是数千个意识体验正在产生和消失，而我的记忆流无法访问它们。所以我没有称之为我，但它们正在宇宙中产生。

因此，如果意识是基础的，我希望肝脏在肝脏存在的那一点空间和时间里，我希望存在一种极其微小的体验形式，没有任何暗示记忆的东西。你知道，就我们对记忆的理解而言，几乎没有任何系统有任何记忆的迹象。我的意思是，你知道，捕蝇草

向我们展示了一个记忆系统。所以我希望捕蝇草，即使我认为捕蝇草不像自我一样感觉，如果它有任何感觉的话。但是，在有更多记忆的地方，就更有可能体验到成为自我的感觉。时间上存在这种连续性。所以肝脏不会

显示出有任何迹象。因此，由那种类型的物质产生的任何类型的体验，我都认为它们会非常非常微小，而且非常短暂。因此，没有成为肝脏的感觉，因为实际上……它没有在想，上帝，这家伙真的很喜欢玛格丽塔酒。不要再喝玛格丽塔酒了。

有一个很棒的、引人入胜的和令人悲伤的纪录片在笔记中，我忘了是哪一章，但是一个男人，我相信这是一部PBS纪录片。这是一个记忆最短的男人，基于脑损伤。克莱夫什么的。我忘了那是哪一集，但这太疯狂了。听到他谈论他的经历真是太迷人了。所以他，我认为他的短期记忆大约只有三秒钟长。所以他只是持续的，他的经历是……

只是不断地醒来。只是被消灭了，是的。但他似乎有一些，我的意思是，他似乎有一些意识，但他会谈论他被遗忘的时间有多长，他昏迷了多久。他认为他体验的方式是进出意识，因为他体验到自己醒来，即使在上一秒钟他还在说话。对他来说，那一片漆黑。所以我认为，我认为……

我认为我们需要付出很多直觉的冲击，才能有足够的创造力去思考没有记忆的意识体验意味着什么，可能甚至没有时间，但肯定与人类非常不同，而这实际上就是为什么迷幻药对这些类型的洞察力如此有帮助的原因，因为它让你，我看到另一个笑话正在酝酿。

我只是想问，你现在服用迷幻药了吗？不，我不会说得这么好。对不起，你有一个你想回到的话题。只是一个关于……的问题。

组合问题，但当你谈到大脑可能有很多意识体验岛屿时，你，我正在与之交谈的报告证人，无法访问这些岛屿，在某种程度上这听起来确实很牵强，直到你意识到，如果只有一个瓶颈，大脑中只有一个处理系统

这就是我们的意思，事实上，构成了记忆和可报告性。对。所以就像，你知道，为了有许多不同的冗长的意识岛屿，它需要是记忆和可报告性以及所有其他岛屿。对。你会和很多人说话。

你知道，不是自我，而是观点。是的。但如果在一个完整的大脑中只有一个，这似乎是事实，我的意思是，裂脑病例如此独特的原因就在于，当你分割胼胝体和所有其他连合时，你已经以这样一种方式划分了大脑，如果两侧都有语言能力，在某些情况下确实如此，你可以和两个人交谈，实际上是两个人。

是的。而且，你知道，或者至少与他们交流。不同的意见和对同一个问题的不同答案。有这些著名的案例，你知道，左半球用嘴说话，右半球用字母卡片拼写出一些东西，一个替代答案。但碰巧的是，在大多数人中，语言在一个半球中被高度隔离，通常是左半球。所以当我们每个人进行内省时，

并试图衡量我们自己情况下意识的全部可能是什么，我们所拥有的只是某种记忆缓冲区，它允许我们在狭窄的时间窗口内整合我们的感知、感觉、思想和情感。对。

如果没有它，我的意思是，想象一下，以你刚才提到的案例为例，想象一下不记得两秒钟前发生的事情，对吧？就像，那将是多么一个点状的、你知道的、意识现实的切片。所有其他发生的事情都将处于黑暗之中，对吧？就像，是记忆让我们能够获得这种心理上的连续性。是的，然后是可报告性和沟通。对，对。

所以如果我们有多个版本，那么我们会有一种感觉，好吧，这里有一个自我大会，你可以传递麦克风，他们可以说话。只有一个共同的可报告性和短期记忆通路的事实使我们处于一种情况下，根据定义，它看起来只有一个，对吧？无论其他什么事情正在发生。完全正确。是的。好吧。我们明白了。那么诺贝尔奖在哪里？是的。

你会看到这一点，我的意思是，看到裂脑病人的采访真的会让人震惊。我在其中一章中播放了一个。但是，要看到一个问题被问到裂脑病人的右半球，这是非语言半球，除了神经科学家发现的这些询问方法之外，你根本不知道这些意见和感受是否存在。对。

你知道，他们问回答问题的左半球的参与者，你刚才在屏幕上看到了什么？他们把它闪现到右半球。所以他认为他没有看到。他会说，我没有看到任何东西。

所以他的意识体验是没有任何东西被看到。他们意识到他们可以通过右手书写或指向卡片来让右半球回答，就像你说的那样，他们指向正确的物体。他们看到了。事实上，我们已经知道会发生这种情况。所以，是的，问题是，这种情况在我们自己的脑海中发生的频率有多高？然后在整个宇宙中，我得到了

在某个时候我对植物行为非常感兴趣。我仍然没有直觉认为植物是有意识的，但它们表现出的一些行为相当复杂，实际上是直到2014年才被发现的关于植物能力的新事物，视觉不是正确的词，因为它们没有眼睛，但它们的能力是

基于检测光线来执行各种任务，这看起来非常像视觉。为什么我们会假设我们对视觉的体验包括一种感觉体验，再次，看到黄色以及自然界中以许多方面更复杂的方式进行的其他处理。它们比我们拥有更多的感光器。

为什么我们假设这不需要意识？而且，你知道，我没有答案，但我认为我们没有答案来解释为什么我们需要它而植物不需要，这非常有趣。

我们也没有答案来解释意识体验是否完全源于复杂性。好的。那么意识可能存在的根本性质如何影响物理学？是的。我的意思是，我认为如果足够多的科学家愿意在假设的基础上继续前进，既不知道哪种方式，而是假设意识在任何层次或复杂层次上出现，它实际上是基本故事的一部分，或者事实上是最基本的东西。我知道人类通常非常不擅长预测新的科学将把我们带到哪里以及未来会是什么样子。但我确实在这个系列中花了很多时间尽我所能去想象

科学家们可能会探索什么，以及我们可能能够发现的各种事情。大致有三个领域。所以第一个实际上与已经完成的工作有关，这叫做感觉分析。

和感觉添加。我和大卫·伊格尔曼谈过这项工作。所以这始于一种叫做感觉替代的东西，这是一种帮助盲人和聋人的设备。他们佩戴的设备可以帮助他们处理光波，例如，对于盲人来说。实际上，这些工具非常有趣且非常成功。大脑学会使用这些其他信号，通常是电触觉信号，这些信号来自相机。而且人们……

失明的人能够做的事情，比如投篮和穿过迷宫，一旦他们的大脑适应这种获取视觉信息的新方式，就会发生令人难以置信的事情。因此，科学自然而然地导致了所谓的感官添加，我们意识到我们没有感知到世界上所有这些东西，其中之一是地球的磁场。

我和一位参与研究的参与者谈过，他们试图让参与者体验到感觉磁北极。

所以我解释了系列中的整个研究，但本质上，这些参与者获得了一种新的感觉。大卫·伊格尔曼谈到了这种事情的所有可能的潜力。所以我想象的一种方式是，我们已经，我们的许多科学都是因为我们感知。我们感知重力，我们感知颜色，我们感知所有这些东西，而且我们实际上对很多东西都有很好的直觉。

所以我们必须进行科学来增强我们对这些我们感知和感觉的事物的理解。但它实际上总是从对它们的感知开始。我们现在可以理解微观世界，但使用显微镜来观察微观世界会有所帮助。当我们能够真正体验这些事物时，我们就会获得直觉。所以我认为潜力巨大。所以我称这个领域为体验科学。

我认为通过直接体验其他系统和力量，有可能学习更多关于世界运作方式的知识。在我与莎拉·沃克交谈后，这实际上让我开始思考。她在她的书中写道

爱因斯坦的直觉，时空是时空，它们不是两件分开的东西，而现实的结构实际上是时空，重力不是我们认为的那样。它不是一种力，而是现实结构的扭曲。它是时空的扭曲，这解释了我们看到的重力影响的事物。这花了他

十年甚至更长的时间来真正表达他通过数学、通过语言所拥有的这种最初的直觉。所以

我在此过程中学到了一些非常有趣的东西，那就是沟通对于关于意识的这场对话至关重要，因为我们无法真正谈论我们没有共享经验的任何事情。所以，就像你无法向盲人解释看是什么感觉一样，你可以给出类比。你可以提供很多信息。

特别是如果你分享其他感官，但你不可能让他们体验到看到红色。你无法说任何关于它的事情。因此，沟通依赖于共享的感受体验。实际上，我与之交谈的那个人，萨沙·芬克，他为磁北极进行了这项研究，

他谈到了他与其他参与者之间感受到的这种亲属关系，因为他们是世界上唯一有经验的人，他们有这种磁北极的感觉，并且可以谈论它感觉如何以及彼此分享他们的经验。因此，就科学进步而言，我认为，你知道，如果爱因斯坦能够直接分享这种直觉会怎样？

因为语言和数学虽然非常有用，但可能需要很长时间，特别是如果这是以前没有人想到的新事物。你正在谈论的观点实际上在某种程度上包含了整个对话，因为我们被限制于谈论、思考、试图解决现实是这个双面物体之间的矛盾，精神和物质，在某种程度上可能是一个……

基于我们的感知系统，我们的神经系统如何划分现实或似乎划分现实，以及我们用来谈论它的语言概念的人为强加的约束。我们被限制于谈论精神和物质，然后试图调和它们。除非我们找到一种通过记忆来分享经验的方法。所以我想，正如我之前谈到的我年轻时的记忆一样，我有这种感觉，我可以访问

另一个时间点和空间，这是真的，但这更多的是那些时间点和空间正在影响这个时间点和空间。所以我们的想法是，就像我拥有这些信息并且这些信息在这个时刻可用一样，

如果爱因斯坦的直觉，那种感受体验，无论是什么创造了它，如果那或者至少足够多的那可以进入我的记忆流，以便它是一个我可以参考的直觉，对吧？突然之间，我的意思是，是的，这有各种各样的含义。对我来说，我认为是科学上的含义，但是

它自然地消除了自我感。我认为它让我们更好地感受宇宙的实际结构。如果不仅是我10岁时所拥有的经验会影响我现在所拥有的经验，而且你昨天所拥有的经验也会影响我现在所拥有的经验，那么我认为我们在体验成为自我的过程中所感受到的分离感将会开始消失。所以我不知道什么

未来的技术是什么样的。如果你试图想象它，它会变得可怕。他们会，因为我总是抱怨这一点。但是没有理由，没有真正的理由为什么我现在可以体验到昨天早上自己做早餐的记忆，而没有体验到昨天你做早餐的记忆。所以这就是我认为有趣且可能被探索的第二个领域。

然后另一件事有点难以解释，或者可能更难解释其有用性，但我一直在思考能够体验其他系统这个想法。有没有什么方法我们可以感觉到，我试图想出一个关于植物或树木的好例子，感觉到一棵橡树。

那甚至意味着什么？当然，即使我们找到某种方法将我的神经系统连接到一棵橡树上，并且我有一些非常有趣的体验，也没有理由相信那就是橡树的感觉，对吧？但我意识到在这些疯狂的思想实验中，我们使用我们的意识体验作为直觉工具。

已经用于如此多的科学以及我们对其他系统是否有意识的猜测。所以我从你那里得到了所有证据，证明你是有意识的，但这其中很大一部分是基于我们能够彼此交流的共享经验。

我的猫在较小程度上也是如此，但这是我注意到猫的行为方式与我以类似方式行为时所感受到的事物相似的方面。有痛苦，有快乐，有饥饿，还有所有这些我可以与之相关的事情。我想象那里发生了一些版本。

如果我们能够开始像大卫·伊格尔曼谈论的那样体验其他系统，他给出了一个疯狂但引人入胜的例子，宇航员与国际空间站的运作相连，这样他们就不必一直阅读数字，而是可以直观地感觉到，你知道，空间站的健康状况或需要处理的事情。如果有一些版本，我们能够连接到其他系统，

我们会获得一些直觉吗？这些直觉可能不是充分的证据，但可能和我根据能够通过这种方式交流的事物所拥有的证据一样多，我的猫是有意识的。有没有某种意义上我们可以体验其他系统，这会给我们带来新的直觉，一方面是它们如何运作，这在科学上很有趣，但另一方面是它们是否有意识？好吧，这是一个迷人的领域。我认为我们应该

在这里介绍这一集，因为没有，我们在这里说的任何话都不能替代实际收听你在这里制作的内容。是的，这是第8章，名为空间和时间。我和两位物理学家李·斯莫林和卡洛·罗韦利以及一位科学作家乔治·梅瑟进行了交谈，试图尽可能清楚地了解

量子力学的不同解释以及量子引力的新理论，以及它们如何可能与意识是基础的这种可能性相关，以及这些物理学家将如何对这一建议做出反应。在那时，在我的旅程和系列中，我也开始非常感兴趣，时间是否

是宇宙的基本属性。物理学家普遍同意空间是涌现的，而不是基本的。我对此进行了大量的讨论，以及我认为这在脑部层面也是有意义的，以及我们所感知的空间并非像绿色那样存在于外部，而是我们能够访问的宇宙结构的一种映射。

因此，李·斯莫林认为时间是基本的，他关于量子引力的新理论将时间置于基本层面。卡洛·罗韦利不认为时间在他的理论中是基本的。他谈论了很多关于时间的问题，他不会说时间是一种错觉。它是一种涌现的东西，但它本质上并不是宇宙结构的一部分。《灯亮着》第8章，空间和时间。

当我第一次开始怀疑我以及其他人在冥想中的体验是否提供了关于现实本质的更深层真理的任何暗示时，我甚至在思考这个问题这一事实让我感到非常惊讶。我一直认为任何类型的个人主观体验或多或少都无用，作为探究科学真理的工具。

也许不是对于心理学和神经科学，但肯定对于基础物理学来说。多年来，通过与神经科学家的合作，我已经了解到我们与外部世界的联系是多么间接。事实上，许多似乎是最直接通往现实的渠道，正如我们所看到的，结果是阿尼尔·塞思正确地称之为受控幻觉。但有一个问题。

奇怪的是，当你以非常有纪律的方式仔细关注你每时每刻的体验时，我们的一些感知，包括对空间、时间和自我的感知，实际上开始发生变化或完全消失。令人惊讶的是，我们的现实窗口可以转变为更准确的窗口，至少在某些情况下是这样。

因此，当我关注量子物理学的进步时，阅读关于一些新理论的文章，这些理论表明空间和时间是涌现的而不是基本的，我想起了我和其他人关于无时间、无空间的意识体验的一些冥想体验。与自我体验非常相似，时空不是基本的事实，虽然在某种程度上令人难以置信，但实际上对我来说有一定的直觉意义。

这就是我两个兴趣领域开始融合的开始，我从未想过它们会交叉。在我职业生涯的早期，我已经见证了我对冥想的兴趣与神经科学的融合，甚至发展成一些引人入胜的科学研究，他们在其中用功能性磁共振成像仪扫描经验丰富的冥修者的大脑。但由于显而易见的原因，冥想中的体验更自然地适合神经科学的兴趣，作为一种现象。

我仍然相当怀疑在冥想见解和基础物理学之间是否存在任何有用的联系。嗯。好的，从哪里开始？

我只想说，我已经沉浸在这场与你的谈话中相当长一段时间了，我从来都不确定这些论点对新来者来说有多么令人震惊。但这是第8章，所以希望到目前为止，听到一个随意建议空间和时间可能不是基本的听众，不会觉得那么疯狂了。我知道。有时我不得不提醒自己第一次遇到这些话题是什么感觉。是的。是的。

而且现在肯定很清楚，语言确实在这里让我们失败了。语言，它自然地与时间和空间的假设联系在一起。事实上，英语中最常用的名词是时间。年份和日期也排名前五，我很确定。但我认为在我们开始谈话之前，让你用你自己的话说一下区别会有所帮助。

基本的东西和真实的东西有什么区别？或者你认为没有区别吗？是的，这是一个重要的区别。人们以不同的方式使用这些术语，所以也存在语言因素。但是当我提到基本时，我试图理解现实的最深刻之处，解释本质上停止的地方。所以有很多真实的东西不是基本的。

例如，我们可以体验到日出。这不仅是一种真实的体验，而且也与我大脑外部正在发生的一些真实的事情相联系。仅仅通过看到日出，通过这个有限的现实窗口，我们肯定获得了一些关于潜在现实的信息。

但是那里有一个更深层次的解释，一个更完整的太阳系和地球自转等的画面。有可能掌握超出我们直接感知的更基本的东西，然后我们可以通过对重力等力的理解更进一步。当我们包括人脑时，它会比这更复杂。例如，我可以梦见日出，或者产生幻觉，认为我看到了它。

然后，为了解释这种体验，我们需要不仅要了解太阳系的力学，还要了解大脑在没有通常情况下产生体验时所发生的事情。所以当我们谈论大脑及其产生的体验时，有外部输入和大脑本身的活动。科学确实帮助我们阐明了输入结束和大脑处理开始的地方。

当然，科学也为我们理解这些输入是什么，外部世界由什么组成，提供了大量的光明。在完全理解这些事情方面，我们还有很长的路要走。但总的来说，我们理解得越多，我们揭示的层次或解释就越基本。

在空间和时间的情况下，我们谈论的是需要理解大脑外部的输入和宇宙，以及大脑本身的处理。所以让我们从空间开始，因为物理学家基本上都同意空间是涌现的，而不是基本的。时间属于不同的类别，因为我们还没有达成科学共识。

所以当谈到空间时，是否可能就像绿色不存在于宇宙中一样，但它是我们的大脑在我们体验中如何表示光波长，是否可能空间，至少在我们感知到的形式中，也不存在于外部？我们体验到的三维空间是我们的大脑创造我们正在感知的外部事物的另一种地图的方式。

这是关于空间体验的方面，它是如何由大脑产生的。物理学的问题是，如果空间不是宇宙的基本方面，那么是什么导致了我们称之为空间的这个领域呢？

在那里，全息原理是一种很有希望的解释方法。我们现在不会深入探讨这些细节，但是如果空间可以通过物理学解释为从其他过程中涌现出来，那么空间就不是基本的。它不是我们一直认为的现实结构的一部分。

所以回到你关于我使用“基本”一词的问题，至少我们知道我们已经能够通过科学研究更深入地探究现实的本质。每次我们达到更基本的层次时，我们都会得到更完整、更完整的画面。解释停止的地方就是我们将找到现实的真正结构，真正的基础。

现在，这在理论上是否可能，我们不知道，但这就是想法，至少我们可以继续朝着这个方向前进。所以这是一个非常长的答案，说明我以及这个领域的物理学家是如何使用“基本”一词的，即不依赖于其他任何事物的存在或活动的东西，解释停止的地方。好的，明白了。

山姆·哈里斯与他的妻子安娜卡·哈里斯讨论了她的十集音频纪录片《灯亮着》，这部纪录片探讨了意识和宇宙的困惑。他们讨论了意识的难题，意识是否是基础的，裂脑病人能教会我们关于意识的什么，意识作为基础对物理学世界意味着什么，以及其他主题。在安娜卡与山姆的谈话之后，我们呈现了《灯亮着》的一个片段。第8章：空间和时间，以作者和科学作家乔治·穆瑟以及物理学家李·斯莫林和卡洛·罗韦利为特色。安娜卡借鉴了他们的著名专业知识，探讨了量子理论中一些最神秘的结论，它们如何能够验证某些冥想见解，以及它们如何挑战我们对现实的基本理解。日常经验告诉我们，空间充满了宇宙；原因在时间上产生影响；未来只存在于可能性中；意识局限于智能生物，而不是存在结构的基础。当通过现代物理学和沉思实践来考察这些基石假设时，它们被证明是令人惊讶的脆弱的——而存在的结构是极其反直觉的。如果您的播放器中的《有意义的》播客徽标是黑色的，您可以订阅以访问samharris.org/subscribe上的所有完整剧集。学习如何训练你的大脑是你一生中所能做的最伟大的投资。这就是山姆·哈里斯创建Waking Up应用程序的原因。从理性的正念练习到关于生活中一些最重要主题的课程，加入山姆的行列，因为他将揭开冥想练习的神秘面纱，并探讨其背后的理论。</context> <raw_text>0 而这仅仅是关于空间的。等到我们开始问关于时间的问题时，再等等。对。这就是我完全卡住并开始绕圈子，试图理解时间从更基本的东西中出现可能意味着什么的地方。这个说法本身听起来自相矛盾，因为即使要出现某些东西，你也需要时间，或者至少看起来是这样。我不知道。

但幸运的是，我知道一个完美的人可以帮助我思考这些关于空间和时间的问题。乔治·穆瑟。你好。你好。不过，告诉我你的项目吧。太令人兴奋了。我的意思是，它……它真的很好，我学到了很多，但我仍然有很多问题。而且我还只是……

很高兴发现有多少物理学家对意识感兴趣，并对进行这场对话感兴趣。然而，他们每个人都多少依附于他们自己的理论，并且非常投入于他们正在做的工作。而且我们一起集思广益或只是玩弄想法的程度仍然有限。

所以当我读你的书时，我只是想，哦，乔治在完美的时机出现了，因为他比我理解得多得多。你可以帮助我理解所有这一切，但同时也有一种开放性，因为你并没有依附于你正在研究的任何理论。听起来不错。我的意思是，当我读你的书时，我也感觉到了一种与工艺的亲缘关系。我认为我们俩都是非常综合的作家，我们都利用了巨大的优势。

大量的资料和知识，并试图从中提炼出最本质的东西。乔治·穆瑟是一位科学记者，也是我两本最喜欢的面向大众的书籍的作者。一本名为《远距离的幽灵般作用》，关于量子力学；第二本名为《把我们自己放回方程式中》，它探讨了我最感兴趣的问题：意识如何与基础物理学相关？

当我与他交谈时，我从他的书《远距离的幽灵般作用》中读了一段话开始我们的谈话。所以我想从空间和非定域性开始。我将阅读你书中第135页的一段摘录。你写道……

粒子的速度和位置不是独立的量。如果你知道可能速度的范围，你可以使用海森堡不确定性原理计算可能位置的范围，反之亦然。

相对论通过要求不确定性原理是观察者无关的来破坏这种转换。现在，当你将速度转换为位置时，你会发现不同的位置不再是互斥的。你可能会发现同一个粒子同时出现在两个不同的地方，或者粒子在一个地方，而它的能量在另一个地方。

量子力学与相对论的结合以爱因斯坦最基本的意义——所有事物都有一个位置的规定——违反了定域性。

好的。现在物理学家似乎已经达成共识，即空间不是基本故事的一部分，空间是涌现的，也许空间和时间都是，但似乎现在已经达成共识，即空间必须从更基本的东西中涌现出来。所以我首先要说的是

我的直觉是，这与我的直觉一致。我一直觉得空间不是根本的，而是一种事物根本的性质。所以我一开始只想明确一点的是

因为我对弦理论和空间的更高维度有很多疑问，比我们体验到的三个维度更多的维度。并且要明确一点，当我们谈论空间的那些其他维度，空间的可能维度时，我总是假设它们反映或代表着更深层次的东西，而不是空间。这说得通吗？对，对。是的，绝对的。好的。是的，我的意思是，无论……

空间在更基本的层面上代表什么，它仍然可以作为我们对潜在现实的良好地图，特别是因为我们似乎无法用其他术语思考。我们体验到的几乎所有东西，我们都将其放入这三个空间类别中。是的，是的。科学总是在进步。物理学在阶梯式的方式上没有什么不同。所以我们从，是的，我们在弦理论中看到了三个空间维度，

似乎存在相关的附加空间维度。我们无法直接看到它们，但它们与不同粒子的特性相关。然后，你知道，沿着楼梯往上爬或往下爬，无论你想怎么想，都会是，哦，让我们完全消除空间，并将空间视为来自这些更基本的维度。

物理学家称之为自由度的成分，以避免预先判断它们是粒子还是其他什么东西。自由度是对此的一种抽象说法。实际上，我确实有一个问题，那就是目前从事弦理论研究的大多数物理学家是否相信空间的这些其他维度仍然指向更基本的东西，即空间不是最终的故事。

或者他们真的对一个拥有九个或十个或更多空间维度的宇宙有一些图景，并且那个空间是根本的现实，而不是它是一个更深层结构的标志或信号？是的，好吧，我认为物理学家和弦理论家在这种情况下通常会考虑不同类型的

描述层，描述级别。所以对于某些问题，他们会考虑三维空间加时间。我现在先把时间放在一边。在某些情况下，他们可能会考虑九个空间维度，在我们已知的维度之上再加六个。在某些情况下，他们甚至会达到10个。在某些情况下，他们会回到零。这仅仅取决于他们试图用那个特定维度做什么。

时刻，他们试图在那个描述级别上完成什么。而物理学的乐趣就在于此，你可以探索这些不同的深度。是的。但是你认为他们大多数人都同意假设，无论空间有多少维度，最终空间都不是

不是真正的故事，不是真正的潜在现实吗？是的。我的意思是，我从未做过适当的民意调查，但这绝对是我的解读。个人会从不同的论点和方向得出这个结论。但弦理论的一个有趣之处在于，它实际上不再是关于弦的程度。弦理论是一个历史术语，它描述了基础物理学中的一个普遍方向，但是

这并不意味着他们每天都在字面上思考，哦，那里有小弦。所以现在，主要方向确实是将空间维度视为涌现的，你可以再次拥有这些自由度，这些基本的成分以某种方式组织和行为，空间就像弹出式书中的图形一样从中弹出。而这还在继续。

在被称为对偶性或全息原理的标题下。这些对偶性关联着不同时空维度的时空或宇宙。所以你可能有一个四维宇宙，它等同于一个五维宇宙或三维宇宙。

一旦你开始进行这种交叉，你就说四维与五维并没有什么不同。这等同于说至少第五维不是根本的。所以他们至少从数学上直接得到一个维度差异。

是这个弹出式维度。有趣。这不是真实的，不是，我的意思是，它在某种意义上存在，但它反映了更陡峭的物理学。然后他们通常会说，好吧，一个可以弹出。我想他们都会弹出。所以这通常是思考的方式。有趣。好的。

所以有一件事一直与我产生共鸣，并且从我大概9岁或10岁起就成为我思考的一部分，那就是《平面国》的故事和这个比喻。喜欢那个。我的父亲向我解释过这个，而我一直没有停止思考它，这个想法……

并想象一下在一个二维平面上是什么样的感觉，你知道，在这个三维世界中，你无法访问多少信息，某些事情看起来有多神秘，而如果你能跳到三维空间中，它们就不神秘了。你可以看到全貌。是的。

所以当我开始学习弦理论时，无论大约20年前，我都非常倾向于它，因为我第一次听到对量子力学的解释符合我一直以来对它的思考方式，即

拥有更多空间维度可能真的有助于解释对我们来说如此神秘的事情。所以我们目睹的那种事情，比如非定域性和纠缠

如果我们感知到四维或五维，那么它的结构将非常有意义。但是我们错过了很多信息，你知道，我们在我们的小三维平面或三维球体中。对。

无法访问更完整的画面，无法访问更大的现实。我只是想知道，这个比喻是否成立？我的意思是，有人真的用这些术语思考吗？我的意思是，通过提升到更高的维度，你看到世界本来面目？是的。好吧，因为它

可能解释我们在三维空间中看到的那种东西，如果它们在四维或五维空间中得到解释，那么它们就更有逻辑性？是的。所以，是的。好吧，答案基本上是肯定的，这是一个很好的问题。事实上，这就是为什么维度甚至出现在这些基础的物理学讨论中，为什么它们在弦理论和某些其他理论中扮演如此重要的角色，人们寻求

记住，物理学家在这里试图做的是统一。所以他们看到有核力。有电磁力。而电磁力已经是电和磁的统一。他们看到万有引力。所有这些看起来截然不同的力。他们问，它们是统一的，还是它们实际上是相同的，但只是从不同的角度来看？空间的维度有助于解决这个问题。

并且有一个完整的项目可以追溯到20世纪初的克鲁萨·克莱因和两位数学家，他们基本上接受了万有引力，并想象普通的万有引力不仅在三个维度上运行，而且在四个、五个等等维度上运行。他们发现，当你开始堆叠这些维度时，在比如说第五维度中是万有引力的东西对我们来说看起来像什么。

无法直接看到第五维度作为电磁力。所以在这种情况下，他们将两种力统一成一种，说存在这种隐藏的，对我们来说是隐藏的。当然，它对宇宙来说并不隐藏。

我们被困在这个三维空间中，我们甚至无法伸出手臂，无法从中看出来。但是如果我们可以，以一种平面国的方式，就像，你可以看到，啊哈，这种电磁力，它看起来与万有引力如此不同，实际上是万有引力。是的。是的，你知道，这让我想起了我经常会想到的另一个思路，那就是，你知道……

实际物理上被限制在三维空间和是否……之间有什么区别

它与人类思维和人类大脑以及我们感知的东西更相关，因此我们只能感知三维空间。但是，你知道，就在我们面前，如果我们能感知到它们，我们就能访问它们。在我看来，无论宇宙中存在多少维度，

它们始终存在，我们也存在于其中。这一切都是同一件事的一部分。我们在我们通过感知所能访问的内容方面受到限制。但是显然还有另一种看待它的方式，我认为这是大多数物理学家看待它的方式，那就是实际上存在不同的

结构可以物理地描述为三维的，它们不在四维或五维或六维空间中。对吗？是的。所以从事这项工作的物理学家会这样想

他们基本上会做你刚才做的事情。他们会提出这个问题，如果空间是多维的，超过我们的三个维度，并且如果存在，它可以解释今天反映我们的物理学方面。但是为什么我们看不到那些其他维度呢？这与我们有关。这与宇宙有关，与两者都有关。对此有很多想法。而且

确实似乎与我们之间存在联系，因为我们实际上可能无法成为高维的。数学上，三维空间的某些方面是特殊的。它不仅仅是一个任意的数字三。我们可以做超过两个。例如，在两个维度中，任何……

线都将平面分开。因此，物体中不可能有空腔，因为这实际上会总是产生两个物体。不可能有一个统一的物体。我们身体的复杂性在二维空间中实际上是不可能的。我们看到的某些引力效应的复杂性在二维空间中也是不可能的。万有引力仍然在二维甚至一维空间中起作用，但它与我们在三维空间中拥有的那种丰富的

引力结构并不相同。然后如果你开始上升，如果你问四维、五维、六维，也会出现一些问题，换句话说，我们处于复杂性、复杂结构形成能力的一种最佳点。所以如果存在更多维度，我们

我们会仍然是三维生物，这可能并非偶然。有趣。所以当我大约20年前开始学习弦理论时，它总是让我感到困惑，我只是无法理解这些更大的维度会更小的想法。

我现在，你知道，我已经阅读了关于这个主题的很多内容，我意识到这不是共识。但在某个早期阶段，它似乎就是朝着这个方向发展的，那就是这些像，你知道，卷起来的小维度，规模很小。

在某种意义上，这与平面国的比喻相反，对吧，它只是更大，而我们对它只有很小的看法。然后在你的书中，你引用了Fontini-Marcopolo。她说，如果量子引力像我们认为的那样是根本的，如果它与时空的结构有关，那么对我来说，并不明显的是，这件事的标志必须是非常小的东西。

我不确定这是否与我遇到的另一个问题有关，但我把它当作一件有趣的事情来坚持。我只是想知道你是否可以详细说明她所说的意思。是的。所以这里有两件事。首先，关于额外的维度，然后关于量子引力。同样，弦理论经历了很多演变。所以早期的想法，今天仍然存在，但是

被调节了，那就是这些维度必须很小。原因有几个。一个原因是，如果它们很大，我们就能看到它们。所以我们可以移动到它们中。我们的手臂可以伸出来，意外地进入其中一个。所以为了消除这种可能性，这将是糟糕的，A，而且B，我们没有看到

有人假设——一位弦理论家假设这些维度必须非常小。另一件事是，他们试图用这种方法解释的那种力，电磁力、核力，似乎需要，我的意思是，超过微观、极微小、极微小的维度。而且顺便说一句，这不仅仅是因为它们很小。

是因为它们是有限的。对。而且它们是圆形的。它们对它们有一种封闭的拓扑结构。如果你可以走进其中一个，你就会回到你开始的地方。而我们的维度不仅很大，而且可能也是无限的，至少就我们所知是这样。而且它们不是圆圈。它们基本上是线。所以如果你开始走向宇宙，你永远不会——

对此有一些争论，但默认的观点是它们的拓扑结构是一条线，你开始走，你永远不会回到你所在的地方。

现在，即使从15、20年前开始，事情也灵活得多。实际上，到布莱恩·格林出版了他的书时，它就已经开始转变了。你实际上可以看到布莱恩的书中的演变。他从这个所有维度的想法开始，但在《优雅的宇宙》中，但他随后的书真正阐述了这些维度实际上可能相当大，而我们没有看到它们的原因是其他原因，我们被困住了。是的。

在我们的维度上，或者维度是高度弯曲的。所以它们是强引力，然后我基本上是，所以我们被困在其中。大型强子对撞机的一个希望是，也许这些维度会显现出来，或者以某种方式，我们基本上会失去粒子。这就像，什么，粒子去哪里了？你会说，啊，粒子一定去了另一个维度，但这并没有发生。所以可能，呃，

这些维度对我们来说是无法访问的。无论如何，这就是第一点，这些维度实际上可能很大，甚至是无限的，并且以某种方式受到限制，而不是大小。然后是福图尼的观点，我认为这非常非常重要。我很高兴你注意到了这一点。量子引力通常被认为是一个极其极其微小的物体。

就像物理尺寸效应一样。所以你必须拿起你的鼠标组，调高它，穿过原子，穿过质子，一直到所谓的普朗克尺度。然后你会看到时空有点泡沫状，或者我们的空间概念在这个层面上会发生一些奇怪的事情。另一个，这只是从尺度的角度来思考，不仅仅是大小，还有能量。所以小

微小的距离也对应于非常高的能量。所以你必须调高你的粒子加速器或你的X射线枪或其他任何东西才能访问这些非常精细的尺度效应，这些深层效应。也有很多想法来支持这一点。但正如她指出的那样，你不能真的……物理学是相互关联的。自然是相互关联的。你不能只是……

改变它的一部分，而不期望它的其他部分保持不变，所以如果你要达到这个深度，并且例如你说新的力可能会出现，那么你需要问，如果我们开始，这与我的书更接近，如果你开始扰乱空间和时间的性质

那么你可能会问，如果空间和时间在这个精细的尺度上崩溃，那么这些效应是否会在我们的尺度上留下残留物。这也是李·斯莫林也提出的观点。当我在我的书中谈到这一点时，我实际上是在回应他，也许这些非定域效应是，

在量子物理学、量子场论、广义相对论和其他领域中看到的，可能是这种时空涌现或这种深刻崩溃的某种残留物。是的，不，这对我来说很有意义。还有就是，B部分是，物理学家从量子物理学的早期开始就宣传的一种误解，即量子物理学是小尺度的理论。嗯哼。

所以量子物理学是为原子、电子、粒子等小东西而发展的。实验通常是在原子、电子、光子上进行的，因为它们很容易控制。但是量子物理学没有限制。量子物理学是一切的理论，就是这样。大大小小，宇宙都是量子的。你和我，你知道，一切都是量子的。我们可能没有注意到它。

我们没有注意到很多事情。我的意思是，绝大多数，例如，我们无法直接看到无线电波。我们没有看到世界上很多东西。我认为这张桌子是坚固的，但我知道它大部分是空的。量子物理学也是如此。如果我们知道如何观察，它就在那里。这与驱动我很多兴趣的这种非常强烈的直觉是一致的，并且在我从事科学工作时似乎得到了证实，即

有很多东西就在我们身边。一切都在这里。我们只是在感知和访问它方面非常有限，这仅仅是基于人类大脑的局限性和我们进化出来能够感知的东西。没错。但是我们也有一个大脑，你知道，它更进一步，所以我们可以翻译

这就是科学所做的。它提供了思维的显微镜，无论它们是真正的显微镜还是其他能够将世界弯曲到我们可以看到的地方的技术。所以我们接收无线电波，将其转换为声波或可见光。这些引力效应也是如此。我们接受那些与我们距离如此遥远的东西，我们可以看到。

找到像黑洞这样的情况。这就是为什么黑洞在这些讨论中出现如此之多的原因，因为它们是我们当前物理学的煤矿中的金丝雀。它们是我们当前物理学消亡的地方。我们必须弄清楚为什么。我非常参与这个项目，我喜欢奇异的物理学，不要误会我的意思，但我也是

并且这个想法是接受简单的事物，问问自己，你真的知道发生了什么吗？例如，有多少人可以解释厕所是如何工作的，或者为什么桌子是坚固的，或者为什么宇宙不会内爆？我的意思是，我们周围这些看起来如此基本的小东西。为什么夜空是黑暗的，这是我在我的书中谈论的一个问题。这是一个非常非常深刻的问题。

很少有人停下来思考。然而，如果他们这样做，他们会说，哇，我无法相信这一点。这太神奇了。太好了。这就是我想去的地方。我认为你现在可能理解为什么我会向任何正在寻找量子物理学导游的人推荐乔治·穆瑟。我和他最终聊了将近两个小时，我非常喜欢每一分钟。

我想播放我们谈话的另一部分的更多内容，乔治在那里描述了所谓的全息原理，这有助于说明我们感知到的空间以及我们通常如何看待空间可能会扭曲对基本现实的真实图景。当我观看尼玛·阿尔卡尼-哈梅德在哈佛大学做的一次讲座时，我第一次真正感觉自己能够开始理解全息原理所描述的内容，

普林斯顿高等研究院的理论物理学家。我们将在笔记中链接到他的讲座视频。课程的标题是“时空与量子力学：完全正性和动机”。正如你所看到的，标题的第一部分是关于物理学的，标题的第二部分……在讲座中，尼玛解释了所谓的ADS-CFT对应，这是一个全息原理的例子。

为了描述反德西特空间，即ADS-CFT对应中的ADS，他在黑板上画出了一个假设宇宙的图画。但这是一种最简单的盒子世界示例。你可以将几何形状想象成像易拉罐的内部。空间内部存在翘曲，负曲率。

这意味着从内部的一点到边界的距离确实是无限的。它与我们的宇宙有一些相似之处，但有一个非常重要的区别：它有一个外部边界。所以黑板草图看起来像一个易拉罐，内部充满了恒星和其他物质，但它被一个圆柱形的二维表面包裹着，就像易拉罐的金属一样。

所有这些恒星和物质都代表着大量的信 息：原子在哪里放置，它们是如何移动的等等。而令人惊奇的是：数学表明，完全相同的信 息存在于易拉罐的内表面上。这很奇怪，因为易拉罐内部是一个三维体积，但圆柱形表面只是一个二维表面。

那么，二维表面如何能够容纳与三维体积一样多的信息呢？两个非常不同的几何形状如何才能在数学上等价呢？是什么确保信息在两个地方都被复制呢？自从他们在90年代意识到这种对应关系以来，这些难题就一直困扰着尼玛和他的理论物理学家同事们。

许多人开始认为，实际上是易拉罐的内表面是根本的。而体积是一种海市蜃楼或幻觉。

所以这是一个例子，人们已经积极地探索了20年，我相信还会探索另外20年、30年。这是一个巨大的、丰富的、深刻的，你想要的任何最高级的主题。但这是一个例子，量子力学是国王，空间从量子力学中涌现出来。

我知道所有这些仍然很难理解，但希望在你听到乔治想出的关于音乐的美妙比喻之后，它会更清晰一些。现在让我们听听我们谈话的第二部分。让我只读你的一段摘录。这是第165页。

不利的一面是，全息原理到底是什么意思？我们周围的宇宙怎么会是一个全息投影？投影仪是什么？我认为关键不在于陷入隐喻的细节。重点只是我们观察到的空间可能是某种潜在结构的产物。当我们穿过房间时，我们并不是被动地滑过一个预先存在的空间。有些事情正在发生。有一种机制在起作用，一种

在自然深处齿轮的运转，以产生在这里和那里的体验。当你伸出手去抓一支铅笔，而它就在你的够不着的地方时，有些东西正在阻止你，创造了你所感知的距离。当我们问那台机器可能是什么时，我们已经到达了现代物理学的最前沿。我非常感兴趣……

山姆·哈里斯与他的妻子安娜卡·哈里斯讨论了她的十集音频纪录片《灯亮着》(LIGHTS ON)，这部纪录片探讨了意识和宇宙的困惑。他们讨论了意识的难题，意识是否是基础的，裂脑病人能教会我们关于意识的什么，意识作为基础对物理学世界意味着什么，以及其他话题。在安娜卡与山姆的谈话之后，我们呈现了《灯亮着》的一个片段。第8章：空间和时间，以作家和科学作家乔治·穆瑟以及物理学家李·斯莫林和卡洛·罗韦利为特色。安娜卡借鉴了他们的著名专业知识，探讨了量子理论中一些最神秘的结论，它们如何能够验证某些冥想见解，以及它们如何挑战我们对现实的基本理解。日常经验告诉我们，空间充满了宇宙；原因在时间上产生影响；未来只存在于可能性中；意识局限于智能生物，而不是存在结构的基础。当通过现代物理学和沉思实践来考察这些基石假设时，它们被证明是令人惊讶的脆弱的——而存在的结构是极其反直觉的。如果您的播放器中的《有意义的》(Making Sense)播客徽标是黑色的，您可以订阅以访问samharris.org/subscribe上的所有完整剧集。学习如何训练你的大脑是你一生中所能做的最伟大的投资。这就是山姆·哈里斯创建Waking Up应用程序的原因。从理性的正念练习到关于生活中一些最重要主题的课程，加入山姆的行列，因为他将揭开冥想练习的神秘面纱，并探讨其背后的理论。</context> <raw_text>0 在这个想法中。而且它非常符合我的直觉。所以我还有很多东西想了解。哦，哇。所以这基本上就是现在所有的现代弦理论。当我完成时，实际上，我想我刚刚完成了这本书。这是2015年。我对自己说，全息原理，它与全息图有什么关系，你能买到的或信用卡背面的全息图？

或者其他什么。我一直很喜欢全息图。当我还是学生的时候，我在旧金山春假期间去过仇恨，买了一个指甲的全息图。这将是一个白光全息图。你只需在灯下展示全息图，指甲就会向你弹出，这很令人毛骨悚然。我一直记得，一张二维胶片能够创造出

三维空间，一种深度感，这是多么不可思议。全息原理与此非常相似，但在更深层次的科学上。所以无论如何，基本上，物理学家通常认为它是一个球体，一个大球体，里面是宇宙。所以他们认为宇宙基本上是一个封闭的空间。对。

里面有星系、恒星和所有其他东西。但有一个外表面。如果它不是空间，想想这实际上意味着什么很有趣。仅仅拥有任何类型的边界意味着什么。

啊，是的，你在这里提出了一个非常非常重要的问题，我认为我们可以括起来，但让我们承认一下。所以我们知道，回到它。拥有一个有界空间意味着什么？因为在这些全息理论中，空间必须有一个边界。这在我们宇宙学中似乎已经有点倒退了，因为我们被教导认为，哥白尼推翻了有界空间，宇宙简而言之的那种想法。

现在我们似乎又回到了这张图画中，这很重要。但让我们回到这一点，因为这本身就是一个很酷的故事。但就目前而言，除了宇宙可能是一个带有边界的大球体之外。事实上，它是一个带有边界的无限球体。但这与这里无关。它是一个带有边界的球体。边界。

如果你把它想象成一个三维球体，它的边界表面是一个二维球体，边界空间是二维空间，但它和任何空间一样好。它就像地图一样，是地球的代表。你知道，它，它本身就是一个世界。所以你可以谈论边界上的物理学，忽略它是一个边界的事实。把它想象成任何旧的二维平面，比如说，在这种情况下是球体。

它有粒子、场、量子过程发生在上面。所以全息原理首先告诉你的，以及这种对偶性，它们是成对的。这两个想法是成对的，那就是两者是等价的。所以内部是。

外部看起来不一样，但实际上，在更深层次上，它们是一样的。对。例如，如果你中间有什么东西，比如一颗行星，即使它看起来不像一颗行星，在边界上也有一些东西充当行星。对。如果你在边界上有一只手，中间的东西在某种程度上具有相同的属性。

现在，这样想有点奇怪，但这就是全息图现在开始发挥作用的地方。所以全息图也会发生类似的事情。如果你照亮全息图，你会看到一些看起来像钉子的东西出现在你面前，但你知道它等同于实际上是由胶片上的东西产生的东西。所以两边有一种匹配，在全息图上方的空间是钉子，在胶片上是全息图。

如果你在看到波形图案后观察它，波会以某种方式干涉，它们会以某种方式组合，从而导致钉子的出现。所以量子场以某种方式组合和干涉，从而导致行星的出现。这就是全息原理的本质。实际上，它非常非常深刻，不仅仅是一个比喻。在我看来，这确实有助于……

失去这种空间的概念。没错，没错，没错，它确实如此。实际上，我在这里有一段引文。你说，看起来相距甚远的位置可以正好位于彼此的顶部。看起来的空间距离实际上是能量的差异。没错。例如，假设你沿着那个球体的半径移动。假设你和我站着，你知道，相距100英尺

但沿着那个半径。所以我们的化身，我们在边界上的对应实体，让我们称之为化身，位于边界上。所以如果你想象画一条线，从球体的中心开始，向外延伸，继续向外延伸，到达球体的边缘。所以它就像一条半径线。你可能在中间，我稍微靠外一点。那条半径线在边缘撞击边界的地方

周长，我们俩实际上都在那里。实际上，即使我们看起来相距一百英尺，我们实际上在边界上相距零英尺。而计算我们距离的是其他东西。那么距离意味着什么？这就是为什么我们必须对空间和物理学的概念进行剖析。距离意味着我够不着你。你离我一百英尺远，我只能够到几英尺远。需要一定的时间，你知道，

无论什么数字，光从一个到另一个需要300纳秒。存在延迟。所以我们空间位置和位置的所有这些特征都必须转换成非空间的东西。例如，当我不能互相触摸时，这意味着，好吧，这意味着什么？这意味着我们无法互动。事实上，有一种不同能量的结构的方式

不相互作用。这方面的例子，我们只是从音乐中知道。所以如果你弹和弦，比如说，或者只是两个人在一个房间里唱歌，一个人唱C，一个人唱C升，那将是可怕的，但如果他们唱三分音程，那么它会更和谐。你声音的那些波，作为听众，你听到的是两个音符

因为两波都在穿过房间。声波只是彼此穿过。这可以被认为与全息原理中的某些相似之处，即不同的效应可以彼此穿过。但是你和我，在我们眼中相距100英尺，真正发生的事情是我们的能量只是以某种方式彼此穿过。我

这里很大，但效果不同。然后当我们确实接触时，假设我们要互相走近，然后我们只是伸出手臂。最后，我们可以触摸到我们的指尖。那就像能量正在汇聚。那就像两个歌手把他们的和谐唱成合音。那就像触摸。那就像触摸。

物理学中纠缠和非定域性的发现都是空间不是基础的良好线索。乔治最后得出的结论是，当能量相互作用时，它就像触摸一样，这非常有趣。我经常想知道，当我们认为空间是基本物理学的某种投影或转换时，我们的意识体验是否能揭示任何与之相当的东西。

或者说，灯在房间的另一边，这种意识体验是否代表了更深层次的图景中完全不同的事物？正如乔治大师般地指出的那样，显然有一些东西阻碍了我与房间另一边的灯互动，即使它与我们体验的空间完全不同。

就灯而言，我们仍然足够接近，可以通过视觉感知它来与它进行某种程度的互动。但当然，我们根本无法与无数物体互动，例如宇宙另一侧的月球上的鹅卵石，或其他数百万事物。但如果空间不是基础的，似乎在某种意义上，一切事物，至少是我们可能与之互动的事物，实际上都在这里。

因为没有空间，我们感知到的一切事物之间的空间只是某种更基本结构或力或自然规律的暗示。如果我们只理解它代表什么，那么理论上甚至可以通过某种建立在这种理解之上的未来技术来桥接空间。如果你难以想象一切事物如何都在这里，我不怪你，但这很有趣。

奇怪的是，这实际上是冥想和迷幻药中的人们经常描述的另一种体验。

我首先要非常怀疑任何人类经验都能成为现实最终本质的真实窗口。但我认为，当科学家越来越深入地探究物理世界时，我们最终会没有空间，这非常有趣。当我们以越来越高的专注力和技巧来审问我们的意识体验时，许多人得出相同的结论。

所以首先，通过我们在神经科学方面的研究，我们了解到大脑中确实没有自我居住的地方。当我们直接观察我们自己的意识体验时，我们也没有在那里发现自我。然后通过物理学，我们发现空间不是基础的，也许时间也不是。当我们深入审问我们的第一人称体验时，所有空间和时间的感知都会消失，

即使意识仍然完好无损，并且像以往一样存在。这就是我继续感到困惑的地方，因为我自己也有过这些经历，无论是在冥想中还是在迷幻药的影响下，当然我不是唯一一个。哲学家托马斯·梅辛格对这些状态非常感兴趣，他称之为最小现象体验（MPE）。

他研究了这种现象，并在科学期刊上发表了他的研究结果。我们将在笔记中链接到他发表研究成果的演讲。我现在将播放一些来自他研究的匿名第一手资料的朗读。身体感觉像溶解了一样。剩下的只是我的意识在意识到自己。我觉得我只是存在，我的意识只是在观察。只是体验正在发生。我没有感觉到自我收缩的版本，而是一种开放性。

无限的空间。空间的感知，无限的，不分离的，没有内外，在无限可能的空间中失重。我有几次有意识地进入深度无梦睡眠状态。正是在这种状态下，我的经历发生了，我是一个简单的、统一的意识，似乎没有白天的自我品质。

我经历过广阔的、非中心的、永恒的空间，有时是光，有时是纯粹的黑色或颜色，但实际上只能在回顾中对这些经历进行不充分的描述。我同时无处不在。注意力在不同的思维对象之间的空间中自由漂浮。我觉得完全空虚。这是一个清晰的意识，但没有思想。

我不太确定或没有感觉到时间、空间、思想或身体。但我知道有些东西，我认为是我，存在。这是任何思想和感知背后的背景意识，它知道自己。尽管这些经历极大地激起了我的好奇心，但在时间问题上，我的怀疑态度确实阻止了我将这些经历视为真实数据。

首先，时间不是基础的想法是对任何进一步思考的完全障碍，至少对我来说是这样。我不知道如何在没有时间的情况下尝试理解任何事物，甚至包括意识，即使我隐约记得自己有过这样的经历，这有点滑稽。但最重要的是，当我转向科学家时，关于时间的状态也没有任何确定的答案。

有一些物理学家，例如尼玛·阿尔卡尼-哈梅德和卡洛·罗韦利，他们确信时间不是基础的。但还有更多的人认为它是基础的，甚至更多的人还没有在这方面做出决定。因此，为了获得更多清晰度，我决定联系两位物理学家，一位确信时间是基础的李·斯莫林，另一位认为时间是涌现的卡洛·罗韦利。嗯，好的。

但在我们听取这些谈话之前，这里出现了一个重要的区别，即意识和感知，这经常让我感到困惑，我认为有必要阐明这一点。所以让我看看我是否能做到这一点。空间的感知是我们将真正存在的东西映射到某种熟悉易懂的世界上的方式，以便在其中导航。

与真正的幻觉或仅仅是幻觉不同，对吧？但意识不一定是感知，即使它包含我们的感知作为内容。

意识，在你使用这个词的方式中，只是感受体验的事实，无论体验的内容是什么，无论是感知、思想、幻觉，甚至是某种永恒的、无空间的意识。我在这里是否正确地区分了感知和意识？是的，这是一个必要的区别。你提到了幻觉现象，我认为这里也有必要进一步澄清一下。

所以当我假设空间是对更深层次基本现实的感知或只是一个小窗口时，我根本不是说我们对空间的体验是一种幻觉，就像我们通常认为的那样。我经常区分大写的“幻觉”和小写的“幻觉”，因为我看到了它们。所以典型的视觉错觉，属于我所说的“小写幻觉”的范畴，

典型的视觉错觉发生在我们的视觉系统（在大多数情况下都能很好地为我们绘制世界地图）在异常情况下失败时。所以我们都接触过这样一个事实，即我们可以被欺骗成看到两条长度相同的弧线具有不同的长度。

我相信所有收听这部音频纪录片的人都见过这种错觉，并且知道当我们遇到这种错觉时，无论我们多么努力地观察，或者我们多么了解它发生的原因，在这种特定设置下，我们仍然总是会看到这两条相同的弧线具有不同的长度。

并且还有很多像这样的有趣的例子，我们基本上可以欺骗我们的大脑，使其产生不准确的外界世界地图的幻觉，而不是准确的地图。所以，再说一次，我称这种更常见的错觉为小写的“幻觉”。但大写的“幻觉”是一种体验，它为我们提供了或多或少准确的世界地图，并且很好地完成了帮助我们导航的任务。

但它欺骗我们相信我们拥有一个完全清晰的窗口，可以准确地看到世界是什么，而不是地图或界面，就像唐纳德·霍夫曼喜欢称之为的那样。

我还想最后一点，并明确表示，我并不是说空间的概念在物理学中也没有意义，也不是任何物理学家这么说。我认识的每个物理学家都会说，空间当然是真的，即使它不是基础的。所以一种现象可能是涌现的，并且和任何其他事物一样真实，但仍然不是对潜在现实的清晰认识。好的。让我们继续讨论你与斯莫林和拉韦利的谈话。

我希望它们不仅对听众有益，而且也可能像它们对我一样，动摇我对空间和时间的直觉。除了关于相关物理学的资源外，我们还在笔记中添加了一些关于不同冥想传统和技术的链接，供那些有兴趣参与他们自己的体验科学的人使用。

当我与李·斯莫林交谈时，他开始出现帕金森病的症状，所以你会听到我们的录音中他的声音有点颤抖。但他当然仍然像以往一样才华横溢、敏锐和迷人。

在我们谈话的时候，李正在研究一个量子引力理论，在这个理论中，时间是基础的。在那时，我一直倾向于假设时间与空间一起是涌现的，因为我受到了尼玛·阿尔卡尼-哈梅德和卡洛·罗韦利等人的工作的强烈影响。但我知道我对物理学的理解非常有限，没有资格站在任何一边。

我刚刚读完李的精彩著作《爱因斯坦未完成的革命》，并且非常荣幸，并且有点不知所措，有机会采访这样一位著名的科学家。我通过阅读他书中的一段话开始了谈话，在这段话中，他描绘了因果关系和他所说的观点的引人入胜的图像。

这是来自你的第15章。“你对世界的看法就像一部投射到我们称之为天空的二维球体上的电影。那么，在具有三个涌现空间维度的模型中，一个事件的视图将被表示为我们称之为事件天空的二维球体。一个事件在其天空中看到的是直接在其因果过去中的事件。更准确地说，它看到了来自每个父事件的能量和动量。

然后你继续说，下一步很简单。假设整个宇宙都由这些天空组成，每一个都是某个事件的视角。与其从因果关系构建观点，不如反过来，从观点推导出因果关系和其他一切。

所以我认为这非常有趣和奇妙。这是我所见过的最接近那些，你知道，我认识的那些从事这类工作的科学家。

以一种对我来说有意义的方式为基础层次的意识留出空间。但我今天真正感兴趣讨论的是，如果事实证明时间是涌现的，而不是基本故事的一部分，那么你的理论告诉我们什么。我想谈谈所有这些方面

我认为你的理论完全成立，是的，没有时间。对我来说，这与我们如何看待因果关系以及我们如何看待空间有关。在我看来，即使时间不是基础的，我们仍然可以谈论或保留因果关系。

但我们所说的因果关系更像是以超过三个空间维度表示的连接，而不是作为将某种根本上新的事物带入存在中的行为。所以如果因果关系和因果结构实际上比时间更深层次的结构，那么

实际上是在超过三个空间维度中完全表达的。时间是感知，但因果结构本身，

可能是构成这些更大空间维度的结构。而且，你知道，而且我们的，所以我们对基础的体验是通过三个空间维度，然后是这种时间的感知。我先读点东西给你听。好的。你必须猜猜作者是谁。哦，我的天哪。好的。如果你从未听过这个。这也是一段话。不是我。好的。就像同一个城市一样

从不同的方向观看，看起来完全不同，并且可以说是从透视上被成倍地放大了。同样，由于简单物质的无限数量，实际上存在着许多宇宙，但它们并不是对单个宇宙的唯一视角。嗯，有趣。我不知道。

莱布尼茨。哦，嗯哼。来自单子论。这是关系论的奠基性文献。区别是惊人的。那些不认真对待这类事情的人最终会将证据解释为我们身处许多不同的宇宙中。这恰恰相反。对。有很多不同的局部视图。

将它们缝合在一起，你就能看到一个宇宙，一座城市。它需要复杂性和多样性才能发挥作用。现在，让我分两个阶段回应。因果关系理论的观点，它可能是永恒图景的一部分。它可能是我们所说的黑宇宙图景的一部分。我所要做的就是擦除……

它说世界由现在的事件及其观点组成的地方。我只需要说过去、未来、现在。而观点只是不同的视角。好的。并且有从过去到现在的视角。

和未来。所以你可以成为一个欣赏时间中心地位的人，也可以不相信它。好的，太好了。我很高兴听到这个。所以你可以，很不幸的是，显然相信这一点是连贯的。我认为相信我一直在谈论的版本要深刻得多。你提出的，是的。我们可以称之为，它类似于现在主义者或简化的现在主义者。而与Collelio Verdi一起的小手稿是我在抒情上，至少在表达我们试图做的事情方面走得最远的地方。因为我们试图摆脱过去和未来，只拥有现在和现在。

这个想法，是卡利亚的想法，它让我，它最近改变了我对这个问题的看法，那就是一个事件是什么，一个时刻是什么，是从不确定性到确定性的转变。我实际上刚刚有一个问题，那就是，当你提到观点时，是否有任何意识体验是这些观点的一部分，或者目前这只是一个未知数，或者……？

我想我很难理解在没有意识体验的情况下，观点或视角指的是什么。你是在谈论影响的可能性，或者观点甚至是你能谈论的单一事物吗？是的。

好吧，你知道，有一件有趣的事情，你不需要找到你最基本的量。对，是的。所以我试图唤起的图像是围绕事件的方向球体。可能会有光子或其他粒子从过去向你射来，穿过那个球体。当它穿过时，你会做一个小的三点。我不知道为什么。

这是一个物理量。我将断言这些是基本的载体，如果我可以使用约翰·贝尔的术语，真实的事物。我将断言宇宙知道如何测量两个观点之间的差异，差异的概念。我可以写一个数学公式

为此，我在工作中做了，但我必须假设这是基础的。所以我正在寻找以下问题的答案。首先，我不想相信泛心论的廉价版本，它没有起作用的原因，事情是，引用，“意识到”

或具有感觉或质料没有因果关系。好吧，不，我认为它显然有。我的意思是，因果关系……

遍及整个宇宙。所以如果意识是基本故事的一部分，它也是因果故事的一部分。我的问题只是，因果故事是否像它在我们看来那样？我们是否将因果关系实际上是什么拟人化了？而我的深层感觉是，因果关系是关于宇宙中不同事物相互连接和形成的一种基本结构。

因此，我的意思是，所以如果意识处于基础层面，它不是导致事情发生的分离事物。它只是因果故事的一部分。它是结构的一部分。它是……好，好。所以我现在有一些非常初步的建议。其中之一是意识是这些观点的一个方面，对吧？

这给了我一个词汇。其次，不是大多数观点，而是某些特殊的观点。我想说或假设，这可能是错误的，这是一个科学假设，对于我一直在玩弄的这个层次的规律来说，区分

新的观点和先例观点很重要。先例观点是指过去存在相同的观点。这是一个有先例的观点。有时会有观点，大多数时候观点都有先例。这就是为什么他们知道如何进化。偶尔会有一个没有先例的观点。那些是

某种程度上与意识相关的观点。也就是说，这个观点在宇宙的历史上并不存在。是的，我认为，我对此思考了很多。尽管我当然无法自己评估科学，但我仍然很难接受李所描述的未来根本不存在的想法。

但我喜欢宇宙是由观点组成的这种图像。他描述的大部分内容或多或少是我能够理解和接受的东西。我真正欣赏的是他强调他所说的关系论。这是我在许多基本物理学前沿理论中看到的主题，无论是在时间扮演基本角色的理论中，还是在时间不扮演基本角色的理论中。

我经常试图想象内在关系宇宙的类比，比如网络或织布机。我在2022年为《鹦鹉螺》(Nautilus)杂志撰写的一篇文章《什么是时间？》(What is Time?)中描述了我对网络类比的一个版本。我将在这里阅读其中的一段摘录：“在我努力理解时间的流逝是一种幻觉意味着什么时，

我能够创造出的最接近的可视化是节点网络，我们一次只体验一个节点。在每个位置，所有其他节点都变得无法访问，就好像一个聚光灯不断地穿过这个时间网络，一点一点地描绘我们的现实。如果你要体验这个网络上的结构，例如节点A、节点A、节点F，

你可能会将这种体验解释为两个节点A导致节点F，而实际上整个节点网络已经完整地存在。隐含的因果关系在更深层次上并不适用。通过时间的因果关系仍然会阐明联系。只是这些联系的潜在现实将揭示一个与我们直觉中截然不同的结构。

那是一个拥有时间流逝的宇宙，过去是确定的，未来是不确定的，而现在是唯一真实的现实。但这个比喻肯定远非完美，而且并不总是被欣赏。这完全是公平的，因为它永远不可能真正准确地谈论一个以某种方式存在于时空之外的网络。

但我一直在试图描绘的图景本质上是物理学中所谓的“块状宇宙观”的现代版本，其中过去、现在和未来都以某种完整的方式存在。虽然不像块状宇宙图像所暗示的那样是静态的，而是动态的。无论动态在没有时间的情况下意味着什么。随着科学的进步，我们显然需要新的语言。

无论如何，卡洛·罗韦利是一位相信时间流逝是幻觉并且应该受到质疑的物理学家。所以我首先请他区分他对时间的看法和李·斯莫林的看法。我认为关于空间和时间，我们会感到困惑，因为我们犯了一个错误。

我们对时间或空间有一种直觉，我们问，它是不是这样的？答案当然是，它不是那样的。我的意思是，我们肯定知道它不是那样的，对吧？例如，我们肯定知道空间是弯曲的。如果你画一个三角形，做一个直角，它不是三、四、五。它不起作用，因为在现实中，空间是弯曲的。所以空间绝对不像它看起来那样。

关键是，当我们说空间时，我们会将空间的各种方面都包含在空间的概念中，这些方面在我们的语言、直觉、感知和文化中都与这个概念联系在一起。现在，其中一些是错误的，只是近似值。其中一些在某种程度上是有用的。其中一些在更大程度上是有用的。

因此，空间的概念很复杂，时间概念更复杂。我在量子引力理论领域工作，那里没有时间变量。没有事物演化的T。

那么这戏剧性吗？嗯，没那么夸张。我的意思是，事情发生了。我们描述事情发生了。只是没有时钟在整个世界滴答作响。两个事件之间的时间间隔可以是两个不同值的量子叠加，等等。所以时间有不同的特征。

这是否意味着时间正在出现？是的，它当然正在出现。我的意思是，我们经验中所说的时间，它来自各个层面。例如，对我来说，时间是我的记忆、我的期望、流动的感觉、紧迫感，所有这些。这当然与物理学有关。这只是神经科学。这只是心理学。我的大脑发生了什么，好吗？

从那一点来说，好吧，所以时间只是由我的大脑创造的。不，不，等等。这是不正确的。因为我可以理解我的大脑是一个随时间变化的结构。所以有一个时钟时间，它与我的大脑无关。我可以使用时间概念来描述我的时钟，而我的时钟没有期望、没有记忆、没有过去和未来的区别，等等。所以它比我的感知更少“时间性”，但它仍然有一些时间。

但从这方面来说，我的时钟的描述不是相对论性的，相对论。所以如果我加入相对论，我会失去一部分。如果我加入量子引力，我会失去另一部分。所以我认为空间和时间是不同近似值中产生的概念层。如果你想理解它们，我们必须打开它们，说，啊哈，这是从那里来的，这是从那里来的，这是从那里来的。

在底层，据我们所知，在底层有一个量子引力理论，我们对此有假设，暂定的理论，在那里没有牛顿意义上的时间。没有直接的时间。是的。但事情发生了。是的。好的。所以，是的。所以我们在这方面非常一致。是的。而我有时思考的方式是

我们对时间的体验是我们对一个结构的非常有限的窗口，而我们对这个结构的理解非常有限。但是那里有一个结构，时间让我们感知到这个结构，但它只是对这个结构的一个非常非常小的窗口。所以在我的工作中，我总是试图同时进行两种游戏，这有时是没有意义的。但是要

理解我们对……的理解，尽可能多地理解现实的基本性质，然后这对于我们的经验意味着什么，以及我们经验的哪些部分是有用的，并且，你知道，告诉我们一些关于结构的信息，因为它是

我们和你我都有的这种天生的好奇心，你知道，我们想要达到的答案，无论，你知道，人类是否真的能够达到它们。是的，好的。我认为在我的工作中，我们经常会犯错误，即使是科学家也会犯错误，那就是意识到现实与乍一看不同。但是，尽管如此，

某种程度上使用内省，使用直觉，并且非常依恋，说，好吧，它必须是这样的，因为我觉得它是这样的。我认为这是一个错误。我认为这是很常见的。我认为至少早上都在犯关于时间的这个错误。当我与一些同事交谈时，有一些技术讨论，有一些数学讨论，有一些关于实验的讨论，但通常，

存在一些概念性阅读障碍，我发现这正是困难所在。我想说，来吧，你怎么知道事情是这样的？你为什么如此信任你的直觉？允许事情并非你认为的那样的可能性。这基本上是我花费所有时间的地方。我的思考时间都在那个地方。没错。所以我认为能够识别我们认为理所当然的事情很重要，并且

质疑它们，因为这阻碍了我们前进的理解。是的，好的。所以我花了一些时间思考我们现在理解的时间具有什么样的特征意味着什么。

以及我们，比如，这对于我们的经验意味着什么？所以我唯一能得到我的，我一直试图将事物可视化。所以我开始想象这个网络或织布机。因为对我来说，失去我们通常认为的时间的一个有趣的事情是，我们也以我们认为的方式失去了因果关系。所以我想象因果关系和时间是关于事物之间联系的，而不是关于我们认为的方式。

我们体验它们在一个方向上移动的方式，一件事情发生，然后下一件事情发生。我和李的主要分歧之一是，

他描述现实的方式是通过时间展开的，因此存在所有这些潜在的未来，并且在它发生之前，它不是现实描述的一部分，而时间以某种方式神奇地将事物带入存在。我只是不认为这是思考这个问题的正确方式。但我试图想象……

这个结构是什么。我知道你不喜欢这个说法，但这个结构是什么，我们对时间和因果关系的体验告诉我们关于这个结构的信息，以及它与我们的体验有何不同。所以我开始想象这个网络或织布机，它是现实的结构，而我们的经验是

非常有限的，你知道，一个位置并不完全是正确的词，而是一个位置一次，以及无论我们在哪里，其余的都对我们消失了。它对我们来说不存在。

即使该结构显然存在，并且是事物之所以如此的原因。但我一直在思考因果关系，并认为如果，你知道，如果我处于某种具有结构的网络上，我把它简化，你知道，它就像织布机上的编织一样，有右针、右针、左针，并且有这种图案。但我唯一能接触到的就是我能够接触到的每一个时刻。所以这是

对我来说，这似乎是有道理的，你知道，右针、右针导致左针，对吧？这些东西不会产生，一件事情的产生不会使另一件事情产生，而这是一种错误的看待事物的方式，但结构本身总是存在的。

是的，我认为这个谜题的关键是痕迹。所以我们恰好生活在宇宙的一个角落，对吧？我们恰好在这里，在宇宙的一个角落。这仅仅是因为我们在这里。我的意思是，我们可能在其他地方。我的意思是，这是……

我们周围现实的特殊性在于，我们称之为过去的事件集合与我们称之为未来的事件集合之间存在差异。不同之处在于，在现在，有很多过去的事件痕迹，而未来的事件痕迹很少。我认为这是一个偶然的自然事实。所以在你的思维游戏中，如果你在这个网络上，

而你身边有很多照片，远离你但在同一侧的东西的照片，而另一侧什么也没有，你自然会认为一侧是固定的，而另一侧是开放的。我认为这就是发生在我们身上的事情。我也这么认为。是的。所以这是过去痕迹的丰富。而过去痕迹的丰富本身并不是一种心理现象。它是一种热力学现象。所以这是一个事实……

我们只与宏观变量连接，而不是微观变量。所以我们用热力学和宏观的方式来描述事物。因为我们在熵梯度中，因为熵会降低过去，并在未来升高，这意味着过去有痕迹，也就是说，环顾四周，我们很容易知道过去，而未来则更难。

所以未来对我们来说看起来更神秘，因为我们没有关于它的信息。而自然被安排成我们有很多关于过去的信息，因此我们认为过去。这就是我们所说的过去是固定的，而未来是开放的。这就是它的含义。所以，我认为，我们不应该神秘地认为，潜在的现实正在变成现实。那是

令人困惑的，因为在我看来，这没有任何意义。我们应该认为存在事件。我认为我们应该将自然视为事件。但是这些事件是相互关联的，它们以概率的方式相互关联，以至于在微观层面上，我们有关于过去的信息。在微观层面上，我们对过去和未来有相同的信息，对吧？如果我们知道今天世界的微观状态，

过去和未来完全相同。没有区别，无论是经典力学还是量子力学。在经典力学中，它是唯一确定的。量子力学同样是不确定的，过去和未来。所以从这个意义上说，我认为时间向前流动是虚幻的。是的，我也这么认为。这很有趣。好的。那么让我们看看。我本来想让你阅读你书中这部分精彩的内容。哪一部分？第182页。

如果世界是由关系组成的。如果世界是由关系组成的，那么就没有从外部对其进行描述。对世界的描述，在最终的分析中，都是从内部进行的。它们都是第一人称的。我们对世界的视角，我们的观点，位于世界内部，我们所处的位置，正如贾纳尼·斯迈尔·美丽所说，

并非特殊。它基于量子物理学，因此所有物理学的基础相同的逻辑。如果我们想象事物的整体，我们就是在想象自己处于宇宙之外，从外面观察它。但是事物的整体之外没有外部。外部的观点是一种不存在的观点。

对世界的每一个描述都是从内部进行的。外部观察到的世界并不存在。存在的只是对世界的内部视角，它们是部分的，并且相互反映。世界是这种视角的相互反映。这太棒了。而这是我将花费数小时、数天、数周和数月来思考的事情，因为……

这是一种描述我已经阅读并理解的东西的方式。我不知道。它以某种方式打开我的思想，让我以新的方式思考。我认为我们过去是这样思考世界的，我们可以理解世界。这就是我们过去的想法。通过认为存在物体，我们可以将世界分解成物体，对吧？有这个物体，这支笔，这台电脑，这盏灯或这棵树。

所有这些东西。每一个都有属性。好的，所以这个平面是黑色的，它在这里，它没有移动或其他什么。我认为量子力学最终告诉我们，这行不通。这不太管用。它在某种程度上有效，它适用于我们的微观经典图像，但在细节上它不起作用。事物的属性是什么……

是这些事物如何影响其他事物的方式。因此，它们本身就是那些事物。你有没有一种感觉，在没有时间和没有因果关系的情况下这意味着什么？我的意思是，这几乎是不可能谈论的。好吧，因为如果我们考虑时间和因果关系，我们不应该谈论事物。我们应该谈论过程。

所以我认为事物是什么，它是一长串过程。正如古德曼所说，一个物体是一个单调的过程，这个过程会重复自身。所以在空间的某个位置或某个时间、某个其他时间发生的事情，这是一个过程。或者这支笔在一秒钟内是一个过程。而这个过程影响其他过程的方式是

是关于这个过程的一切。但是我们如何在没有时间的情况下思考过程？你认为这对于我们来说是不可能的……不，时间只是我们的……那是什么？时间是我们的一种方式，当有一组过程时。但是一个过程……一个过程不是由时间定义的吗？对我来说，一个过程似乎是一件事情发生，然后另一件事情发生，再另一件事情发生。不是吗？

不，不，不。时间是过程的计数。是的，好的。一、二、三、四、五。过程先于时间，而不是相反。是的，不，我同意你的观点。这对我来说太难理解了，难以理解这意味着什么。不是，因为你看，好吧，你喜欢体验。我们的经验是白天、黑夜、白天、黑夜、白天、黑夜。然后我们给它起个名字，第一天、第二天、第三天、第四天、第五天，然后说，哦，让我们给这个序列起个名字。

让我们称之为时间。时间是我们赋予彼此相邻的一组过程的游戏。所以没有时间，只有过程。你看，我不想用“固定”这个词，但你是否认为宇宙是一个稳定的结构，它就是它本身的样子？绝对是。

绝对不是。好的。因为我们使用稳定。是的。我知道。这是错误的词。这不太是我想表达的意思。那么什么是稳定的东西呢？这所房子很稳定，意思是去年它就是这样。今年它仍然是这样。我们谈论的是时间之外的东西。它是一个时间之外的过程结构。对吗？我认为，是的。我甚至不知道如何在没有空间和时间的情况下思考结构。我的意思是，我完全同意你的观点。而且我认为……

我认为这是正确的。我的意思是，我完全相信你的论点和其他人的论点，就像你一样。奇怪的是，它也与经验相符。我本来不想谈论太多这个，但它自然而然地出现在我面前，但是

在我看来，所有这些与人们在冥想中倾向于获得的见解非常吻合。我已经花了许多许多时间，并且参加了静坐冥想静修。我不知道你是否有什么冥想经验。我认为它不一定要匹配。如果我所有的冥想经验都没有给我任何关于事物现状的洞察力，我也不会感到惊讶。我认为它不一定要匹配。但对我来说，这非常有趣

它确实如此，而且当您密切关注您的一刻一刻的体验时，它非常接近，您知道，在这些微小的时刻，持续数小时和数天。它变得如此明显，我们的经验完全是动态的，它就是这样，而且真的没有什么可以坚持的。

当你开始密切关注它时，甚至很难确定当下意味着什么。你知道，一些佛教老师称之为转瞬即逝的时刻，这是更好地描述它是什么的方式。但是有一种非常强烈的洞察力，那就是没有什么东西是稳定、静态或孤立的。这与我们通常进行日常生活和感受世界的方式大相径庭。

好的，所以没有自我，没有空间，没有时间。你真的从我的世界里拿走了很多东西，安妮卡。是的，对不起。

但我认为，改变我们倾向于视作理所当然，并认为是其他一切上演的画布的这些东西的体验，我们倾向于直接忽略。用新的眼光看待它们，为现实的深奥神秘本质和意识的神秘性赋予了新的令人兴奋的维度。

而你不会把它拿走。不，我保证。好的。让我们检查一下你准备为菲利普·戈夫的意识会议准备演示文稿的时间线。你到这个时候已经想好你想说什么了吗？是的，通过所有这些对话，我的想法终于开始成形了。

我对哪些科学家和哲学家的努力我认为最有希望，以及哪些问题在我看来最需要解决，即意识是根本性的问题，也越来越清晰了。我还开始注意到，该领域的哪些理论强烈地源于并依赖于自我的假设。

以及对它在某种程度上虚幻性质的缺乏理解，在我看来，由于这个原因，它们很可能成为毫无希望的前进道路。但是在我最终确定我的演讲之前，我还想和另外两个人谈谈。

第一个是唐纳德·霍夫曼，一位从事意识理论研究的科学家，自从2015年我看到他在TED演讲“我们看到的现实是真实的吗？”后联系他以来，我已经和他定期会面多年了。

他是第一个向我介绍ADS-CFT对偶性及其与全息原理的关系的人，以及物理学家胡安·马尔达塞纳和尼玛·阿尔卡尼-哈梅德（我已经提到过）在高等研究院所做的工作，正如尼玛经常说的那样，得出的结论是时空注定要失败。在空间和时间中，我们有了这个有用的因果关系概念，但是它

显然只是一个有用的虚构，而不是对现实的深刻洞察。超越现实之外存在一个现实，它可能只是意识，与该现实的互动会导致某些体验，这些体验是由我正在与之互动的更复杂领域触发的。

你将在《光明》第9章“意识作为根本”中听到更多我和唐纳德·霍夫曼的对话，以及我和物理学家兼天体生物学家萨拉·伊玛丽·沃克关于她与化学家李·克罗宁合作的努力以及所谓的组装理论的交流。好的，好吧……

我想没什么好说的了，祝贺你。我很高兴看到这项工作终于问世了。你在这上面花了很长时间，看到它终于问世一定感觉很好。是的，确实如此。很高兴分享它。是的，是的。好吧，现在人们可以欣赏它了。我可以告诉紫罗兰我没有哭。

感谢你让我参加，这感觉很奇怪。不，不，别这么说。谢谢你嫁给我。也许就是这样。我可以谢谢你嫁给我。谢谢你嫁给我。