How to follow the laws of nature (w/ Nonette Royo)
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你与我们居住的星球是什么关系？作为人权律师和环保活动家，诺内特·罗约正试图让我们所有人与自然更和谐地共处。她努力倾听世界各地土著人民的声音，帮助他们控制他们居住的土地，并在应对气候变化的政策和决策中拥有发言权。诺内特与克里斯坐下来，帮助我们更好地理解本土传统如何影响我们所有人的生活，以及为什么争取土地权利可能是减缓气候变化最重要的政策之一。如需完整文本记录，请访问go.ted.com/BHTranscripts。</context> <raw_text>0 TED音频集体。您正在收听《如何成为更好的人》。我是您的主持人克里斯·达菲。我不知道你怎么样，但当我想到保护环境和应对气候变化时，我主要想到的是减少自身的排放，注意废物，

努力倡导清洁能源，诸如此类的事情。我很少想到正义或土地权利。但正如今天的嘉宾、人权律师南妮特·罗约热情洋溢地论证的那样，一些最重要和最有效的政策正是这些。如果我们关心保护地球，我们就应该倡导土著人民拥有和控制他们世世代代居住的土地。那是南妮特的信念。多年来，她一直在为这场斗争而努力。正如您将听到的那样，她和她的社区实际上已经冒着生命危险。

但她还建立了一个法律框架和一个国际组织，我们任何人都可以参与其中，我们所有人都可以从中学习。这是她TED演讲中的一个片段。20多年前，在我的家乡菲律宾南部，土著人民、活动家们都冒着生命危险作为战士。他们保护他们的森林免受想要夺取他们土地的非法伐木者、公司和矿工的侵害。我的未婚夫，

一位勇敢的土著青年，死在了这场斗争中。多年来，我一直认为自己是个懦夫。与我的未婚夫不同，我选择了笔，而不是枪。我选择建立一个法律辩护组织，作为赤脚律师与勇敢的土著男女站在一起。当他们问及我们是否真的可以相信法律时，我挣扎在希望与恐惧之间。

关于这个问题，还有更多话要说。这确实是南妮特毕生的工作，我们将在休息之后详细讨论它。

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我很高兴能与TED Next大会的所有优秀演讲者一起分享舞台，我希望你能和我一起体验它。访问go.ted.com/TED Next即可获取您的通行证。

今天我们与诺内特·罗约讨论保护环境，并批判性地思考谁拥有和控制着使我们的星球适宜居住的土地和森林。你好，我是诺内特·罗约。我是一名律师，人权和环境律师，也是土地保有权基金会的执行主任。我们可以从你成长的家庭开始吗？我知道你的父母是你这段旅程中很重要的一部分。

是的，我在菲律宾南部的一个叫棉兰老岛的地方长大，棉兰老海中的一个岛屿叫卡米金岛，那是我的父亲来自的地方。我从出生起就一直住在棉兰老岛，在那里长大，接触过这个地方许多美丽和挑战。它被称为“希望之地”。

因为它非常肥沃，也是北方大多数移民被安置到占据并非真正属于他们的土地的地方。土地问题在我的成长过程中非常突出。在我小时候，有很多案例让我感受非常强烈。

土地和领土的争夺非常激烈，以至于发生了战争，并且在此过程中有人丧生。所以对我来说，这是一个挑战，我看到为什么需要发生这种情况。作为一个孩子，看到这一切却找不到原因是很可怕的。我开始从

什么解决方案可以阻止它。对我来说很清楚，那就是法律。这是让人们在安全的地方谈论这件事的权利。我在你做的其他采访中听到过，我听到你谈论世界银行试图实施的一个具体的筑坝项目，这对你来说非常鼓舞人心。对它的反对对你小时候来说非常鼓舞人心。

是的，小时候，我一直在寻找地方和英雄。当时非常突出的是马克兰·杜拉格的面孔、声音和信息，他是领导者。

在菲律宾北部山区，他正在与一个即将进入他领地的水坝作斗争。这是一个大型水坝。它被称为奇科河大坝项目。他的立场作为一名战士非常突出，他只使用他的话语和呼吁尊重他的领土和管理权

他们作为社区对他们的土地的拥有权，他受到了军方的挑战，政府支持这个项目，世界银行资助这个项目

军方要求他证明他对这片土地和领土的所有权。我记得他的面容和表情非常诗意。他正在挑战他们。他说，你竟敢要求提供拥有超过我们寿命的土地的证据？我们怎么能拥有比我们寿命更长、滋养我们人民的东西呢？

他愿意为这个立场而死，他实际上是在抵抗的过程中，在这个时期被杀害了。但对我来说很清楚的是，需要有一份文件来提供，它可能没有标题，因为他尊重土地作为母亲和人民的持有者，但必须有一些文件来代表这一点。从那时起，我对这种土著自古以来的土地所有权更加好奇。

土地以及随之而来的叙事。所以当我学习法律时，这成为了我的重点。西班牙人来到菲律宾，然后被接管时，当时的法律法规是什么？那些法律法规和原则是什么，它们使得这种能够消除之前政府存在的权利的立法成为可能？

事实证明，有一些法律，有一些法院的判决尊重它们。从那时起，这便成为我研究的深度和我工作的理由。保护领土和自然作为人民一部分的灵感。

这正是你领导的组织土地保有权基金会的核心。关于土地不能真正由一个人拥有，以及世世代代居住和照料这片土地的土著群体有权并有权控制其发生的事情，它不能被后来到达的人剥削，这之间存在着一种张力。所以是的，我很想听听你对这种张力的看法。对于不熟悉土地保有权基金会的人，也许我们可以从土地保有权基金会到底做什么开始。

是的，土地保有权基金会支持像马克兰·杜拉格这样的土著人民制作文件，土地保有权文件，这不仅显示了他们对领土的主张，还显示了他们作为保护这个领土、这个地方的人民的叙事。

因此，它使他们更可见，他们的生活和生活方式以法律尊重的语言表达出来。因此，土地保有权基金会提供资金和支持，实际上是技术支持，以确保他们在这个过程中并不孤单，并且他们能够负担得起这个过程，因为这并不便宜。

尤其是在这个时代，尤其是在领土很大的情况下。这个过程的一个重要部分是社区聚会、仪式咨询、展望和规划、测量和飞行无人机等。这就是我们在这里的原因，因为有力量来保护土地，特别是现在气候变化正在发生时，非常重要的森林得到了保护和更好的保护。事实上，

在我们的经验中，我们多次发现这是真的，但现在越来越多的文章、研究表明，有了土地保有权，森林砍伐或砍伐树木的现象减少了三到四倍。它一直是打击森林砍伐和维护森林的非常有效的基础。

打击森林砍伐和维护森林。土地保有权和土著权利，这些问题显然具有非常强大的正义成分，它们是正确的和公正的。但是

但它们也影响着每一个人，即使人们没有被这项工作的正义所驱使。他们应该被这样一个事实所驱使，那就是从长远来看，这对我们所有人的生存至关重要，有了气候变化，让土著群体控制他们的土地可以保护土地。这是防止气候变化的一股强大的力量。

它也成为全球理解和承诺支持和维护他们对这些集体保护的土地和森林权利的基础。世界上80%的生物多样性可以在这些土地上找到。在土地保有权得到保障的地方，它们受到的保护要多得多。这是研究最重要的结果，是的。你能带我们了解一下你在帮助社区获得土地权利方面取得的胜利之一吗？

我的直接经验来自我居住时间最长的地方，印度尼西亚。因此，印度尼西亚的大部分森林仍然完好无损。我认为至少有100万公顷，90万，80万到90万，取决于你如何看待它，在印度尼西亚仍然覆盖着森林。

在那些大型工业树木种植园、油棕种植园和矿业正在进入土著人民领土的地方发生了什么。所以在我们支持合作伙伴在确保有

土地保有权文件，这使他们能够管理和保护那些已被正式宣布为森林的地区，但他们居住在这些地方。它们不是森林。这些是他们的家园。因此，由于我们提供并提交给政府的证据，政府现在已经推进并承认，也许已经发布了一个

宣布这些地区为土著人民领土的文件，并且现在正由土著人民积极保护。我们正在收集数据集，是150万公顷

现在处于政府正式承认状态的不同连续领土。所以我们有婆罗洲的矛。所以婆罗洲是加里曼丹。

现在很大一部分，尤其是在土著人民绘制地图、标记和规定由土著人民管理的地区，在卡普瓦苏鲁、在松盖乌蒂克。工业树木种植园甚至油棕公司都不能进入这些地方并扩张。这个地区周围的湖泊……

湖泊干涸了。现在湖泊的一些部分，水又回来了。它又回来了。显然，保持

该地区森林覆盖面临着来自外部的威胁。但一直存在着抵抗，抵抗不像其他地方那样暴力，因为那里有土地保有权。这让我想知道，人们对你的工作以及土著人民获得土地权利有哪些误解？首先，一旦他们获得所有权，他们就会被卖掉。

这是领导人的诱惑，他们会卖掉并摧毁。这当然很荒谬，几乎很有趣，因为在我们土地保有权基金会工作的地方，我们发现，在有连续森林的地区，那里有受到威胁并正在捍卫它的社区。

所以正在发生转变。有一些关于移民砍伐和焚烧森林的故事，有时这与他们所说的内容相同。这些人就是你保护的人。他们实际上是森林的破坏者。当你提到人们担心他们会被卖掉时，你的意思是？就像他们会获得土地的所有权，然后立即将其出售给试图摧毁它的公司或企业之一？有趣的是，

我们一直在支持的集体所有权不是为了出售。它们不能出售。它们甚至不能，你怎么称呼，抵押。所以这确实是……

领土治理和我们所说的共有资源的力量。例如，诺贝尔奖获得者埃莉诺·奥斯特罗姆已经描述了土著人民和当地社区保护

共有资源的工作。这就是他们对待资源的方式。对他们来说，这是文化，是地方，是保护保护他们事物的责任。因为对土地的依赖对他们的文化来说非常强烈和非常重要。你如何让人们对土地和财产有不同的看法

从将土地视为可剥削的资源转变为可保护的共有财产。你如何让人们以这种方式思考它？我认为这可以通过展示我们，土著人民如何将自己视为自然的一部分，而不是与自然分离来传达。

当我们收获和收获自然时，比如说浆果，你不会拿走所有东西。你为其他人留下一些东西。所以只取你需要的东西。把剩下的留给其他人也能使用。这是关键的原则或价值观。然后基本上不要做破坏土地的事情，因为你也会被破坏。所以一切都是……

人们的脆弱程度也成为了保护自然的这种关系的力量和力量。我们将稍作休息，然后在休息之后，我们将继续从南妮特那里获得更多信息。

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我们回来了。正如您已经听到的那样，南妮特的热情和奉献精神并非凭空而来。它们来自悠久的家庭和社区传统。以下是她TED演讲中的一段剪辑，她在其中讲述了她成长的故事。小时候，我会和我的父亲，一位治疗师一起去森林。他会牵着我的手，低声说：“塔比亚普，请允许我尊重精神，尊重参天大树的庄严。”

他经常直视着我的眼睛说：“精灵、森林、兰松树，它们滋养我们。你也滋养它们。你与了解情况的人一起工作。”

南妮特，在那个片段中，你谈到了与了解情况的人一起工作。在你现在的工作中，你不仅与土著社区合作，还与政府、国际非营利组织和其他组织合作。那么，你如何看待你在工作中正在架设桥梁的所有世界呢？因此，土著人民的生活方式与居住在城市的人民的生活方式不同。我所看到的是，对自然的渴望存在于我们每个人心中。

土著人民和当地社区实际上是那些维持我们自身健康、生存和心灵平静的人。我在城镇和城市以及政府和法律体系中的立足点使我能够利用我对他们价值观的理解和我可以使用的语言

来告诉土著人民如何呈现他们需要的信息。重要的是，我们相互依赖。土著人民所在的地方，自然最完整，为城市、城镇和水系统提供了一个非常独特和完整的生态系统。它们并不十分显眼。

我在政府部门工作的地方，当有法律、政策和制度来保护公民时。因此，他们作为公民、土著人民并不显眼。政府需要明白，他们也是社会成员。他们实际上正在发挥关键作用，尤其是在当今社会。

在全球范围内，对气候和生物多样性的承诺非常突出。所以我所做的是确保这两个世界之间有一个翻译和桥梁，并将它带入像土地保有权基金会这样的机构成为可能。

这样一个重要的空间才能发生。所以，我认为，这就是我们需要联系的地方。对于一位正在收听、不是政府领导人或重要非营利组织负责人等等的人来说，如果他们只是普通人，但他们真的相信这一点并且关心这一点，他们可以做些什么来参与并进一步开展这种工作呢？我认为首先，这是一个重要的内部决定，可以

受到尊重、被赋能并被允许在我们心中闪耀，我们对自然的渴望。这实际上意味着我们渴望与比我们人类更广阔的生态系统建立联系。

我们可以为之做出贡献的方式是看待不同的人民作为不同的人民。有些人回顾过去，有些人与我们非常不同。因此，在尊重方面，在文化谦逊方面，没有优越，没有劣等。这也是在贡献。资金是一种方式，但另一种方式是改变生活方式，

这受到了这种尊重和相互联系的启发。相互依存是现在许多人正在使用的词，包括精神领袖、土著人民和萨满，甚至是我们这个时代的经济学家。你知道，在西方世界的大部分地区，

气候行动主义的成功往往集中在大规模的政府变革、公司公告或大型慈善捐款上。但土地保有权基金会工作的一个真正关键之处在于，你也在努力将土著社区的社会和文化知识带入这场对话。那么，你能更多地谈谈这个吗？

我认为看待这个问题的简单方法是抬头看天空，你会看到有云，你会在下雨时感觉到雨。实际上，用联系的语言来说，土著人民对此进行了一种仪式。这是感恩。

他们为了回报所做的事情是确保树木位于土地上，以确保雨水回到土壤中，不仅滋润村庄，而且进入含水层，并滋养泉水和湖泊。

以及河流，在这种联系中，有一种回报生命的价值。所以这就是我感觉我亲眼目睹并被这种需要回报生命的强烈愿望所感动的地方，以至于他们可以回报他们的生命。

为了传递这个信息，这是值得捍卫的。这片土地值得捍卫。如果你真的和他们谈论这片土地，这不仅仅是为了我们，而是为了所有人。我们有责任不去破坏它。土著人民正在告诉我们和分享，他们现在感到非常

非常受到威胁，因为对土地和增长的无尽需求以及许多其他需求，包括现在对重新绿化的需求。所以我们很难问自己，对他们来说也很难问我们，极限在哪里？

人类将如何理解他们也受到威胁，因为我们正在进入土地和资源开发的先进阶段？因此，土著人民切身体验并记住的一点应该被考虑在内。

向我们展示我们可以一起做到这一点。你如何看待土著人民，我们一直在谈论他们，好像他们是一个实体，而实际上有数百万个不同的社区，每个社区都有自己非常具体的需要、价值观和挑战。你如何看待弥合将土著社区视为一个整体与各个社区及其具体需求之间的差距？

有趣的是，他们自己教导我们，他们不能独自生存。与外部世界的协议和互动，他们像重视自己的人民一样重视。我从他们那里学到了很多关于多样性和尊重他人的知识。他们知道有很多类型的人，并且有这种

对那里存在的那种存在物的巨大理解，它们与他们并不相同。有些人，有些人不是人，有些人是其他存在。他们角色和价值观的闪光点实际上为尊重许多不同类型的人民创造了空间。但他们的尊重部分在他们与外部世界的经历中并不常见。他们受到了不尊重。

因此，存在一个空间，是的，一个空间，他们可以在更安全的方式下分享他们作为人民的身份，这对于这些不同类型的社区的成长至关重要。我从你那里听到的一件事是，你如此强烈地相信这些法律工具或文件（正如你所说的那样）的原因之一是，集体所有权和土地管理的概念，它们使……

这些土著群体中的每一个，无论它们在哪里或如何形成，都将它们置于关于他们居住的土地如何使用的对话中心。因此，他们不仅参与对话，而且是中心。他们是决策者，而不是像过去那样被别人支配的人。

是的，这确实是正义与公平的精神。他们也会受到伤害。他们不能只是，你知道，付钱给他们，然后把他们赶走。这是过去经历中很大一部分。以及许多种族灭绝的幸存者和许多社区的迁移。我们现在正在学习所有这些年来被排除在外的经验。

被包括在内。我经常在我的教育中明确或隐含地了解到的土著人民的故事是一个历史故事。哦，发生了一些事情，它们很糟糕，有时很悲惨，但这都是过去的事情了。我几乎没有接受过关于

我居住的地方仍然存在着非常活跃、充满活力和存在的美国原住民社区的事实。这些不仅仅是过去的问题。这在对话中并不重要。我认为其中一部分是无知，一部分是有意识地试图抹去这些社区，这样就不会对土地使用提出质疑。你如何应对这一部分？因为在你开始讨论法律方面之前，

权利，你必须让人们意识到这些甚至是当前存在的问题。你如何做到这一点？我认为接下来要考虑的是它们在哪里？我们工作的关键、非常直观的成果是一张图片和一张地图

一个图腾在社区上，如果你们在谷歌上搜索它们，你们会发现它们在那里，仍然存在技术问题，因为土著人民制作的地图中存在如此深刻的知识和信息，这些信息还没有公开，因为存在一个问题，即谁拥有数据，数据会发生什么等等，但正在发生的事情是它们现在被视为

他们中的许多人仍然冒着风险积极捍卫那些对他们来说不仅仅是为了他们自己的领土。实际上是为了我们的目的，为了我们的生物多样性目的，为了我们所有气候，你知道，土地使用目的。

当然，它并不统一。有一些关于领土减少的悲伤图片，也有一些正在恢复并为自身和世界做很多事情的图片。还有一些关于当地食物变得非常流行的伟大故事，这是由土著食谱、那里的创新所引领的。

织物、编织以及各种美丽的、复兴的文化艺术信息都在那里。我想从你自己的童年和你的生活中，你可能与某些物理场所有着强烈的感情联系。你能告诉我们一个对你来说意义重大的地方，它定义了为什么保护这些地方对你个人和情感来说如此重要吗？

哦，这是一个泉水，一个天然的泉水，一个冷泉，它一直存在于靠近我父亲土地的领土上。它被称为圣婴泉。它现在已经成为一个旅游目的地。但是当我，它维护得很好。我站在这个泉水旁，它很漂亮。

以一种寒冷、清新和非常透明的方式进行治疗，你只要进去，就会感觉自己被洗涤了。

周围山脉的精神和泉水本身。就在它上面是古老的巧克力农场以及岛上非常流行的许多其他果树和兰松树。当我站在那里，我叔叔的房子仍然矗立在后面，我看到了许多祖先，记得他们的脸。也许我感觉到了他们

也许我只是记得，也许我渴望看到更多的人。只是站在那里，让我有了这种几乎令人毛骨悚然的经历，只是看到了我的祖先如此享受的东西，并且仍然能够享受它，并与他人分享。我读到你的父亲是一位土著治疗师，也是一位西班牙语老师。这是正确的吗？

是的。思考这个问题很有趣，因为我认为有时人们会认为土著人民是孤立的，只存在于一个世界中。但是，你父亲既是土著治疗师，又是西班牙语教师的事实，对我来说，这表明了

这些界限可以模糊，人们存在于多个世界中。所以，你并不是试图创造某种严格的划分，即存在土著世界和非土著世界。相反，你试图给予土著世界同等的重视和保护，以免它在另一个世界的重压下消失。是的，对那段经历的回忆加强了我现在的立场。我知道它也增强了我父亲的信念，他既生活在那个时代，

又在实践中保持着土著身份。假设现在正在收听节目的听众中，有一位是土著人，但由于他们无法控制的情况，他们并不是自己土地的守护者。你会给那个人什么建议？你心中那片土地可以存在于任何地方。所以，如果你失去了那片土地，

你的祖先甚至都没有关于它的记忆。你所站立的土地就是你可以重新连接的地方。重要的是你的内心感受。内心的渴望表明那片土地仍然存在于你的心中。我尝试过在一些 TED 会议上，在一些小组辅导会议中，让一些 TED 参与者做这个练习，

问他们：你心中那片土地在哪里？你能画出来吗？我的身后有一块大画布。他们只是画出任何浮现的东西，结果令人惊叹。因为你没有思考，你只是将你的内心感受转化到画布上。这很神奇。出现了很多东西，还有很多故事。是的，这是一种与你内心深处渴望之物的联系。如果你允许这种联系，那么你就会回到那个地方。

有一些痛苦需要承受，因为故事很痛苦，但这是一种选择。我认为，这就是我父亲所做的。他选择不去沉溺于痛苦，而是利用那些能够治愈他和他人的东西。嗯，Nonette Royo，非常感谢你来到这里。非常感谢你与我们分享你的智慧以及你所做的工作。我真的很感激你抽出时间。和你交谈真是太迷人了。感谢你参加节目。谢谢你，Chris。谢谢。

这就是今天《如何成为更好的人》这一集的全部内容。非常感谢今天的嘉宾 Nonette Royo。她是土地保有权基金会的执行董事。

我是主持人 Chris Duffy，你可以在 chrisduffycomedy.com 找到更多我的信息，包括我的每周通讯和其他项目。《如何成为更好的人》由 TED 团队的 Daniela Balarezo、Banban Cheng、Chloe Shasha Brooks 和 Joseph DeBrine 制作，他们现在都梦想着参观一个古老的巧克力农场。本集由 Julia Dickerson 和 Mateus Salas 事实核查，他们尊重他们在任何地方发现的证据和智慧。

在 PRX 方面，我们的节目是由一个团队制作的，他们用冰冷清澈的山泉水清洗我们的音频。Morgan Flannery、Nora Gill、Patrick Grant 和 Jocelyn Gonzalez。当然，还要感谢你收听我们的节目，让这一切成为可能。如果你在 Apple 上收听，请给我们留下五星评价和评论。如果你在 Spotify 应用上收听，请回答我们在手机上提出的讨论问题。我们很乐意听到你的想法。看到你们写的东西总是那么令人着迷。我们下周将推出更多《如何成为更好的人》节目。再次感谢收听，保重。PR。