How to Find Your Path in Life with David Epstein
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您好，欢迎收听《身心健康》。我是福雷斯特·汉森。如果您是第一次收听本节目，感谢您的收听。如果您之前收听过，欢迎回来。

我一直很期待这一期节目。我邀请到了一位我个人非常欣赏的人，记者兼畅销书作家戴维·艾普斯坦。戴维，欢迎来到节目。你好吗？我很好，非常感谢你的邀请。我也很高兴能和你一起做这个节目。我尝试邀请你参加节目好几年了。顺便说一句，我不知道这一点，只是为了解释一下。我最近才知道。是的，一封邮件被过滤器拦截了。这样看来真是太巧了。

你的作品很难归类。很难总结，我认为这和你所做的事情有点类似。那么，你会如何向人们总结你的工作呢？我认为自己是一名科学作家，一名调查记者，我认为我被吸引去做一些对人类表现和自我发展至关重要的课题，每个人都在谈论这些课题。

但通常只是凭直觉。我想把故事和科学研究带到这些重大而困难的课题中，比如自然与教养的平衡、技能发展以及应该有多广泛或多专业化。所以我被吸引到这些对每个人都很重要，但通常只凭直觉讨论的课题。我想尝试为它们带来更多严谨性，使这些讨论更有意思，更有成效。所以我第一次接触到你的作品

我不知道，大概15年前，你为《体育画报》撰写了一篇报道，你是其中一位合著者，谈论亚历克斯·罗德里格斯是如何使用兴奋剂的。哦，这是很早以前的事了。从我新闻生涯的开始，你就一直陪伴着我。就是这样。我确实记得我在大学里读到这篇报道时的情景。所以你拥有环境科学和新闻专业的学位。

你研究过城市空气污染。然后，如果我没记错的话，你住在北极的帐篷里，研究植物释放的辐射。然后你去了《体育画报》。然后你写了一本书，叫做《体育基因》。然后你最近的一本书是《范围：通才在专业化世界中为何胜出》，这本书成为畅销书。

你的个人经历有点像你书中谈到的内容，即尝试和拥有多元化的背景实际上可以和大量的专业化一样有效，而专业化是人们通常被教导如何擅长某事的方式。在你做这一切的时候，你是否有意识地这样做，还是更多地处于潜意识中？绝对不是。绝对不是。事后看来是有道理的，但事前并没有。我的意思是，我正在训练……

我走上了成为一名科学家的道路。当你提到我住在北极时，我正在攻读环境科学研究生学位。当我离开那条轨道时，我没有想过，哦，这是一个优势。我的意思是，几年后，我最终去了《体育画报》，我一开始是临时事实核查员。我可能比那些我为他们做低级别工作的人落后五年。所以我落后了。但很快我就意识到我不同寻常的背景是

呃，在科学方面，然后我通过成为一名犯罪记者进入新闻业。这两种背景在某种环境中很典型，但在你把它们带到体育杂志后就变得非常新颖了。对。所以我认为我正在成为一名优秀、称职的科学家。

但是你把那些普通的科学家技能带到体育杂志上，就像你获得了诺贝尔奖一样。所以，突然之间，它确实让我意识到，你可以把在一个环境中被认为是正常的事情带到另一个地方。突然之间，它就被视为非常独特的东西。所以在那之后，我能够利用这一点来超越那些。

那些比我年轻的人，我成为了《体育画报》最年轻的高级作家。我当时确实意识到，哦，这是一件我可以继续做的事情，我可以把一些在世界上并不罕见的东西带到某个领域。然后你就自己一个人了。你没有和任何人竞争。你只是在和自己竞争。你是在创造自己的天地。因为我是《体育画报》的科学作家，这并不是一件我与其他人竞争的事情。在我有机会创造它之前，这根本就不是一件事情。

是的，我个人非常认同这一点。我觉得自己更像是一个通才。我觉得自己对很多不同的事情都了解不少。但我不会称自己为任何一个领域的专家。我很幸运地找到了一份像你一样的工作，让我可以做很多事情，在节目中采访人们，学习不同的想法并与人们分享和解释这些想法。但是你刚才说的那种落后五年的感觉，

在我的经历中是如此真实，当你走上更多蜿蜒的道路时，很容易感觉自己没有走上正轨，或者感觉自己没有达到你应该达到的位置。是的，我认为这正是我想要写《范围》的根本原因之一。起初我没有把它当作一个书的想法。它部分源于我与马尔科姆·格拉德威尔进行的辩论，但当我对一些研究开始感兴趣时，

同样，当我还在《体育画报》工作时，研究表明，未来的优秀运动员实际上推迟了他们在主要运动项目中的专业化，并经历了科学家所说的采样期，在这个时期他们获得了各种技能。

我多年来一直参与帕特·蒂尔曼基金会的志愿工作，人们可能知道帕特·蒂尔曼是一位在职业生涯中途离开军队加入军队的橄榄球运动员，并在阿富汗阵亡。该基金会为士兵、退伍军人和军人家属提供奖学金和助学金，用于职业发展和职业转变。我被邀请给一小群蒂尔曼学者做演讲。我只是谈到了这种延迟的过程。

在广泛技能方面的专业化运动。我说，既然这些人不是职业运动员，我就去查一下其他专业领域的一些其他研究。所以在演讲的最后两分钟，我补充说，你知道，这种模式实际上可能出现在其他一些地方。他们的反应是，这大概有十几个人，对吧？他们就像前海豹突击队员，在哈佛大学读研究生，他们说，哦，我的天哪，我太害怕自己落后了。我说，

你认为你，就像他们收到的信息一样。我说他们所有的雇主，他们获得的经验，人们想要那些，你知道，他们后来了解到，他们获得了这些经验，而这些经验是他们以任何其他方式都无法获得的。这些经验非常宝贵，但它确实让他们在某个时候感到落后。

是的，你刚才提到了格拉德威尔。他的作品，特别是《一万小时定律》，是大多数人被教导如何擅长某事的方式的典型代表。你选择一件事，反复去做，直到你变得非常擅长它，然后你就会成为一个非常成功的人，并在生活中取得伟大的成就。而

理解你作品的一种方式是，它源于质疑，等等，这真的正确吗？你对此与格拉德威尔进行了一次著名的互动，我认为是在很久以前的斯隆体育大会上，如果我没记错的话。没错。那是我们第一次见面。所以我写了我的第一本书，《体育基因》，并没有真正……我认为这只是我的一个业余项目。它开始流行起来。我被邀请与马尔科姆辩论，因为我批评了他对一万小时研究的解读，但更强烈的是，我认为我批评了这项研究本身。所以，同样，是我的科学背景，你知道，即使是在地质科学方面，也证明对分析这些论文中的统计数据等非常有价值。

所以，是的，我们被邀请了，我以前从未见过他。显然，他非常聪明。有一个麻省理工学院的研究生应该与我们进行预先通话，为我们做准备，但马尔科姆非常忙。所以他说，不用了，我会没事的。我们直接去那里就行了。我说，哦，天哪，我不知道该期待什么。但我做了很多功课，我想我不想在舞台上出丑。阅读了他所有的作品。当然，他已经为成为最好的运动员提出了强有力的论据，同样，我们应该谈论体育。我们最终在不同的地方漫游，但是

他提出了强有力的论据，要成为最好的运动员，你应该尽早选择一件事，并专注于所谓的刻意练习，这不像探索。这是费力的、经过指导的、专注于纠正错误的。我看到的是在研究中，你知道，我是《体育画报》的科学作家。我看到的研究表明，优秀运动员确实花费更多时间进行刻意练习，这并不奇怪。但在那些实际追踪表演者发展过程的研究中，他们

模式看起来不同，早期那些未来的精英们实际上比那些在较低水平停滞不前的同龄人花费更少的时间进行刻意练习。他们尝试了各种不同的活动。他们获得了这些广泛的通用技能，现在有时被称为身体素质，这些技能为以后的技术技能奠定了基础。他们了解自己的兴趣和能力，并且比那些在较低水平停滞不前的同龄人更晚专业化。所以我提出了一些数据。当我们下台时，他说，

实际上，你在这方面赢了我。这与我的想法和写作不符。这是在波士顿，但我们当时都住在纽约。他说，我们都是竞技跑步者。他还说，你明天我们都在家的时候想一起跑步，再谈谈这个。所以我们最终成为了两年的周末跑步伙伴，在我们自己的时间里争论这些事情，我们称之为罗杰与老虎问题，对比了老虎伍兹的发展路径，著名的，

早期的神童，高度专业化，罗杰·费德勒，根据科学研究，更符合常态，早期从事许多不同的运动。这成为了《范围》引言的标题，这很大程度上源于我和马尔科姆在争论罗杰与老虎问题时气喘吁吁。所以很快，我们的辩论就超出了体育的范围。五年后，我们又回到了斯隆会议？

这也在YouTube上。在那次会议的最后，我问他，你的想法改变了吗？因为我认为我们都改变了彼此的观点。他说，哦，是的，我认为我犯了一个混淆的错误，我觉得大量的练习对变得伟大很重要，这是真的。我把这一点与认为这暗示了专业化的必要性混为一谈，我现在认为这是错误的。所以我认为他和我的观点最终非常相似。

这个故事有很多内容。首先，他能够在公开场合与一个人交谈，并说：“是的，你让我改变了主意。”这尤其是在我们第一次见面的时候，因为他的职业资本与我的职业资本不在同一个轨道上。他完全可以试图用他比喻的作家靴子踩在我的脖子上，试图让我难堪，因为他肯定足够聪明这样做。

还有一位作者，因为大约有六本书我认为是《异类》的衍生作品，就像一万小时的畅销书一样。我与其中一本书的作者一起参加了广播节目，他比我更有名。他确实试图通过试图让我难堪和贬低我来说服我，你知道吗，你错了，但即使你是对的，那也是错误的信息。我认为这非常自以为是地说，

即使我对世界运行方式的理解是错误的，我也知道正确的信息是什么。所以这让我有点不爽。是的。而且坦率地说，整个一万小时的假设，我认为确实忽略了很多拥有你所描述的更广泛背景的人。这些人已经获得了各种不同的技能。他们是更多的通才。也许他们在不同方面是后起之秀。你在书中列举了历史上许多追随这种蜿蜒道路的名人的例子。

如果你只是被告知你需要以某种特定的方式做事，那么，你知道，这非常令人沮丧。很难理解它。完全正确。本周我刚看到一项我非常喜欢的研究。它是由西北大学的达莎·王领导的，他做的事情太棒了。当有些人用26个人做研究时，他会用26000个人做研究，你知道，他的工作太棒了。这项研究考察了许多不同的领域。我记得有电影导演、科学家、艺术家等等。

基本上，他发现大多数人在职业生涯中都会有一段高光时刻，他们会连续创作出最好的作品。有时人们会有两次，但大多数人只有一次，有些人根本没有。

他发现，高光时刻可以可靠地预测为其之前的探索行为时期。所以他得到了在较老的组织文献中所说的探索-开发困境，开发意味着利用你已经拥有的知识，并从中榨取价值。探索显然是在寻找新知识或尝试新事物。他看到的模式是人们确实会进行开发，他们会专注于此。

但为了让它真正有价值，他们首先会进入这个探索时期。那些有多个高光时刻的人会进行这种切换，就像尝试一些事情，帮助他们找到他们应该深入研究的东西。然后在某个时候，他们会回来做一些探索。所以主要的信息，正如他从这项工作中告诉我的那样，是我们可能都没有进行足够的探索。我们想要获得广泛的知识，这使我们能够灵活地思考主题。

主题，对吧？特定知识有利于解决特定问题，但世界是复杂、不可预测和多变的。你在书中对此进行了大量论述。因此，拥有常识往往更具可移植性，对吧？这是一个很好的普遍原则，但我读这本书时忍不住

感觉即使你在写关于通才的文章时，你实际上也在谈论一种非常具体的思维、存在和与世界联系的方式，在内部，然后支持你所描述的内容，这是一种从所有这些不同的成分中制作出这种大型复杂混合物的能力。我想知道你认为这些不同的关键特征是什么。在我说之前，我认为你也在谈论一些事情，那就是

《范围》每一页上的真正主题，但这将使副标题完全无法推销。

有时，你在短期内可以做到的最好的事情，或者优化短期绩效的事情，会破坏长期发展。我认为这无论是找到你在世界上的位置（我认为这是我们一生中持续不断的努力），发展技能，还是孩子们学习数学，做那些能让你在短期内获得最快结果的事情实际上会破坏长期发展。所以我认为你在那里谈到了一些有趣的事情。

但是那些，我认为帮助人们在这个复杂世界中思考的普遍特征。我的意思是，我认为好奇心显然是一个非常重要的因素，但我认为一个普遍的原则是，而且我从书中一位总结了大量知识的心理学家那里偷来了这些话。正如她所说，经典的总结是：广泛的训练预测广泛的迁移。所以迁移是，

是认知心理学家用来描述我们利用知识解决我们以前从未见过的新问题的能力的术语。这可能有点不同，也可能大相径庭，近迁移或所谓的远迁移。在我们现在的生活中，这在人类历史上大部分时间里并不常见。人们面临重复出现的问题，所以他们不需要进行大量的迁移。

现在，你无法在工作中生存。在你的生活中，很多事情都是正常的，对吧？比如你家里的东西工作方式相同，你在一个公寓里拔掉排水管。你住的下一个地方，可能也是一样的。但在工作中，情况并非如此。你必须一遍又一遍地面对稍微不同的问题，所以你必须进行迁移。预测你做到这一点的能力的是你在特定领域或一般领域所面临的不同问题类型的广度。

因为它迫使你，而不是学习一系列你可以算法执行的步骤，它迫使你创建这些灵活的心理模板，你可以将它们混合并匹配到不同的情况。所以我认为这种好奇心、不同经历（你面临不同类型的问题）的结合，以及我认为的一些实际具体的思维工具。如果我们想更具体地谈论这一点，我的意思是，

像我职业生涯中四分之三的项目，在我职业生涯中所做的所有项目，都是以某种形式从费米估计中产生的，比如可以培养的数字直觉。对事物进行良好的数值预测的能力。是的。甚至可以发现错误的数字。我第一次接触到这个是在我上大学化学课的时候，教授在每次考试中都会有一个问题，比如，

纽约市有多少钢琴调音师？你不需要答对，但要获得学分，你必须得到正确的数量级。起初我对此很糟糕。我的很多工作都来自于阅读一些科学论文或一些引用科学的新闻文章，并说，这些数字看起来不对。这似乎有什么不对劲。如果它是对的，那就太神奇了。还有更多内容。所以要么它是对的，而且很疯狂，这并没有描绘出它有多疯狂，要么它是错的，这里有一些事情要做。

是的，我想补充一些其他的想法，因为，同样，我喜欢这个话题。我认为对经验的开放性是其中很大一部分。只是愿意尝试你不太熟悉的东西。正如你在书中谈到的狐狸和刺猬一样，你倾向于更像是一个钻研者吗？

或者你对各种各样的东西更感兴趣和好奇？然后我担心，或者不担心，我想知道舒适地面对失败的部分。如果你是一个感觉自己不能尝试一些事情而没有做好的人，那么尝试新的体验就困难得多。你完全正确。对经验的开放性。我应该提到这一点，但感谢你填补了我解释中的空白。你知道，有一些工作。

所以对经验的开放性是心理学家研究的主要个性特征之一，这与创造力密切相关，而且从中年开始，然后在晚年迅速下降，但我认为有一项新兴的研究表明，这并非不可避免，事实上，虽然这是人们强迫自己尝试新事物的正常发展过程，

将阻止这种下降。这不仅对认知有好处，对认知老化也非常好。我刚在一个我参加的会议上看到一位神经学家做的演讲，他谈到对大脑老化最重要的事情，其中一些是很明显的。比如，你需要有良好的饮食。你需要睡觉。

锻炼，然后下一个是做一些新的事情。他称之为大脑的强力清洗。但我认为有一些新兴的证据表明，如果你只是做一些新的事情，你甚至不需要擅长它们，但它们会阻止对经验开放性的下降。这是一件事。你还提到了愿意失败。这就像其中之一，你知道，考虑到实验的重要性。当我与，比如说，企业谈话时，如果我与之交谈的群体中有管理其他人的管理人员，

我会试图向他们强调，我认为他们可以做的最重要的事情之一是为他们手下的人承担明智的风险，对吧？因为我认为人们往往会在他们的实验中过于保守，这并不是因为没有其他事情他们想尝试，或者没有其他人他们想与之合作，而是因为他们感到自己没有动力去做。没有激励。

通常这些东西是未说出口的。就像未说出口的劝退一样。但是如果你有一个老板或经理可以承担明智的风险，我认为这就像一股强大的文化力量。在我的生活中，我遇到过一些这样的人，当我回顾过去时，我说，他们真的，他们让我承担了一些我可能不会承担的风险。这些风险确实以一些重要的方式改变了我的生活。

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过度专业化和发展大量专业知识，部分原因是人们对如何处理这些事情的传统模式。你在书中举的一个例子是心脏病学家的会议，这确实与很多人产生共鸣。关于这一点有很多社交媒体俱乐部。基本上，这个想法是，你认为如果有什么地方会发生心脏病发作，那应该是在心脏病学家的会议上，但有一些证据表明，这实际上是一个发生这种情况相当不安全的地方？是的。我的意思是，我引用的具体研究略有不同，但……

如果您在这些心脏病学会议期间入住教学医院，当最受尊敬的专家不在时，您不太可能死亡。这似乎是因为一些专家已经习惯于进行某些手术，以至于他们现在会一遍又一遍地反射性地进行这些手术。即使它们不是问题的解决方案，或者即使新的数据表明它们实际上不起作用，他们也无法像客观观察者那样理解这些数据。

因此，过去的一些心理学家称之为 Einstellung 效应，您已经以某种方式解决了这么多次问题，您会继续以这种方式解决问题，即使它实际上不是解决方案。如果你只有一把锤子，所有东西看起来都像钉子。是的，完全正确。那么您是否熟悉关于治疗结果的研究？

一点，但我不是很精通。是的，你在科学文献中如此广泛，以至于我认为你可能碰到了这个。但这与你所写的内容完全一致，基本上有很多研究是关于治疗是否有效，我们一次又一次地发现它有效。它做得很好。它有很好的效应量，所有这些。问题是，据我们所知，经验丰富的治疗师的结果并不比新手治疗师更好。

他们没有。我并不知道。是的。所以我见过的关于它的最好的研究实际上是在 2016 年发表的。这很难研究。此外，这项研究的设计就像一团糟，因为治疗是一个非常难以在其中创造临床医生和客户之间或临床医生之间可重复交互的环境。但我见过的最好的研究，是 2016 年的。如果人们对此感兴趣，这是一个戈德堡。它实际上表明，随着临床医生的经验越来越丰富，治疗效果略有下降。换句话说，他们在毕业几年后比几年后更有效的临床医生。

这很有趣。我的意思是，这在概念上与菲利普·特洛克和他的团队在预测方面发现的非常相似，在某种程度的专业化中，某人实际上研究了一个问题，他们会随着经验的增长而变得越来越差预测，对吧？他们会通过这一个镜头来了解整个世界，并且不再使用他所谓的

我爱，即使它是一种奇怪的隐喻。蜻蜓的眼睛。所以蜻蜓的眼睛，蜻蜓的眼睛有数千个不同的镜头，每一个镜头都拍摄不同的照片。然后在蜻蜓的大脑中合成。这就是擅长预测的人所做的事情。他们收集了所有这些关于世界的不同图像，并且

真正非常专业的预测者表现非常糟糕，这与之非常不同。是的，在我谈到的 2016 年的那项特定研究中的关键变量，这里有一个关键变量，那就是治疗师是否会反复获得关于他们工作的反馈。有趣。换句话说，他们是否关心学习曲线？

如果他们这样做，如果有一些结构到位，他们从客户那里获得反馈，或者他们随着时间的推移跟踪他们的结果，或者他们是关心改进治疗结果的更广泛机构的一部分，他们确实在所观察到的 5 年、10 年或 20 年中变得更好。但如果没有，他们实际上会变得更糟。他们实际上只是衰退并消失了。

这真的很有趣，因为它涉及到我感兴趣的一些事情，其中之一就像范围的整个框架是这种善良与邪恶的学习环境。这些短语是由心理学家罗宾·霍加斯创造的，他是一位才华横溢的人，最近去世了。

而善良的学习环境意味着规则清晰、模式重复、明年的工作将类似于去年的工作。但重要的是，反馈迅速而准确。就像内置的一样，你知道，投篮。反馈是内置在活动中的，而光谱的另一端和邪恶的环境，例如，

规则可能不清楚。可能涉及大量的人际动态等等。工作可能会改变，但反馈可能会延迟或不准确。我认为在很多领域，我之所以非常小心地从体育运动中推断，并且有时对它在很多写作中的做法持怀疑态度，是因为总的来说，有些运动比其他运动更像是一种善良的学习环境，但它们都比我们大多数人每天做的许多事情都要善良，在这些事情中，反馈并非自动的。即时反馈并非自动内置。

所以我认为我们需要尝试构建它。你让我想起了我前段时间读到的一些关于心脏手术团队的研究。一些团队被随机分配到不同的活动。有些团队将所有分配的时间都用于进行手术。

有些团队进行手术的时间约为 80%，而 20% 的时间则作为团队反思哪些方面做得很好，他们下次可能想要尝试什么。而 80-20 组的并发症下降速度比 100% 组快得多。因此，即使他们花费的时间少于所谓的刻意练习，我认为他们也在尝试找到一种定期获得反馈的方式。是的。

我们最近制作了很多与成为你自己的专家以及我们随着时间的推移如何倾向于发展出更僵化的自我认知相关的內容。我对福雷斯特是谁、我的优势、我的弱点、我自然会倾向于的事情等等有了越来越好的了解。

这可能会真正限制人们对自己的看法以及他们在世界上的行为方式，就像你刚才谈到的心脏病专家一样，对吧？就像你有一个手术，你一遍又一遍地做，你有点迷恋它。当我阅读《范围》时，我一直在思考这件事。我不记得在《范围》中看到过“初学者的心态”这个词，我觉得这很有趣，因为它在很多方面都与你谈论的内容几乎完全相同。是的，不，我喜欢……

是的，我并不陌生，尤其是像禅宗概念中的初学者心态。我喜欢那个。它有点像软科学。我不确定它是否一定一致。哦，没关系。不，但我认为它非常有用。我不知道。我不……我现在正在快速思考，我没有很好的理由解释为什么我没有把它带进来。也许如果我再做一次，我会这样做，因为我既喜欢这个词，也喜欢这个概念。是的，我的意思是，也许我像……

对这个已经模糊不清的想法引进更多类似的东西感到不自在。当然。是的。你想让它尽可能严格。绝对地。是的，我不认为这是……鉴于它在许多方面已经是一种软弱的东西……

是的，所以我可能会。我的意思是，是的，所以相反，根据你的观点，我选择了历史终结的错觉，这是心理学研究中发现的，我们总是低估我们自己未来的变化。就像你会说，好吧，现在如果你问人们，你过去是否对自己的了解很多？是的，是的，当然。对。但是现在我几乎知道我是谁了，对吧？是的。事实证明，我们低估了未来的变化。所以我们一生都在进行中，声称已经完成。变化确实会减慢。就像我认为 18 岁到 28 岁是很多，像一个非常快速的个性变化时期，它确实会减慢，但它不会停止，我们总是低估它。所以既然这种情况无论如何都会发生，我认为我们最好更积极主动地拥抱初学者的心态，并且，

把它看作是一段旅程。在你的职业生涯中与许多好奇且成就非凡的人交谈过，也许只是你自己探索过，你认为是什么帮助某人保持这种状态？你认为那里有任何一般原则吗？你的意思是初学者的心态——当然，是的。或者只是不要被专业知识所困，即使你正在发展它。因为我们确实希望随着时间的推移发展一定程度的专业知识，对吧？在某些时候，你必须开始钻研。绝对地。我的意思是，每个人都或多或少地专门从事某件事

你让我想起了这一个研究，它最初是一个博士论文，我为这本书阅读了这个研究，它研究的是那些在某件事上真正有成就的人。也许是职业运动员或交响乐团的第一小提琴手等等。

这位研究人员正在研究的问题是，为什么有些第一小提琴手能够继续成为，比如说，乐团的首席执行官等等，你知道，担任不同的角色，而另一些人则完全失败了，即使他们在主要的事情上拥有相似的能力水平。他的主要发现是那些能够成功过渡的人，当然有很多个体差异，但他们更有可能在职业生涯中涉足其他事情。他们更有可能拥有爱好。他们更有可能拥有更广泛的社交网络。

他们经常通过这种方式发现机会。所以如果我记得没错的话，他使用的短语是，他们更喜欢走八车道高速公路而不是单行道。许多研究人员都对此进行了研究，并试图创造他们自己的术语来描述它。所以一个会使用企业网络。所以你会说他们专注于某件事，但他们有这个企业网络，其他事情正在发生。

我不知道所有这些研究人员是否只想创造他们自己的短语，或者他们是否根本不知道彼此。我不太确定。我认为在某种程度上。但是是的，但我认为这是这种好奇心，以及他们涉足某些事情。这些事情通常只是爱好。在某些情况下，这些事情与他们的主要事情有所不同。因此，凭借所有这些广度，所有这些普遍性，它的一大优势，企业网络或他们所说的任何东西，它的一大优势是您更有可能找到自己最终会说，是的，

是的，这就是我想做的。你更有可能找到一个合适的匹配。这是你工作的一个主要重点，因为你在书中写到的一件事，一句让我印象深刻的话是，匹配看起来像毅力。换句话说，如果感觉像是一种真正的好方法来联系你的身份、你的优势、你的擅长之处、你关心的事情，你更有可能坚持下去。我们在这个播客上收到的最常见问题之一是某种版本，

我无法弄清楚我是谁，我想做什么，什么对我来说真的很重要，所有这些事情。作为真正研究过这个问题的人，我想知道你从哪些方面了解到哪些东西有助于人们找到合适的匹配。是的，顺便说一句，我认为这是一项终生的追求。所以我认为需要注意的一件事是所谓的到达谬误。就像你会到达某个时刻，然后说，我到了。我已经全部弄清楚了。因为，好吧，世界正在变化，你也在变化。所以它将永远是一个移动的目标。

影响我的研究之一是哈佛大学所谓的黑马项目，该项目研究了人们如何在工作中找到满足感。这些人中的一些人也变得富有，但因变量是满足感。是的，他们对此感觉良好吗？是的。之所以被称为黑马项目，是因为当人们最初被带进来进行信息访谈时，他们会说，好吧，你知道，我在我的职业生涯中做了这件事，我从那个方向开始。它不起作用，所以我去了另一条路。我从无名小卒中脱颖而出。黑马是指从无名小卒中脱颖而出的人。对。

找到我的目标。所以不要告诉人们做我做的事情。事实证明，大约 80% 的人都这样。有些人遵循了更线性的道路，但他们是少数，而且不是特别大的少数。这些人的共同点是这种思维习惯，就像，与其环顾四周说，这里的人比我年轻，比我多，因为总是有这样的人，他们会说，好吧，我现在就是这样。这是我的技能和兴趣。

这是摆在我面前的机会。我将采取这一步，也许一年后我会改变，因为我将了解自己的一些情况。所以他们处于这种持续的状态，听起来很糟糕，但短期规划，对吧？这并不意味着他们不一定有长期目标。

好吧，听起来很糟糕，但我认为听起来很糟糕很好，因为这是整个游戏。因为很多人被困在 10 年计划中，然后赌注变得如此之高，然后他们最终没有实现它。我认为拥有它是可以的，但我认为你应该松散地持有它，你知道吗？因为在这个时间尺度上很难知道。

你知道，将会出现哪些机会。我的意思是，我想到我自己十几岁的时候，我，我，你知道，当我 16 岁的时候，我知道我将如何度过我的生活。我将去空军学院，成为一名飞行员，成为一名宇航员。我没有做任何这些事情，对吧？那都是。我甚至不想听到其他任何事情。事实证明，我生命中每一个重要的项目都是机会主义的转变，我一直朝着一个方向努力，而一些事情发生了，如果我不回应这个机会，我就太愚蠢了。

所以我认为，当 10 年计划妨碍人们根据他们所学到的东西进行机会主义的转变时，或者他们进入某种体验，而这与他们的预期不符，但他们仍然坚持下去，我认为最终拥有这种良好匹配的人会说，这是什么

这是什么教训教给我的？你知道，就像我的一个朋友丹·平克写了一本关于后悔的精彩书籍。我希望我能够提出他所做的框架。我从这本书中得到的启示是，当我们后悔时，你可以说不后悔，就像你把它推开，你没有从中学习任何东西。你说不后悔，或者你沉溺于反复思考。显然，你知道你会变得不快乐，或者中间的道路是这种感觉教给我的下一次是什么？

我觉得这与我们生活中、工作中和人际关系中的许多经历都是一样的。与其只是把它推开，然后说，好吧，我挺过来了，或者低下头说它与我的预期不符，但我必须继续前进。这种感觉教给了我什么，我该如何将其用于我的下一个转变？但你必须愿意，你知道，不断地让事情与你的期望不符，然后根据此进行转变。我们通过尝试一些事情然后看看我们是否喜欢它来弄清楚我们喜欢什么。

当你对某人说这句话时，听起来完全显而易见，但这实际上与我们被教导如何弄清楚我们的职业道路的方式完全相反。我们被教导要进行这些不同的性格测试，其中一半是完全垃圾科学，这些测试向我们表达了我们应该做什么。然后我们将制定这个长期计划，我们应该遵循这条清晰的道路。从来没有一条清晰的道路，整个事情。我在大学里主修政治学，很大程度上是因为我喜欢高中时的《白宫风云》。

然后大学毕业后，我稍微体验了一下在公关和政治领域工作，我立刻就讨厌了。然后我想，我想我完了。然后从那里发生了各种事情，结果我并没有完蛋。但我认为这只是很多人的经历，某种版本。我的意思是，你对自己的洞察力就像

真的受到你以前经历的限制，对吧？所以你提前知道的想法，我最喜欢的书中的一句话是对这位名叫埃尔米尼亚·伊巴拉的女性的改写，她研究过，她是伦敦商学院的教授，研究过人们的职业转变。当我读她的书并思考我自己的职业转变时，我就像，这就像一部你可能会成为其中一个角色的作品。它引起了如此强烈的共鸣。

我喜欢的短语是，我们在实践中学习我们是怎样的人，而不是在理论中。她试图总结她对许多作品的解读，包括你谈到的那种性格测试，我认为性格测试，如果你用它来进行反思，反思练习，很好。玩得开心，想与其他人建立联系。当然。伟大的。完全地。但如果它就像你试图获得你自己的静态图像一样，我认为这可能是危险的。她的观点是

有很多信息表明你应该只是反省。一旦你有了计划，你就会前进并执行，你知道吗？所以如果你要改变职业，就像，你知道，克拉克·肯特，像跑进电话亭里，脱掉他的西装，他出来变成了超人。但事实并非如此。事实上，你实际上必须做一些事情。然后你行动，正如她所说，你行动然后思考。我们总是说先思考然后行动。不，你必须行动然后思考。这教给了我什么？在这本书《工作认同》中，她追踪了人们的职业转变，她发现

他们通常从这些微小的、有时甚至是偶然的开始，你知道，在鸡尾酒会上与某人的一些讨论，你参加的一些课程，对新世界的某种窥视，然后从那里升级。这不是那种飞跃式的转变。我认为这是对普遍性可能提出的反对意见之一的答案，即信息过载阻止人们采取行动，基本上。我认为这是公平的。

我现在正在完成的书是关于约束如何有用的。是的，就是这样。我年纪越大，就越……我过去会否认这一点，但我现在明确地意识到我的所有书中都有大量的研究成分。也许在所有人的书中都有。我认为几乎所有人的书中都有，是的。完全地。但我现在更明确地承认并意识到这一点。所以从《范围》结束，我有点……

感觉，好吧，一个自然而然的问题是，你获得了这些广泛的技能和经验，但在某些时候，你必须将其转化为对你有益的东西，以获得满足感或成就感，或者你正在寻找的任何东西。所以我认为这种批评或挑战是……

真实而普遍。是的。这就是你写下一本书的原因。是的。你看到过什么吗？也许，我的意思是，这里可能有剧透。你在研究中发现过任何事情吗？也许，我的意思是，仅仅是轶事。这就是我想知道的。我试图思考是否有任何接近于将此操作化的东西。所以让我从非常狭隘的角度来思考。或者坦率地说，你自己的感觉，你与人们谈论这件事的感觉，我知道这并不一定是最好的数据。好的，我在《范围》中写到了 3M。

我对 3M 感兴趣的方式之一是我正在查看世界上最具创新力的公司的同行排名。然后我想，苹果、谷歌。然后每年 3M 都排在第四或第五位。我就像便利贴的人。

事实证明，他们做了很多我不知道的事情。他们有大约 7000 名发明家，他们必须每年从 5 年前不存在的产品中获得四分之一的收入。他们进行了一些非常有趣 的内部研究，他们实际上根据专利局定义的技术类别数量对人们进行了分类，这些人曾经从事过这项工作。

而且，你知道，粗略地说，他们发现有一些通才曾在许多不同的技术类别中工作过，而专家则深入研究少量或一个类别。这两种类型的人都做出了贡献。但也有业余爱好者，他们既不广泛也不深入，他们没有做出很多贡献。然后还有博学者，他们会进出深度领域。所以他们有深度领域，但他们会在某些时候为了广度而牺牲更多的深度，并连接领域。他们就像大片一样。

所以博学者是最好的。通才和专家都做出了贡献。而那些四处跳跃、从未深入研究任何事情并且也没有广泛联系事物的人是表现最差的类别。你知道，这并不是在谈论更广阔的世界，你知道，我担心

我的作品可能被解读为，好吧，人们应该四处弹来弹去。你知道，我实际上认为，我试图用梵高的故事来表达这一点，我用他作为关于匹配质量的一些研究的例子。再次，人们如何找到适合他们的工作，实际上你应该，你不想一直只将一个脚趾浸入所有事物中。你实际上想潜入，但愿意出来并切换。

我认为解决这个问题的关键是，我认为是弗朗西丝·赫塞尔贝因的名字，如果我没记错的话，我当时正在做当时需要做的事情。这是书中的短语。这句引言让我心惊肉跳。我想我会把它贴在我的墙上。她是我最喜欢的人。我的意思是，

我可以说一下，在这里说一个书外的故事吗？也是，以最好的方式。是的，请。是的。她一直工作到成为我的一位私人导师。哦，这非常美好。所以我们之后保持了很好的联系。而且，你知道，她不久前去世了。她一直工作到，但在西点军校任教，并在曼哈顿的一个领导力学院工作，每周几天。她 107 岁了。如果她和我开玩笑，她仍然会说，谁知道接下来会发生什么？就像，我从未预测过我要做的事情。所以谁知道接下来会发生什么？但是是的。

所以完全是题外话，我只是想做一个切线，因为我非常喜欢，当我谈论她时我会感到兴奋。她在 54 岁时获得了她的第一份专业工作。她后来成为女童子军首席执行官。她只上过一个学期的大学。她拯救了这个组织，将少数族裔成员人数增加了两倍，增加了 13 万名志愿者。你知道，她将饼干业务变成了现在每年数亿美元的业务等等，

她将该组织从一个为女孩准备家庭生活转变为为她们准备数学和科学职业的组织。所以她给了我一个纪念品，一个二进制代码徽章，它来自她为女孩学习计算机而任职期间。这是除了我们一直在谈论的其他事情之外。但有一天，当我采访她并且在……因为这可能是第三次采访她。我对她进行了一系列采访。会有军方将领和商界人士在她的门口等待。所以我开始了解到我想在午餐前预订采访时间，因为没有人会……

看着门，像催促我出去一样。所以有一天她邀请我去吃午饭，我们去她大楼的自助餐厅，前面排队的人对收银员非常粗鲁。弗朗西丝接下来来了。他只是看着，什么也没说。然后接下来开始与那个人交谈，说，

天哪，这里太忙了。这肯定很紧张。你做得很好。就像你做得很好，没有对那个人生气一样。这就像，我正在环顾四周，这里就像一个疯狂的地方。你可以看到排队中的其他人立即将这个人视为更好的人。就像我紧随其后，我像站得更直，然后说，我要对这个人非常友善。这是一种非常强大的能量。我的意思是，这就是她一直说的，你知道，领导力是关于如何做人的问题，而不是如何做事的。而且它

即使我曾经在她住院期间，也就是生命快要结束的时候和她通电话时，情况也是一样的。我能听到背景中有人在对护士大喊大叫些什么。接下来，弗朗西丝，等等。你做得很好。这是一份非常艰巨的工作。她就像在她身边，让我想要成为一个更好的人。无论她看到什么问题摆在她面前，你知道，通常在她早年生活的社区里。

这就是她转向的原因，因为她一直在寻找解决问题的机会。对我来说，这在很多方面都是90-10的比例，这个想法是，好吧，在任何给定的时刻，你面前都会有一些事情。你对此感兴趣，因为到目前为止的道路把你带到了一个地方，希望你不会对你周围发生的事情或你生活中发生的事情完全不感兴趣。你正在以我们谈论过的这种开放的心态思考这个问题，容纳很多，

它。你只是在处理眼前的问题，而不是一定地陷入未来几年甚至几十年后的事情。我只是觉得她在书中的故事如此美妙地表达了这一点。我可能会把那句话裱起来，因为上帝知道我需要更多这样的东西。对我来说，这只是对我们所谈论内容的切片。我很感激这一点，因为我觉得

当我独自一人写这本书的时候，你不知道是否有人会读它，如果他们读了，是否会按照你想要的方式消化它。但是有一件事我很自信想要做的是引起更多人对弗朗西丝故事的关注，因为她获得了这些令人惊叹的荣誉。我的意思是，她的办公室里有二十多张荣誉学位证书，还有军队的佩剑，以及所有这些疯狂的东西。而著名的管理大师彼得·德鲁克称她为美国最伟大的首席执行官，但她不是一个自我推销者，对吧？所以

她并没有得到我认为她和她的故事应得的那种关注。所以我很感激你提到这一点。是的，完全正确。这对我打击很大。我认为，我的意思是，这只是对你所谈论的一切的绝佳例子。因此，作为这一切的一部分，你已经学到了很多关于如何真正擅长某件事的知识。让我们假设一下，我说，大卫，我是一个中年成年人。理论上，我37岁，但是

但是中年左右的成年人。中年之前。中年之前。谢谢你。谢谢你。我很感激。中年之前。我想变得非常擅长某件事。也许我正在换工作，需要掌握一些新的东西。也许我有一种新的兴趣，我在这里真的投入进去了。

也许如果你想要加分的话，我会看看里面，然后说，我觉得对我来说，培养我内在的这种特殊的新品质会非常有帮助，比如更多的决心、更多的毅力、更多的坚持不懈、更多的同情心，无论我内在发生了什么。我把我的生活交给你负责。我说，好吧，大卫，我会在合理的范围内做你告诉我的任何事情。

你会为我安排什么？你会尝试建立什么样的整体框架？好吧，在某种程度上，这可能取决于事情究竟是什么，对吧？因为如果我们想让你成为一名国际象棋大师，我会说，“不，我们确实需要进行狭隘的专业化，并且只专注于此。”你应该在七岁的时候就开始。对。如果你到12岁还没有开始学习模式，你达到大师水平的机会就会下降一个数量级。我认为有一件事

我肯定想做。这实际上让我有点担心我们现代的工作环境，那就是与你可以向其学习的人在一起。我刚读到，西北大学有一些研究，只是在研究指导，它提出了一种，我认为，强有力的论点，即指导的大部分益处实际上来自隐性知识。所以像导师一样，受训者看到导师

的行为或谈话方式，而不是他们告诉他们的东西。我担心远程和混合工作会带来这种情况。我想到我在《体育画报》做临时事实核查员的时候，突然之间，我就像，我在做无聊的工作，但是我

我突然被完全比我更擅长我想擅长的事情的人包围着。我每一次互动都看到有人比我更擅长我想擅长的事情。顺便说一句，大卫，这是我迄今为止听到的关于为什么应该回归工作场所的最佳论点。

应该可能是一件事。我非常支持在家工作和所有这些以及混合角色。但是，不，我实际上从未听说过有人这么说，这是我听到的最佳论点。是的，不，我的意思是，我认为我们需要灵活一些，我认为混合和远程工作有巨大的优势。但我认为过去留给所谓的“水壶”的东西，我现在认为我们需要对此进行更系统的处理。

或者找到一种方法来重新捕捉那方面的东西。是的。是的。或者像比尔·戈尔，他创立了生产戈尔特克斯的公司。他会说，组织在危机时期做了最有影响力的工作，因为纪律的界限消失了，人们互相学习。或者他会说，真正的交流发生在拼车的时候。他的意思是通过这些非正式的机制，这是一个很好的说法。现在我想，嗯，拼车去哪儿了？对吧？所以我认为我们需要……

我们只需要更加注意这一点。所以我希望让你和周围的人在一起。我不认为这意味着我不希望你模仿那些人，但我确实希望你开始观察和思考这些事情，并学习隐性知识。我认为无论技能是什么，这都会，而且我认为这将运行，即使它是国际象棋或其他什么东西，那就是我希望你建立一个自我调节行为的系统。举个例子，基本上就是思考你自己的想法。

我们谈到了反馈，对吧？反馈的重要性。你在与治疗师进行结果研究时提到，反馈是这种，你知道，极其重要的因素。彻底改变游戏规则。是的。所以，你知道，关于自我调节学习，有很多工作要做。荷兰有一位名叫玛丽耶·埃尔弗林德·格姆泽的女士，她跟踪了荷兰的足球运动员，以及一些从12岁开始上学的孩子，其中一些人一直到职业球员，他们属于世界杯亚军球队。

并寻找预测哪些人将达到顶峰的因素。有一些身体特征，例如，如果一个孩子每秒不能冲刺7米，那么他们永远不可能成为职业球员，就是这样。这速度并不快，但这似乎是一个极限。

但是也有一些行为特征，她会拍摄这些孩子，你知道，从12岁开始，那些倾向于摆脱表现停滞期的人会在视频中去见教练。就像，我们今天为什么要再次做这件事？实际上我认为我需要在这方面做些工作。我已经掌握了这一点。有时教练喜欢这样，有时他们会说，哦，天哪，排好队，你知道，但这是一个孩子在为自己的学习负责。

随着时间的推移，这些孩子会更客观地评估自己的优势和劣势。你会在这些学习者身上看到，有些人会本能地这样做，但大多数人不会。但他们可以有一个系统。这基本上是一个系统，你制定一个目标。比如说，你知道，你想射进更多点球。所以你说，好吧，这就是我想做的事情。这是我将如何做到这一点的假设。我每天练习后要踢50个球，并跟踪它们的位置。

所以你对如何测试它做一个假设。你实施它，尽你所能进行测量。然后你反思一下，并进行下一个实验。

我写了一篇，我写了大约半页关于她在足球运动员身上工作的文章。但是当我不得不写一本书的时候，因为我在写书之前就在研究它，我回到她那里，说，我从未写过超过7000字的东西。现在我必须写100000字。救命。她说，如果我必须用一个词来总结自我调节行为的工作，那就是反思。人们认为他们只是通过做某事就能学习所有值得学习的东西。但事实上，

如果你有一个明确的反思系统，你就能真正放大你的学习。所以她给了我一系列简单的问题，她说，

每个月都在日记里回答这些问题，你知道。我不记得所有这些问题，但它，它，它就像，我是什么，我在做什么？我为什么要这样做？我确定我想这样做吗？我需要谁来帮助我弄清楚如何去做？你知道，我需要学习哪些东西才能做到？接下来我要尝试什么？我将如何衡量？我就像，好吧，我会一直用同样的方式回答这些问题，而且从未用同样的方式回答过。于是，一件事导致另一件事，这就是我到达我们早些时候谈论过的这个地方，我的小型实验书。

所以这成为了一种实践。对于那些看不到它的人来说，我有一个小笔记本，上面有刘易斯·卡罗尔的《爱丽丝梦游仙境》中的爱丽丝，她躲在窗帘后面，上面写着“越来越奇怪”。我使用它的方式与我作为科学研究生时使用笔记本的方式相同，那就是我对某种方法提出假设，我认为我可以通过这种方法在某件事上做得更好，找到一种方法来测试它。例如，当我

在我以前的工作中，我做了一段时间传统的调查记者，比如做毒品贩运的报道之类的事情。在那份工作中，你的律师真的希望你使用大量的引语，如果可以的话，把事情用别人的话表达出来。我有点陷入了某种写作风格。然后当写《范围》的时候，我不确定哪里出了问题，但我知道它不起作用。回想起来，我认为这是因为阅读我当时使用的这种写作风格的书很累人。

当然。是的，它变得非常密集。是的。所以我感觉，好吧，我需要尝试一些不同的东西。我认为这是一个结构问题。我需要找到一些不同的结构。所以阅读小说。我报名参加了一个初学者在线小说写作课程，我看到它像贴在，你知道，布鲁克林的路灯杆上。

这是一个启示。我们必须用全部对话写故事，然后用没有对话的短篇小说。我意识到我更擅长不用对话，只用叙述来写。我回去撕掉了每一页，开始删掉引语，改用我的叙述。

它还帮助我识别了我使用引语的地方，因为我不够了解某些东西，这意味着我需要回到研究中。我不知道，这不是我期望从那个课程中得到的。

但我知道需要改变一些东西。所以我开始建立非常明确的实验，然后反思它们。我认为这种模式，在国际象棋和体育运动等一些事情中，是融入到这项工作中的，这使得反馈变得自然，但在我们生活中所做的许多事情中并没有融入。所以我认为，如果你想把一个反馈延迟、缺失或不准确的恶劣学习环境变得更好一点，那么你能做的最好的事情就是。

如果它没有内置的快速反馈系统，你必须自己创建它们。所以这就是无论你做什么我都会做的事情。这真是很好的建议。我想知道……

无论是关于你谈到的人，还是关于你自己，你似乎对这种实验过程非常开放。我想这很自然，因为这是作为科学家训练的一部分。你提出一个假设，你工作的一部分就是试图证伪这个假设。你试图让自己出错。所以对失败感到自在基本上就是整个游戏。

但是很多人确实没有这种感觉。坦率地说，很多人所处的环境中，失败的风险非常高，或者如果他们做得不太好，如果他们尝试了一些事情但没有成功，他们会从外部得到很多负面反馈。你有没有发现任何东西倾向于支持人们能够冒险进行这些实验或以这种方式失败？这只是我……

最近的通讯中谈到的一个话题，我应该说，我也不喜欢在事情上失败，但是通讯出来了。顺便说一句，大卫在Substack上写作，我们会为此打个广告。好吧，谢谢你。但这只是周期性的。所以不要抱太高的期望。就像它是一种，但部分原因是当我离开常规的新闻工作时，嗯，

成为一名作家，你的所有项目都是大事，比如一篇长篇杂志文章的节选或一本书。我开始出现这种完美主义瘫痪。并不是说我做的任何事情都是完美的。我不是这个意思。只是每件事都必须是——你把自己设定了一个标准。是的，每件事都必须是8、9或10分。而通讯，如果它是6.5分，那就没问题。

而且每次我发送它的时候，都没有一次我不这样想的时候，我还想加入一些东西，或者我想做一些其他的事情，然后发送。人们不会担心不存在的东西。他们只希望存在的东西很有趣。也许我应该把它编辑得更短一些，让它更……不，发送。这对我来说是一个非常有用的练习，它提供了一个可以是6.5分的出口。

而且这并不是世界末日。而且不断地。它可以每月两次是6.5分，或者是我发送它的任何时候。在……

最近的两篇通讯谈到了拥有爱好，并谈到了研究发现，如果你有一个爱好，它可以提高你的自我效能，你克服挑战或解决问题的能力的感觉，特别是如果它与你的工作无关。特别是如果它与你的工作无关。如果它与你的工作密切相关，那么你希望它非常随意。

但你需要一些不同的东西。这似乎是，所以史蒂夫·马格努斯，他是一位我大约两篇通讯前采访过的作者，刚刚写了一本名为《赢得内心游戏》的书。其中一些内容确实是关于你的身份多样化，这样当一个领域失败时，你不会像，

你知道，你对世界上的自我认知不会立即变得支离破碎、不连贯。你有一些其他的地方可以享受、放松或与人联系，或者暂时转移一下，以便恢复。我认为这是一件非常重要的事情。出于这个原因，我非常支持爱好。你知道，所以我自然而然地强迫自己选择。所以我有了，我现在有一个舞蹈爱好，我正是出于这个原因才开始的，因为它是一个

我去的地方，我做的其他事情都不重要。太棒了。这是我的主要爱好，大卫。你把我杀了。是吗？真有趣。是的。你跳什么舞？洗牌舞。所以这是一种，它源于我对约束的兴趣，因为我正在写一本关于约束的书。我观看了一部关于墨尔本俱乐部纪录片，

而且它们变得如此拥挤，以至于人们发明了一种舞蹈形式，允许你在非常小的空间里做事情并改变方向。所以我想，哦，我已经对约束感兴趣了。所以是的，就是这样。这是一种极端的练习。好吧，我实际上想问你关于重写你个人叙述的问题。

你做的那一部分，也就是你提到的那部分。这也是你经常在书中谈到的那种通才的另一个优势，那就是你对自己的感觉更加多样化，因此你的所有鸡蛋都不在一个篮子里。我不知道我是否能比你刚才说的更雄辩地描述它。我认为这是真的。我认为在实践中我也感觉到了，因为我认为在我的生活中有一些时候我……最令人沮丧的是，当我紧紧抓住一些事情时，事情进展顺利，

但是如果你，我认为如果你没有任何这种多样化，它可能会进展顺利，但仍然会令人失望。这对我来说是一个真正的认识，在我生命中有一段很长的时间里，我订阅了“到达谬误”，如果我完成了这个项目，你知道，或者如果我成为《体育画报》的高级作家或其他什么，那么一切都会好起来，你知道吗？

这就像那些为了中年危机而攀登珠穆朗玛峰的人。这是一种很酷的事情，但当他们下来的时候，他们仍然会和自己在一起，你知道吗？是的。是的。这非常真实。所以，我遇到的问题甚至不是失败，而是对一些成功的令人失望的认识，如果所有的鸡蛋都在那个篮子里，那仍然不是完整的生活，我认为。所以我认识很多非常高水平的舞者。所以我跳的是西海岸摇摆舞。

你会一次又一次地看到这一点，他们非常重视一些遥远的、不太遥远的目标，但不是明天就会发生。如果他们真的幸运，并且非常努力地工作，

他们最终会到达那里。他们到达那里，然后说：“嗯，这很好，但这并不完全像我努力之后想要的感觉。”在那里有一种失望。通常是在这种失望之后，人才会意识到你所描述的情况。他们从山上下来，然后说：“等等，

在我的脑海里，我仍然在山下，无论这个伟大的勾号现在是否在我的墙上，我仍然需要每天都倒垃圾。所以也许对人们的建议是在你经历所有这些驱动之前，要意识到这是一件事，希望它不会成为你的事情。在某种程度上，这感觉像是一件非常特权的事情，就像，“哦，你取得了成功，但这不是你想要的。”因为我知道当你感觉自己没有取得很大的成功时，

那么你可能会付出一切来获得成功。然而，我认为这是现实。就像你说的，我花了很多时间与那些在他们所做的事情的最高水平上取得成就的人在一起。而仅仅是这样并不能使他们的生活变得美好，你知道吗？我认为这是一个重要的认识。我的意思是，我也以艰难的方式学到了这一点，比如一项成就并不会，它不会让你的生活变得美好。它与之无关的你生活的其他部分，它不会像变魔术一样让它们都变得美好。

我们稍后会回到节目中，但首先是我们的赞助商的一句话。

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在这里，没有一种做事的方法。没有不成文的规定，也没有冒险的匮乏。因为在这里，唯一的要求就是玩得开心。

现在，回到节目中。

你目前正在做的工作中，你专注于约束的任何部分，你认为与我们今天讨论的内容特别相关，你想分享吗？是的。我的意思是，我有点偶然地发现了这一点，因为在《范围》之后，我的工作基本上拥有完全的自主权。这就是我认为我想要的。你知道，快进两年，我意识到自主权太多也是一回事，你知道吗？因为我有所有的自主权，我会说我发现写书非常困难。而且我

人们总是问，哦，但是你只是喜欢写作吗？我说，好吧，我曾经是一名大学800米赛跑运动员。如果你在任何时候问我，我会说，不，这是一种折磨，但这非常引人入胜。就像，所以我不知道我是否会说，我每秒钟都喜欢它，但我发现它非常引人入胜。这对我来说是一件很重要的事情。所以我当时说，除非我找到一个完美的话题，否则我不想再写另一本书。所以我正在尝试这个，那个，还有那个。当然，首先，没有完美的话题。其次，你肯定不会知道，除非你深入研究它。

然后我读了米哈里·契克森米哈赖的《心流》。他创造了这个词来表示一种感觉，就像如此沉浸在一项活动中，以至于你忘记了时间的流逝和你周围的一切。其中有一部分实际上是在谈论婚姻，他说，如果你结婚了并且很投入，就像你可以结婚但不投入一样，但如果你结婚了并且很投入，其中一件很棒的事情是你可以停止花费精力去思考如何生活，并开始花费精力去生活。

而不是只是环顾四周寻找那个。我当时想，这就是我对待潜在话题的方式。我花所有的时间都在想，是否有一个更好的话题就在眼前。大卫，你正在谈论我的经历，我还没有写过一本个人著作，并且一直在努力寻找你可能写到的无数话题。是的，完全正确。所以我读了那句话，我说，这就是我。

那一刻，当我读完那段话后，我已经有一些有趣的约束了，部分原因是它从《范围》中自然发展而来。读完那段话后，我说，我今天要选择一个话题。它将是约束。那是，然后我写了一个提议。所以这又是，再一次，我意识到我需要深入研究某件事，并有一些锚点来帮助我研究感兴趣的话题。因为否则我会停留在表面，甚至无法意识到一个话题有多么有趣。

我要问你一个不可能的问题，所以你随便怎么处理。你所描述的，也就是那种你看到或听到某些东西，它以某种方式触动你，让你醒悟过来，然后你说，等等，我今天就要做这件事。

到处都有。它存在于你在书中谈到的许多故事中。有人只是有这么一个时刻。它存在于治疗中。我们在治疗中经常谈论它，有时只是一个决定性的时刻，事情对一个人来说突然变得清晰，从那时起一切都会改变。

首先，你认为我描述得准确吗？但同时，你认为从宏观角度来看，有什么东西能帮助人们在某件事上产生这种融合的时刻吗？它只是大坝决堤，水流过，因为积聚了大量的水吗？有……

它的特征？我不知道这是否是一个有意义的问题。这是一个很好的问题。不，这是有意义的。我当然不知道答案，但我只能谈谈我的，我的意思是，你所说的确实与我的感受相呼应，它就像突然之间一个我甚至没有意识到我在寻找的清晰时刻。

它似乎就是这样运作的，但我不知道即使知道这是它的运作方式，是否能帮助我们做得更好。我的意思是，我知道当我有一些让我有点兴奋的想法时，我就像，你知道，它们感觉像某种偏离。这通常发生在我跑步的时候。我的意思是，我经常跑步，我会……

卡在写作、研究或其他事情上。我会思考我需要解决的问题，然后去跑步，我不会得到那个问题的答案。但有些其他的事情，我并不知道我在思考。我的意思是，这就像《范围》的整个框架，我认为，关于某种邪恶的学习环境的内容只是书中的一小部分。但对我来说，这是我理解书中所有内容的框架。而这在我……

你知道，在我跑步的时候想到的。我的意思是，我已经阅读了研究报告，但我一直在思考如何，如何将所有这些东西定位。

我确实认为这与你在《范围》中谈论的很多内容有关，因为它的多模式性似乎是它的一个特征，至少在我的经验中是这样。当我做的事情与我正在思考的事情没有完全联系，或者我身处不同的环境时，对我来说是一个很大的因素。无论出于什么原因，这些点以不同的方式连接起来。我们提到了企业网络。一位研究人员在使用这个词语时，他会观察杰出的创造者及其企业网络，

他写到的一件事是，他们会有不同的工作在进行，当他们在一个工作上卡住时，他们可以暂时转向另一个工作，然后循环回来。是因为他们从主要工作中得到了休息，这有点像

你知道，所谓的努力。有些人称之为“淋浴效应”，就像你突然在淋浴时有了这些想法，因为你只是，你知道，是这样吗？还是说这个其他领域的东西会影响它？我不知道。但这似乎是一件事，拥有这些你可以转移到的其他地方，可能会改变你被卡住的想法。你知道，我的意思是，我认为我们确实知道，锚定是解决问题的一个巨大问题。像人们一样。

通常会选择第一个对他们来说显而易见的解决方案，他们会坚持下去，很难摆脱它。有一些方法可以做到这一点，比如加入他们不习惯的团队成员，或者我看到一些关于团队进行远程解决问题的很酷的工作。他们通常做得不如他们能够做到的那样好，因为他们会坚持他们的第一个解决方案。而且

当研究人员加入了被编程为随机行为的 AI 机器人时，这提高了团队的绩效，这看起来非常违反直觉。但这是因为他们会让他们摆脱早期的解决方案，他们会找到更好的东西。所以我认为拥有这些可以转移到的其他事情可以抵消一些锚定效应。是的，因为无论你正在做什么，

我认为锚定是一个很难克服的事情。我的意思是，当我写草稿时，对吧？我认为每个人，因为我已经写下来了，所以我突然就依附于它了。这并不意味着我开始的地方是最好的开始的地方，但因为它在那里，它几乎立即限制了我思考这个项目的方式。我需要一步，一，我需要让别人看看它，我需要离开它，看看其他的东西，才能尽可能地摆脱锚定。

我记得高中课堂上发生的事情非常非常少，其中一堂是高中英语课，实际上是关于诗歌的。老师正在谈论他们自己创作一首诗歌的经历，我认为是在他们上的大学课程中。他们写了一整首他们喜欢的诗。他们把它交了上去。

老师把它还给了他们，并划掉了诗歌中的所有内容，除了大约三分之二处的一行随机文字。他们圈出了那行字，并划掉了其他所有内容。课后，这个人就像，“这是什么鬼？你只是划掉了我的整首诗。”他们说，“这就是诗歌。从这里开始。”

让它成为你实际正在做的第一句话。然后他们写了它，他们说，“这是我写过的最好的东西之一。”太棒了。这有点像你描述的那样。是的，这就像，我有一个不那么美好的版本的故事，那就是当我成为一名作家时，我的很多朋友都会让我帮助他们写论文，比如工作或研究生院等等。而且很多时候，我的第一个建议是，你从错误的地方开始。这通常不是他们想听到的。你能做到吗？

只是让句子更好。就像你真的从错误的地方开始，但因为你已经从那里开始了，所以你突然就依附于它了，对吧？是的。丢弃你写过的20页东西中的19页感觉并不好，作为之前做过这件事的人。这不是一种愉快的经历。我的意思是，在我谈论《小型实验》这本书时提到的，那堂小说课让我重新开始写《范围》。基本上。我没有用所有的材料重新开始，但我

在那之后，没有一页没有被修改过，但这就像，我休息了一下。我上了这堂课，你知道，给了我一个顿悟。我回去做了。我认为我否则不会这样做，因为一，这很烦人，锚定偏差是真实存在的。

这是一个概念，就像是什么让你在某个想法周围点燃激情。我认为我们已经在这里给出了很多例子，你放下它一会儿，你从它那里休息一下，你获得更多的一般知识，你走出你典型的环境。对我来说，这是一个巨大的因素，去散步，去跑步，只是离开办公室。因为我觉得我，你知道，我在录音的房间里工作，我觉得我在这里不断地思考同样的想法。所以，只是有一个

模式中断对我有帮助。这真的有助于我的这个过程。

我不知道。好问题。未来时事通讯的好问题。谁知道呢？我的办公室里甚至通常有一把椅子，如果我只是，“我哪儿也不去，但我只想朝相反的方向看。”这实际上不是一个坏主意。我认为这是对正在收听的人的建议，并且可能总结了我们今天谈论的很多内容，那就是这种改变我们看待事物的方式的价值

并且对它成为过程的一部分感到舒适，即使它可能感觉像是在减慢你的速度或拖延时间，它仍然可能是整个事情中非常有成效的一部分。是的。我的意思是，特别是如果我认为人们，每个人都知道那句格言，比如如果他们正在寻找某种改变，就像如果你做同样的事情并期望得到不同的结果，那可能不是最好的方法。

大卫，非常感谢你今天和我一起做这件事。我非常喜欢这次谈话。喜欢和你聊天。感谢你来到节目。这完全是一种荣幸。我在这次谈话中学到了很多东西。谢谢你，伙计。我很感激。

我今天很喜欢和大卫聊天。我个人从这次谈话中学到了很多东西。在谈话的前半部分，我们谈到了他的书《范围》，他在书中探讨的一般主题，广义上的通才的力量，如果你觉得你走了一条更曲折的道路来实现你最终将在生活中做的事情，如何不要对自己过于苛刻。

我们还谈到了发展专业知识的一些问题。当然，总的来说，专业知识是一件好事。我们喜欢播客上的专业知识。我邀请了所有这些世界一流的专家，但毫无疑问，它也带来了一些问题。这也有意作为一种平衡。

大多数人倾向于如何对待任何事情变得擅长。要擅长某事，你应该选择一件相当狭窄的事情，随着时间的推移深入研究它，花费你的 10000 小时，然后你就这样结束它。如果你做得足够长，如果你做得足够努力，你最终会擅长它。

大卫以一种非常具有挑衅性的方式，在他为这本书做研究时，确实对这个模型提出了很多疑问。他开始发现不同的东西。他开始发现极端的专家更像刺猬。他们深入研究某件事，但他们没有跨领域知识，而这些知识可以真正帮助某人做出正确的决定，尤其是在更动态、更不可预测、更邪恶的环境中。

借鉴你目前可能不属于的领域或你的工作似乎没有发生在其中的领域的见解，可能会导致非常有趣的结果，甚至是突破。诺贝尔奖获得者往往有各种各样的爱好。这是他在书中写到的事情之一。

早期过度专业化带来的主要问题之一是，你试图为一个还不存在的人培养技能或预测职业。这是我们在谈话中讨论的一个主要主题。

我们一直在变化。你今天的样子与你 10 年前的样子大相径庭，也可能与你 10 年后的样子大相径庭。因此，十年计划的整个概念是，如果我把自己包裹在玻璃纸里，然后把自己扔到 10 年后的特定环境中，我会感到快乐和满足吗？我会从事这项工作吗？我会喜欢我正在做的事情吗？

这听起来不错，但问题是，10 年后的你是一个完全不同的人，你不知道那个人会喜欢什么。

因此，我们只是要把自己局限起来，去追求这件需要很长时间才能完成的事情，希望我们最终会在到达那里时感到快乐，这是一种愚蠢的行为。因此，存在这种推拉。一方面，我们确实最终必须找到一些东西或一些我们真正感兴趣的东西，真正参与其中，真正关心的事情。我们确实最终必须深入研究。

但另一方面，我们想推迟这种深入研究。即使在我们深入研究的同时，我们也希望尽可能广泛地进行，这样我们就可以学习所有这些不同的技能，然后在找到我们最感兴趣的事情时，这些技能可以帮助我们取得更大的成功。大卫甚至谈到了用“哦，我会找到一件事情”这样的想法来思考问题。在谈话结束时，我们谈到了寻找一个好的书籍主题。

而其中隐含的前提是，那里存在完美的书籍主题，那里存在适合你的最佳职业，那里存在完美的伴侣，甚至可以把它带到一个完全不同的领域。但完美的书、完美的伴侣、完美的职业根本不存在。只是书、职业和伴侣。

因此，项目的一部分是获得对外部情况的足够了解，并对这些不同的经历持开放态度，进行实验，具有一定的心理灵活性，愿意以不同的方式冒险失败。然后，这会让你有机会找到真正适合你的东西。

一个小例子甚至包括关于治疗的研究，几乎没有证据表明经验丰富的临床医生比经验不足的临床医生有更好的结果。当他们的标准工具失效时，专家难以适应。因此，问题的一部分是，我们能否适应放弃我们熟悉的工具，培养这种初学者的心态，以全新的视角看待情况，然后从那里开始？

大卫谈到的是“黑马”的概念。这些人似乎是从不知名的地方冒出来的，在事业上取得了成功，并且对事业感到非常满足。他从中学到的普遍原则是，大多数伟大的职业道路都是偶然的和非线性的。用弗朗西斯·哈塞尔贝因的话来说，他们只是在做当时需要做的事情。

这需要几件事。我们必须愿意勇敢地面对潜在的失败。我们必须愿意尝试，并自己找出答案。我们需要愿意去做，然后学习，而不是试图在采取行动之前找到完美的解决方案，这是一种过度思考并阻止你做任何事情的好方法。如果你能够找到那些合适的匹配，如果你能够尝试，如果你能够探索，

你会看起来像一个非常有毅力的人。这是其中一句让我在读完这本书后印象深刻的话：“合适看起来像毅力”。

如果你能够尝试，如果你能够探索，你将更有可能找到适合你的东西。如果你找到了合适的匹配，你就会看起来像一个非常有毅力的人，一个愿意坚持下去、继续努力、尝试不同的事情并克服逆境的人，因为你足够关心你正在做的事情，或者你在这方面足够有天赋，以便即使事情变得艰难也能继续努力。

然后我问大卫，如果我想真正擅长某件事，因为他是一位顶尖的绩效和精英运动员专家，那种事情。如果我想在某件事上变得非常出色，他会如何安排我的生活？他会给我什么建议？他会真正提倡什么？他提到了几件事。他首先谈到的是把我置于与我想要成为的人更相似的人的环境中。

我们从在辅导框架内学习的人那里学习了很多明确的技能等等。但我们学到的大部分内容是一种存在方式，一种在世界上行动的方式。如果你没有与其他在这方面非常擅长的人有太多的面对面时间，就很难掌握这一点。

然后他基本上谈到了进行不同的实验，对自己进行实验，缩短反馈周期，这样当你从事你感兴趣的事情或感兴趣的学习时，你可以有一个更短的迭代周期，你做一些事情，得到更直接的反馈，然后你能够改变并为未来进行迭代。

其中隐含的前提是你会在相当长的时间内失败，或者说“失败”，对吧？你会尝试一些东西，但它不会奏效。你会全力以赴，但你会错过球。你会看起来有点傻。你会摔倒。你会吃土。就是这样。

这是学习过程的一部分。因此，在我们自己内部，我们需要发展 A，一种将失败作为过程正常部分的学习模型，然后是 B，我们需要的那种自信，能够即使在我们感觉事情进展不顺利时也能继续尝试。

然后在谈话结束时，我只是让自己放松了一点，并问大卫一些我个人感兴趣的事情。我们特别谈到了突破性时刻，你经常在探索某个想法或试图找到他们的下一个项目、下一个职业、下一个真正让他们兴奋的事情的人身上看到。

感觉就像所有的水都积聚在大坝后面，只有一瞬间，水冲破了大坝，一切对那个人来说都改变了。所以我问他，你认为是什么导致了那一刻的发生？这是一个不可能回答的问题。

我们谈到了一些可能促成它的因素。首先，再次强调通才的重要性，从不同学科获取信息的想法，如果你正在从事一个项目、职业或书籍、爱好，那么就改变你的思路，让自己置身于稍微不同的环境中，扰乱你通常思考或咀嚼某事的时间和地点。我认为跨模式是这方面的重要组成部分，

如果你正在做一些非常学术和非常高深的事情，那就更多地进入你的身体。如果你正在做一些更关注身体的事情，那就更多地进入围绕它的思维过程，扰乱你任何时候工作和学习的地方。大卫谈到在他的办公室里有一把椅子，只是朝不同的方向，有时如果他想以稍微不同的方式看待事物，他会坐在那把椅子上。另一个

另一个方面可能是愿意与你已经创造的东西分开。我们谈到了在诗歌中圈出一个句子然后从那里开始的想法，即使它是在诗歌的结尾。然后这需要你愿意放弃你已经创造的很多东西和你已经做过的事情。这对人们来说通常是一个相当痛苦的过程。我可以就这一点发表个人意见。

我非常喜欢这次谈话。这是我在播客上进行的最喜欢的谈话之一。我从大卫的书中学到了很多东西。再说一次，它是《范围：通才在专业化世界中如何胜出》。它是在几年前出版的。显然，大卫正在创作另一本书。我们可能会在播客上谈论它，谁知道呢，大约一年左右。在那之前，如果你想关注大卫的作品，你可以在 Substack 上找到他。它是 Range Widely Substack。

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