#418 — A Future for Democrats
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山姆·哈里斯与众议员里奇·托雷斯讨论美国政治的未来。他们讨论了里奇在公共住房中长大如何激励他从事政治生涯，拜登政府如何被极左翼在意识形态上俘获，民主党政治家如何抵制特朗普，为什么民主党应该关注治理而不是信息传递，加沙战争，右翼和左翼的反犹太主义，大学校园的言论自由，Z世代和对美国的仇恨，社交媒体，爱国主义的重要性，负担能力危机，人工智能和未来的工作，2028年总统大选的潜在民主党候选人以及其他话题。如果您的播放器中的《Making Sense》播客徽标为黑色，您可以订阅以访问samharris.org/subscribe上的所有完整剧集。</context> <raw_text>0 我和里奇·托雷斯在一起。里奇，谢谢你加入我。很荣幸来到这里。很高兴见到你。最后，我看到了录像，这段录像让我相信民主党中还存在一些理智，在某些时刻，它真的看起来没有任何理智。所以谢谢你首先坚持这一点。我担心神话比现实更令人印象深刻。不，我不这么认为。我们将了解现实。所以也许你可以总结一下你在政治方面的背景。好的。

你是如何走到这一步的，你现在在政治上的处境如何？对我来说，起点是布朗克斯区。我在布朗克斯区出生和长大，童年都在贫困中度过。我由一位单亲母亲抚养长大，她必须靠最低工资抚养我们三个孩子，在20世纪90年代，最低工资是每小时4.25美元。而我一生中最重要的经历可能就是在公共住房中长大。

这是政府拥有和运营的。在纽约市，公共住房的资金极其匮乏，其资本需求已达800亿美元，而且还在不断增加。

所以像成千上万的租户一样，我在潮湿、发霉、漏水和含铅的环境中长大，冬天没有持续的供暖和热水。由于我在公共住房中的生活经历，我开始了政治生涯，成为了一名租户组织者。然后在24岁时，我冒险一试，竞选公职。我没有雄厚的财力，也没有与党派机器的联系，但我只是花了一整年时间做了一件事，那就是挨家挨户地敲门。我走进了人们的家中，走进了

我听到了他们的故事，我凭借挨家挨户、面对面的竞选活动赢得了我的第一次竞选。我在25岁时成为了一名民选官员。那是什么职位？纽约市议员。因此，我在纽约市议会工作了七年，然后竞选国会议员。但在进入国会大约十年之前，就像我处于人生的最低谷一样。我退学了。我

我发现自己正在与抑郁症作斗争。我甚至试图自杀，因为我觉得我周围的世界崩溃了，并接受了住院治疗。我做梦也没想到，我会有机会重建我的生活，几年后成为美国最大城市中最年轻的民选官员，最终成为美国国会议员。所以我的故事非常不寻常，但我感觉非常美国化。

是的。是的。你的背景是什么？你的父母是做什么的？我是由一位单亲母亲抚养长大的，但他们都是波多黎各人。我的父亲出生在波多黎各，我的母亲，我的家人，我母亲那一支已经在这里生活了三代。那么，你的政治观点发生了怎样的演变？我们的确会谈谈你对民主党的看法，以及它最近的过去和未来，但你是从哪里开始形成你的政治直觉的？

我最初以进步主义者的身份进入政界，从不极左，但基本上是进步主义者。然后随着时间的推移，我变得更加温和。

尽管我会告诉你，当时的进步主义的含义与现在的含义大相径庭。请提醒我一下，那是什么年份？所以我是在2013年竞选公职，并在2014年就职。对。好吧，2014年是我们接近悬崖的时刻，无论我们想称之为觉醒、认同政治、道德歇斯底里。我的意思是，还有交叉性这一部分。

那是在，我的意思是，这肯定是在大学校园里，那是一种氛围转变。是的。然后，所以你就像最后一位进入左翼中心的政治人物？当时的世界感觉完全不同。在我看来，当时的社交媒体的影响力远不如今天。现在它已经成为我们政治宇宙的中心。但在2013年，关于移民的进步主义立场是移民改革。

然后它变成了开放边界。当时，关于公共安全的进步主义立场是刑事司法改革。然后它变成了废除警察或削减警察经费。或者当时关于以色列的进步主义立场是两国方案。现在是抵制运动或将起义全球化。所以十年来，我一直亲眼目睹了进步主义政治的激进化。

那么，你认为民主党对特朗普和特朗普主义负有多少责任？我的意思是，这种激进化是否将我们交到了这种日益怪诞的反论手中？当然是在2024年。我的意思是，我觉得我们在民主党中将钟摆摆得太左了。

在2024年大选后，我在推特上写道，唐纳德·特朗普没有比极左翼更好的朋友了，极左翼用诸如拉丁裔、从河到海解放巴勒斯坦或削减警察经费之类的荒谬言论疏远了越来越多的美国人。你在这里告诉我们，你不称自己为拉丁裔吗？不，不，不，不，不。我不知道布朗克斯区有谁使用“拉丁裔”这个词。这是受过高等教育的精英强加给我们的一个词。

但是，你知道，奥卡姆剃刀认为，最简单的解释几乎总是最好的。而简单的解释是，我们输是因为通货膨胀和移民。

你知道，我们看到了40多年来最高的通货膨胀，我们也看到了移民危机的灾难性管理不善。你如何解读这一点？我的意思是，这似乎是如此明显。我的意思是，这只是在政治上具有视觉冲击力的事情。事实上，任何人都可以在美国南部边境举起一部手机，看起来就像一部僵尸电影。

拜登政府为什么没有立即将此作为优先事项？因为拜登政府已被极左翼在意识形态上俘获。你知道，特朗普在总统竞选期间说了一些我认为正确的话。他说，每个州都变成了边境州，因为移民危机的影响不仅体现在边境，也体现在纽约等城市。

其收容系统和市政财政完全被前所未有的移民浪潮压垮。我还记得在2023年12月看到的一项民意调查显示，85%的纽约人

对移民危机的影响表示担忧。因此，拜登政府在最终发布限制边境移民、加强边境安全的行政命令之前，等待了两年半的时间。到那时已经太晚了。损失已经造成。共和党人已经赢得了这一问题，有效地将这一问题作为武器对抗民主党。我还记得看到一项民意调查显示，这项行政命令得到了压倒性支持

来自美国人民，来自各个种族类别，黑人和白人，拉丁裔和亚洲人。所以我问自己，如果这项行政命令有效地限制了移民，并且它得到了广泛的支持，那么为什么拜登政府要花这么长时间才发布这项行政命令呢？对我来说，原因很简单。他是在迎合极左翼，极左翼对民主党的政策制定和信息传递拥有过大的权力。

而这种过大的权力正在导致我们与大多数美国人，特别是工人阶级脱节。是的，他花了二年半的时间才发布这项行政命令。但如果我的记忆没错的话，发布关于变性人厕所权利或任何特定目标的行政命令只花了大约两个半小时。我的意思是，我同意你关于卡马拉·哈里斯失败的观点是决定性的，但是，通货膨胀和移民肯定是主要因素。

在那儿有明显的界限。但众所周知，她也是一位候选人，在她竞选的最后时刻，她无法就纳税人资助的被监禁的无证移民的性别重置手术发表合理的言论。似乎没有必要被党内的激进分子阶层如此俘获。我不知道关于我们是如何走到这一步的还有更多话要说，但既然已经走到这一步，并且看到这对实现总统职位的机会是致命的。你认为钟摆是否正在摆回？在你看来，我们是否有可能在接下来的四年里，或者接下来的三年里，想知道我们是否需要进一步向左倾斜作为民主党？还有待观察。我觉得人们已经认识到我们在移民问题上走得太左了。但是，你知道，我觉得民主党内部需要进行根本性的重组，回归理性的中心。但是，你知道，我担心

我的意思是，唐纳德·特朗普是如此咄咄逼人，以至于他正在引发回应。是的。也就是说，你知道，民主党内部有两个团队之间的分歧。一个是克制派，一个是抵抗派，对吧？抵抗派中的一些人认为，我们应该对唐纳德·特朗普所说或所做的一切做出歇斯底里的反应。嗯。

然后有些人认为，我们应该选择我们的战斗并采取战略。但我担心，势头正站在歇斯底里、夸张的抵抗一边。而大量的时间、精力和抵抗的支出可能会挤压民主党内部需要发生的重组和温和化。但即使抵抗被调到11，为什么它必须围绕认同政治、交叉性、

高度非主流的信念找到重心，我可以看到变得歇斯底里，我不认为歇斯底里是最好的策略，但如果你想变得歇斯底里，你可以对他腐败、无能、对我们国家造成的巨大损害以及在世界舞台上疏远盟友并与独裁者肩并肩站在一起的方式变得歇斯底里。

我的意思是，你可以对这件事大喊大叫。让我担心的是，党内仍然有人认为我们走得不够左，对吧？我们应该想办法疏远美国所有偏右的人。

你认为这种信念仍然有很多拥护者，还是钟摆正在回摆到这一点？我觉得极左翼和极右翼之间存在着共生关系。极左翼没有比极右翼更好的朋友，极右翼也没有比极左翼更好的朋友。这是牛顿的物理定律，对吧？每一个动作都会产生一个大小相等、方向相反的反作用力。我觉得唐纳德·特朗普以极左翼的壮大为回应。在拜登执政期间，极左翼的影响力远不如

比现在小得多。好吧，除了口才出众和头脑清醒之外，你还有很多能力。由于你的背景，我的意思是，如果我错了请纠正我，我想象你几乎就像氪石一样对极左翼。我的意思是，你拥有尽可能多的交叉点。我的意思是，我想你最终必须改变你的性别才能赢得比赛。

嗯，你是同性恋，对吧？是的。好的。所以，这对你来说很有帮助。我几乎和乔治·桑托斯一样多的交叉身份。对。是的。我的一个玩笑是，在乔治·桑托斯被驱逐后，我成为了纽约最著名的犹太裔同性恋拉丁裔国会议员。对。我是一个类别中的一个。对。那么，当你不唱他们的圣歌时，极左翼会对你做什么？呃，

我认为如果我是一个白人男性，我会被视为敌人，但因为我是黑人和拉丁裔以及LGBTQ，并且来自布朗克斯区，所以我不仅被视为敌人，而且被视为叛徒。对叛徒有一种特殊的仇恨。所以我觉得我是一个被左翼特别厌恶的人物。那么，这会转化为什么呢？呃，只是。

在你的治理工作中？我的意思是，你如何与其他民主党、其他杰出的民主党人相处，你知道，一些人，我想AOC和你一起住在布朗克斯区，对吧？是的。是的。这是如何运作的？我的意思是，在工作人员层面，我们有合作关系，对吧？所以有一些问题，比如限制布朗克斯高速公路，在那里有过合作。嗯，我和AOC没有私人关系，但我从不把政治当作私事。我的观点是，即使我们只在

在一些问题上达成一致，我们也应该尽可能为了国家利益而合作。你知道，我的担忧是，政治已经变成了没有宗教的宗教。极右翼和极左翼都认为，你知道，只有他们拥有绝对真理。他们的政策建议是通往救赎的唯一途径。任何与他们意见相左的人不仅是错误的，而且是邪恶的。

应该被钉死在十字架上，以示异端。我觉得这种原教旨主义与政治不相容，政治应该是，你知道，冲突的替代方案。它应该是一项务实的企业。是的。是的。那么，

国会能做什么？我的意思是，正如我们许多人都在关注特朗普在贬低我们国家方面所取得的难以想象的进展一样，在许多我们这些不乐观的人没有预料到的领域。我的意思是，他可能会看到一些理由削减我们国家基础科学研究资金的50%到80%。我的意思是，这就像一个又一个的乌龙球。为什么？

一个瘫痪的国会能做什么？我们只是在等待赢得中期选举。这是我们必须达到的下一个目标，然后才能做任何有用的事情吗？没有迹象表明国会共和党人独立。我的意思是，共和党已经变成了围绕唐纳德·特朗普的个人崇拜。我从未见过一个政治人物像他那样对一个政党有如此强大的控制力，就像他对共和党那样。我的意思是，他可以有一天醒来

仅仅凭借意志力就能使共和党成为保护主义和价格管制的政党。我看到民主党人引用罗纳德·里根和米尔顿·弗里德曼的话，所以我觉得我们的政治宇宙已经颠倒了。但我担心我们正在进入一个衰退时期。如果一个超级大国打算播下自身衰落的种子，它就会使全球经济瘫痪，充满不确定性。它会削弱人们对美元储备地位的信心。

它会放弃正当程序。它会削减科学和医学研究的资金。它会让其制造业基础因忽视而萎缩。它会增加赤字，直到债务利息成为联邦预算中最大的份额。这就是特朗普执政下的美国故事。对我来说，这是一个衰落的故事。我的意思是，我担心美国的未来。

我还担心和解法案的影响，不仅对社会保障债务，而且对我们国家的财政健康。它将在债务不仅从未如此之大，而且成本也从未如此之高的时候，向我们的国债增加惊人的5万亿美元。

我的意思是，大多数人没有意识到，债务利息已经成为联邦预算中最大的项目，仅次于社会保障。我们在债务上的支出超过国防、医疗保险或医疗补助，预计最终将超过社会保障。所以我认为我们在玩火。

那么民主党现在能做什么？我的意思是，除了夺回国会之外，民主党众议院和参议院现在正在发生什么？看，我们正在竭尽全力抵抗唐纳德·特朗普。

在法庭上，在街头，在国会的走廊里。但是，当共和党控制着政府的每个部门时，你能做的事情是有限的。因此，最终，没有比胜利更好的替代方案。我们必须赢得选举。但对我来说，赢得选举还不够，因为你知道，如果我们在2026年获胜，我们的胜利可能更多地取决于唐纳德·特朗普的软弱，而不是我们自己的实力。我觉得我们必须从根本上改变民主党。

在你看来，这看起来像什么？好吧，实际上，比重组民主党更重要的是重组民主治理。我觉得纽约和芝加哥等城市存在蓝州和蓝市治理危机。你知道，没有哪个州比纽约州更大幅度地转向唐纳德·特朗普。对我来说，这并非巧合。这是州和地方政府治理失败的结果。所以我担心蓝州的治理不善实际上……

正在为民主党制造选举挑战。在下一次重新分配中，人口和政治权力将发生巨大变化

从北方到南方，从中西部到山区西部，从锈带到阳光地带，南方预计将获得多达11张选举人票。东北部和中西部可能会损失多达11张选举人票。所以我认为作为一个政党，你知道，我们将别无选择，只能成为一个大型十强党。为了在一个更加复杂的选举环境中竞争，这将是必要的。

那么，为什么民主党的城市和州管理得这么糟糕呢？我的意思是，如果我们在大多数或任何政治论点中都站在正确的一方，为什么会有如此多的功能障碍作为另一方的竞选广告？我有两种诊断。我认为民主党的问题在于，有时我们对利益集团的反应比对当地人民的反应更大。而进步运动的问题

它在民主党内拥有过大的权力，它更关心进步的纯洁性。

而不是真正的进步，而不是政府的实际能力和绩效。你知道，作为一名国会议员，我的一个挫折是，我觉得联邦政府已经变成了像我这样的蓝州代表通过《通货膨胀削减法》之类的法律，其好处主要流向了红州。例如，在获得最多IRA投资的20个国会选区中，有19个是共和党控制的。

因为那些是最容易做生意的地方。那些是最容易建设的地方。你知道，如果你考虑一下人工智能革命导致人工智能数据中心的激增，这些数据中心将被安置在哪里？它不会被安置在关闭印第安角核电厂的纽约，它将被安置在像德克萨斯州这样的拥有丰富能源的州。一位清洁能源开发商告诉我，他更容易在德克萨斯州而不是纽约州创建清洁能源基础设施，在否认气候变化的州

而不是将气候变化视为紧急情况的州。因此，我们必须正视蓝州治理的危机。这与现在在民主党圈子里被称为丰裕议程的东西是一致的吗？所以我强烈支持丰裕运动。对我来说，丰裕是重新想象的最佳框架

进步治理的意义，作为民主党进行治理的意义。你知道，如果共和党将成为小政府的政党，那么我们作为民主党人不应该成为大政府的政党。我们应该成为更好、更便宜、更快政府的政党，对吧？一个建设性政府，一个运作良好的政府。而且，你知道，进步的衡量标准不仅是支出更多，而且是供应更多。对我来说，重要的是不是

只有住房支出是多是少，而是住房供应是多是少。例如，我们是否正在推行扩大住房供应的政策？我们是在压缩它吗？我们是在让住房更丰富、更实惠吗？我们是在让它更稀缺、更昂贵吗？通常情况下，在蓝色的城市和州，我们正在推行实际上压缩我们所需和所需的基本公共物品供应的政策。嗯哼。

是的，似乎能力这个变量应该毫无争议地成为目标。特朗普和特朗普主义展示的一件事，撇开措辞不谈，就是巨大的腐败和无能，对吧？如果你反对这两件事，那么你似乎站在两个非常重要的论点中获胜的一方。而所有这些都不需要拨款

一种方法，你知道，马丁·路德·金不会认可的民权方法，或者民主党已经陷入的其他任何混乱的泥潭。我的意思是，我们将谈到10月7日以及左翼中心爆发的反犹太主义，但是……我可以对此发表评论吗？因为我觉得丰裕是能力的另一个说法。对。在我看来，我们的政治更重视意识形态的纯洁性而不是能力。能力已经成为最被低估的

美德。但是，你知道，美国人民有一种惩罚无能的明确模式。你知道，当唐纳德·特朗普在管理应对COVID-19方面无能时，他在2020年输掉了总统大选。当我们民主党人在管理移民危机方面无能时，民主党候选人在2024年输掉了选举。

你知道，当小布什笨拙地处理卡特里娜飓风的应对工作时，他的民调支持率从未恢复。你可能还记得，当拜登笨拙地撤出阿富汗时，他的民调支持率从未恢复。所以……

我觉得这里明确的教训是，美国人民重视能力，需要能力，并惩罚无能。有一种常见的论调是，你知道，我们有一个信息传递问题。我们没有信息传递问题。我们有一个现实问题。通货膨胀是一个现实问题。

移民危机是一个现实问题。所以我只是希望我们不仅关注改进我们的信息传递，还关注改进我们的治理方式。好的，那么让我们谈谈10月7日之后的一些非常错误的信息传递。

在以色列采取任何回应措施之前，我们实际上就出现了爆炸性的情况，这并非夸大其词，而是对在10月7日杀害了1200名以色列人的死亡邪教的明确支持。这种支持在我们最好的大学的校园里。我们知道这不是意外。

它并非完全是自发的，但显然同情是可以被利用的，人们利用社交媒体，在许多情况下，直接资助抗议活动。我们肯定存在反犹太主义问题。极右翼存在反犹太主义问题，这显然一直存在。但极左翼也存在反犹太主义问题，这种问题越来越尖锐，越来越难以让其他理智和道德的人理解。

鉴于在这个话题上散布的虚假信息和错误信息的数量，人们对那里发生的事情以及以色列可以或应该做的事情感到困惑是可以理解的。但在10月8日，在以色列采取任何回应措施之前，对这种混乱程度的清晰剖析就发生了。我们看到这种对哈马斯作为合法抵抗组织的爆炸性支持，对吧？

摆脱了已经没有被占领了一年半的加沙的占领。你如何看待对以色列的仇恨以及现在我们政治中左翼中心对犹太人的仇恨？对我来说，10月7日并没有改变反犹太主义的现状。它只是揭示了一个长期以来一直在发生的过程，一个妖魔化犹太人民和犹太国家的过程。

正如你所说，几乎和10月7日本身一样令人不安的是回应。10月8日，我看到成千上万的美国人来到世界最犹太化的城市时代广场中心，庆祝并欢呼对犹太人的大规模屠杀。你知道，作为一个记得9·11创伤的千禧一代，我做梦也没想到本·拉登写给美国的信

会在TikTok上病毒式传播。对我们政治中正在发生的事情没有单一的解释，但在我看来，极左翼、大学校园中最有影响力的思想之一是交叉性的思想，这种思想似乎将世界划分为两类，压迫者与被压迫者，而以色列被视为压迫者。

什么都做不好。而哈马斯被视为被压迫者，什么都做不好。这似乎是看待加沙战争、看待以巴冲突的扭曲的、简单的视角。它剥夺了一整代美国人

同情自大屠杀以来对犹太人来说最致命的一天中的受害者的以色列人的能力。是的。我想有些人怀疑大屠杀是否真的发生在某些圈子里。我的意思是，现在我们有一些地球上最大的播客，为那些只是在质疑1941年和1942年发生的事情的人提供平台，也许希特勒并没有那么坏，也许他们只是意外地杀害了犹太人，或者出于同情杀害了他们，因为

有这么多的战俘，他们只是不知道该如何处理他们。难道不会，这可能比让他们饿死更富有同情心吗？而这就是……塔克·卡尔森最喜欢的历史学家。是的，这是，是的，这是塔克·卡尔森最喜欢的历史学家，也是乔·罗根最喜欢的历史学家之一。他说，第二次世界大战的中心罪魁祸首不是阿道夫·希特勒，而是温斯顿·丘吉尔。是的，是的。这在几年前是不可想象的。嗯哼。

它表明我们的文化是如何被反犹太主义腐蚀的，无论是在极右翼还是极左翼。但正如你所说，极左翼的反犹太主义在美国文化、美国媒体和美国教育中享有更高的声誉。我发现具有讽刺意味的是，学术界知识分子往往最缺乏道德智慧。这一点在一次国会听证会上让我印象深刻。你可能还记得我的一个同事问我，

精英大学的校长正在呼吁对犹太人的种族灭绝进行骚扰。现在，我来自布朗克斯区。我代表一个选区，该选区的教育程度中位数低于大学学位。但如果你问一个普通的布朗克斯人，你知道，呼吁对犹太人的种族灭绝是骚扰吗，他们会说，当然是的。这比骚扰更糟糕。

山姆·哈里斯与众议员里奇·托雷斯讨论了美国政治的未来。他们讨论了里奇在公共住房中长大如何激励他从事政治生涯，拜登政府如何被极左翼在意识形态上俘获，民主党政治家如何抵制特朗普，为什么民主党应该关注治理而不是信息传递，加沙战争，右翼和左翼的反犹太主义，大学校园的言论自由，Z世代对美国的仇恨，社交媒体，爱国主义的重要性，负担能力危机，人工智能和未来的工作，2028年总统大选的潜在民主党候选人以及其他话题。如果您的播放器中的《Making Sense》播客徽标为黑色，您可以订阅以访问samharris.org/subscribe上的所有完整剧集。</context> <raw_text>0 但如果你问一位学者，你会得到一个冷冰冰的、法律主义的、公式化的回答。在我看来，道德常识的丧失不是一个错误，而是高等教育产业综合体所变成的特征。是的。我的意思是，我必须说，当我观看那些听证会时，我对大学校长们有一些同情，因为他们

我确实认为，大学校园里适当的规范应该是能够讨论任何事情。是的。对吧？只要你只是在说话，我认为你应该能够说任何话，然后承担因主张那个想法而产生的声誉后果。但在大学校园里发生的事情远不止是谈话。我可以挑战一下吗？是的。因为这是一个公平的规则，但要执行它。是的。

公平地。这就是如此令人不安的事情。我觉得缺乏中立和执行相当于观点歧视，在我看来，这与学术自由背道而驰。我们知道，如果有人呼吁私刑处死黑人或跨性别者，会发生什么。如果有三K党营地，它就会被关闭。如果你对某人使用了错误的性别代词，你将立即被解雇和取消。

跨性别的三K党成员将是安全的。因此，我认为，规则的选择性执行是我觉得最不安的事情。是的。

是的。就像你可以制定任何你想要的规则，但要公平地执行它。对，对。显然，对于大学校园而言，一条规则是你不能关闭校园的运作。你不能大声喧哗，以至于没有人能从舞台上听到声音，或者取消课程，或者，你知道，我们需要能够教育那些正在付费接受教育的孩子们。对第一修正案存在误解。是的。第一修正案保护言论。是的。

而不是行为。没有第一修正案的权利来建立营地或封锁建筑物，或者在大学校园里骚扰和恐吓犹太人。这不是宪法保护的言论。这是违反法律或大学规定的行为。是的。正是这种双重标准让每个人都注意到，这太令人愤怒了。为什么这不能结束争论？没有人能否认

如果哥伦比亚大学或哈佛大学对跨性别者、黑人或你想要的任何其他交叉身份的人采取这种方式，没有人能否认，在行政层面将会出现一个非常不同的道德免疫系统。但因为是犹太人，所以每个人都必须回到他们的手册，试图细分，好吧，我们如何应对这种情况？

但这就是我认为关于交叉性的观点。一旦你将犹太人归类为压迫者阶级或特权阶级。是的。

那么你就宣布他们可以公平地受到歧视。这种歧视对我们社会中的任何其他少数群体都是不可容忍的。是的。犹太人是如何成为特权阶级的呢？在人们还记忆犹新的时间里，他们中几乎有一半的人在欧洲的烤炉里被灭绝了？我的意思是，这怎么可能呢？只要有人关注，当然，你看看联邦调查局的仇恨犯罪统计数据，

自9·11事件以来，自9·11事件以来的每一年，即使在9·11事件的直接后果中，当伊斯兰恐怖分子摧毁了双子塔时，在美国针对犹太人的仇恨犯罪比任何其他群体都多。这种认为他们处于压迫者阶级顶端的观念是如何在左翼中心圈子中如此确立的呢？我认为，首先，历史上存在着长期针对犹太人的替罪羊和煽动恐惧的行为。

犹太人往往是替罪羊的方便目标。但我认为这其中很大一部分只是灌输。我担心我们的社交媒体平台和我们的大学

正在向下一代美国人灌输仇恨以色列，以及仇恨他们自己国家的思想。是的，或者对西方的仇恨。我不知道历史上有什么文明是靠自我厌恶而成功的。一个不再相信自己的社会不会长久存在。我发现，移民看待美国的方式与土生土长的Z世代看待美国的方式之间往往存在脱节。是的。

我是在过度概括，但我感觉这里有一个真理的内核。你知道，一个移民看到美国，看到的是一片充满机遇的土地。而Z世代的一员会看到美国，看到的只是一套压迫体系，只有种族主义、性别歧视和仇外心理。而且，过度民族主义确实存在危险，但不足也存在危险。对。

每个文明都需要一定程度的自我爱，我觉得我们在西方有一种自我厌恶的文化。我发现以色列左翼令人鼓舞的一件事是，在10月7日之前，在关于司法改革的激烈辩论期间，以色列人，主要是左翼人士，进行了大规模动员，抗议司法改革。我发现引人注目的是，有些以色列人正在唱以色列国歌《哈提克瓦》，

挥舞着以色列国旗，自豪地宣称他们的以色列爱国主义。我觉得这与我们在美国左翼看到的景象形成了如此鲜明的对比，在那里，左翼人士焚烧美国国旗或诋毁美国。我觉得，我希望美国左翼能够拥抱以色列左翼的爱国主义。

我希望我能够在民主党内代表一种爱国自由主义。因为我觉得我们的一个错误计算是将爱国主义和美国例外论的价值让给了政治右翼。是的，我们有机会在明年即将到来的国家成立250周年之际纠正这一点。如果

百年纪念日变成了一个巨大的、你知道的、胜利的故事，而左翼却以一种找不到爱国主义道路的方式抱怨，这将是一个令人沮丧的亵渎。我们需要左翼中心的爱国主义。否则，是的，这将不是另一个乌龙球。唐纳德·特朗普不爱美国。除了他自己，他谁也不爱。这很清楚。共和党的意识形态不再是保守主义，而是特朗普主义。是的。

他对维持我认为是世界上最伟大的民主实验的民主制度不屑一顾。我觉得民主党处于独特的地位，可以肯定美国作为一个多民族、多族裔、扩张的民主的例外性，这是世界从未见过的。好吧，我喜欢这个愿望。在我们和那美好的一天之间，我看到了一些障碍。是的。

我们必须梦想。是的。好吧，一个问题是，目前民主党中有很多精力都集中在AOC和伯尼身上，或者至少从阅读《纽约时报》来看似乎是这样。我认为，这不太可能是该党将实现你刚才阐述的愿景的未来。我想知道你是否也这么认为。我的意思是，

我认为必须解决的那种平台中包含的真理线索是财富不平等的问题。我认为这只是一个问题，任何理智和富有同情心的治理都希望解决这个问题。但是，如果陷入我们自己的民粹主义，却未能清除这种反美，甚至是反西方文明的左翼思潮，我认为这对我们来说将是一场灾难。

我的意思是，也许请你谈谈财富不平等及其目前对我们社会造成的阴影，但是我们如何处理这个问题，同时仍然实现我们爱国目标，并庆祝一旦我们不再是意识形态的，而只是有能力和理智的，我们就能实现的目标？看，对我来说，美国面临的最大挑战是负担能力危机。

在纽约，大约五分之一的年轻黑人人口消失了。在20世纪初，为了逃避吉姆·克劳法，非洲裔美国人逃离南方或北方。现在我们看到非洲裔美国人逃离北方或南方是为了逃避负担能力危机。尽管像电脑这样的消费品随着时间的推移变得越来越便宜和丰富，

但像高等教育、医疗保健和住房这样的人类繁荣的基本要素，随着时间的推移却变得越来越昂贵和稀缺。我觉得民主党的中心任务应该是解决负担能力危机。

这正在使美国工人阶级痛苦不堪。我的意思是，这就是我们感觉最痛苦的地方。所以我考虑一下，我的意思是，财富不平等是一个真正的挑战，但我认为这是一个负担能力危机。你认为如果我们解决阶级问题……这就是激进化下一代的原因。对。而且有充分的理由。你知道，如果你花10万美元上大学，甚至更多，而你发现自己失业或就业不足，

如果你正在努力跟上住房、医疗保健和高等教育的沉重成本，你就会对这个体系感到非常失望。这些领域的通货膨胀已经失控。你知道，美国的承诺应该是，如果你努力工作并遵守规则，那么你将能够过上体面的生活。好吧，在美国有一些人正在努力工作，他们正在遵守规则，他们不仅是工作贫困，而且是工作无家可归。嗯哼。

就像纽约收容所系统中大多数户主都是工作人士一样。对。你认为种族问题或明显的种族问题或种族不平等问题有多少是阶级问题？我觉得两者是密不可分的。

如果让我为民主党制定议程，我会更侧重于阶级问题。我觉得我们民主党人应该由理念而不是身份来定义。我们不应该用CRT、DEI和ESG这样的三个字母的缩写来表达。我们应该用机会的语言来说话，为每个美国人提供机会。对。

我们应该给每个美国人都提供实现美国梦、过上体面生活的奋斗机会。对我来说，这是一个统一的信息，它将扩大民主联盟。因此，如果你要重置对DEI或平权行动的方法，有没有一种方法只关注阶级，只关注经济劣势，你认为这可以解决我们想要解决的问题？或者我们还需要更多的东西？

所以我以劳动力发展和教育为例。我觉得在美国，我们对学士学位的迷恋根深蒂固，我们应该重新思考每个人都必须上四年制大学学习莎士比亚然后进入职场的观念。就像我们的人口中有一部分人更喜欢

职业学校教育、职业和技术教育。与其对每个人都采用一刀切的模式，为什么不让人们自由灵活地选择适合自己的道路呢？为什么不允许人们不仅将佩尔助学金带到四年制大学，还带到工会学徒制呢？约翰·加德纳在林登·约翰逊政府任职时说过一句话，我可能记错了这句话，但他说过，一个社会如果崇尚

平庸的哲学，却贬低优秀的管道工程，那么它既不会有好的管道工程，也不会有好哲学。它的管道和理论都经不起推敲。这就是我的信念。但对我来说，没有什么比结构性失业更能腐蚀一个社会了。我在我的选区看到过一些人，他们会去上大学，辍学，最终没有学位，却背负了债务，并成为结构性失业者。当你结构性失业时，

你更容易与刑事司法系统接触，更容易出现绝望的死亡、药物滥用、精神疾病，这被称为工作的消失。我觉得这是中心病理。

我们应该面对它，我们应该重组和重新构想美国的高等教育和劳动力发展，以造福工人阶级。是的。好吧，人工智能将在未来几年使这变得更加有趣。尽管人工智能的讽刺之处在于，它实际上可能会给白领工作带来更多混乱。哦，是的，没错。以及蓝领工作。是的，这就是我的意思。是的，所有这些阅读莎士比亚的人都会……但最初的预测是所有这些卡车司机都会

会失去工作。不，不。相反，我们将生活在一个医生的诊断能力比护士的社会情感技能更容易被取代的世界里。是的，是的。我认为这比几年前任何人想象的都要快。你对此乐观还是悲观？我对至少两个方面感到悲观，我对我们即使成功也无法加剧的能力感到悲观

我们一直在谈论的问题，对吧？我的意思是，我认为我们完全有能力搁置构建符合我们利益的人工智能的问题，而人工智能可能最终会杀死我们，或者人工智能不符合我们的利益，而人工智能可能最终会杀死我们。即使我们完美地构建了它，以便我们可以根据自己的意愿使用它，并且没有任何控制权的损失，我认为我们仍然有能力不理解这将强加于我们的政治和经济变化。我们将庆祝

在我们商业杂志的页面上，少数几名亿万富翁，因为失业率飙升，而我们只是无法弄清楚如何分配财富。也就是说，如果我们预计安全地构建它，这绝非保证，或者根据某些说法，目前甚至不太可能，我们必须看到，即使是安全的AI

只是从以太中提取财富的东西，我们也可能灾难性地滥用它，因为我们没有预料到它的政治和经济后果。它必须是一场让所有船只都升起的潮汐。而且，你知道，这对这个国家的一半人来说听起来像是共产主义。这不应该这样，因为如果，你知道，我们不能有，我的意思是，最终结果是什么？你知道，亿万富翁们在他们的，你知道，在新西兰的建筑群里，你知道，

如果我们没有打好牌，这可能是世界上有史以来最强大的不平等力量。

而且，所有这一切的背后，是真正担心我们只是与中国和其他不良行为者进行军备竞赛。这就像核扩散一样，如果核武器很容易复制，你知道，不需要任何稀有材料来制造。所以，这在某些方面比这更可怕。我怀疑人工智能比核武器更容易扩散。是的，没错。是的，而且，嗯，像我一样，

我不确定人工智能革命将会变成什么样子。我希望它能成为人类的净收益。我觉得技术一直是人类进步的最大催化剂。对技术的悲观情绪，对技术将带来什么的末日恐惧，几乎和人类本身一样古老。如果我没记错我的柏拉图对话的话，即使是苏格拉底也担心写作的出现将意味着人类智力的终结。我认为可以肯定地说，写作对人类来说是一个净收益。是的。

不，我确实认为这在技术上是一个根本性的突破，我相信我们很快就会看到它的影响。这是我们从未见过的指数级进步的水平。是的，是的。但这只是，意识到即使是好的版本也会带来我们难以驾驭的问题，这也很令人谦卑。说到未来，也许，希望比超级智能的兴起更接近，我

恶意或其他，你对2028年的想法是什么？什么，呃，问你谁应该竞选是不合适的？谁，呃，谁在民主党中现在有机会成为一个可行的候选人？好吧，我自然更喜欢左翼中间派候选人，我倾向于偏向行政人员。所以我感觉我们最优秀的人才储备在州长职位上，但我，你知道，我对像韦斯·摩尔、呃，

乔什·夏皮罗这样的州长印象深刻。我确实觉得我们在州长层面拥有丰富的人才。然后皮特市长是民主党中最有天赋的沟通者之一。所以我感觉我们的人才储备比人们意识到的要强大。

好吧，里希，我知道你有一个计划要赶。在剩下的时间里，你认为我们还有什么没有涉及到的内容应该涵盖吗？不，那是，那是，呃，我，我觉得，我认为我们，我们在民主党和我们这些理性左派需要更舒服地反击更多的相对主义，并以道德清晰的方式说话。

并捍卫美国和捍卫西方文明，这是值得捍卫的。因为我确实觉得我们生活在一个道德混乱的时代。你知道，如果你说的是以色列，如果你是一个阿拉伯妇女，

在中东。如果你出生在以色列，你可以晋升到以色列社会的最高层。你可以成为议会的成员。你可以成为以色列最高法院的成员。你可以成为将总理送进监狱的法官。而如果你出生在阿富汗，仅仅因为敢于识字，你的脸上就会被泼上酸。任何人都无法看到这两种现实之间的根本道德差异的人，都处于严重的道德混乱之中。而且我

而且我觉得我们这些理性左派应该走在打击这种道德虚无主义和混乱的前沿。那比……

我所能希望的任何人都能说出来得好。我会说，任何不能在上面签字画押并看到你刚才所说的话的含义的人，仅仅是因为很明显，对人类繁荣的基本问题存在正确和错误的答案或更好和更坏的答案。我只是认为，对于无法穿过你刚才毫不费力地穿过的针眼的取向，我们的政治中没有未来。然而，它却像……

我们越左倾，在六个方面就越难进行这样的对话。好吧，里奇，除了让你越来越多地参与对话之外，别无选择。所以感谢你所做的一切。感谢你来到这里。很高兴让你来到播客。我很荣幸来到这里。