Deep Dive
Shownotes Transcript
山姆·哈里斯与杰克·塔珀谈论杰克的新书（与亚历克斯·汤普森合著），《原罪：拜登总统的衰落、掩盖以及他灾难性的再次竞选选择》。他们讨论了主流媒体如何未能报道拜登健康问题，拜登如何避免批评，拜登只是口才不好这一错误观念，2023年拜登与特别顾问罗伯特·赫尔采访中发布的录音，杰克主持拜登与特朗普灾难性辩论的经历，吉尔和亨特·拜登对前总统拜登再次竞选的决定产生的影响，亨特·拜登的笔记本电脑事件，民主党内部的反民主进程以及其他话题。如果您的播放器中的《Making Sense》播客徽标为黑色，您可以订阅以访问samharris.org/subscribe上的所有完整剧集。学习如何训练你的大脑是你一生中能做的最伟大的投资。这就是为什么山姆·哈里斯创建了Waking Up应用程序。从理性的正念练习到关于生活中一些最重要主题的课程，加入山姆，因为他将揭开冥想练习的神秘面纱并探索其背后的理论。</context> <raw_text>0 欢迎收听《Making Sense》播客。我是山姆·哈里斯。请注意，如果您听到这段话，说明您目前不在我们的订阅源上，只能听到这段对话的第一部分。要收听《Making Sense》播客的完整剧集，您需要在SamHarris.org订阅。我们不会在播客中投放广告，因此它完全依靠订阅者的支持才能制作。因此，如果您喜欢我们在这里所做的工作，请考虑成为我们的订阅者。欢迎收听《Making Sense》播客。我是山姆·哈里斯。
这里有一些简短的注意事项。我想向大家更新一下我们对播客进行的一些更改。多年来，我们一直向所有索要免费订阅的人提供免费订阅，通常每天至少有100人，有时超过1000人，很明显，这项政策已不再有效。不幸的是，太多人都在利用它。
我们一直知道，一定比例的人会滥用这项政策，但最近情况已经失控。这可能与我发布更多视频播客有关。我不确定，但从行为模式来看，很明显这不是我们想要的结果，也不是任何人会认为我们想要的结果。
因此，令人遗憾的是，我们不得不承认这项政策目前已经完全失效。我们将来可能会重新考虑它，也可能不会，我不知道。但就目前而言，播客和Substack上的付费墙将是一个正常的付费墙。如果我们觉得某些内容确实必须覆盖更广泛的受众，我们可以将其作为公益公告发布。所以……
我相信这种情况会发生。这确保了最重要的信息能够传达出去，并让每个人都能访问，无论他们的订阅状态如何。我只想花一点时间感谢所有一直通过订阅支持我的工作的各位，感谢你们这样做，并选择付费，而你们本可以免费获得。正是你们所有人应该得到赞扬，因为你们使我们能够在这么多年里提供这项免费政策。
事实上，它的有效时间比任何人都预期的要长得多。我还想向那些会理所当然地声称我最初说过任何负担不起播客的人都可以免费获得它的人致歉。当时，我确实是这样想的，而且我还希望这种情况能够继续下去。但这项政策对于数字订阅业务来说是一项新颖的实验，目前，其结果与我们在这里试图做的事情并不相符。
也就是说，我们将继续提供部分奖学金，您可以在我的网站订阅页面上找到相关信息以及如何申请。另外，我将在今年秋季举办一些现场活动。说出来似乎很奇怪，但我已经六年没有巡演了。这让我感到惊讶。时间过得比我想承认的要快，现在似乎比以往任何时候都更重要的是与现实世界中的人们建立联系。
所以我将在9月和10月这样做。目前我们只在日历上安排了四个日期。我们将看看情况如何发展。付费订阅者将在预售期间优先获得门票。因此，如果您还不是订阅者，并且想要优先获得门票，请访问SamHarris.org/subscribe
所有相关信息，包括官方公告、预售代码、门票链接等，都将通过时事通讯发送，因此请确保您已注册。这些节目不会是现场播客，我不会采访任何人。那将是我在那里谈论目前对我们来说最紧迫的事情。我对这些主题是什么有很好的了解，但正如你所知，现在很多事情都可能很快发生。
我们把这次巡演称为“真相与后果”，我真的很期待能亲自见到你们许多人。所以很快就会有更多消息。我现在和杰克·塔珀在一起。杰克，感谢你加入我。我很荣幸。长期听众，第一次打电话。不错。嗯，多年来我一直是你的粉丝。你有一本新书出版了，《原罪》，这是你与亚历克斯·汤普森合著的。
我刚读了校样。首先，恭喜你。这本书现在似乎正在引起一些关注。是的，这是一件大事。嗯，当我们策划这本书时，我们说我们想在5月份出版，这也是我们选择这家出版商的原因之一，因为我们觉得那时人们会准备好开始认真思考这本书
世界刚刚经历的莎士比亚式戏剧。我想时机刚刚好。是的。而且，我的意思是，它非常莎士比亚式。它对傲慢和妄想的描绘相当令人不安，总是自私的妄想，而且还有不止一点不诚实。我的意思是，从我的角度来看，一件非常不方便的事情是
尽管我认为特朗普和特朗普主义作为人物和政治现象都比我们在民主党和拜登方面揭露的要糟糕一千倍，但存在如此多的相似之处，使得可以玩弄“你也是”的游戏。我认为右翼人士将会对拜登阵营内部腐败的程度以及最终有多少欺骗感到某种程度的满足
最终有多少欺骗。我的意思是，这是一个多么令人震惊的掩盖故事。再说一次，我认为，责任在于我们，要保持这种比例，但它确实，我发现你的书相当令人震惊。是的，亚历克斯和我报道的时候也很震惊。我们在选举日之后立即开始了这个项目。显然，亚历克斯一直作为白宫记者积极报道拜登政府
我，你知道，做过采访，我也参加了那场辩论，很明显。但最大的问题是，幕后发生了什么？亚历克斯得到了一些答案。我没有。但在选举日之后，人们愿意说话，令人震惊的是。我们采访了200多人，几乎所有都是热爱拜登的民主党人，几乎所有的人都，你知道，试图通过他的议程或支持它或为他筹款等等。
再说一次，几乎所有这些采访都是在选举之后进行的，他们告诉我们的内容令人震惊。即使在我制作有声书的时候，我也会在每一章之后停下来，然后说：“我仍然不敢相信这件事发生了。”我的意思是，疯狂，疯狂的事情，由，正如你，正如你所读到的那样。
你知道，房间里的消息来源。是的。是的。所以经典的问题是，他们知道什么，以及他们是什么时候知道的，这确实是这本书的主题。你知道，你的书在明天发行，在我们录制这段节目的时候。当这段节目发布时，它就会出来了。但是
关于其内容已经有很多讨论了。我可以想象，可能会有一些指控，再次，可能只是来自右翼人士，说你和其他的评论员，任何从事新闻工作的人，都一定比现在早得多就知道这一切了。对。
对。所以我想系统地追踪你的书，但右翼人士有很多怀疑和愤怒。坦率地说，我不怪他们有这种感觉。是的。我的意思是，这是最大的。所以从右翼的角度来看，这是对美国人民施加的弥天大谎，即拜登一直神志清醒，他适合再次竞选，他可以轻松地再执政四年。
显然，这个谎言被全世界都明确地揭穿了。在我们将要讨论的辩论表现中，你共同主持了这场辩论。但回到这个根本问题，你认为在什么时间点……我的意思是，我们将讨论他的核心圈子在多早的时候就知道他有多么衰落以及他们是如何掩盖的。但当你回顾当时新闻业的作用时，这是一个……的故事吗？
拜登政府成功地欺骗和压制了所有在眼前的人？或者你认为像你这样的记者避开了某种公开的秘密？这是一个复杂的问题。事实是，即使是我们这些人，当我2020年9月采访乔·拜登时，我问他是否会承诺公开他的健康状况。
当时我不认为他神志不清。我认为他老了，你知道，年龄显而易见。到2022年，我又采访了他一次。在这两年里，他似乎老了20岁。但他似乎并没有神志不清。他只是看起来非常老。然后我下次近距离看到拜登是在辩论会上。
我和其他人一样震惊。而且，你知道，我一直都在关注。看，我们都看到了他跌倒或绊倒的视频画面。但我认为，也就是说，
在空军学院毕业典礼上播放拜登在舞台上绊倒的视频，我也在我的节目中播放了这个视频，这和做亚历克斯和我所做的那种调查性新闻是有区别的，那种新闻显示参议员们对他的敏锐度表示担忧，并想知道这如何影响政策，这显示他无法说出不仅仅是
在筹款活动上，乔治·克鲁尼的名字，甚至是在椭圆形办公室外的顶级国家安全顾问的名字。我认为，必须认识到这两者都是正确的，媒体并没有
像我们所有人应该做的那样，以及我希望的那样，很好地报道了他的衰落，而且还有一些东西直到选举之后才能够获得，因为发生这种情况的全部理由是，乔·拜登、他的顾问，以及在很大程度上，整个民主党都接受了这样的论点，即
唐纳德·特朗普对美国构成了生存威胁。乔·拜登是唯一能够击败他的人。
因此，任何针对乔·拜登的事情都会帮助唐纳德·特朗普。如果你是一个民主党人，如果你相信敌人是唐纳德·特朗普，如果你相信敌人是一个生存威胁，那么你就可以为几乎任何事情辩护。我认为这就是他们所做的。这就是为什么在选举之后他们像溃坝一样涌现出来时，很难让他们说话的原因。我从未见过这样的事情。
是的，唐纳德·特朗普被认为是一个生存威胁，他可能最终会被证明是一个生存威胁。我们距离他的政府上任只有四个月左右。这不可能是对的。至少应该是三年。是的，这四个多月过得很长。但另一个关键因素是没有B计划，对吧？他们不认为哈里斯是可行的，原因我们稍后会讨论。
拜登本人以一种方式坚持竞选，你知道，这实际上是他们应该放弃的，但他们没有这样做。而且没有人来挑战他，没有人来挑战他们。没有人说：“先生，你真的应该考虑一下。”我有一个非常粗糙的商业理论，适用于领导力的各个方面，这叫做“贾贾·宾克斯理论”，
也就是说，有权势的人会提升到能够从他们的核心圈子中移除任何告诉他们犯了错误或表现得像个混蛋的人的水平。一个巧妙的例子是乔治·卢卡斯在《星球大战》前传中加入贾贾·宾克斯，这是
我认为，一个错误。无论如何都是一场灾难。这些电影已经赚取了数十亿美元。所以从这个角度来看，它是存在缺陷的。但我可以说有很多这样的例子，伟大的男人们会移除，就成就而言，会从他们的核心圈子中移除任何会挑战他们的人。我认为乔·拜登就是这样的人。他的高级助手和顾问都是
崇拜他的人。史蒂夫·里切蒂和迈克·多尼隆尤其如此，他们崇拜他。我认为，没有一个人能够说：“你太老了，你真的需要退休了”，这确实是一个错误。那么他声称自己是下一代领导人的桥梁，他是一个，他对此非常明确的说法呢？
在他第一任期内，这将是他唯一的一任。那发生了什么？我的意思是，他为什么没有被追究责任？他如何……我不记得他最终是如何否认的。他们确实否认了。这比你说的要狡猾得多，因为这，
你所描述的方式是我们所有人理解的方式。他不是说过他只会做一任吗？他不是说过关于通往下一代领导人的桥梁之类的话吗？他只会做一任吗？实际上，我在写这本书的过程中了解到这一点，因为我的印象和你一样，但我心想：“我们为什么这么认为？”我回过头去看。2019年12月，四位拜登顾问打电话给《政治》杂志的瑞安·利扎，瑞安认为这是一次战略性泄露，并告诉他拜登只会做一任。
把它放到网络上。2019年12月，在初选之前，在党团会议之前，把它放到网络上。因为他们知道人们非常担心拜登太老了。所以他们把它放到网络上。然后是你所说的事件，2024年春天他在密歇根州获得格雷琴·惠特默、卡玛拉·哈里斯和科里·布克的认可，他使用了“桥梁”这个词。从那件事和媒体的炒作来看，我们都认为，好吧，他只会做一任。嗯。
但随后2022年中期选举的结果并没有像预期的那样糟糕。
他只是决定他，并没有真正讨论这个问题的流程。没有人来挑战他。有一位民调专家约翰·安扎洛尼，他从1987年、1988年就和他在一起，他有点像被从核心圈子中排挤出去，因为他是一个提出这些令人不安的问题的人。他在2023年打电话给安妮塔·邓恩进行了一次电话会议，并
想对乔·拜登是否应该再次竞选进行民意调查。把数据公布出来。
安妮塔说，我们不会进行民意调查。决定已经做出了。所以没有任何压力测试。是的。就他们所拥有的民调数据而言，他们似乎并没有真正诚实地告诉总统。我的意思是，这是一个贾贾·宾克斯理论。是的。是的。另一个与特朗普令人不安的相似之处。忠诚的程度，就像在任何情况下都不要传递任何坏消息一样，
在这个政府中受到高度重视，这相当令人不安。这不仅仅是政府。一位接近拜登家族的消息人士告诉我们，这是他们的一部分。他们是他们自己神话的信徒。
乔·拜登的神学，就像任何神学一样，都不允许怀疑。他们有一个家族格言。每个人都听说过这个家族格言。我以拜登的名义向你保证。另一个鲜为人知的家族格言是，永远不要叫胖子胖，这基本上意味着不要说难听的真相。不要分享难听的真相。从这个格言出发，这个家族向自己和世界隐瞒了悲惨的事件
博·拜登的癌症诊断，这是保密的。这个家族向自己和世界隐瞒了亨特与毒瘾作斗争的情况，而且这种情况还在继续。我认为这也是这场戏剧中莎士比亚式缺陷和方面之一，这也是人们喜欢乔·拜登的原因之一，因为他能够在生活给他带来另一个快速球之后振作起来。而且
就他一生中经历的所有悲剧而言，这个人遭受的苦难比任何人都多。显然，我们都希望并祈祷他能挺过最近的癌症诊断。但话虽如此，对他能够战胜任何事情的信念最终导致了他的失败。
是的。是的。如果我们要对所有参与其中的人表示完全的善意，这实际上相当于掩盖，正如我们将要展示的那样，我认为当时我的想法以及在阅读你的书后这种解释是如何被揭开的，但在辩论之后，最终揭示了他的缺陷有多深的时候。
如果我对周围所有一定在我们在电视上看到之前就看到很多这些情况的人表示善意，我认为有这种，我相信你在书中也谈到了一些，在总统的决策作用和能力以及他身上的沟通负担之间存在这种区别。当然，在他竞选第二任期期间，他身上的沟通负担确实非常令人痛苦。
很容易看出，有人可以在前者中保持能力，而在后者中却完全崩溃，对吧？就像，所以你可以想象。我认为，你知道，人们的证词，再次，追溯到几年前，反映了这一点，他们会说，你知道，当我与总统在一起时，你知道，我和他一起吃午饭，或者，你知道，我和他一起开会，他当时很清醒，他对外交政策的见解和他以前一样明智，等等。
你可以想象他对他的印象与大量的绊倒、忘记人们的名字以及其他神经系统老化的迹象相容并能够生存。
所以有一段灰色地带，如果你表示善意，你可以想象他周围的人是如何想的，好吧，他仍然很清醒。这对国家来说不是一个风险。我们一直认识的同一个人仍然在就美国外交政策或国内政策做出决策。你只是不能把他放在麦克风前，并希望他会表现出色。当这种差距越来越大时，
任何麦克风都是，你知道，他注定要失败的走钢丝表演，非常壮观。然后，对他来说，竞选就变得无法维持了。但再说一次，我想带你讨论赫尔的录音带，以及这到底有多少，结果证明这并不是一种错误的二分法，但你对这种说法怎么看？这是你，你回顾过去几年的想法吗？
所以这始终是拜登方面的说法。他在私下里很好。而且，是的，你知道，他不是一个伟大的演说家。情况一直如此。
我对这一点有几点想法。首先，正如一位高级助手对我说的那样，你转述了，当总统基本上是两份工作。一个是做出重大决策，第二个是将这些决策传达给美国人民。这位助手说，他总是擅长第一项工作，但他从来都不擅长沟通，而且这种情况在他任职期间变得更糟了。我认为沟通部分和决策部分一样重要，因为我们正处于一个沟通时代。
从无线电出现以来，总统的沟通能力对他的领导能力、为战争、和平、立法、民权争取支持至关重要。我的意思是，这是工作的重要组成部分。所以我不同意他们论点的这一方面。他们有点这样做。
可爱的小舞蹈，就像扮演总统与总统的表演一样。你知道，他们认为他走到海军陆战队一号的能力不如他团结北约的能力重要。当然，这是真的，但没有人说总统必须，我们必须在两者之间做出选择，你知道，我们必须在两者之间做出选择，一个能够沟通的总统，以及
能够代表我们所珍视的理想。此外，作为解释，这并不是开脱，但山姆，你和我的年龄大致相同。我56岁。你几岁？我比你大两岁。好的。58岁。所以你和我都至少从90年代就熟悉乔·拜登的存在了，对吧？至少从，如果不是更早的话，当他在1988年竞选总统的时候。所以从80年代起我就认识他了。
他一直都容易犯错误，冗长，说一些不恰当的话，情况一直如此。是的。所以有头发。谁知道发生了什么？整个令人毛骨悚然的小部分是，它本身就是一件事。是的。但这始终是，所以那是一些助手告诉我们的，在这个时代，当功能失调的拜登政府，
出现，2019年，2020年，然后他会越来越多地出现，功能失调的拜登，他们不确定发生了什么，因为A，他老了，老年人就是这样。他们会失去节奏。B，他一直都容易出现一些这种行为，即使在他处于最佳状态的时候，你知道，冗长、毫无意义的故事，忘记名字等等，错误，谎言，所有这些事情。
所以这，再次，这并不是开脱。这并不是开脱，但它是一种理解的方式，就像试图弄清楚，等等，等等，这个家伙到底是怎么回事？但我们的报道表明，例如，在博于2015年去世后，一位高级助手说，这就像有人往他的心灵上泼水一样，就像沙子一样，它融化了。
然后有我确实认为这是奥巴马不想让他在2016年竞选总统的原因之一，因为他当时根本没有条件。他从未完全恢复到他以前的样子。我不是在轻描淡写这件事，失去你的儿子是一场可怕的悲剧，但这确实影响了他的敏锐度。然后我们会听到像这样的功能失调的拜登会在2019年、2020年的竞选活动中出现。然后
然后在2023年、2024年真正开始频繁出现。是的，所以在那一时期有一些令人震惊的细节，我们稍后会谈到。但告诉我关于罗伯特·赫尔和他的具有放射性的录音带。现在我们已经听过了，我认为它们并没有让我感到惊讶。如果您想继续收听这段对话，您需要在SamHarris.org订阅。
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