#407 — Can We Ever Return to Normal Politics?
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山姆·哈里斯与乔恩·法夫罗讨论了美国政治的现状。他们讨论了特朗普政府错误地驱逐基尔马尔·阿布雷戈·加西亚、关税、为什么特朗普的支持者不在乎他的腐败、民主党人的下一步行动、AOC和伯尼·桑德斯的能量、拜登在边境问题上的失败、拜登的遗产、潜在的2028年民主党候选人、埃隆·马斯克和DOGE、我们能否回归“正常”政治以及其他话题。如果您的播放器中的《Making Sense》播客徽标为黑色，您可以订阅以访问samharris.org/subscribe上的所有完整剧集。学习如何训练你的大脑是你一生中能做的最伟大的投资。这就是为什么山姆·哈里斯创建了Waking Up应用程序。从理性的正念练习到关于生活中一些最重要主题的课程，加入山姆的行列，因为他将揭开冥想练习的神秘面纱，并探索其背后的理论。</context> <raw_text>0 欢迎收听《Making Sense》播客。我是山姆·哈里斯。请注意，如果您听到这段话，您目前不在我们的订阅源上，只能听到这段对话的第一部分。要访问《Making Sense》播客的完整剧集，您需要在SamHarris.org订阅。在那里，您还可以找到我们的奖学金计划，我们为任何负担不起订阅的人提供免费账户。我们不会在播客中投放广告，因此它完全通过我们订阅者的支持得以实现。所以，如果您喜欢我们在这里所做的，

请考虑成为其中一员。我和乔恩·法夫罗在一起。乔恩，感谢你加入我。感谢你邀请我，山姆。很高兴终于见到你。我也是。多年来，我一直看到你在民主圈子里施展你的魔法，但我们的道路从未交叉过。我知道。你现在能总结一下你在政治和媒体方面的背景吗？当然。

我从2004年约翰·克里的竞选活动开始，大学毕业两周后就加入了。我从那里的新闻助理做起，然后最终成为了一名演讲撰稿人。然后在克里落选后，我在2005年当选参议员的巴拉克·奥巴马手下工作。我是他的首席演讲撰稿人。我陪他度过了参议院时期，度过了2008年的竞选活动，然后进入白宫担任那里的首席演讲撰稿人。而且

我在2013年离开了白宫。然后在2016年，与一些奥巴马的同事一起，作为一个爱好，开始了一个关于2016年大选的播客。然后在唐纳德·特朗普获胜后，我们和其他很多人一样，没有预料到这一点，它变成了一个名为Crooked Media的成熟媒体公司。而这个播客现在是《Pod Save America》。现在我们有很多

很多播客和一家大公司，我们都位于洛杉矶。很好。你现在主持不止一个播客，对吧？是的。我共同主持《Pod Save America》，我还主持《Offline》，这是一个关于互联网如何破坏我们所有大脑的播客，我知道你也很喜欢谈论这个话题。它确实在这么做。然后我还主持一个名为《The Wilderness》的播客，在那里我会坐下来与摇摆不定的选民进行焦点小组讨论，讨论民主党的问题以及如何解决这些问题，这……

有很多话要说。是的，是的。好吧，让我们开始吧。但是你作为演讲撰稿人的经验，我很想知道……

这份工作，它与实际思考权衡政策有何区别？我的意思是，你只是在转录总统和其他顾问告诉他们想表达的内容吗？或者你正在深入研究，并试图思考他们首先应该说什么和做什么？这是一个很好的问题。我认为在我担任参议院和竞选活动的演讲撰稿人时有所不同。

当我担任白宫、竞选活动和参议院的演讲撰稿人时，它与政策的关系较小，但显然有很多我当时正在撰写的政策，但这更像是诗歌而不是散文。在白宫，你可以接触到你能想象到的每一个政策顾问和聪明人。我们显然是在金融危机期间开始总统任期的。我不是经济专家。

但我能够向拉里·萨默斯、蒂姆·盖特纳以及所有顶级顾问学习。演讲撰稿人的工作很大一部分是综合政策，找出哪些政策部分最有效，找到一种方法向公众传达复杂的政策主题和问题。

我很幸运能为一位非常参与演讲撰写和构思的总统工作，尤其是大型演讲。显然，总统每天都要发表多次讲话，所以有时我们只是为他写一篇演讲稿，他做了一些修改，然后发表了演讲。但在大型演讲中，总统和我都会坐下来，他会有很多想法。我们会与政策顾问坐下来。我们会与政治和沟通顾问坐下来。然后，你

我总是说，演讲撰稿人也要做很多外交工作。所以，就是要弄清楚在演讲稿中写什么，删掉什么，让谁高兴，你要安抚谁的自尊心，所有这些事情。因此，鉴于你在为一位总统工作的经验，了解沟通是如何发生的，了解政策是如何转化为行动以及如何进行处理，

在政治上向公众推销。你观看特朗普政府发生这种情况的经验是什么？我还要补充一点，不是为了完全引导证人，但我前几天注意到奥巴马总统提出了一点，我们很多人多年来一直代表他这样做了。我不知道场地是什么，但他当时在台上，他说，你能想象如果我做了这些事情吗？然后他开始列举这些事情，他甚至没有列举最

令人震惊、令人厌恶和难以想象的事情。我的意思是，我们都记得那场让他穿着棕褐色西装的丑闻，至少让新闻关注了24小时。我认为他单手拿着拿铁咖啡敬礼不当也让我们关注了一个新闻周期。我认为可能有一份报告说他要求芥末酱之类的东西。这就是当时的丑闻级别。

而现在，我们有一位总统及其家人通过一个模因币，以数十亿美元计的金额使自己致富，这是一个机制，任何地球上的人都可以通过它以秘密的方式贿赂他们。这可能是我们可以列举的1万个不当行为之一。给我，那个，

奥巴马政府的资深人士对当前的规范违规行为以及什么被认为是正常的看法是什么？在新闻周期中，什么甚至都不值得评论？是的，我的意思是，这太可怕了。有时我现在几乎每天都在谈论唐纳德·特朗普，从2015年开始。而且

他从未停止过，你知道的，它不再令人惊讶，但它仍然令人震惊。而且是规范违规行为，显然如此。这也是这种持续不断的混乱感，它提醒你不仅是民主的脆弱性，而且是整个国家的脆弱性。他做的事情和政府做的事情，尤其是在第二任期，我认为，

你会认为，你知道的，一切都会崩溃，这不需要太多。奥巴马政府的不同之处在于，或者许多不同之处之一是，

我知道负责的人是认真的人，他们正在尽力而为。这并不意味着他们没有犯很多错误。这并不意味着他们有时会做出错误的判断，人们是人，他们会这样做。这确实意味着你可以相信，当世界上发生某些事情时，当新闻发布时，当发生危机时，当发生灾难时，会有公务员和政治任命人员

想要尽最大努力，努力解决尽可能多的问题，并帮助尽可能多的人。在特朗普政府，我们在第一任白宫看到了这一点，现在在第二任白宫也看到了这一点，你知道的，一切都是关于他的。

人们进入政府时的观点并不重要，无论他们是否有自己的观点，或者他们认为一项政策是疯狂的，或者他们认为某些事情是糟糕的。一切都是为了确保特朗普高兴。一切都是为了试图将你的观点改造为特朗普此刻的想法。整个政策过程。

流程基本上，我没有感觉到有很多。我觉得这只是坐下来，无论特朗普想要什么，他们都会去做。我本周只是在电视上观看斯科特·贝桑特谈论关税。你可以看出，斯科特·贝桑特在进入特朗普政府之前对关税有自己的看法，他说，是的，我想

它们可以用作谈判工具。现在我们得到的报告是，贝桑特不一定同意他们在关税问题上走得有多远，并希望总统能达成更多协议并进行谈判。但他不能说这些话，因为他可能在心里想，好吧，我是一个成年人。我将尝试在这里朝着正确的方向推动政策。但如果我太努力或让他太生气，那么我就会被解雇。而取代我的人会更糟。他在这点上是对的。

所以这就是你所拥有的动态，这是一个个人崇拜。而且，当你有一个个人崇拜，它负责管理整个国家以及与整个世界的关系时，这非常可怕。你对未来几年的最大担忧是什么？

我当然担心如果这场贸易战继续下去，国内和全球经济将会发生什么。在过去几周里，我一直非常担心的是，政府正在将人们送往萨尔瓦多的监狱，没有任何正当程序。我作为一个人这么说，在上次选举之后，我认为，你知道吗？从2020年开始的民主党人，我们在移民问题上的立场有时是……

太偏左了。我认为乔·拜登在边境安全问题上犯了真正的错误。所以，你知道的，我，我，我在选举后公开谈论过这个问题，你知道的，我因此受到左翼人士的一些批评，但这已经远远超出了移民政策，现在正在发生的事情，因为如果他们可以，如果政府可以，正如政府认为它可以并且在法庭上争论的那样，它可以逮捕某人而没有任何正当程序，

将他们送往萨尔瓦多。即使他们犯了错误，现在他们也在争论说他们不能把他们带回来。他们不能把这个人从一个以侵犯人权而闻名的监狱带回来。是的，这是一个令人震惊的细节。坦白说，我没有追溯到它的来源，但他们承认他们抓错了人。他们基本上把一个无辜的人送进了古拉格。而且

为什么，他们为什么说他们不能把这个人带回来？他们说他们不想。他们还说他们，好吧，所以我们正在支付，我们，美国政府每年向萨尔瓦多政府支付600万美元。这是，你知道的，布凯莱统治萨尔瓦多。他是一个独裁者，自称是独裁者。所以我们每年向这位独裁者支付600万美元来安置这些被拘留者。

根据什么权力我不知道美国有什么权力当然总统有广泛的权力驱逐那些不在美国合法居住的人，甚至是合法居民和绿卡持有者，如果他们真的想，他们可以找到一种有正当程序的方式驱逐他们，但根据什么法律他们可以将一个没有被判犯有任何罪行的人关进监狱呢？我们不知道这个问题还有待裁决，但这个来自马里兰州的人

他受到法律保护，不会被驱逐回萨尔瓦多，因为他的生命存在可信的威胁。所以在2019年之前几年，他被警方逮捕，因为他穿着一件公牛帽衫，因为一些线人认为他是MS-13的一个分会在一个他从未居住过的纽约州西部，

基于一个从未露面的匿名线人，他们认为他是MS-13。而这就是政府现在正在争论的，这就是他们需要的所有证据，这个人没有犯任何罪，自从2011年来到这里后就没有遇到任何麻烦，三个孩子的父亲，有一份工作，受到法律保护，不会被驱逐回萨尔瓦多，现在无限期地被关押在萨尔瓦多的监狱里，无法接触律师，什么也没有。他们在法庭上承认

他们错误地把他送到了那里，因为他有这种法律保护。但他们说，好吧，我们不能命令外国政府做任何事情，而且法院顺便说一句，不应该干涉国家安全外交事务。法院已经问，好吧，提供一些证据，他们不会这样做。好吧，所以再一次，这是一个故事，它

细节如此糟糕，它让你相信这是一种道德紧急情况，但它只是一个故事。我认为它出现在许多不当行为、规范违规行为和风险累积的背景下，我们发现很难将其纳入我们对未来的展望中，以至于很难集中注意力，对吧？就像……

这就是我们一开始与特朗普讨论的问题。我的意思是，如果他所做的只是穿一件棕褐色西装，那么也许我们可以谈谈这个。对。但他做了1万件事。没有一件事情能够在与所有其他事情的竞争中幸存下来，以维持我们的注意力。

同样，就像模因币一样，我简直不敢相信当他们推出模因币时，世界没有停止旋转，对吧？就像我们应该在过去60天或发生这件事的时候只谈论其他事情一样。而且看，这仍然非常相关，而且现在可能更相关了，因为总统已经决定他要与每个国家就这些关税进行一对一的谈判。

与每个国家就这些关税进行谈判，对吧？所以你可以想象任何一个这些国家试图通过多种方式讨好唐纳德·特朗普。政府本身已经发布了一份政策文件，上面写着，是的，你可以将关税作为协议的一部分来降低。你可以减少非关税壁垒。而且他们给其他国家的最后一个选择是，你可以直接向美国政府开一张支票，我们可以将其用于公共利益

这实际上是在白宫的一份白宫情况说明书中。所以，你知道的，整个关税制度，谁知道他到底为什么这么做。因为很难进入他的大脑。但这样做的一个后果是，他将能够，你知道的，欺骗人们，你知道的，像他总是做的那样策划阴谋。他只是做黑帮老大做的事情。而且他可以，你知道的，如果某个外国领导人在某个国家想投资他的模因币，他们就可以这样做。是的。我的意思是，

我不知道该怎么看待那些看到这一切并发现这些细节完全没有兴趣的人。你有什么朋友投票给特朗普吗？我的密友？

不酷。是的，我有一些家人这么做了。而且我确实有一些非常亲密的朋友没有投票给特朗普，但他们无法让自己投票给卡玛拉·哈里斯，并认为这是可以的，因为他们在蓝州。这很有趣，因为，你知道的，我的一位密友就是这样做的。最近他一直说，这太疯狂了。唐纳德·特朗普疯了。我不敢相信。他就像，但你知道吗？

我无法，我无法关注它。我无法让自己为此担心。我在第一任期追随它很多年了，我无法为此感到不安。我必须专注于我的工作和我的家人，而不是关注它。是的。是的。好吧，这比我从我的特朗普选民朋友那里得到的要更冗长。我的意思是，就这一点而言，腐败问题只是，这太明显了。这是一个如此明显的责任。这是一个，这只是对总统性格的X光检查，以及

民主解体的可能性。而且它立即开始了。我的意思是，它在模因币或之前开始……实际上，我认为模因币是在就职典礼前发生的。但在那一周，我认为，亚马逊向梅拉尼娅支付了4000万美元，用于她那本大概无法阅读的自传的电影版权。我的意思是，只是……

这是完全合法的。这是完全……我相信亚马逊的某个人可以用严肃的表情来捍卫这一点，但这显然是给特朗普犯罪家族的贿赂。这是数百件事之一。我的意思是，沙特资助的高尔夫协会在他高尔夫球场上的支出，这只是……

你知道的，我们应该能够隐约记得，总统和其他政治家被期望没有财务利益冲突的时候。对。这就像只有利益冲突一样。我认为一个挑战是，这可能是最终对特朗普造成相当大的政治损害的原因是，当你与选民交谈时，选民长期以来一直认为所有政治家都是腐败的。

而且两党都是腐败的。即使你有一个非常道德的政府没有腐败，我认为，正如你指出的那样，奥巴马政府，我们在我们的政府中没有腐败丑闻。那是因为总统非常努力地确保我们没有腐败丑闻，如果发生腐败丑闻，人们会被解雇，并且所有合适的伦理律师都在位，等等。

但无论如何，由于媒体环境，由于政治，由于对制度的信任丧失，这是一个我们在过去几十年里一直在处理的更大的问题。人们认为每个人都是腐败的。所以如果你问人们，特朗普是腐败的吗？特朗普在工作中为自己赚钱吗？你可能会得到很多人的回答，包括那些投票给特朗普的人，是的，我认为这是真的。但如果他要在工作中让自己致富，只要他也让我致富，或者只要我赚钱，那就没关系了。我认为如果那样的话

这有点像一些特朗普选民达成的腐败交易。我认为如果经济下滑……

如果这场贸易战继续下去，我们出现经济衰退或更糟的情况，那么人们就会开始关注所有腐败以及特朗普家族在每一次机会都让自己致富的事情。我的意思是，当市场在周末抹去了数万亿美元的财富时，你知道的，他正在他的海滩俱乐部举办沙特支持的高尔夫锦标赛，赚了很多钱。

在那件事上，当市场暴跌时，我认为这有可能造成相当大的损害，因为那时人们会说，好吧，你正在致富，但我却越来越穷。这不是交易。我们知道他和他的家人对股市的敞口有多大吗？这是新闻界可以找到的东西吗？我的意思是，我认为当他上任时，他们必须把所有东西都放在盲目信托中，但我不知道他们实际的敞口有多大。对。对。这将很有趣。

那么民主党现在应该做什么？是的，我的意思是，我认为这可能是民主党自我能记事以来所处最困难的境地，因为我们上次拥有这么小的权力是在2005年我开始为奥巴马工作的时候。如果您想继续收听这段对话，您需要在SamHarris.org订阅。订阅后，您将可以访问《Making Sense》播客的所有完整剧集。

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