Deep Dive
Shownotes Transcript
欢迎收听《Making Sense》播客。我是Sam Harris。请注意，如果您听到这段话，说明您目前不在我们的订阅源上，只能听到本次对话的第一部分。要收听《Making Sense》播客的完整剧集，您需要在SamHarris.org订阅。在那里，您还可以找到我们的奖学金项目，我们为任何无力支付费用的人提供免费账户。我们不会在播客中投放广告，因此它完全依靠订阅者的支持才能制作。所以，如果您喜欢我们在这里所做的工作，
请考虑成为我们的订阅者。我现在和Scott Barry Kaufman在一起。Scott，感谢你加入我。Sam，五年后再次见到你真是太好了。是五年吗？是的，我们在大流行开始的时候就聊过。对。当时我们知道有疫情吗？是那样吗？是的。你让我做预测。你预测了什么？你还记得什么吗？是的。我想我说的其中一件事是
我们将从这次疫情中变得更强大。我们将从疫情中走出来，对生活有新的感激之情。这个预测怎么样？
对一些人来说，我认为这是真的。对另一些人来说，情况要糟糕得多。但这与疫情无关。你不认为在社会层面，我们弱得多吗？我的感觉是，我们在社会上、政治上对下一次疫情的准备要比以往少得多。是的，在准备方面。是的，这是一个非常好的观点。但我也认为，你知道，我们有点忘记了
疫情期间是什么样的，我的意思是，这就像任何事情一样，就像你头痛一样，你只想不头痛，你就像永远以后我的余生，我会非常感激他们没有头痛，然后大约30秒后你康复了，你忘记了头痛是什么感觉，这不像你信守承诺一样，你知道的，是的，是的，我们可以把它放在斯多葛主义的范畴里，它
似乎与你的许多工作都有关系。我的意思是，你做了很多关于情绪韧性和幸福感的工作。所以我们应该提醒大家，你本周刚出版了一本书，名为《超越自我：克服受害者心态，增强自我能力，实现你的全部潜能》。
它探讨了将自己视为受害者的弊端，以及自尊的持久基础，以及我们如何应对自恋和神经质等各种性格怪癖。我想深入探讨所有这些，但在我们这样做之前，你刚搬回纽约。
并开始再次在哥伦比亚大学任教。你开始上课了吗？没有，我开始准备秋季学期，但我直到9月份才开始。所以哥伦比亚大学一直是新闻的焦点，是特朗普政府的焦点，也是加沙战争抗议活动的中心。
我知道你刚回来，但你对现在的校园生活有什么感觉吗？你知道，对大多数学生来说，一切照常。你知道，我认为很容易看新闻，然后夸大整个学校的情况，说，哦，你知道，我从父母那里听到很多。我永远不会让我儿子或女儿去哥伦比亚大学。
当你真正身处其中时，就像我去年第一学期教书一样，一旦你身处其中，就会很平静。一旦你开始教书，学生们就很好。你可能会走到外面，看到一群10到20个非常吵闹的学生。但我需要强调的是，这是极少数的学生。我的书的一个重要部分是限制灾难化思维，限制许多认知扭曲。我确实担心媒体。
助长了这一切，你知道，突然之间我们应该害怕哥伦比亚大学或哥伦比亚大学的学生。而这并不是日常生活的正常情况。
所以受害者意识，我的意思是，许多人觉得这在年轻一代，也许是两代人中，在西方文化中，在最富裕的社会中，尤其是在美国，得到了放大。有一种感觉，我们……对构成创伤的理解已经放大了，以至于基本上每个人……
某个年龄段的人认为自己正在从可怕的事情中恢复过来，而可怕的事情在稀释程度上几乎是顺势疗法的。你认为我们正在目睹一种需要纠正的受害者文化吗？我的意思是，有多少是媒体对文化的报道夸大其词造成的？
我从未这样说过，但我认为我们正生活在一个受害者泛滥的时代。就是这样，我刚刚创造了这个词。所以是的，我认为我们的文化中正在发生一些事情，这几乎就像每个人都觉得需要互相攀比。每个人都需要争夺受害者的地位。我们生活在受害者奥运会的时代。我认为其中隐含的假设是，只能有一个受害者。每个人都在争夺这个唯一的位置，以获得所有关注，获得所有资源。
有一个庞大的心理学基础，Kurt Gray在这方面做了一些非常好的研究，叫做道德类型转换。从心理学的角度来看，如果你被认为是受害者，你就会被认为是一个天使，永远不会做错任何事。如果你被认为是施害者，你就什么也做不好。
所以有充分的理由，你知道，被认为是受害者是一个非常令人垂涎的位置。但以前并非如此。我的意思是，这什么时候发生了转变？过去，你会想要减少，我的意思是，当然，没有人认为受害者会有更高的地位。我的意思是，大多数人都会想要隐藏他们认为自己携带的任何伤口。这在文化上是什么时候发生转变的？没有人知道这个问题的确切答案，但是
像Jonathan Haidt和Gene Twenge这样的人做了一些分析，了解了过去七年的某些趋势，我想。你是对的。在我年轻的时候，当你提交大学申请论文时，你会因为谈论你如何克服你的挑战和逆境而获得奖励。
现在，大学申请论文，他们都在争夺最好的悲惨故事，以便进入大学。这正是所奖励的，而不是克服它。有趣。这里有什么替代方案吗？我的意思是，在你的书中，你谈到了健康的脆弱感。我的意思是，你并没有要求人们否认他们在生活中遇到的挫折。
保持冷静并继续前进。有一些，这里的平衡是什么？也许这是介绍你对马斯洛需求层次结构的转变的时候了，你已经把它从金字塔变成了帆船，船体是安全、联系和自尊的基本需求，帆是探索、爱和目标。我们可能会涵盖其中的一些，但我猜我想在这个联系中考虑自尊。什么是……
自尊的健康基础。真的，非常有见地。在很多方面，这本书是对《超越自我》的双击或放大。超越自我》非常关注
更高的自我。我想，你知道吗，我们需要回到基础，因为我认为大多数人还没有达到那个阶段。大多数人现在还没有达到那个阶段。让我们双击船，不是帆，而是船的基本需求，即对联系的需求、对自尊的需求和对安全的需求。
当这三种需求受到阻碍时，它们就像一个系统一样运作。如果你其中一种需求没有得到充分满足，你就会很快陷入恶性循环，它会拉低其他两种需求。所以，如果你的联系需求没有得到充分满足，你的自尊就会受到打击。如果你的安全需求没有得到满足，你的联系和自尊也会受到影响。所以这是一个系统。所以，在很多方面，这本新书确实是对此的双击，以及……
可以从这一点开始的方式。但我确实谈到了那些富有成效的心态，我称之为赋权心态。所以，仅仅就考虑自尊而言，什么是，什么是它的健康基础？如果你，如果你遇到一个，你知道，二十多岁的人，你感觉他们船的船体有一个大洞，他们的自尊需要得到支撑，
显然，有一种自尊的妄想版本，对吧？这是关于你自己的想法，它可能无法追踪你在世界上的实际位置以及你人际关系的健康状况等等。所以，大概你需要一些现实测试，也就是说，你实际上需要一些理由才能对你在世界上的位置感觉良好。你不能只是对事情进展顺利感到精神错乱的热情。
如果你缺乏自尊真的是危机的症结所在，你如何建议某人摆脱困境？
是的，为了回答这个问题，我只想快速地从鸟瞰的角度来看一下，并说当我们经常想到受害者时，你正在受到伤害。我们认为你受到了外部环境的伤害。事实上，我的书的第一部分都是我们以各种方式成为我们自己的受害者的方式。一种方式是你可能会成为你自尊的受害者，当你必须总是对自己的感觉良好时，你可能会成为你自尊的受害者。
我试图挑战你必须总是对自己的感觉良好的观念，无论你在这个世界上做什么。不，我们需要承担责任。我们需要有时我们需要进行现实监控，就像准确的现实检查。我们是否表现得像一个有价值的社会伙伴？我们，你知道，有一些进化机制会导致我们在以某种方式行事或获得某种反馈时感觉不好。
这是一个有价值的信息。社会计量器之所以进化是有原因的。正如社会心理学家Mark Leary所说的那样，社会计量器。它之所以进化是有原因的。我们应该准确地追踪我们的社会计量器，并努力做到，当然，自我同情和正念意识。你在你的应用程序和你的工作中也谈到了很多非常好的东西。但这与对……
的准确评估是分开的。如果你的社会计量器坏了，你可能是一个精神变态者，根本不在乎你对他人或世界的影响，或者你如何被看待，但你却始终处于高自尊状态，这不是健康的。
那么，在你看来，是什么解释了一些杰出的精神变态者或至少是精神变态者相关人士的成功呢？我的意思是，现在经常会有一些人很容易想到，他们似乎有一个永远不会移动的社会计量器。它总是指向这样一个事实，即他们是宇宙中日益成功的中心。
这些人如何在似乎想要粉碎大多数人这种态度的社会环境中取得成功？我知道你会问今天的好问题。我实际上在昨晚我的派对上告诉很多人。我说，我明天要和Sam Harris谈话。我知道他会问我一些好问题。
所以，首先，你如何定义“成功”这个词？我认为在很多方面，某些人的成功可能不是你所定义的成功。就像，你可能不愿意做出某种权衡。但你是对的，在许多可能在精神变态谱系上排名很高的人中，存在不可否认的成就，社会成就。你可以通过忽视他人的需求以多种方式取得成功。首先，人们是
被自恋者吸引，被夸大的自恋者吸引。人们想进入他们的轨道，因为，好吧，如果你赢了，引号赢了，这对许多没有赢的人来说非常有吸引力，你知道，能够把你的任何东西，把你的马车或任何表达方式连接起来。
一个“赢家”可以让你感觉自己也在赢。所以你，我的意思是，如果你对自己诚实，你正在利用他们的权力和“成功”来获得你自己的权力和成功。所以这绝对是故事的重要组成部分。但什么是魅力？我的意思是，魅力与自恋有什么关系？你认为
当你注意到某人有一种明星品质，这种品质会抓住一个房间的注意力时，这是否总是从自恋中汲取能量，或者它是一个完全健康的渠道？是的，“魅力”这个概念一直让我着迷。我认为有安静的魅力。我认为有不同形式的魅力。我认为它并不总是必须采取自恋者的形象。
它经常这样做，因为自信与魅力密切相关。但是你可能有一个非常内向、善良、温柔的灵魂，对相信自己的事业充满信心。甘地也许很有魅力。所以我认为确实存在一种安静的魅力，但我认为那里非常普遍的是，往往有一种强烈的信念，你往往不会讨好别人。是的。
我的书中有一整章是关于成为你讨好倾向的受害者。而有讨好倾向的人往往不会表现出很大的魅力。所以我认为这也是故事的一部分。所以有点不讨人喜欢可以很有魅力？是的，可以，是的。它绝对可以成为魅力的途径，但它不必是。显然，它不必是魅力的途径，但它可以是。
因为我认为这正是自信在那里真正重要的原因。这就像说，女人真的喜欢自恋的、精神变态的混蛋吗？我的研究表明他们不喜欢，但他们被自信所吸引。他们后来经常发现，哦，有自信，也有我不想签约的自恋混蛋。所以如果你要创造最具吸引力的候选人
无论是什么，总统、男朋友、女朋友，你都要在实验室里调整这些变量，你会如何调整规范？我的意思是，你可以选择五大性格特质。在你看来，是否存在最佳设置，或者是否存在几种最佳变体？你如何看待外向与内向的对比？
等等，你知道，对经验的开放性，或者你可以选择任何其他你想要的旋钮，但是关于人类幸福和作为社会灵长类动物的成功的成分，至少在21世纪文化背景下，我们现在知道什么？是的，我不喜欢这个问题。不？我不喜欢它。我认为有多种途径。我觉得这是一个陷阱。是的。
嗯，我认为这是问题的基础。你认为是否存在一种你认为是规范的设置？就像，你知道，龙与地下城中的角色显然是最规范的。是的。但它应该是这样。不。所以我认为我们需要区分几件事。我认为那些倾向于掌权的人并不是社会我认为需要掌权的人。而且，不幸的是，许多会成为真正优秀、有权势的人
没有那种野心。所以我的研究很大一部分，我甚至可以说我的行动主义也是如此，就是让那些会成为优秀领导者的人进入权力职位。我区分了黑暗三元组领导和光明三元组领导。黑暗三元组领导者是他们，他们，那些是倾向于，倾向于主导领导空间的人。我的意思是，我们对美国参议院进行了分析，我们根据
演讲进行了分析，我们对恶意特征和仁慈特征进行了编码。我们发现，总的来说，黑暗三元组特征非常普遍。
所以我认为这是一个问题。你会发现，黑暗三元组领导者越多，黑暗三元组的分数越高。顺便说一句，黑暗三元组代表马基雅维利主义、自恋和精神变态。所以它是三者合一的。实际上，你能双击一下，更详细地定义一下每一个吗？我认为人们对精神变态和自恋的意思有所了解。你可能需要解释一下马基雅维利主义，但说说你对这三者的看法。是的。
黑暗三元组是这三种性格特征的组合，我们每个人都在每个特征的某个范围内。自恋，夸大的自恋，如果愿意的话，我们稍后可以谈谈脆弱的自恋。这是一种不同的特殊类型。但夸大的自恋，马基雅维利主义，即你为了某个最终目标，通常是自私的目标，而长期战略性地操纵事物。
以及精神变态，你容易说谎和欺骗以及寻求刺激。你实际上会因为造成破坏而感到兴奋。所以白色三元组包含对人类的信仰。你相信人类基本上是善良的，即使你看到了他们的缺点。人文主义，你倾向于平等地对待每一个人。我们称之为康德主义，即不把人视为达到目的的手段，而是把人视为目的本身。
是的，我们一次又一次地发现，在领导职位中，黑暗三元组特质比光明三元组特质普遍得多。我认为这并不合乎逻辑
因此得出结论，这意味着你需要这些特质才能成为一个好的领导者。事实上，我认为我们一次又一次地看到这些特质是如何导致文明和社会的衰落的。你所说的光明三元组更像是一种思想或信仰体系，而不是某人天生就会表现出的心理特质。
我的意思是，也许对人类的信仰是一种积极的、社会的、亲社会的、情绪化的基调。但你告诉我，你谈论的是康德主义，例如。那是一个
在你生命中的某个时刻意识到伦理学意味着不把人当作达到目的的手段，而是当作目的本身，这实际上是在思想和知识领域中获得的艰难领域，而不是你可能在早期生活中识别出的某人的性格品质。问题是，我认为这些事情比我们意识到的更加紧密地交织在一起。
你的世界观和你的个性是如此紧密地联系在一起。我给你举一个例子，也许会给你一些启示。黑暗三元组是一种世界观。而这种世界观处于极端状态。泰德·邦迪有一句名言，我们总是用它作为黑暗三元组思维方式的主要例子。那就是，反正地球上少一个人又有什么关系呢？嗯哼。
所以这是一个世界观。光明三元组的世界观与安妮·弗兰克一致，当纳粹试图找到她时，你知道，在她生命的最后几天，她在日记中写道，尽管一切如此，我还是相信人类内心深处是真正善良的。嗯哼。
所以，我不知道，我真的认为我们的个性是由某种世界观和对某些事物的信念所塑造的。我们可以仔细研究每一个性格特质来弄清楚这是什么，但我确实认为这些事情是紧密联系在一起的。我想它也朝另一个方向发展，你的世界观往往……
相当明显地锚定在你的心理学和你的个性上。我的意思是，即使只是你发现有吸引力的世界观，你知道，我的意思是，我经常看到这样的例子，似乎哲学家的哲学更像是一种为他们的心理学做广告的东西，对吧？我认为我经常看到人们把他们的心理视角之一
倾向误认为是哲学洞见。我当然……你能举个例子吗？我当然在那些到达某个非常黑暗的地方的人身上看到过这种情况，他们认为，你知道，生命不再值得活下去，他们相信这是基于某种哲学顿悟。而不是，就像，很明显，如果他们感觉更好
如果他们的幸福感更高，他们就不会发现这种洞见是有见地的。但因为他们感觉如此糟糕，所以这实际上是一种引人入胜的悲观主义奇点。这实际上是一个非常深刻的观点。
你听到患有躁郁症的人说，他们感觉自己就像两个人。醒来的一天，感觉你周围的一切都被黑暗所笼罩，这非常令人困惑。然后第二天你醒来
世界真的是你的牡蛎。所以这对某些心理障碍的人来说可能会非常令人困惑。因此，我们的情绪、生化物质以及许多与外部世界无关的事情在多大程度上会影响和影响我们当天的个性，这是一个非常重要的观点。我很高兴你提到了这一点。所以让我们回到黑暗三元组一会儿。你如何看待特朗普在这个领域中的地位？
我的意思是，他是一个黑暗三元组人物，还是我们，你感觉你对他了解不够？你确实，我知道有一些禁忌，我的意思是，你不是临床医生，对吧？所以你没有，你没有受到戈德华特规则的约束，对吧？你可以从你的扶手椅上自由地诊断，不是吗？但是哈里斯博士，哈里斯博士，如果“精神变态”这个词对我来说，或者让我这么说，哈里斯博士，如果“自恋”这个词要有所意义，那么，
特朗普一定是一个自恋者。我的意思是，我们从未见过一个案例研究如此清晰地与研究一致，就像那个案例研究一样。好吧，他显然是，我的意思是，我认为他是任何人都能想到的最伟大的自恋例子，你知道，除了最初的群体神话之外。夸大的自恋。但其他两个呢？你对谈论其他两条腿是否同样有信心……
是的，马基雅维利主义。你看，我不知道他是一个长期思考者，是否足以让他获得足够的信任，说他马基雅维利主义很高，说实话。因为通常那些马基雅维利主义分数很高的人非常，他们是非常有思想的人。是的。
就像马基雅维利的《君主论》一样，你知道，非常有战略性的长期规划。我认为我们有时对特朗普评价过高。就像，你知道，现在关税，就像，哦，他不知道。相信我，他有一个计划，你知道，一个长期计划。老实说，我认为他并没有真正想过这件事。所以我不知道这一点，但让我们考虑一下精神变态。这可能比……
比自恋更具争议性。所以让我们考虑一下精神变态。精神变态的一个关键特征是冷漠。我认为我们确实看到了相当高水平的冷漠，但我认为正在发生一些有趣的事情，在某些黑暗三元组案例中，他们的自恋和精神变态之间存在着迷人的互动，他们
你认为某人与你自身认同感的联系程度，就是你对那个人表现同情的程度。
我的想法，我的看法，我的直觉，我从未见过这个人，那就是，如果你真的忠于他，你真的在他的轨道上，就像在他自己的头脑中一样，作为他自我的一部分，他自己的自我延伸，他如此爱自己，他可能对那些人表现得相当富有同情心和关爱，但可能相当冷漠。
你离得越远，反之亦然，你离得越远，直到最后，他把你视为对他造成自恋伤害的人，对他自我构成威胁的人，我认为他不会介意对那些人表现得极其冷漠。所以这就是我细致的回答。嗯哼。
我认为我们一直在谈论夸大的自恋。什么是脆弱的自恋？这是我最喜欢的。脆弱的自恋是我研究了十多年的话题，我认为心理学领域需要更多地关注它，并……
把它当作一种性格特质来对待，而不仅仅是临床问题，因为它对一个人每天的功能有深远的影响。对于夸大的自恋来说，那里有一种权利感，那就是，我应该享有特权，因为我比其他人优越。我是最好的。我天生就是最好的。所以我应该享有特权。
那些脆弱的自恋得分很高的人觉得有权享有特权，不是因为他们认为自己是最好的，而是因为他们认为自己是脆弱的，或者我应该享有特权，因为我比任何人都受苦更多。那么你在什么情况下看到这种情况呢？我的意思是，这是否为我们正在谈论的受害者文化提供了能量？脆弱的自恋是否在TikTok或其他文化平台上受到奖励？
趋势。是的。我邀请Jean Twenge参加我的播客。我们谈到了这个。我认为我们这一代人正在出现一种趋势，脆弱的自恋的程度比以往任何时候都高。她同意。她同意情况确实如此。过去是夸大的自恋。上一代人就像，我们是最好的。现在是，我们受苦更多。我们比任何一代人都受苦更多。我们都有图雷特综合症。是的。
是的。也许我们应该，我们应该提醒人们Jean Twenge是谁，她的工作是什么？因为Jonathan Haidt经常提到她。是的。她写了一本书叫《几代人》，但她多年来，几十年来一直在研究世代趋势以及是什么解释了这些世代趋势。而且，呃，
你知道，她追踪了自尊运动，看起来它演变成了宏大的自恋运动，但这似乎又演变成了这种脆弱的自恋思维方式，你真的觉得自己因为自己的痛苦而有权获得特殊待遇。那里也存在很多敌意，很多受害者心态的敌意，手指指向
体制，你知道，体制，我们要推翻体制。到处都有巨大的不公正，到处都有不公正。通常当你仔细研究时，这意味着对你自己自我的不公正，你知道吗？所以当你谈论受害者文化时，当我试图将其映射到政治领域时，我更容易在左翼看到它，但它是受害者，受害者。但我认为当我
你知道，再思考两秒钟。我也在右翼看到了它。只是表达方式不同。你如何将受害者大流行映射到我们的政治中？我认为你应该把这一集叫做“受害者大流行”。你之前想过吗？没有，但我将采纳你的建议。它很可能会奏效。
所以我认为这很有趣，因为我认为存在受害者心态。我们应该区分受害者和受害者心态。它们并不一定相同。你可能遭受过可怕的受害，也可能没有受害者心态，或者你可能没有遭受受害，但也有受害者心态。我认为这就是我们今天看到的很多情况。而且我认为在右翼有很多清晰明显的例子。我不同意你的说法，我的看法是
现在它在右翼更为突出。如果你现在听几乎任何极右翼的播客，你就会听到……现在有一些喜剧演员声称他们知道一切答案，他们是制药巨头和权势人物的受害者。几乎我听到的每一个极右翼的声音，我都在听到受害者心态。所以……
我甚至很好奇，你现在在左翼看到了什么？现在，我理解也许五年前是这样，但现在呢。我在想我们从身份政治和觉醒中遗留下来的宿醉，你知道，
是的。埃隆所说的“觉醒心态病毒”，这似乎与可信的受害者说法之间存在很大的关联，你知道，甚至包括交叉的受害者说法。你知道，拥有足够的受害学点数可以让你声称拥有高地位，而那样的环境中唯一真正有保证的低地位就是你，
一个顺性别男性，基本上没有权利抱怨任何事情。所以我想说一些可能会激怒你的话，但我……来吧，让我们看看。我开玩笑地、充满爱意地说，但我有点怀念觉醒。我想解释一下我的意思。是的，是的。我不确定这句话是否曾经被说过，无论左翼还是右翼。是的，是的，是的，我知道。我……
如果你想继续收听这段对话，你需要在SamHarris.org订阅。订阅后，你将可以访问《Making Sense》播客的所有完整剧集。该播客通过我们的奖学金计划向所有人开放。因此，如果你无法负担订阅费用，请在网站上申请免费账户。《Making Sense》播客是无广告的，完全依赖听众的支持。你可以在SamHarris.org立即订阅。